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Wikipedia:井戸端/subj/翻訳元の差し替え

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井戸端のタグ：翻訳 [編集]

翻訳元の差し替え 編集

「翻訳FAQ」、「翻訳のガイドライン」には書いてなかったので質問いたします（場所はここで良いでしょうか？）。A語版から翻訳された（または原文コピペのまま放置された）記事の内容を、B語版からの翻訳で完全に置き換える編集（もちろん要約欄にはbee:XXXXX（版200X年X月X日、主要執筆者X1, X2, X3, X4, X5）より翻訳のように書くつもりですが）は許されますか？　それとも一旦その記事を削除してもらってから新たに投稿する必要がありますか？

具体的には、英語版からの原文コピペで放置されたチャールズ・ホイ・フォートを、ドイツ語版（またはフランス語版）から翻訳し直したいのですが。--Five-toed-sloth 2007年9月9日 (日) 05:43 (UTC)[返信]

削除する「必要」はないでしょう。翻訳元の詳細のあとに「ドイツ語版からの翻訳に差し替え」「全面改稿」などと書いておけば良いかと思います。ただし、履歴を見ると半年以上前に翻訳が中断され放置されていますので、削除の方針：ケースEの「翻訳される見込みがない記事」として削除依頼も可能だと思います。--氷鷺 2007年9月9日 (日) 07:56 (UTC)訂正--氷鷺 2007年9月9日 (日) 09:45 (UTC)[返信]
外国語の記事はWikipedia:削除の方針#削除対象にならないものに挙げられています。ケースEに「翻訳される見込みがないと思われる記事」が紛れ込んでいますが、これは他言語プロジェクトへの移動を削除依頼で行うためです。紛らわしいので、2005-07-23新設の項目はケースYとして独立させる方が良さそうですね。HOTUMA 2007年9月9日 (日) 09:23 (UTC)[返信]
HOTUMAさん、お手数おかけしてすみません。ケースEについては修正しておきました。--氷鷺 2007年9月9日 (日) 09:45 (UTC)[返信]
恐れ入りますが、修正は差し戻させていただきました。もし方針の変更が必要でしたら、ノートにてご提案いただいたほうが良いのではないかと存じます。--B級へたれ 2007年9月9日 (日) 10:03 (UTC)[返信]
削除対象にならないものに従って補足したまでで、方針の変更はしておりませんが…。「ウィキペディア」→「プロジェクト」のことでしたら、それも「削除対象にならないもの」の記述に従ったものですが。--氷鷺 2007年9月9日 (日) 10:44 (UTC)[返信]
氷鷺さんによるWikipedia‐ノート:削除の方針の改訂は、方針に関わるものではなく、文章表現の改良になるものだと思います。仕事が速いと感心していたところですが、異論が出たからにはノートで議論しなければなりませんね。HOTUMA 2007年9月9日 (日) 11:07 (UTC)[返信]

それまで翻訳されたものを覆すのはマナー的にどうかといったことはあるでしょうが、ルール上の問題は存在しません。Wikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非についてと似たようなものでしょうか？過去の版を削除する必要もないでしょう。ただ当然のことながら、新たな翻訳をする際は、要約欄などに、翻訳もとの記事についての情報を書き込むのは著作権的に見て必須です。

ちなみにケースEに「翻訳される見込みがないと思われる記事」ってWikipedia:削除依頼/英文貼り付け・放置記事 20070805で削除された記録がありますが。--通 2007年9月9日 (日) 10:20 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除依頼/英文貼り付け・放置記事 20070805は、同一時期の同一人物による錯誤か虚偽の出典表示などもあり、実際に殆ど原文のままなのでWikipedia:即時削除の方針の全般6に当たり、結果的に削除は妥当だと思います。ケースEを理由に挙げているのは誤りに見えますが、削除という結論は変わらないので敢えて追及しなくても良いと思います。削除の方針：ケースEと削除対象にならないものは同じ時期に同じ人物が改訂しているので合わせて読むべきです。ノートの過去ログも参照してください。HOTUMA 2007年9月9日 (日) 11:07 (UTC)[返信]

氷鷺さん、HOTUMAさん、通さん、御教授ありがとうございます。お陰で当初の疑問が氷解しました。あと通さん、チャールズ・ホイ・フォートには覆すほどの文章はありませんので心配ご無用です。しかしまあノートで諮ってから作業することにいたします。

ところで、何やら新たな問題が浮上して来たようですね。僭越ながら提案：その問題は新しい節で、または「削除の方針」のノートページで行なってはいかがですか？--Five-toed-sloth 2007年9月9日 (日) 12:45 (UTC)[返信]

ところで、どうして独語版や仏語版の訳にするのですか。Five-toed-slothさんが英語より独仏語の方が慣れているというのならそれでよいです。英語版の記述よりも独仏語版の記述の方が優れているというのならそれでもよいです。もし、現状の未完成な翻訳に遠慮して、敢えて英語では無い版を選ぶというのならその必要はないと思います。HOTUMA 2007年9月9日 (日) 13:29 (UTC)[返信]
（これはHOTUMA氏への返答ですので、氷鷺氏の方法に倣って移動＆割り込みさせて頂きました。Five-toed-sloth 2007年9月10日 (月) 12:51 (UTC)）ご配慮、恐縮です。理由は以下の二つです。[返信]
  1. 英語版が量的にはともかく質的にあまり評価できないこと（All pages needing cleanup、All articles with unsourced statementsに分類されています）
  2. 英語版は量的に優れているが、つまり長いのであって、私には（正直言って）訳し通す根気がないこと（確かに私は英語より独・仏語の方が苦手ですが、それを差し引いても後者を訳すほうが容易く思えるのです）--Five-toed-sloth 2007年9月9日 (日) 14:22 (UTC)[返信]
2005年7月24日以前の方針では、翻訳の見込みがない外国語の記事も削除対象外となっていました。しかし2004年10月に「長期にわたって日本語化されない外国語の混入した項目」を削除対象とする提案がノートにてなされ、2005年6月には、その方向に沿った具体的な改定案がノートに提示されました。この案をベースとして1ヶ月間推敲や議論がなされ、2005年7月24日の方針改訂に至っています。
ですので、現行方針では
  • 翻訳の見込みがなく、当該言語版のウィキペディアに項目がある外国語の記事→削除対象
  • 翻訳の見込みがなく、当該言語版のウィキペディアに項目がない外国語の記事→プロジェクト間移動の対象
と定められているのですが、氷鷺さまの改訂版では「翻訳の見込みがなく、当該言語版のウィキペディアに項目がある外国語の記事」が削除の対象から外されていました。これは「文章表現の改良」といった軽微なものではなく、合議によって出された結論を独断でひっくり返す重大な変更ですし、HOTUMAさまのご発言は、そのようなご行為を肯定するものだと受け止めております。--B級へたれ 2007年9月9日 (日) 14:04 (UTC)[返信]
（B級へたれさんへの返答につき、この場所に割り込ませて頂きます）B級へたれさんの解釈は、失礼ですが間違っておられるように思えます。上記2005年7月24日の改訂において、削除対象にならないものとして「移植対象とならない外国語の記事」が挙げられております。差分ページだと一見「移植対象とならない外国語の記事」がケースFに該当するかのように見えますが、改訂後の版を実際に御覧になれば分かると思います。--氷鷺 2007年9月10日 (月) 08:26 (UTC)[返信]
恐れ入りますが、ご提示いただいた「改訂後の版」および改訂の経緯をいま一度ご確認いただきたくお願い申し上げます。
  • 「外国語で書かれた記事は削除対象になりません、日本語に直してください」とする記述と、
  • 「日本語に直される見込みが無い記事は削除の対象です」とする記述は
必ずしも矛盾するものではありません。片方の記述を無視して、もう片方を拡大解釈されるのはいかがなものかと存じます。--B級へたれ 2007年9月12日 (水) 19:19 (UTC)[返信]
なお、実際にケースEがどのように運用されているかの例として
を挙げておきます。--B級へたれ 2007年9月12日 (水) 20:18 (UTC)[返信]

文書改訂に関わる議論はWikipedia‐ノート:削除の方針/外国語で書かれた記事#外国語で書かれた記事についてでおねがいします。HOTUMA 2007年9月10日 (月) 13:05 (UTC)[返信]

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