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Wikipedia‐ノート:削除の方針/外国語で書かれた記事

< Wikipedia‐ノート:削除の方針
最新のコメント：16 年前 ｜ トピック：外国語で書かれた記事について「見える化」 | 投稿者：HOTUMA
2003年 - 2004年① - 2004年② - 2004年③ - 2004年④ - 2005年① - 2005年②（ドラフト） - 2005年③ - 2005年④

2006年（履歴情報の追補 - non-notable - 削除の方針に該当するケースの明記 - 私人を理由とした削除依頼 - 削除理由の運用 - ケースB-1:著作権問題に関して - 転載を削除できる規定 - 削除の方針B-2の運用）

2007年（対象がケースBだが即時削除の対象にもなる場合 - ケースAの扱い - 著作権侵害の蓋然性が極めて高い場合 - 日本に深い関係を持たない人物のプライバシー - 削除対象にならないもの - 外国語で書かれた記事 - 実名表記の問題 - 30SEP2007実名記載条件緩和の提案 - 「初音ミク」のケースに関しての質問） - 2008年（B-2:プライバシー問題に関しての範囲について）

2009年（履歴不継承についての扱いの変更提案） - 2010年（「ケース B-2:プライバシー問題に関して」・実名記載に関して - 「特筆性・著名性」の「特筆性」について） - 2011年 - 2012年（「ケース B-2:プライバシー問題に関して」・死亡した犯罪者の実名記載の可否について） - 2013年（参加資格表記の改訂について） - 2014年（「記事」等の概念の文書上での調整）

2015年（削除依頼の意見募集の期間の延長を提案） - 2016年（ケースHおよびI（またはG-2およびH）新設の提案） - 2017年 - 2018年 - 2019年（芸能人の出身地記載について - ケースYの作成提案）

2020年（ケースE「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」の文言修正 - ケースB-2案件の変更を提案します - ケースB-2案件の文面の変更について - 学歴の削除は必要か） - 2021年 - 2022年（ケースGの改訂提案（機械翻訳） - 削除の方針策定提案2022年4月 - カテゴリを対象としたケースの追加の提案） (edit)

外国語で書かれた記事について 編集

最新のコメント：16 年前54件の コメント11 人が協議に参加

Wikipedia:井戸端#翻訳元の差し替えにおける議論の通り、外国語で書かれた記事の扱いについての記述が分散していて誤解の余地がありますので、下記の改訂を提案します。なお、これは方針自体の変更ではなく、文章表現の改訂であると考えています。外国語で書かれているという理由だけで削除の方針に該当しないことは、Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものによって明らかです。(リンク修正HOTUMA 2007年9月10日 (月) 13:31 (UTC))

改訂案 編集

  • ケースEから「外国語で書かれ...」の条を削除

（現行文章） 外国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事。その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。【2005-07-23新設】 2007-09-10 削除の方針20:02:27の版より

  • ケースG新設

== ケースG:外国語で書かれた記事 ==

  • 外国語で書かれている、あるいは外国語が混ざっているというだけでは削除方針に該当しません。日本語に直して外国語部分を取り除いてください。
  • その言語のウィキペディアに対応する項目のないものはWikipedia:プロジェクト間の移動の対象となる可能性があります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
  • 外国語版ウィキペディアからコピー&ペーストで作成され、有意な加筆のない記事はWikipedia:即時削除の方針に該当する可能性があります。
  • 翻訳途中で放置されている記事については、Wikipedia:翻訳依頼#翻訳依頼の管理についてに従って処置した後、削除方針に該当する可能性があります。

GFDL準拠のための出典表示: 上記改定案の文章は部分的に現行Wikipedia:即時削除の方針の文章から派生しています。

御参考 編集

御意見（その1） 編集

御意見はここに。HOTUMA 2007年9月10日 (月) 13:02 (UTC) 過去ログへのリンク修正HOTUMA 2007年9月10日 (月) 13:15 (UTC)


改訂案（その2） 編集

上記の改訂案を一部改変し、次のような文面とすることを提案いたします。

== ケースG:日本語で書かれていない記事 ==

  • 日本語以外の言語で書かれている、あるいは日本語以外の言語が混ざっているというだけでは削除の対象となりません。日本語に直して他言語部分を取り除いてください
  • 単一の言語で書かれ、その言語のウィキペディアに対応する項目のない記事はWikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動された記事を日本語に翻訳したうえで再投稿することも可能です。
  • 他言語版ウィキペディアからコピー&ペーストで作成され、有意な加筆のない記事はWikipedia:即時削除の方針に該当する可能性があります。

改変提案の理由

御意見（その2） 編集

  • （賛成）「ケースG:日本語以外の言語で書かれている記事」のほうが自然ではないでしょうか？ご提案の趣旨には賛成です。--Cave cattum 2007年9月11日 (火) 13:52 (UTC)
  • （反対保留）過去にいくつか、翻訳放置された記事を削除依頼に回した経験があります。その際の根拠は、ケース:Eの「外国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事。」でした。上記案では、「有意な加筆」が少しでもあれば、全て翻訳依頼に回さねばならなく、削除が難しくなります。--MZM 2007年9月11日 (火) 20:30 (UTC) 一部修正--MZM 2007年9月12日 (水) 16:24 (UTC)
    • （コメント）MZMさんへ。現状（改訂前）、Wikipedia‐ノート:削除の方針/2004年4月5日までの議論#削除対象にならないものに「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」が明記されています。「外国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事」といえども、他言語プロジェクトへの移植対象とならないものは削除対象になりません。もし、疑問を抱かれるならば、ケースEに「外国語で書かれ...」が追加されたときの経緯を御確認ねがいます。HOTUMA 2007年9月12日 (水) 11:51 (UTC)
      • （コメント）HOTUMAさんへ。「外国語で書かれ、･･･・」との兼ね合いから、「他言語プロジェクトへの･･･」の文言は、翻訳されることを前提にした記事を指しているものと解釈していました。しかし、過去ログで確認しましたところ、前者の方が後から付け加えられたのですね。なぜこのように矛盾する文言が採用されたのかは、ログだけでは正直よく解りません。ただ、ある特定ユーザーが、翻訳する気もないのに、英文だけ次々に貼り付けるような、方針の「想定外」の事象に対処する為にも、現改正案に対しては慎重にならざるを得ません。--MZM 2007年9月12日 (水) 13:56 (UTC)
    • （コメント）MZMさんへ。英語版しか無かったころ、多少の議論はありましたが、外国語の投稿も大歓迎でした。日本語版の削除方針は、恐らく当時の英語版の削除方針を踏襲していて、恐らく惰性で外国語が削除理由にならないという方針を残しています。ケースEの2005-07-23改定はTranswiki対応（admin作業になるので削除依頼を使用）の記述です。何が望ましいかは別として、現状、外国語は削除理由になりません。MZMさんが挙げられた方針の想定外の事象についてはケースZになると思います。外国語を削除理由に追加（削除対象外から除去）するというのは、それこそ公的な方針の変更になりますが、MZMが音頭をとられるのであれば、取り敢えず、私は反対しません。HOTUMA 2007年9月12日 (水) 16:08 (UTC)
      • （コメント）おかげさまで、なんとなく理解できてきました。もろもろ戦略の練り直しが必要ですね。自ら音頭をとれればよいのですが、まぁそのときは是非、ご賛同ください。--MZM 2007年9月12日 (水) 16:24 (UTC)
  • （コメント）「ケースG」として独立させることには賛成です。ただ、冒頭に「削除の対象となりません」という文章が来ているのは削除の方針としてわかりにくいです。その点を考えて#改訂案（その3）を下に提示します。--miya 2007年9月12日 (水) 00:01 (UTC)

改訂案（その3） 編集

== ケースG:日本語で書かれていない記事 ==

  • ほぼ全文が他国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事。
    • 日本語以外の言語で書かれている、あるいは日本語以外の言語が混ざっているというだけでは削除の対象となりません。可能ならば日本語に直して他言語部分を取り除いてください。
    • 他言語版ウィキペディアからコピー&ペーストで作成され、有意な加筆のない記事はWikipedia:即時削除の方針に該当する可能性があります。
    • 他言語で書かれ、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
    • 翻訳されず放置されている記事でも、翻訳される見込みがある記事については、Wikipedia:翻訳依頼#翻訳依頼の管理についてに従って処置してください。

説明：原則を冒頭に提示し、以下、インデントを下げて補足説明を並べました。--miya 2007年9月12日 (水) 00:01 (UTC)

御意見（その3） 編集

  • （その3に賛成）「他国語」との表記については「他言語」のほうが良いようにも思えますが、概ね賛成することといたします。その1、その2と比較して、より現行方針に近い内容となっているため、改訂後に新たな問題が生じる可能性もより低いと考えられるのが賛成の理由です。「翻訳される見込み」については思うところもありますが、この点も現行方針と同じであり、その3への改訂によって新たな問題が生じるわけではないため、ここでは申し上げないことといたします。--B級へたれ 2007年9月12日 (水) 17:12 (UTC)--2007年9月12日 (水) 20:26 (UTC)発言修正
  • （中立）「ほぼ全文が他国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事」は、現在、条件を満たせば他言語版への移植の対象になっていますが、単純な削除の対象にはなりません。これは、2005-07-23改定の経緯を調べれば明らかです。2005-07-23改訂の際に、従前から削除対象にならないとされていた「外国語の記事」を削除対象に変更するという合意は形成されていません。逆にWikipedia:翻訳依頼との関係で表面的には否定されています。外国語が削除の理由になるという誤解を防止するというのが当初の私の提案の意図でしたが、逆に嘘も百篇と考え、外国語を削除の理由にするという御提案ならば反対はしません。整合性を取るために、「削除対象にならないもの」に挙げられている「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」を「翻訳される見込みがある外国語の記事」に変更するか、若しくは撤廃する必要があると思います。いずれにせよ、瑣末とはいえ公的な方針の内容に及ぶことなので改めて井戸端で注意喚起しました。HOTUMA 2007年9月17日 (月) 06:16 (UTC)
  • （賛成+提案）翻訳依頼の方から来ましたので、翻訳側からの意見を述べさせていただきます。改訂案（その3）は、まず冒頭から非常にわかりやすいです（私も「他言語」とする方が良いと思います）。私が外国語版からの翻訳する際は、原語でリサーチする人のために英語併記（原文や他言語版へリンクを置く）ことがあるのですが、他ユーザに英語の部分だけ削除されてしまうことがあります。これは「外国語は削除」という考えの延長線上にあるものですので、「他言語が混じってもOK」と明文化するのは良いことだと思います。コピー＆ペーストが削除対象に成りえるという点は、私も上記提案2のMZMさん同様、「翻訳する気もないのに、英文だけ次々に貼り付け」記事の濫造にたいへん辟易している一人ですので大賛成です。プロジェクト間の移動についても異議ありません。Wikipedia:翻訳依頼#翻訳依頼の管理についての部分ですが、現在 私自身、ノート:翻訳依頼で改定提案中です。あちらの改定内容は、現行では翻訳依頼の専門カテゴリであるはずの[[Category:翻訳中]]が、翻訳中途や翻訳放置と誤解されて何でもかんでも放り込まれ、現在800以上に膨れ上がっている一方、[[Category:翻訳放置]]（翻訳依頼から3ヶ月以上経つもの）は1記事、というアンバランス（カテゴリが上手く機能していないこと）への対処が目的です。翻訳中と翻訳放置を合併して定義しなおし、翻訳中断（とにかく翻訳しかけのもの）というカテゴリに一括する予定です（カテゴリ漏れしているWikipedia:翻訳依頼/古い依頼も含みます）。削除の方針の実際問題としてぶつかるのが、翻訳放置の記事（削除の可能性）と翻訳される見込みの記事（存続）の境界線はどこかということです。現状では各ユーザの判断に頼るしかないです。すべて翻訳中途というカテゴリにまとめて、そのカテゴリ自体が「急ぎでない翻訳依頼」みたいな感じで翻訳者のユーザーに利用してもらうことになるでしょうか。翻訳放置に「長期間に渡って作業が停滞している項目・文書については、削除依頼に出されることがあります。」と明文化されているので地道に削除依頼を出していくことになるかも。または、例えば原文の半分が訳されているものを翻訳見込みあり（救済記事）として翻訳中断カテゴリに含み、それ以下は翻訳放置として削除依頼に出すとか？しかし、実は翻訳で一番問題（削除ギリギリの線）なのは、他言語が混じるということ以上に、要約欄の未記入（履歴の継承。翻訳元記事の情報漏れ）なのです。ですから、私の提案は、最後の部分「翻訳されず放置されている記事でも、履歴継承がきちんと成された記事は原則として存続しますが、履歴継承がきちんとできていない場合は削除される可能性があります」という旨を書いてはどうかと思います。（対応する翻訳依頼のページも対応して修正する）--Chiew 2007年9月19日 (水) 22:21 (UTC)
    • Chiew さんへ。履歴継承の不備は「ケースB:法的問題がある場合」に該当します。「翻訳されず放置されている記事でも、履歴継承がきちんと成された記事は原則として存続しますが、履歴継承がきちんとできていない場合は削除される可能性があります」を加えるなら、結局、「翻訳されず放置されている」ことは削除の理由にならず齟齬が生じます。それはそれとして、善意で外国語の記事が投稿されたとき、それが「翻訳される見込みが無い」と判断されれば削除対象になるという点については御賛成と考えて良いでしょうか。この変更は、実務的にはともかくも、思想的には大きな転換です。「外国人を排斥する島国根性」などと非難されるかもしれません。それと、翻訳される見込みが有るか無いかの判断を翻訳依頼の方針に委譲するようにはできないでしょうか。削除方針では「翻訳依頼で管理されているものは翻訳される見込みが無いと見なさない」とし、それを前提に翻訳依頼の方では「この条件で削除依頼に出す」として頂ければ良いかと思います。HOTUMA 2007年9月20日 (木) 13:55 (UTC)
  • （コメント）やはり、今回は良い機会ですので、「思想的な大転換」を図っても良いと思うのですが、いかがでしょうか。経験から申しますと、英語版記事を翻訳しようと、まずは英文をそのまま貼り付けし、順次日本語と置き換えていくのは、私もよく使う手法です。また、翻訳当初のモチベーションが下がり、そのうちと思いつつ、放置してしまうのも、われわれ英語の素人の常であり、よく理解できます。このとき、翻訳依頼という制度は大変ありがたいものです。そして、この過程で記事が削除されてしまうのは、やはり避けたいところです。その一方で、「翻訳依頼は非効率だから」「英文を貼り付けておけば、誰かが訳してくれる」という発想で、ただただコピー＆ペーストするユーザーも、確かにいます。なかには、英文でも歓迎という方もおられましょうが、私のようなド素人の目には、あれは単なる記号の羅列にしか見えません（古代楔形文字と大差ないです）。そのような記事を、一定の基準の下、ユーザーが適時に判断し、「翻訳依頼」か「削除依頼」を選択して提出できるようにしたい、というのが私の考えです。--MZM 2007年9月20日 (木) 15:26 (UTC)
    • （コメント）HOTUMAさん、ご指摘のように履歴継承は該当する箇所が違いました。失礼しました。またノート:削除の方針の過去ログを見たところ、翻訳の履歴継承の不備による削除基準は決定していないようですので、削除に関しては明言できないですね。それから期待して開いた記事の最初の段落だけ日本語で残りが全部原文のままなどという記事は、げんなりします。閲覧者にはGoogleで調べものをした結果、「日本語版」ウィキペディアの記事にたどりつく人も多いですから、内容の大半が日本語以外で表示されるのは不親切ではないかと思います。私自身は、そのような記事に翻訳中途テンプレートと他言語版へのインターリンクを貼り、原文の部分は表示されないようにコメントアウトしておくのが理想だと思います。現在独立して5年が経ち、日本語版は既に確立されており、数は少ないですが日本語が母語でない人も日本語で投稿しています（必ずしも「外国人排斥」には当たらないと思います）。「翻訳される見込みが無い」と判断されれば削除対象になりうる（削除する、ではなく、対象になりうる）という点については賛成です。削除依頼において翻訳される見込み度を、放置期間、単なる貼り付け、著作権や履歴未継承といった点もまとめて議論して対処するので、必ずしも「見込み無し＝即効全削除！」ではないですから（例）。「翻訳依頼で管理されているものは翻訳される見込みが無いと見なさない」という点ですが、翻訳放置記事は大部分が翻訳依頼の管轄外（依頼されたことがない。間違って翻訳依頼専門のテンプレートを貼っているだけ）なのです。この混乱を避け、放置記事を救済するために、テンプレートとカテゴリの整理を行う提案を翻訳依頼の方で出しているのです。ですから、翻訳依頼の方が上手くまとまったら･･･の話ですが、上記提案の最後の文は「翻訳されず放置されている記事は、ひとまず翻訳中途カテゴリに入れられた後、翻訳依頼の条件に従って管理されます」と言う風になるかと思います。となると今後、翻訳依頼の方で削除依頼に出す際の基準について話し合う必要がありますね。そうして決まった基準を元に各ユーザーが削除依頼を出すというMZMさんの意見に私も賛成です。--Chiew 2007年9月20日 (木) 17:31 (UTC)
  • （コメント）2005-07-23改定の経緯につきましては、Wikipedia:井戸端/subj/翻訳元の差し替えもご参照いただけましたら幸いです。--B級へたれ 2007年9月20日 (木) 17:47 (UTC)
  • （コメント）えーと、履歴継承が完全に不備な場合（言語間リンクも要約欄記載もなし）は、削除が妥当でしょう。これは権利侵害に関わるので、別の話としてください。翻訳の放置については、単純なコピペのままの放置、ごく一部が翻訳されただけの状態での放置、ソフトが特定できないが機械翻訳が疑われる記述、といったものは、削除対象としてよいのかなと思います。即時削除の議論でも似たことを述べたことがありますが、語学力を問わず誰でも削除以前の状態への復帰ができると思われる範囲であれば、削除しても、管理者以外でも復帰できるものについては削除できるという意図です。削除の方針としては、そこで一旦線を引き、あとの対処は翻訳依頼での議論に委ねるというあたりが落としどころではないかなと思います。--Ks aka 98 2007年9月20日 (木) 17:58 (UTC)
  • （コメント）ただ、「即時削除の対象」になっても、「削除の対象」にならない点に、矛盾を感じています（その逆なら解るのですが）。実は、昨日も翻訳放置案件を一つ提出したのですが、HOTUMAさんのご指摘に従い、今回は削除の方針ケース:Eではなく、即時削除の方針ケース:全般-6項を理由としました。しかし、本当に「即時」に対処していただいため、あっけないなぁ、というのが感想です。私としては、こちらの例のように、審議の過程で「もったいないから、俺が訳す！」というツワモノが現れて、結果として存続となるのもアリだと思っています。--MZM 2007年9月20日 (木) 21:02 (UTC)
そういうときには「ケース A: 即時削除の対象となるかどうかが微妙なもの」があります。削除の方針と即時削除の方針は同じページにまとめた方が良さそうな気がしますが、それをしようとすると収拾がつかなくなりそうなので棚上げにします。HOTUMA 2007年9月21日 (金) 10:41 (UTC)
ご助言ありがとうございます。そうしますと、今回の場合に当てはめますと「即時削除の方針の全般6項と記事1項に該当する可能性があるが、微妙なので、削除の方針ケースAを適用し、通常の削除依頼で審議」という方法もあったのですね。なかなか難しい ( ^ ^ ; --MZM 2007年9月21日 (金) 10:58 (UTC)

改訂案（その4） 編集

外国語を削除理由にすることについて反対意見がなさそうなので、その方向で改訂案を改めてみました。外国語が削除理由になるなら、荒しっぽい外国語の記事を削除する名目をグダグダと並べる必要が無くなります。その代わりに残すべき外国語の記事を救う理由を挙げます。

  • ケースEから「外国語で書かれ...」の条を削除
  • 「削除対象にならないもの」から「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」を削除
  • ケースG新設
== ケースG:日本語以外で書かれた記事 ==

ほぼ全文が日本語以外で書かれた記事は、翻訳される見込みがあるものを除き、削除の対象になります。

  • Wikipedia:翻訳依頼で管理されている記事は、翻訳される見込みがあると考えられます。従って、削除の対象にはなりません。必要なら翻訳依頼から除去した上で削除依頼を出してください。
  • 翻訳依頼で管理されていない記事について、「ほぼ全文」や「翻訳される見込み」の具体的な基準は定まっていません。
  • 翻訳する価値があると思われる記事は、削除依頼ではなく、翻訳依頼に出してください。翻訳依頼で拒否されたものは削除依頼に出してください。
  • 削除依頼の議論中に翻訳を請け負うという人が現れた場合は、削除理由に該当しなくなるので削除依頼を取り下げてください。
  • その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。

こんなところでしょうか。24時間ウィキブレーク予定のHOTUMA 2007年9月21日 (金) 10:41 (UTC)

  • （コメント）私の会話ページでB級へたれ様に呼ばれて出てきました。外国語を理由とした削除そのものには反対しませんし、概ね改定案その4の内容で良いかとは思いますが、1つだけ加えさせてください。「この条項を適用して削除依頼を提出する場合、外国語で書かれてから最低でもある一定の期間（例えば2週間、1ヶ月など、記事が翻訳されるに十分と思われる期間を具体的に）をおく」という一文を付け加えることを提唱します。この規定が無いと、本当に自分で翻訳するつもりで外国語の文章を貼り付け、{{翻訳中}}テンプレートが貼ってあるにも関わらず、数時間も経たないうちにこの条項を適用して削除依頼に出すという悪用が考えられるからです（例えば私が翻訳のためにそのような投稿をした場合を考えると、かような悪用をしそうな利用者が1名だけ思いつきます。それが敢えて誰とは申しませんが、管理者であるとだけ言っておきます）。そのようなタグの不正使用を防ぐ意味で、この「ある一定の期間（←具体的に決めて明記してください）をおく」という規定は必要であると考えます。Yassie 2007年9月22日 (土) 11:05 (UTC)
  • （コメント）時間設定は要らないと思います。翻訳するならば手元のエディタでも良いのに、敢えて日本語版の記事空間に英文を投稿する合理的な理由は無いでしょう。私としては積極的に削除依頼をする性質のものではないと思いますが、さりとて時間設定で守るものでも無いとも、思います。何より、特定の個人を狙い撃ちするための方針は、最早Wikipediaのための方針ではないでしょう。--Bellcricket 2007年9月22日 (土) 11:42 (UTC)
    • （コメント）文意が伝わっていないようなので、再度申し上げます。私は、実際にある利用者に執拗な編集妨害を受け、そういう立場から、方針がそのような編集妨害を助長する、あるいは悪用されるようなものであってはならないと考えるから上記のような提案をしているのです。ですので上記の文言では例としては1名と挙げましたが、そのような悪用は他にも起こり得ますし、ですので防がなければならないと考えます。Bellcricket様仰るところの「特定の個人を狙い撃ち」という表現に関して言えば、狙い撃ちを受けているのはむしろ私のほうです。Yassie 2007年9月22日 (土) 12:03 (UTC)
  • (コメント)Yassieさんへ。懸念は理解しますが、Yassieさんが翻訳するつもりということがはっきりしていれば、翻訳される見込みがあるということになるので削除対象にはなりません。仮りに行き違いで削除依頼に出されたとしても、最低七日の削除依頼の議論が終わる前に半分でも翻訳してしまえば実際に削除されることはないはずです。（依頼初日についた削除票を機械的に数えて多数決で削除する管理者はいないはずです。）HOTUMA 2007年9月23日 (日) 01:34 (UTC)
  • (コメント)Bellcricketさんへ。私の場合、家からでも出先からでも触れるようにウィキペディアの原稿はウィキペディアのサーバーに置くようにしています。数学関係で未完成のものを晒すと酷い混乱を招きそうなので私は利用者サブページを使っていますが、翻訳の場合は記事空間で作業をしても問題は無いと思います。HOTUMA 2007年9月23日 (日) 01:53 (UTC)
  • 詩集などの初期では、まだほとんど外語のみで、翻訳併記を待つといった記事もどこかで見たがケースバイケースだと思います。気になる記事は皆の意見を仰ぐべきでしょう。--202.216.48.125 2007年9月29日 (土) 12:04 (UTC)

改訂案（願わくは最終） 編集

  • ケースEから「外国語で書かれ...」の条を削除
  • 「削除対象にならないもの」から「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」を削除
  • ケースG新設
== ケースG:日本語以外で書かれた記事 ==

ほぼ全文が日本語以外で書かれていて、翻訳される見込みがないものは削除の対象になります。

  • Wikipedia:翻訳依頼で管理されている記事は、翻訳される見込みがあると考えられます。従って、削除の対象にはなりません。必要なら翻訳依頼から除去した上で削除依頼を出してください。
  • 翻訳依頼で管理されていない記事について、「ほぼ全文」や「翻訳される見込み」の具体的な基準は定まっていません。
  • 翻訳する価値があると思われる記事は、御自分で翻訳されるか翻訳依頼に出してください。翻訳依頼で拒否されたものは削除依頼に出してください。
  • 削除依頼の議論中に翻訳を請け負うという人が現れた場合は、削除理由に該当しなくなるので削除依頼を取り下げてください。
    • 管理者へのおねがい。 議論中に翻訳を請け負うという人が現れて「翻訳される見込みがない」に該当しなくなったことが明らかな場合は、機械的に数えて削除票が多数であっても存続にしてください。もちろん、外国語と権利侵害などの併合案件は、この限りではありません。
  • その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。

懸念する方がおられるので管理者へのおねがいを追加しました。願わくは、これを最終版にしたいと思います。一週間くらい待って内容に対する反対が無ければ本文に反映させます。字句の修整かあれば随時に。HOTUMA 2007年9月25日 (火) 22:57 (UTC)

  • （「願わくは最終」には反対）「可能ならば日本語に直して他言語部分を取り除いてください。」の文言があったその3と比べ、受け取りようによって削除対象に含まれる範囲が広くなりすぎるように思います。例えば、ほぼ全文が他言語で書かれている記事であっても、定義部分は日本語で書かれており他言語部分を取り除いても単独記事として成立しうる場合、その3では存続となり、「願わくは最終」では削除の対象となる可能性があります。そこまで削除対象を広げる（または削除対象を曖昧にする）ことには同意できないため、反対の立場を取らせていただきます。
なお「削除依頼の議論中に翻訳を請け負うという人が現れた場合は」の一文についても、事実上、記事翻訳中の利用者に対して早急に削除審議へ参加するよう義務付けるに等しいものであり、あまり望ましいとは思えません（Wikipediaの利用者すべてが、いつも欠かさずウォッチリストを監視している方ばかりとは限りませんので）。その意味では、一定の期間、翻訳されずに放置されている記事に限り削除の対象となる、とするご意見のほうが合理的だと考えます。もし期間の制限を設けるのであれば、個人的には、1ヶ月-3ヶ月程度が良いと存じます。--B級へたれ 2007年9月27日 (木) 11:28 (UTC)
B級へたれさんの意図が分からなくなりました。「願わくは最終」で、翻訳される見込みのあるものは最初から削除対象に入っていません。また、翻訳する価値があるものは翻訳することが推奨されています。そして、翻訳依頼で管理されているものは翻訳される見込みがあるとも明記されています。B級へたれさんに質問があります。
  • 「可能ならば日本語に直して他言語部分を取り除いてください」というのは誰に対する言葉ですか。削除依頼を出そうとする人が外国語を読めるのなら翻訳せよ、読めないなら削除依頼に出せということではありますまい。日本語に直すのが不可能というのは、どういうものを指しているのですか。
  • 「定義部分は日本語で書かれており他言語部分を取り除いても単独記事として成立しうる場合」を削除せずと明記することに異存はありません。しかし、それが「その3では存続となり」というのは何を根拠に仰っているのですか。そもそも、翻訳される見込みがある記事は最初からら削除対象に入っていません。翻訳される見込みがない記事で、他言語部分を取り除いても単独記事として成立しうるものの扱いについて、その3の何処に書かれているのですか。（ちなみに、その3が無理な表現になっているのは、その1の表現を活かそういう気配りのためと推察します。方向が違う文章を使おうとするから無理が出て当然です。）
最後に、B級へたれさんは機械的に適用する期間を定めたがっているようですが、その御提案は別途にして貰いたく思います。そもそも、改定前の方針のケースEに「外国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事」が挙げられています。その条について、私は2005-07-23のTranswiki対応で紛れ込んだ不備であると理解していますが、B級へたれさんは字句のまま有効であると主張されています。従って、そのB級へたれさんの主張を容れますと、翻訳される見込みのないものは従来から何ら具体的な期間を定めることなく削除対象であったということになります。「願わくは最終」は、その解釈に沿うものです。HOTUMA 2007年9月27日 (木) 15:13 (UTC)
翻訳される見込みのある記事は、「その1」から「願わくは最終」まで一貫して削除対象外です。違いがあるのは翻訳される見込みがなく放置されている記事ですが、「その1」では第4項によって翻訳依頼の管理に従って処置となりますが、「その3」では第4項に「翻訳される見込みがある記事」いう限定がついています。B級へたれさんは「その3」を支持なさっていました。私としては
  • 日本語になっている部分だけで記事（スタブでも可）として成立するものは外国語の部分を取り除いてください。
と明記することに何ら異義はありませんが、これを「願わくは最終」に含めなかったのはB級へたれさんの「その3」に賛成という意向を汲んだがためです。B級へたれさんが反対しないのであれば、この条を追記したいと思いますが、よろしいでしょうか。HOTUMA 2007年9月29日 (土) 01:49 (UTC)
回答させていただきます。
> 「可能ならば日本語に直して他言語部分を取り除いてください」というのは誰に対する言葉ですか。
方針案に含まれる文言ですので改めてご説明する必要はないのかもしれませんが、Wikipedia:基本方針とガイドライン#方針の実施方法に「大部分の方針やガイドラインは、このように個々の利用者が編集したり、議論したりするときに実施されます。」とある通り、個々の利用者に対する言葉かと存じます。もし「可能ならば日本語に直して他言語部分を取り除いてください」という文言が公式方針化された場合、努力目標として共有されると考えます。
> 日本語に直すのが不可能というのは、どういうものを指しているのですか。
「可能ならば日本語に直して他言語部分を取り除いてください」とは、言い換えれば「日本語記事に直せるものを、他言語であることだけを理由にわざわざ削除依頼に持ち込むな」ということだと解釈しております。例えば翻訳済みの部分だけでも日本語記事として成立するものの場合、語学力に関係なく誰でも（他言語部分を取り除くことで）純然たる日本語記事に変えることができるため、この案では削除の対象外となるでしょう。ただし、この文言の解釈が人によって分かれる可能性を否定いたしません。
> 「その3では存続となり」というのは何を根拠に仰っているのですか。
誠に恐れ入りますが、その部分だけを抜き取られますと、もしかしたら誤解を招くかもしれないと存じます。当方は「その3では存続となり、『願わくは最終』では削除の対象となる可能性があります」と申し上げました。その根拠は次の通りです。
  • その3では「日本語以外の言語が混ざっているというだけでは削除の対象となりません。可能ならば日本語に直して他言語部分を取り除いてください。」と明確に定められているため、日本語部分だけで記事として成り立つものが削除される可能性は低いと考えられます。
  • これに対し「願わくは最終」では該当の文言が取り除かれ、「削除対象にならないもの」からも「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」が外されます。日本語記事として残せる記事は残す、という方向づけが完全に無くなることにより「ほぼ全文（外国語部分の比率の高さ）」「翻訳される見込み」「翻訳する価値」という基準により存廃が決まることになります。
なお、上記のようなご質問をいただいたということは、HOTUMAさまはそれらの文言に疑問をお持ちなのだと推測しております。当方も、その3の文言が必ずしもベストだとは考えませんので、#御意見（その3）以降で出た意見、改訂案を参考にさせていただき、次の通りご提案申し上げます。--B級へたれ 2007年9月29日 (土) 07:57 (UTC)

改訂案（その6） 編集

  • ケースEから「外国語で書かれ...」の条を削除
  • 「削除対象にならないもの」から「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」を削除
  • ケースG新設

== ケースG:日本語以外の言語で書かれた記事 ==

  • 日本語以外の言語で書かれている、あるいは日本語以外の言語が混ざっているというだけでは削除の対象となりません。なるべく日本語に直したうえで、他言語で書かれた部分をコメントアウトし、Template:翻訳中途を貼付してください。
  • ただし、以下の条件すべてに該当する記事は削除することができます。
    1. 翻訳が進まぬまま放置されており、今後翻訳される見込みも無い。
    2. Wikipedia:翻訳依頼で管理されていない（Template:翻訳依頼が貼付されていない）。
    3. 他言語で書かれた部分を取り除くと記事として成立しない（日本語部分が無い、または非常に短い、定義になっていない、意味の通る文章になっていない等）。
  • 翻訳する価値があると思われる記事は、ご自分で翻訳するか、Wikipedia:翻訳依頼に従って翻訳を依頼してください。
  • 他言語版ウィキペディアからのコピー&ペーストで作成され、有意な加筆のない記事はWikipedia:即時削除の方針に該当する可能性があります。
  • 他言語で書かれ、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。

説明

  • 削除方針での線引きは「ごく一部が翻訳されただけの状態で放置されたもの」程度にとどめ、あとは翻訳中途カテゴリに入れたうえで、翻訳依頼側での判断に委ねる形としました。
  • 以下の文を加えることも考えましたが、本来はケースBに書き加えるべき内容と判断し、今回の提案からは除外します。
    • GFDLの要件を満たしていないものはケース Bによる削除の対象です。以下にその例を挙げます。
      1. 他言語版のウィキペディアから、正しく履歴を継承することなく文章等が持ち込まれている場合。
      2. 機械翻訳である可能性が高く、かつ使用された翻訳ソフトが不明な場合。

--B級へたれ 2007年9月29日 (土) 07:57 (UTC)

ご意見（その6） 編集

B級へたれさん質問です。「冒頭に「削除の対象となりません」という文章が来ているのは削除の方針としてわかりにくい」というmiya さんの御指摘ついては何と考えていられますか。HOTUMA 2007年9月29日 (土) 12:29 (UTC)

もう一つ、B級へたれさんへ。「日本語に直して他言語部分を取り除いてださい」を「他言語部分を取り除いて日本語の記事にしてださい」と解釈されたことについては了解しました。その解釈では冒頭の「日本語以外の言語で書かれている、あるいは」の部分が無用です。削りませんか。HOTUMA 2007年9月29日 (土) 12:29 (UTC)

その2、その3と比べて「わかりにくい」かどうかについては、文面を作った本人には判断しがたい面がございますので、ご指摘に感謝申し上げます。たびたび恐縮ですが、以下に「日本語以外の言語で書かれている、あるいは」の部分を削った案を挙げてみます。--B級へたれ 2007年10月2日 (火) 12:44 (UTC)

改訂案（その7） 編集

  • ケースEから「外国語で書かれ...」の条を削除
  • 「削除対象にならないもの」から「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」を削除
  • ケースG新設

== ケースG:日本語以外の言語で書かれた記事 ==
ほぼ全文が日本語以外の言語で書かれ、放置されている記事。

  • 以下の条件すべてに該当する場合記事は削除することができます。
    1. 日本語への翻訳が進まぬまま放置されており、今後翻訳される見込みも無い。
    2. Wikipedia:翻訳依頼で管理されていない（Template:翻訳依頼が貼付されていない）。
    3. 他言語で書かれた部分を取り除くと記事として成立しない（日本語部分が無い、または非常に短い、定義になっていない、意味の通る文章になっていない等）。
  • 日本語以外の言語が混ざっているというだけでは削除の対象となりません。なるべく日本語に直したうえで、他言語で書かれた部分を他言語の文が残っていればコメントアウトし、Template:翻訳中途を貼付してください。
  • 翻訳する価値があると思われる記事は、ご自分で翻訳するか、Wikipedia:翻訳依頼に従って翻訳を依頼してください。
  • 他言語版ウィキペディアからのコピー&ペーストで作成され、有意な加筆のない記事はWikipedia:即時削除の方針に該当する可能性があります。
  • 他言語で書かれ、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。

--B級へたれ 2007年10月2日 (火) 12:44 (UTC)--2007年10月4日 (木) 20:26 (UTC)修正

ご意見（その7） 編集

B級へたれさんの文を土台にしたいと思います。提案と質問です。

  • 箇条書きの外、「ほぼ全文が日本語以外の言語で書かれ、放置されている記事」の結末は何ですか。省略せずに文を完成させてください。
  • 第1条。「削除することができます」は誰に何を許可しているのですか。あるいは、何が可能だと説明しているのですか。「削除の対象になります」が適当かと。
  • 第2条。先のB級へたれさんの説明によると「他言語部分を取り除いて日本語の記事にしてください」となるはずです。「翻訳せよ」は第3条と重複するので不要です。
  • 同じく第2条。指定されたテンプレートが赤リンクになっている点について。そもそも、「純然たる日本語記事」になったものに「翻訳中途」のような措置が必要ですか。
  • 第4条。即時削除の方針と重複するので不要です。最初に私がこれを「その1」に含めたのは、（翻訳の見込み無しに放置されている）外国語を削除の理由にしないという旧来の方針を原則としたがためです。外国語が削除の理由になるのなら蛇足になります。

以上、HOTUMA 2007年10月2日 (火) 14:40 (UTC)

ご指摘を受け、改訂案（その7）を一部修正いたしました。
>「ほぼ全文が日本語以外の言語で書かれ、放置されている記事」の結末は何ですか。
原則を冒頭に提示したものであり、何かを省略したものではありません。もし分かりにくいようであれば、やはり、この部分は削ったほうが良いのかもしれません。
>「削除することができます」は誰に何を許可しているのですか。
恐れ入りますが、誰に対する文言かは、既出の説明と重複しますので回答を省略させていただきます。「削除する、ではなく、対象になりうる」「削除対象としてよい」「削除できる」というニュアンスを表現するためには、「削除の対象になります」よりも「削除することができます」のほうが妥当だと考えます。
>指定されたテンプレートが赤リンクになっている点について。
翻訳依頼に関する部分に関しては、Wikipedia‐ノート:翻訳依頼#翻訳依頼、テンプレート改定 最終案を参考にさせていただきました。今回の一連の方針改訂案は、翻訳依頼に言及した内容となっています。「翻訳依頼で管理されているもの」が何を意味するのかに関して、気になるご意見も出されています。このような改訂は、翻訳依頼関連のテンプレート、カテゴリ整理に歩調を合わせたほうが良いと思われました。
>「純然たる日本語記事」になったものに「翻訳中途」のような措置が必要ですか。
そのような解釈がなされるとは思ってもいませんでした。ご指摘に感謝いたします。
>「翻訳せよ」は第3条と重複するので不要です。
「翻訳せよ」を削った場合、例えば「全文が他言語で書かれているが翻訳する価値のある記事」の扱いが変わってくるようにも思えます。しかし「翻訳する価値のある記事」は機械的に判断できる基準ではなく、実際の審議を考えると、ご指摘の通り「翻訳せよ」を削ったほうが良いのかもしれません。
>第4条。即時削除の方針と重複するので不要です。
即時削除方針への言及を残したのは
  1. ここまでの議論から、例えば英語版の記事から「英文だけを貼り付ける」ケースについても言及する必要があると考えた
  2. 「削除審議に参加する方々の大半が即時削除の方針を理解なさっている」とは思えなかった
以上2つの理由によるものです。しかし、この部分を削っても方針の内容に変化はなく、また2.については当方の主観ですので、この部分は撤回いたします。--B級へたれ 2007年10月4日 (木) 20:26 (UTC)

凍結提案（→凍結中止） 編集

その7改を拝見して、そして、これまでのB級へたれとの会話を反芻して、当面は合意に至る見込みがないと判断します。よって、本件については期限を定めず凍結することを提案します。とはいえ、現状のまま放置するのが適当とは思えませんので、最低限の処置を施したいと思います。すなわち、ケースE第7項と「削除対象にならないもの」とで一方のみに目を奪われないよう、相互に参照を追加します。

  • ケースG新設を中止。ケースE第7項に補足。
    • 外国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事。その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。【2005-07-23新設】なお、他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事は、「削除対象にならないもの」に挙げられています。日本語に直し、外国語部分を取り除いてください。
  • 削除対象にならないもの、「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」に補足
    • 日本語に直し、外国語部分を取り除いてください。【2005-07-23修正】なお、外国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事は、「百科事典的でない記事」に当たる可能性があります。その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。

以上。数日後、井戸端でラストコールをする予定です。なお、引き続き、B級へたれさん主導で方針改定を進められるのであれば私も参加させていただきたいと思います。HOTUMA 2007年10月5日 (金) 13:50 (UTC)

凍結には異論ありません。しかし恐れ入りますが「最低限の処置」と称された改訂案の内容には賛同しかねます。
本案では、「削除対象になるもの」の文面が「外国語の記事は削除対象にならない」としか読み取られない可能性があり、#御意見（その3）での議論の流れと全く逆方向への改訂になる恐れがあります。その一方、「削除対象にならないもの」で削除対象となりうる場合が定義されているため、これらの文を加えることにより、方針のややこしさが更に増す可能性もあります。条文の内容重複を大変気にしておられたHOTUMAさまが、このようなご提案をなさったことに、驚きを禁じ得ません。
本議論を凍結する以上は、当然ながら方針の書き換えも凍結すべきではないでしょうか。--B級へたれ 2007年10月5日 (金) 15:57 (UTC)

B級へたれさんへの回答です。

  • 御意見（その3）については当面の合意が得られずという理由で凍結します。御意見（その3）は凍結したので当面考慮しません。
  • 「削除対象になるもの」の文面が「外国語の記事は削除対象にならない」としか読み取られない可能性があるという指摘について、それは現行の方針の記述に由来するものです。否定するなら、現行の方針の記述を否定する提案を出してください。
  • 「削除対象にならないもの」で削除対象となりうる場合が定義されているため、これらの文を加えることにより、方針のややこしさが更に増す可能性もあるという指摘は、全く見当を外しています。現行の方針が既にややこしい状態になっているのだから、ややこしさが更に増すことなど有りえません。むしろ、ややこしい状態になっているいうことを誰の目にも明らかに見せる必要があります。

以上。数日後、井戸端でラストコールをする予定です。—以上の署名の無いコメントは、HOTUMA（会話・履歴）さんが 2007年10月6日 (土) 01:03 に投稿したものです。

ここまでの長い議論で「外国語の記事を削除対象に含めても良い」とのご意見が複数の方から挙がり、この点に対する反対意見はありません。にもかかわらず、多数派意見とは全く逆方向への改訂となりかねないご提案をなさり、「意見は凍結したから」「現行方針のせいだから」との旨の理由を挙げられたことは残念です。
Chiewさま、MZMさま、Ks aka 98さまなど、他の方々が述べられた「外国語記事の扱いに対する意見」を「当面の合意が得られずという理由で」凍結なさる一方、HOTUMAさまご自身は方針に対する意見を凍結なさらない。改訂の議論は凍結なさり、改訂そのものは凍結なさらない。こんな都合の良い「凍結」はちょっと認められません。
繰り返しになりますが、改訂の議論を凍結するのであれば改訂そのものも凍結するのが筋ではないでしょうか。--B級へたれ 2007年10月7日 (日) 10:20 (UTC)

そうですか。分かりました。B級へたれさん。「外国語の記事を削除対象に含めても良い」という意見にあなたも反対なさらないのですね。ならば、続けましょう。あなたが「願わくは最終」に付けたコメントを容れて、第3条とを第5条1項を追加しました。また、冒頭に示す原則に「放置されて」を追加しました。他にも少し醇い註釈を加えました。ただし、故意に赤リンクを挿入するような真似は出来ません。では、よろしく御検討ねがいます。HOTUMA 2007年10月8日 (月) 13:37 (UTC)

  • ケースEから「外国語で書かれ...」の条を削除
  • 「削除対象にならないもの」から「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」を削除
  • ケースG新設
== ケースG:日本語以外で書かれた記事 ==

ほぼ全文が日本語以外で書かれたまま放置されていて、翻訳される見込みがないものは削除の対象になります。

  • Wikipedia:翻訳依頼で管理されている記事は、翻訳される見込みがあると考えられます。従って、削除の対象にはなりません。必要なら翻訳依頼から除去した上で削除依頼を出してください。
  • 翻訳依頼で管理されていない記事について、「ほぼ全文」や「翻訳される見込み」の具体的な基準は定まっていません。「放置されて」の期間も決まっていません。ケースバイケースで判断してください。
  • 翻訳する価値があると思われる記事は、ご自分で翻訳するか翻訳依頼に出してください。（→翻訳依頼で受理されたものは翻訳される見込みがあるのでケースGの対象外になります）
  • 既に日本語になっている部分のみで記事として成立するものは、日本語になっていない部分を取り除いて日本語の記事にしてください。（→日本語の記事になったものはケースGの対象外になります）
  • 削除依頼の議論中に翻訳を請け負うという人が現れた場合は、削除理由に該当しなくなるので削除依頼を取り下げてください。
    • 削除議論参加者へのおねがい。翻訳される見込みが有るか無いか暫く様子を見たいというときは、「翻訳される見込みがない」とはいえないということで存続票にしてください。
    • 管理者へのおねがい。 議論中に翻訳を請け負うという人が現れて「翻訳される見込みがない」に該当しなくなった場合は、機械的に数えて削除票が多数であっても存続にしてください。もちろん、外国語（日本語以外）と権利侵害などの併合案件は、この限りではありません。
  • その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。

以上、HOTUMA 2007年10月8日 (月) 13:37 (UTC)

質問を1点と、意見を3点ほど書かせてください。
>*翻訳依頼で管理されていない記事について、「ほぼ全文」や「翻訳される見込み」の具体的な基準は定まっていません。「放置されて」の期間も決まっていません。ケースバイケースで判断してください。
恐れ入りますが、この一文を入れる必要性を感じません。入れることによりどのような利点がありますでしょうか。
>（→翻訳依頼で受理されたものは翻訳される見込みがあるのでケースGの対象外になります）
この文は案から外したほうが良いように思います。「受理されたもの」には、翻訳開始から3ヶ月以上経過したもの等も含まれてしまう可能性があるからです。
>日本語になっていない部分を取り除いて
この部分は「日本語になっていない部分をコメントアウトして」にしていただけたら幸いです。例えば日本語以外の2バイト文字を含む記事で、未訳部分を翻訳中（翻訳予定）の利用者がいた場合、その利用者の使っているPC環境によっては、最新版で消されているよりもコメントアウトされていたほうが作業しやすいと推測するからです。
>外国語（日本語以外）と権利侵害などの併合案件は、
この部分は「ケースG以外の問題点も同時に指摘されている案件については、」にしていただくことを望みます。「外国語」という語を避けたい理由は、既に申し上げた通りです。--B級へたれ 2007年10月8日 (月) 19:55 (UTC)

外国語で書かれた記事について「見える化」 編集

最新のコメント：16 年前34件の コメント4 人が協議に参加

外国語で書かれた記事の扱いについて、現行の削除の方針の記述に少し齟齬があります。具体的には、ケースE第7項の文面によって「外国語で書かれ翻訳される見込みがないと思われる記事」が削除対象になるという印象を受けますが、その一方で削除対象にならないものの節に「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」が挙げられています。私としては、実のところ、「外国語で書かていて翻訳される見込みがない」というのが削除の理由になってもならなくても、どちらでも構いません。というのは、現実に削除が相当と思われる外国語の記事は、履歴不継承であったり、無意味なコピペ（即時削除対象）であったり、他の理由でも削除対象になるものがほとんどであるからです。逆に、「翻訳される見込みがない」と言いきれるような記事を温存することにも興味はありません。しかし、削除の方針の文書に齟齬を残しておく理由はありません。当初は、2005-07-23改訂（Transwiki対応）の経緯からして、外国語の記事は削除対象ではないと考えましたが、ノートで議論を進める中で数名の方から提案を受け、「外国語で書かれていて翻訳される見込みがないもの」を新たに削除対処に追加するべく舵を切りました。しかし、ほぼ一月を経て、いまだ先が見えない状態です。そのため、暫定措置として、ケースE第7項と削除対象にならないものとで一方のみに目を奪われて誤解することがないよう、相互に参照を追加したいと思います。具体的には、

  • ケースE第7項に補足。
    • 外国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事。その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。【2005-07-23新設】なお、他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事は、「削除対象にならないもの」に挙げられています。日本語に直し、外国語部分を取り除いてください。
  • 削除対象にならないもの、「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」に補足
    • 日本語に直し、外国語部分を取り除いてください。【2005-07-23修正】なお、外国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事は、「百科事典的でない記事」に当たる可能性があります。その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。

としたいと思います。少し引っかかる文章であることは認識していますが、目的は「見える化」です。新しい言葉にして新しい議論を巻き起こすよりは、暫時、現行の文書にある言葉を用いて有るがままを示したいと思います。なお、「外国語で書かれていて翻訳される見込みがないもの」を新たに削除対処に追加する改訂（→#外国語で書かれた記事について）につきましても引き続き努力したいと考えています。そのためにも、この「見える化」が膠着状態を打開する光明になるかと考えています。HOTUMA 2007年10月8日 (月) 13:40 (UTC)

こんちは。ちょいと確認なんですが、HOTUMAさんとB級へたれさんの間の齟齬が、議論を追ってもはっきりしません。お互いに、削除対象となる内容についての齟齬があり、表現の上で議論になっているのか、それとも、そもそも内容について齟齬があるのか、それを、それぞれどう認識しているか教えてもらえますか？　--Ks aka 98 2007年10月8日 (月) 15:12 (UTC)
当方（B級へたれ）が、おそらく最も大きな齟齬ではないかと推測している点は、
の2点です。当方は
  • 削除方針の改訂は、翻訳依頼関連のテンプレート、カテゴリ整理と歩調を合わせて行う
  • 翻訳依頼で管理されている記事を「翻訳依頼テンプレートが貼られたもの」と定義する（翻訳中途テンプレートが貼られただけの記事も、広い意味で「翻訳依頼で管理されている」と云える可能性があるため）
  • 削除方針での線引きを最小限にとどめ、あとは翻訳中途カテゴリに入れたうえで、翻訳依頼側での判断に委ねる形とする
以上のように考えておりますが、HOTUMAさまは
  • 翻訳依頼関連のテンプレート、カテゴリ整理を待たずに、削除方針の改訂を先行させることを望んでおられるように思います
  • 翻訳中途カテゴリ（翻訳中途テンプレート）への言及はすべきでないと考えておられるように思います
しかし、もし本当にこれが最大の齟齬であるのなら、いくらでも話を詰めていけそうに思います。少なくとも凍結提案などは出て来ないでしょう。もともと現行方針の解釈をめぐる対立はありましたが、今後の方針をどうするか議論する上では、これが対立軸とはなり得ません。何が決定的な齟齬なのか分かりかねて困惑しているのが正直なところです。
当方が改訂案（願わくは最終）への反対意見を述べた時点では明確に意見の対立がありましたが、その後の妥協点を探る努力は、今のところ徒労に終わっています。「HOTUMAさまは条文の内容重複などを気にしておられるのだ」と素直に思い込んでいたこともありますが、凍結提案でのご提案を拝見した限りでは、どうやら違うようです。
ケースE第7項そのものを削除するご提案と、ケースE第7項を残して補足するご提案をほぼ同時に出されるご行為に至っては、もはや当方には理解できません。--B級へたれ 2007年10月8日 (月) 19:58 (UTC)
Ks aka 98さんへの答えです。私が齟齬といっているものは、HOTUMAとB級へたれさんとの間の齟齬ではなく、現状の削除の方針におけるケースE第7項と削除対象にならないものとの間の齟齬です。双方に形容詞がついていますが、一方では外国語の記事が削除対象になる、他方では外国語の記事が削除対象にならないとあります。このくらいのことなら放置してもよいとも考えられますが、現実に一方のみを読んで誤解をされた方がいたこと、そして、氷鷺さんの改訂[3]をB級へたれさんが即座に否定[4]したことから、このまま放置するべきではないと考えました。それから先は延々とした議論になりましたが一月を経て収束する気配が見えないので、検討中の改訂が実るまでの間、片方のみに目が奪われて誤解する方が出ないよう、ケースE第7項と削除対象にならないものの双方に註釈を加えたいと思います。B級へたれさんが翻訳依頼関連のテンプレート、カテゴリ整理の熟するのを待ちたいというのなら、それまでの間、この暫定処置が意味を持ちます。HOTUMA 2007年10月9日 (火) 13:11 (UTC)
暫定処置とは別のことになりますが、翻訳中途カテゴリに入れて翻訳依頼側に任せるという提案は翻訳依頼側の方針と合っていません。翻訳依頼側としては、「何でもかんでも（翻訳中カテゴリに）放り込まれ」るのに辟易して翻訳中途カテゴリを作るとのことですから、翻訳中途カテゴリも翻訳依頼側に管理させるということなら最初に先方と相談しなければなりません。また、翻訳依頼側としては、翻訳を断念したものを削除するときは、原文を編集で除去した後、「定義未満」の名目で削除依頼に提出することになっていますから、ケースGを新設する必要はなくなります。HOTUMA 2007年10月9日 (火) 14:22 (UTC)

むー。ぼくがお聞きしたい「齟齬」とは、「収束する気配が見えない」という状況で、その収束を妨げるもの、です。基本的には表現上の問題で、凍結せずに進めても解決可能なように見えます。HOTUMAさんが暫定案で大きく舵を切り、矛盾を露わにしようとしたところで、B級へたれさんは、なお矛盾を解決させようとして、対立が激しくなったのかな、と感じています。ひとまず、暫定案ではなく、つまり、問題を可視化させる文案に向かうのではなく、削除の方針の表現にある矛盾を、現在われわれが適切であると思われる削除の線引きを検討し、文章を改めることで、解決しようという方向で考えてみましょう。

  1. 他言語で書かれた記事で翻訳の見込みがないものは削除対象とする。
  2. コピペのままなら即時削除。履歴継承不備はB-2で削除。
  3. そうじゃない他言語で書かれた記事が削除されるようにはしない。

というところまでは意見の一致を見ているように思いますが、よろしいでしょうか。あとは

  • 「見込みがない」に具体性をどう持たせるか、というところで、翻訳依頼側の都合とか役割分担とか、期限の明確化とかで、意見はまだまとまっていない。

ということだと思うのですが、いかがでしょうか。この認識が、正しいかどうか、ご確認頂けますか？（また、その後、サブページ化しようと思うのですが、よろしいですか？）--Ks aka 98 2007年10月9日 (火) 16:01 (UTC)

HOTUMAさまへ。新設される予定の「翻訳中途カテゴリ」には、翻訳依頼に出されている記事、いない記事の両方が含まれます[5][6]。
ks aka 98さまへ。現状のご認識、今後考えるべき方向性のいずれにも同意します。同じ議題について、同時に複数の場所で別々に議論することが適切とは思いません。--B級へたれ 2007年10月10日 (水) 09:51 (UTC)

収束を妨げているものは、方針の内容よりも姿勢の違いだと思われます。私は、コンセンサスが得るのが難しいそうだからといって言葉を濁して逃げるべきではないと考えています。当然、コンセンサスが得られないという状況もあるでしょう。だからといって、玉虫色の表現で政治決着を図るのが適当とは思えません。むしろ、決まっていないものは決まっていない、矛盾や議論が残っているものは残っていると明言しなければなりません。端的に現れているのは、B級へたれさんの「削除できる」という表現です。この主語がコミュニティーだとすると、コミュニティーは何でも削除できるのだから、くだくだと細かな記述した文章は全く無意味になります。削除の方針というのは、「削除できる」かできないかではなく、「削除の対象になる」かならないかではありませんか。もちろん、例外はどこにでもあります。例えば、Wikipedia:削除の方針自体の初版が履歴継承不備という理由で削除依頼に出されたこともありますが、現実的では無いとして否決されました。そういう例外があるからといって何でもmaybeを付けておけば済むというものではありません。もう一つ、翻訳中途に放り込んで終わりというのも無責任です。そうするならするで翻訳中途を管理する側と話し合ってからにしなければなりません。HOTUMA 2007年10月10日 (水) 13:40 (UTC)

私が暫定案で大きく舵を切ったというのは少し違います。現状の可視化は後の改訂を否定するものではありません。機が熟する（翻訳依頼の改訂が固まるまで？）まで待ちましょうという意味で凍結提案を出しましたが、凍結と廃案は違います。「引き続き、B級へたれさん主導で方針改定を進められるのであれば私も参加させていただきたい」とまで言っています。現状の問題点を可視化することに何故にそこまで反対されるのか分かりません。HOTUMA 2007年10月10日 (水) 13:40 (UTC)

このノート欄での議論の経緯の認識についてのご説明ありがとうございます。経緯については、ここまでとしましょう。問いたいのは、議論を経て、どのような記事を削除とし、どのような記事を削除としないかという認識です。再度同じ問いで問い直すのもなんなので、ここまでの議論から、考えてみましょう。節をわけます。--Ks aka 98 2007年10月11日 (木) 15:06 (UTC)

みっつの案の比較 編集

miyaさんの案（その3）＝＜3-M＞、HOTUMAさんの案（願わくば…）＝＜終-H＞、B級へたれさんの案（その7、その改変版）＝＜7-B＞または＜7-B改＞を比較してみます。

  • 冒頭
    • ＜3-M＞ほぼ全文が他国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事。
    • ＜終-H＞ほぼ全文が日本語以外で書かれていて、翻訳される見込みがないものは削除の対象になります。
    • ＜7-B＞ほぼ全文が日本語以外の言語で書かれ、放置されている記事。（7改では取消）
  • ＜1008-H＞ほぼ全文が日本語以外で書かれたまま放置されていて、翻訳される見込みがないものは削除の対象になります。
  • プロジェクト間移動
    • ＜3-M＞他言語で書かれ、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
    • ＜終-H＞その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。
    • ＜7改-B＞他言語で書かれ、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。
  • ＜1008-H＞その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。
  • 即時削除
    • ＜3-M＞他言語版ウィキペディアからコピー&ペーストで作成され、有意な加筆のない記事はWikipedia:即時削除の方針に該当する可能性があります。
    • ＜7-B＞他言語版ウィキペディアからのコピー&ペーストで作成され、有意な加筆のない記事はWikipedia:即時削除の方針に該当する可能性があります。（7改では取消）

優位な加筆のないコピペは、日本語以外であっても即時対象であるという認識は、HOTUMAさんもお持ちであると理解しています。

  • 対象の確認
    • ＜3-M＞日本語以外の言語で書かれている、あるいは日本語以外の言語が混ざっているというだけでは削除の対象となりません。可能ならば日本語に直して他言語部分を取り除いてください。
    • ＜7改-B＞日本語以外の言語が混ざっているというだけでは削除の対象となりません。なるべく日本語に直したうえで、他言語の文が残っていればコメントアウトし、Template:翻訳中途を貼付してください。
  • 翻訳する価値
    • ＜終-H＞翻訳する価値があると思われる記事は、御自分で翻訳されるか翻訳依頼に出してください。翻訳依頼で拒否されたものは削除依頼に出してください。
    • ＜7-B＞翻訳する価値があると思われる記事は、ご自分で翻訳するか、Wikipedia:翻訳依頼に従って翻訳を依頼してください。 （7改では「ご自分で翻訳するか、」を取消）
  • ＜1008-H＞翻訳する価値があると思われる記事は、ご自分で翻訳するか翻訳依頼に出してください。（→翻訳依頼で受理されたものは翻訳される見込みがあるのでケースGの対象外になります）

ここまで大きな捉え方の違いは認められません。残るは翻訳される見込み関係の文章です。 翻訳される見込み

  • ＜3-M＞翻訳されず放置されている記事でも、翻訳される見込みがある記事については、Wikipedia:翻訳依頼#翻訳依頼の管理についてに従って処置してください。
  • ＜終-H＞Wikipedia:翻訳依頼で管理されている記事は、翻訳される見込みがあると考えられます。従って、削除の対象にはなりません。必要なら翻訳依頼から除去した上で削除依頼を出してください。
  • ＜終-H＞翻訳依頼で管理されていない記事について、「ほぼ全文」や「翻訳される見込み」の具体的な基準は定まっていません。
  • ＜終-H＞削除依頼の議論中に翻訳を請け負うという人が現れた場合は、削除理由に該当しなくなるので削除依頼を取り下げてください。 ＜終-H＞管理者へのおねがい。 （略）
  • ＜7改-B＞以下の条件すべてに該当する記事は削除することができます。
    1)日本語への翻訳が進まぬまま放置されており、今後翻訳される見込みも無い。
    2)Wikipedia:翻訳依頼で管理されていない（Template:翻訳依頼が貼付されていない）。
    3)他言語で書かれた部分を取り除くと記事として成立しない（日本語部分が無い、または非常に短い、定義になっていない、意味の通る文章になっていない等）。
  • ＜1008-H＞Wikipedia:翻訳依頼で管理されている記事は、翻訳される見込みがあると考えられます。従って、削除の対象にはなりません。必要なら翻訳依頼から除去した上で削除依頼を出してください。
  • ＜1008-H＞翻訳依頼で管理されていない記事について、「ほぼ全文」や「翻訳される見込み」の具体的な基準は定まっていません。「放置されて」の期間も決まっていません。ケースバイケースで判断してください。
  • ＜1008-H＞削除依頼の議論中に翻訳を請け負うという人が現れた場合は、削除理由に該当しなくなるので削除依頼を取り下げてください。
  • ＜1008-H＞削除議論参加者へのおねがい。翻訳される見込みが有るか無いか暫く様子を見たいというときは、「翻訳される見込みがない」とはいえないということで存続票にしてください。（＋管理者へのおねがい）

やや大きなまとまりになっていますから、以下にまとめなおします。

  • 翻訳依頼で管理されている記事の除外（＜終-H＞上記第一項1,2文。＜7改-B＞の2。上記第一項）
  • ほぼ全文については
    • ＜終-H＞具体的な基準なし
    • ＜7改-B＞他言語で書かれた部分を取り除くと記事として成立しない（3）。
    • ＜1008-H＞具体的な基準は定まっていません。ケースバイケースで判断してください。 （上記第二項）
    • ＜1008-H＞既に日本語になっている部分のみで記事として成立するものは、日本語になっていない部分を取り除いて日本語の記事にしてください。（→日本語の記事になったものはケースGの対象外になります）
  • 「翻訳される見込み」については
    • ＜終-H＞具体的な基準なし（上記第二項）、議論中の宣言を考慮（上記第三項）
    • ＜7改-B＞具体的な記述なし（1）。
    • ＜1008-H＞具体的な基準は定まっていません。ケースバイケースで判断してください。 （上記第二項）
  • 存続条件
    • ＜終-H＞削除依頼の議論中に翻訳を請け負うという人が現れた場合は、削除理由に該当しなくなるので削除依頼を取り下げてください。 ＜終-H＞管理者へのおねがい。 （略）
    • ＜1008-H＞削除依頼の議論中に翻訳を請け負うという人が現れた場合は、削除理由に該当しなくなるので削除依頼を取り下げてください。
    • ＜1008-H＞削除議論参加者へのおねがい。翻訳される見込みが有るか無いか暫く様子を見たいというときは、「翻訳される見込みがない」とはいえないということで存続票にしてください。（＋管理者へのおねがい）

ここまでみても、大きな食い違いはないように思いますが、いかがでしょうか。細かな表現や文章の構成・構造によって、多少意味が変わってくるところもありますし、ニュアンス／言外の方向性みたいなものが付随してくることもあります。その分については、十分合意ができそうではないかと考えます。

さて、凍結以前に立ち返り、きちんと方針を改訂する方向で話を進めてよいか。また、冷静に議論に参加して頂けるかどうか。お手数ですが、再度お答えを頂けますでしょうか。--Ks aka 98 2007年10月11日 (木) 15:06 (UTC)

この件に関して、私が目的は、文書内の矛盾を無くす、文書間の矛盾を無くす、解釈が割れそうな表現を無くす、現実と文書の乖離を無くす、そして、左を予防するということです。方針を改訂するというのは手段にすぎません。「何をもって削除対象とするか」については妥協の余地が多いにあります。実際、1008-Hは妥協の結果であると思っていますが、これを渋々の妥協というつもりはありません。私が重視しているのは、何が決まっているか、何が決まっていないかという文章です。「ニュアンス／言外の方向性」が論点になるほど重要なことであるなら、それを隠さずに説明しなければなりません。もし、さしたる理由も無しに玉虫色の文が追加されることになるのなら、内容のいかんに関わらず強く反対することになると思います。同様に、先の凍結提案も単なる手段です。改訂の議論が進展する見込みがあるのなら撤回します。しかし、その議論が再び何週間も続くようであれば、先に現状を明確するための暫定措置が必要であると考えています。HOTUMA 2007年10月12日 (金) 14:38 (UTC)
当方（B級へたれ）は、「凍結以前に立ち返り、きちんと方針を改訂する方向で」話を進めることに異論はありません。しかし「十分合意ができそう」とのご意見には疑問を持っております。
少なくとも当方は、方針の内容が問題だと思っておりますが、HOTUMAさまは
> 収束を妨げているものは、方針の内容よりも姿勢の違い
と仰っています。このまま「方針の内容」を議論しても、一方的に退けられるだけではないかと危惧しております。実際に#凍結提案（→凍結中止）での議論は止まっています。
議論を進めた結果、もっともコンセンサスの得られた案が採用され、もしそのような案がなければ改訂そのものが見送られる、というのであれば理解できます。しかしHOTUMAさまのコメント[7][8]を拝見する限りでは、あくまで自説にこだわった改訂を強行されるおつもりのようです（それが改訂という名目で行われるか、暫定措置という名目で行われるかは分かりません）。そのような結論の見える議論に意味を見出せません。
そこで、HOTUMAさま、Ks aka 98さまにお願いがございます。
  • Wikipedia:基本方針とガイドラインの「方針の採用にはウィキペディア本体での合意がなければなりません。」「もし、方針が論争の元となる可能性がある場合には、採用の前に議論する必要があります。」「大部分の方針やガイドラインは、このように個々の利用者が編集したり、議論したりするときに実施されます。」との内容に合意していただきたくお願い申し上げます。
  • 議論はWikipedia:論争の解決のステップ3以降に基づくものとしていただきたく存じます（意見を出させるだけ出させて、都合よく他人の意見だけを凍結するのは「議論」とは呼べません）。そのため、Ks aka 98さまからも積極的にご意見を出していただければ幸いです。--B級へたれ 2007年10月13日 (土) 22:48 (UTC)

あー、なるほど。かなりきちんとした線引きをするかどうか、というところが対立点だったということなのかな。

えと、あんまり厳密にやってしまうのは、あんまりうまくないというところがあります。既に議論がされていたとおり、英文があるから削除とか、そういう単純なことではないですし、境界的な記事は存在するでしょう。そういう条件付けをどんどん付けていっても、漏れるものはありますし、逆手に取ってくる利用者も出てくるかもしれません。玉虫色の部分は、どうしても残ってしまいますし、残っている方が上手く運用できる面があることもご理解下さい。できるだけ、すっきりとした記述にする、ということで、考えましょう。

じゃあ、まず、ここまでの二人の間の落としどころを見つけるんじゃなくて、ちょいと卓袱台を返します。

何が削除されるのか 編集

議論当初では、削除対象とすることを明言していなかったようです。また議論終盤の文案では削除対象としない条件がいくつか付されています。SD対象となる他言語版からのコピペ以外で、削除対象となる「外国語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事」として、どういうものが想定されるのか、というのが気になっています。

Wikipedia:井戸端/subj/翻訳元の差し替えの最後に挙げられている例は、SDによる削除、英文のみを理由としたもの、翻訳したために存続といった結果になっているようです。

つまり、他言語版からのコピペ・未翻訳を削除対象として、一部必要があれば拡張させる、という方向のほうが、わかりやすくはならないかなと。コピペ・未翻訳であれば、削除されても、損なわれる創作的な作業がほとんどないですから、次ぎに翻訳しようとする人が、新たにコピペすれば済みます。

多少翻訳が進んだけれど、削除対象となりえそうなもので、いくつか、議論されていないっぽいところを考えると、国際条約や海外法などで、正文が外国語のみ（GFDLもそうです）だと、「ほとんど外国語」でも、つまり簡単な前置きと解説が日本語で、あとは外国語というような状態は、適切な訳や大意が付され、より充実した日本語の解説が付くのが望ましいとは言え、そのままでも役に立ちそうです。定義部分は外国語のままだけれど、どこか一節だけ訳された後に放置されているような場合、外国語を除去すると「定義なし」ですが、残しておく意義があるようなこともありそうです。日本語で項目名が付いていて、適切な言語間リンクがあれば、それなりに有用かもしれません。項目にも拠りますが、それらは、一定の知識がないとできないことですから。これらは削除すべきでしょうか？

機械翻訳の疑いがある、または日本語として成立していない翻訳文しかない場合とか、全文他言語だけどカテゴリ付けなど軽微な編集が入って単純に即時削除はできない場合とか、は、削除できるようにしたほうがよい？

それから、他言語のみの記事があっても、日本語版ウィキペディアにとって、それほど致命的ではないはずです。赤リンクにすることで記事の執筆を促すか、他言語でもそれなりに有用であり削除するほどではないと考えるかどうか。

といったところについて、ご意見頂けますか？　--Ks aka 98 2007年10月14日 (日) 09:00 (UTC)

卓袱台を返して話がまとまるなら喜んで賛成します。という、奥歯に物が引っかかったような言葉の意味を説明します。卓袱台を返した結果は私の最初の提案に近いものに見えます。私が「外国語で書かれいて翻訳される見込みがないと思われる記事」を削除理由に追加する方向に舵を切ったのは、そうしないとB級へたれさんの理解が得られないと考えたためです。Ks aka 98さんも気がついていられますように、翻訳される見込みがなく、かつ、他の削除理由に該当しない外国語の記事は非常に特殊なものになると思います。「日本語として成立していない翻訳文」は「意味不明な書き込み」で即時削除、「カテゴリ付けなど軽微な編集が入って」は「意味のある加筆が行われていない」で即時削除（になるかならないか微妙なものとして削除ケースA）になると思います。逆に、コビペ以外で他言語の記事が日本語版に投稿されることがあるかというと、あったとしても極めて稀、現実的にはありえないと思います。従って、ケースGを追加しても結果を左右することはほとんどないと思います。そのような瑣末なことを取り上げたのは、
（Wikipedia:井戸端/subj/翻訳元の差し替えから引用、字下げ調整）
恐れ入りますが、ご提示いただいた「改訂後の版」および改訂の経緯をいま一度ご確認いただきたくお願い申し上げます。
  • 「外国語で書かれた記事は削除対象になりません、日本語に直してください」とする記述と、
  • 「日本語に直される見込みが無い記事は削除の対象です」とする記述は
必ずしも矛盾するものではありません。片方の記述を無視して、もう片方を拡大解釈されるのはいかがなものかと存じます。--B級へたれ 2007年9月12日 (水) 19:19 (UTC)
というような論争を予防したいがためです。上記引用は、外国語を削除理由に追加した理由ではなく、私が本件を提起した理由を説明するものです。これは引用元の論争の当事者がＢ級へたれさんであっても他であっても同じことです。署名を含めて引用したのはGFDL云々の問題を避けるためです。片方の記述が無視されないように一箇所にまとめるか、相互に参照するというのが私の意図です。HOTUMA 2007年10月14日 (日) 14:54 (UTC)余計な言葉を削除。釈明を追加。HOTUMA 2007年10月17日 (水) 12:00 (UTC)
えーと、HOTUMAさん、B級へたれさん、双方に申しあげます。お二人ともこの議論の場にいらっしゃるのですから、「自分はそれでいいが、相手はこういうに違いない」というような類のお話は無用と存じます。それぞれに、自分はどう考えるかを述べて頂ければよろしいかと。しばし、B級へたれさんのお答えを待ちたいと思います。--Ks aka 98 2007年10月14日 (日) 15:28 (UTC)
一部、既に申し上げた内容の繰り返しになりますがご容赦ください。
  • 日本語化されている部分だけを読んだ場合に、一定のまとまりがあるものについては、なるべく残すべきと考えます。
  • 日本語として成立していない翻訳文しかない場合や、全文が他言語の場合、「削除してもよい」とは考えますが、「削除すべき」とは考えません。削除の対象に含める場合には、ある程度の歯止めとなる条件が必要だと思います。
  • ただし機械翻訳の疑いが強く、使用ソフトが不明の場合は「削除すべき」だと存じます（他者の権利を侵害している可能性があるため）。
なお、他言語で書かれた出所不明の文章が記事として投稿される可能性は、決して否定できないと存じます。--B級へたれ 2007年10月16日 (火) 21:19 (UTC)--2007年10月16日 (火) 21:35 (UTC)修正

Ks aka 98の文案 編集

ケースG:ほとんどが日本語以外の言語で書かれている場合

他言語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事は、削除されることがあります。

  • 削除依頼の前に
    • 履歴の継承の不備は、B-2を理由に削除依頼をしてください。
    • 自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。
    • 他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。
    • 日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
  • 削除かどうかの判断について
    • 日本語になっている部分がわずかな量であっても、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないもの、機械翻訳の疑いがあるものなどは、翻訳される見込みがなければ削除の対象となります。
    • 翻訳依頼に出されているものは、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。Wikipedia:翻訳依頼をご確認下さい。また、依頼中に翻訳する意志を表明する利用者が現れた場合は、存続で終了させてください。

以下、構成の意図とか。

冒頭部は、他のケースに揃えます。「…場合」という表現を使い、ここでの記述では「ほとんどが日本語以外の言語で書かれている記事」が、即ち削除対象であると認識されることを避けます。

最初の文は、「ほとんどが日本語以外の言語で書かれている」記事のうち、削除対象となるものの概要を「他言語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事」として挙げ、「削除します」「削除できます」を避け、「削除されることがあります」としました。

次に箇条書きされているのは、これまでに話し合われたことの列挙ですが、依頼以前に判断すべき事を切り分けて先にまとめました。依頼の際に方針を確認してもらえれば、ケースGで依頼すべき案件は、ここで排除されることを期待します。

  • 完全なコピペはこの段階で排除されます。次のステップでは、部分的に訳語が与えられているものを考えます。
  • 依頼の前に、「放置されていること」を確認するステップを明文化しました。
  • 翻訳依頼に出されていない記事は、ここで翻訳依頼に出されますから、次のステップでは、翻訳依頼に出されていることを踏まえた上で、その後放置されているために削除依頼を出す、あるいは、記事として重複していたり、連続コピペによって大量に作られた記事群など、翻訳依頼に出す必要性が希薄な事例について考えることになります。

判断についての案内をその後に置きます。

  • 一つめの文章では、既に翻訳されている部分についての判断基準を例示しています。
  • 二つめの文章では、「翻訳依頼に出されているもの」を原則として削除対象としないことが述べられます。翻訳依頼で翻訳が進められるかどうかは、翻訳依頼ページを参照している方々の判断に拠りますから、削除の方針としては判断を保留し、翻訳依頼の運用に委ねると示します。翻訳依頼のページとは関係なく、翻訳をしようとする人もいらっしゃいますから、そのような場合には、削除依頼提出後に気付かれることもあるでしょう。ここで翻訳するという人が現れたという場合は、明らかに翻訳される見込みがありますから、存続とすることを方針として明示します。

あんまり文面はいじるつもりはなかったんですが、書いてるうちにいろいろ思うところもあって、けっこう手を入れてしまいました。考慮漏れもあると思います。どんなもんでしょう？--Ks aka 98 2007年10月21日 (日) 19:02 (UTC)

お世話になっております。冒頭、「削除されることがあります」については保留します。その前に、「機械翻訳の疑いがあるもの」はケースB権利侵害で扱うべきではないでしょうか。稚拙な文章といえども既に日本語になっているものを「ほとんどが日本語以外の言語で書かれている場合」に含めるのは少し無理なのではないかと存じます。（ところで、Wikipedia:翻訳FAQによると、翻訳結果のGFDL公開を許している機械翻訳ソフトウェアもあります。権利侵害の有無に関わらず、機械翻訳による稚拙な日本語を削除対象にするという意図があるのでしょうか？）HOTUMA 2007年10月22日 (月) 11:30 (UTC)
一つ、明言しておきたいと思いますが、私はケースGを新設するという形には拘っていません。実際、私の「その1」は失敗だったと思っています。当初は、現状を踏襲して外国語が削除の理由になることはないという方向で「その1」を書きましたが、「冒頭に削除の対象となりませんという文章が来ているのは削除の方針としてわかりにくい」というmiyaさんの指摘を受けて納得しました。その後、外国語を削除の理由にするという方向になったのでケースGのままで良いと考えてきましたが、もし、外国語を削除の理由にしないのならば敢えてケースGを拵える必要はないと思っています。要するに、ケースGを作るか作らないかは、削除依頼に「ケースG」と書く場合が有るか無いかによると思います。HOTUMA 2007年10月22日 (月) 12:08 (UTC)
（賛成）Ks aka 98さまの文案に概ね賛成いたします。2点ほど。
  • 冒頭の「他言語で書かれ」という部分は、もし可能なら「他言語で書かれたまま放置され」に変えていただければ幸いです。
  • 「機械翻訳の疑いがあるもの」はケースB権利侵害で扱うべきではないでしょうか というHOTUMAさまのご意見に賛成です。ケースGの対象からは除外しても良いと存じます。--B級へたれ 2007年10月23日 (火) 20:47 (UTC)

意見が出ている分について。まだ文案には反映させていません。

  • 「他言語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事は、削除されることがあります。」→「他言語で書かれたまま放置され、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事は、削除されることがあります。」は変更しましょう。
  • ケースGの新設について：ぼくもこだわるものではないですが、可能性としては、ケースA（即時削除）の拡張的な扱いとして、ケースE（百科事典的でない）の一つの事例をやや詳説する形として、ということも考えました。先行する議論のなかで特に反論がなかったこと、削除依頼する側に立つと、ほとんどが他言語であるという様態から方針を眺めた時に、ケースGとして独立しているのがわかりやすいかなということから、Gの新設を保持しました。いかがでしょう？
  • 機械翻訳について：翻訳ソフト使用のライセンス違反ということになりますが、ソフト（およびライセンス状況）を特定できないと、ケースBは難しくないかな。ソフトが特定された場合は、ケースBへ、というかたちに変更、ソフト不明の場合は存続でよいですか？--Ks aka 98 2007年10月24日 (水) 18:48 (UTC)

最終的に「外国語」が削除の理由として残るかどうか分からなかったので「ケースGを新設するという形には拘っていません」と書きましたが、「外国語」が削除の理由になるのならケースGを新設するのが適当だと思います。機械翻訳については、Ks aka 98さんの文案は

  • 機械翻訳されたものは、翻訳ソフトウェアのライセンス条件とは無関係に、「翻訳される見込み」がなければ削除の対象になる。
  • 機械翻訳されたものは、翻訳ソフトウェアのライセンス条件とは無関係に、「翻訳される見込み」があればケースGによる（特）削除の対象にならない。

と読めます。もし、翻訳ソフトウェアのライセンス条件とは無関係に、とにかく機械翻訳を削除の対象にするという御意見であったとしても、それを「ケースG:ほとんどが日本語以外」という名目で扱うのは無理だと思います。翻訳ソフトウェアのライセンスが不明の場合についての議論は別途にして頂きたいと思います。（そもそも、GFDL公開禁止というライセンス条件が普通なのかとかいう疑問もあります。）HOTUMA 2007年10月27日 (土) 03:01 (UTC)

んでは

  • 日本語になっている部分がわずかな量であっても、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、翻訳される見込みがなければ削除の対象となります。なお、機械翻訳の疑いがあるものは、ライセンスを確認してケースBで対処するようにしてください。

でよいかな。--Ks aka 98 2007年10月29日 (月) 13:04 (UTC)

Ks aka 98さんの10月29日に賛成します。話は変わりますが、ケースEの「外国語で書かれ...」の条と「削除対象にならないもの」の「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」の条は廃止するという前提で良いでしょうか。言わずもがなと思いましたが、私が勝手に思い込んでいるだけかもしれませんので、念のために確認させてください。HOTUMA 2007年11月1日 (木) 11:37 (UTC)
意見表明が遅くなりがちで恐縮です。
>ソフト不明の場合は存続でよいですか？
今回の改訂では、対象に含めないということで良いと存じます。
>*日本語になっている部分がわずかな量であっても、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、翻訳される見込みがなければ削除の対象となります。なお、機械翻訳の疑いがあるものは、ライセンスを確認してケースBで対処するようにしてください。
>でよいかな。
その文面に賛成いたします。
>ケースEの「外国語で書かれ...」の条と「削除対象にならないもの」の「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」の条は廃止するという前提で良いでしょうか。
当方も、そのように思っておりました。--B級へたれ 2007年11月1日 (木) 14:01 (UTC)

ケースEの「外国語で書かれ...」の条と「削除対象にならないもの」の「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」の条は廃止するという前提でよいと思います。以下に修正した文を再掲します。修正し忘れがあったらなおしてやってください。問題なければ、誰でもいいので反映させてやってください。Ks aka 98としては履歴継承不要を表明しておきます。--Ks aka 98 2007年11月1日 (木) 14:48 (UTC)

ケースG:ほとんどが日本語以外の言語で書かれている場合

他言語で書かれたまま放置され、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事は、削除されることがあります。

  • 削除依頼の前に
    • 履歴の継承の不備は、B-2を理由に削除依頼をしてください。
    • 自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。
    • 他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。
    • 日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
  • 削除かどうかの判断について
    • 日本語になっている部分がわずかな量であっても、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、翻訳される見込みがなければ削除の対象となります。なお、機械翻訳の疑いがあるものは、ライセンスを確認してケースBで対処するようにしてください。
    • 翻訳依頼に出されているものは、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。Wikipedia:翻訳依頼をご確認下さい。また、依頼中に翻訳する意志を表明する利用者が現れた場合は、存続で終了させてください。


内容については固まったと思います。保留にしていた件ですが、私は

  1. 「削除することができます」 → 削除したいと思うなら、削除依頼を出すことによって削除して貰うことができます。ケースF投稿者本人など。
  2. 「削除することがあります」 → (警告)(免責)そういうページを作って削除されても怒るな。覚悟しておけ。
  3. 「削除されることがあります」 → 上に同じ。少し婉曲に。
  4. 「削除の対象になります」 → 削除するべきです。見つけたら削除依頼を出してください。
  5. 「削除の対象になることがあります」 → 削除するべきかもしれません。見つけたら良く考えた上で削除依頼を出してください。

というように解釈します。冒頭の文末を「削除の対象になります」か「削除の対象になることがあります」に変えては貰えないでしょうか。HOTUMA 2007年11月1日 (木) 16:12 (UTC)

なるほどなるほど。ぼくが「されることがあります」としたのは、「になります」だと、「他言語で書かれ、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事」は全て（留保条件なしに）削除対象であると読まれることをHOTUMAさんが懸念しているのだと受け取っていたからです。まあ、そういう懸念はあるので、「になります」は避けましょう。というわけで「になることがあります」がよいかなと思います。--Ks aka 98 2007年11月1日 (木) 16:24 (UTC)
私としては提案したニ択の一なので異存のあろうはずがありません。B級へたれさんの賛同が得られば、これで井戸端の告知かコメント依頼に出したいと思います。HOTUMA 2007年11月4日 (日) 12:01 (UTC)
すみません、翻訳記事の履歴継承不備がB-2（プライバシー問題）となっていますが、B-1（著作権問題）ですよね？--Tatsujin28 2007年11月23日 (金) 13:47 (UTC)
その通りですね。気がつきませんでした。HOTUMA 2007年11月23日 (金) 15:35 (UTC)

現時点での結論をまとめました。引き続き、B級へたれさんの同意を待ちます。HOTUMA 2007年11月11日 (日) 08:12 (UTC) Tatsujin28さんの御指摘により、下線部をB-2からB-1に変更。HOTUMA 2007年11月23日 (金) 15:35 (UTC)

  • ケースEから「外国語で書かれ...」の条を削除
  • 「削除対象にならないもの」の「他言語プロジェクトへの移植対象とならない外国語の記事」の条を削除
  • 以下の内容で「ケースG:ほとんどが日本語以外の言語で書かれている場合」を追加

他言語で書かれたまま放置され、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事は、削除の対象になることがあります。

  • 削除依頼の前に
    • 履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。
    • 自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。
    • 他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。
    • 日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
  • 削除かどうかの判断について
    • 日本語になっている部分がわずかな量であっても、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、翻訳される見込みがなければ削除の対象となります。なお、機械翻訳の疑いがあるものは、ライセンスを確認してケースBで対処するようにしてください。
    • 翻訳依頼に出されているものは、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。Wikipedia:翻訳依頼をご確認下さい。また、依頼中に翻訳する意志を表明する利用者が現れた場合は、存続で終了させてください。
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