Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/五千頭の龍が昇る聖天宮 20230822
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五千頭の龍が昇る聖天宮（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） 編集
選考終了日時:2023年9月5日 (火) 14:35 (UTC)
- （推薦）埼玉県にある道教施設の記事です。比較的新しい宗教施設ですが、ある程度網羅的に書き、良質な記事の目安は満たせたかと考え推薦します。--狄の用務員（会話） 2023年8月22日 (火) 14:35 (UTC)
賛成 ：自薦、依頼者票。
- 「歴史」節について、現時点で存在する資料では現状以上の信頼性向上の見通しがなく、良質な記事の水準に至らないものと思い、推薦を取り下げます。狄の用務員（会話） 2023年9月4日 (月) 17:17 (UTC)
反対 「建築」・「祭神」節を中心に、出典が明示されない記述が目立ちます。現状の記事は、良質な記事の目安である「項目に記述されるべきトピックがある程度網羅され、検証可能性が信頼できる情報源によって担保されている。」を満たしていないと考えます。--Nux-vomica 1007（会話） 2023年8月26日 (土) 23:39 (UTC)
- 「建築」・「祭神」節について、出典の付け方に不足がありました。数少ない出典に頼る形になっているのですが、一応出典は存在するので、近く時間を見て出典を補強したいと思います。ご意見ありがとうございました。--狄の用務員（会話） 2023年9月4日 (月) 15:46 (UTC)
- 反対 Nux-vomica 1007さんのご指摘の他にも色々と問題があり良質な記事には満たないと思いますが、そもそも五千頭の龍が昇る聖天宮が正式名称なんでしょうか？ネットで検索すると聖天宮の方が10倍近い数のページがヒットしますし、他言語版も全て聖天宮のタイトルになっていますし、宗教法人登記も聖天宮ですし[1]、最寄りのバス停も聖天宮前です[2]。2021年5月7日に聖天宮から現在のページ名に変更されたようですが、改名提案で理由について「メディア、公共施設などにこの名前で登録をしている」とあるのみでその根拠は全く示されていません。（そもそもメディア、公共施設に登録って何を意味するのでしょう？少なくとも登記ではありません。）本記事内でも無出典の記述があるのみです。改名提案をした利用者Sei tentenさんはこの記事しか編集なさっていないようですし、お名前がいかにもな聖天宮さんも同様です。当該施設のHP内の「五千頭の龍が昇る聖天宮」をクリックするとこの記事に飛ぶのも不自然であり、関係者が広報目的でこの記事を編集している疑いを感じます。WP:NOTOPINION。--あずきごはん（会話） 2023年8月27日 (日) 04:55 (UTC)
返信 (あずきごはんさん宛)
- 私、狄の用務員は聖天宮の記事を文字数ベースで８割くらい書いているので主筆者を名乗っていいかと思いますが、私は聖天宮とは何らの利害関係も無いですし、私の利用者ページや編集履歴を見ればお解りいただけるかと思いますが、宗教関連の加筆は多いですが、仏教、神道、新興宗教問わずさまざまに書いており、特定の宗教を宣伝するような意図はないです。
- あずきごはんさんのコメントを拝読して、あずきごはんさんが「五千頭の龍が昇る聖天宮を正式名称とする」という記述に強い疑問を感じていらっしゃることはわかったのですが、その理由が私にはよくわかりませんでした。私としては当事者たる聖天宮の公式ホームページのヘッダー、および施設情報に記載が「五千頭の龍が昇る聖天宮」とあれば、それが正名なのではないかと考えますし、坂戸市役所のような公的機関や、じゃらんやるるぶのような大手旅行社が「五千頭の龍が昇る聖天宮」と記述していれば疑う理由がないと個人的には思います。
- 公共交通機関の停留所名は施設の通称や略称が使われるのが一般的なので、バス停の名前をもって正式名称を論ずるのはわかりませんでした。バス停名と正式名称は完全に無関係と思います。東京大学の近くには東大前駅がありますが、東大前駅の存在を論拠に東京大学の正式名称を「東大」であるなどとはできないと思いますし、金閣寺前バス停の存在をもって鹿苑寺の正式名称を「金閣寺」であるなどとは言えないと思います。
- また、知名度を元に正式名称を判断するのもよくわかりません。「ネットで検索すると聖天宮の方が10倍近い数のページがヒットします」というのは事実なのかもしれませんが、例えば「金閣寺」の検索結果が「鹿苑寺」の100倍あるからといって、鹿苑寺の正式名称が金閣寺かもしれないということにはならないと思います。ここでのあずきごはんさんの意見が例えば「Wikipedia:記事名の付け方」の「認知度が高い」に基づいて記事名を改定すべきだとかそういった提議であれば一定の理解ができますが、知名度をもって正式名称を判断しようという発想は理解できませんでした。
- あずきごはんさんは宗教法人登記を挙げられていますが、宗教法人名と寺院名や施設名は重複することは多いですが、多いというだけでは裏書きにはなっておらず、宗教法人名と施設名は別個の概念であるというのはWikipediaでも十分に議論されているところと思います。
- 他言語版のWikipediaを参考にされているのもわからないのですが、どの国のWikipediaであっても、wikipedia自体をソースにはできないというのが私の理解です。
- 「メディア、公共施設に登録」については憶測ですが、Google ビジネス プロフィールや坂戸観光協会などではないかと思いました（あくまで憶測です）。
- 私が聖天宮の記事の編集履歴を見た限りでは、Sei tentenさん、聖天宮さん、114.185.83.172さんの計３アカウントは聖天宮関係者の方と推測しています。2009年の114.185.83.172さんの立項についてはもしかしたら物言いが可能かもしれませんが、Sei tentenさん、聖天宮さんの編集については、全て確認しましたが、人名や道具名などの誤りを訂正したり、入場料を更新する程度の非常に抑制的なものであり、Wikipediaの規則に抵触するようなものには感じられませんでした。
- 議論の本筋とは無関係ですが、自己紹介でWikipediaのページが貼ってあるサイトは不自然という意見には、個人的には完全に同意します。
- 話を戻しますが、私は自身の筆力を大したことないと思ってますし、私自身が執筆中に「もっと出典があればいいな」と感じていたくらいなので、出典不足のご指摘も事実その通りと思います。ここでGAの選考に出したのも、第三者の意見を頂いて記事を改善したいという思惑もあり、特定箇所の出典不足に関するご指摘や、文末の伝聞調の曖昧さなどの御指摘はありがたく貴重なものとして受け止めています。ここでの結果は現時点の自分の筆力の限界として理解していますが、ただ、出典が足りないことによって宣伝目的、つまり悪意ある利用者みたいな言われ方をされるのはあんまりだなと思いました。
- --狄の用務員（会話） 2023年8月27日 (日) 15:26 (UTC)
- 返信 (狄の用務員さん宛) 私は狄の用務員さんについて何も申し上げていません。--あずきごはん（会話） 2023年8月27日 (日) 17:18 (UTC)
コメント 出典について上記お二方と同意見です。気になる点なのですが、文末に「～という。」が多用されていますが、百科事典にふさわしい表現なのでしょうか？--Nekotasu（会話） 2023年8月27日 (日) 08:55 (UTC)
- 返信 (Nekotasuさん宛) 同じ認識を持っていました。要は記事の内容に伝聞情報が少なくないんですよ。記事の執筆者の書き癖であれば語尾を直すだけでいいのですが、残念ながら参考にしている資料にも「～という。」の記述が少なくなく、当事者の発言を裏取りしないでそのまま書くいわゆるインタビュー記事が出典になっていることが原因だと考えています。これは1次資料に限りなく近いものでしょう。--あずきごはん（会話） 2023年8月27日 (日) 11:13 (UTC)
- 返信 (Nekotasuさん宛) これは書いていて私もそう感じました。断定的に記述できるような、なるべく良質なソースを探したのですが、現状では探し当てられませんでした。機が熟すのを待ちたいと思います。
- --狄の用務員（会話） 2023年8月27日 (日) 15:36 (UTC)
- まあ無いものは書けないので、それはしょうがないんじゃないでしょうか。1995年に建てられた宗教建築だとしても、歴史としてはもう少し記述が欲しいですし(この節の出典の薄さもありますが)、道教節と祭神節もちょっと分からなかったです。--Nekotasu（会話） 2023年8月27日 (日) 22:02 (UTC)
- 反対 ：複数の出典の信頼性について疑義があるため。京都芸術大学の出典17ですが、これ学士論文ですよね？ いくらWEB上で公開されているからといってもおよそ「信頼できる情報源」とは呼べないものでしょう。また、出典31の埼玉LABOについて、著者は「あるかでぃあ」なる謎のライターでサイト運営企業も不明と、かなり怪しい情報源だと思います。出典35,36の宅宅新聞についても、ページ最下部の注意書きを読むに、このサイトって日本におけるKAI-YOUと同種の投稿型サイトですよね。となれば投稿者が専門家かどうかが重要になってくるわけですが、両記事の投稿者である「鯛魚」さんがどのような方かご存じでしょうか？ 良質な記事とするには出典について「信頼できる情報源」であるかどうか、狄の用務員さんの中で一度精査していただく必要があるかと思います。--Keeezawa（会話） 2023年8月28日 (月) 23:55 (UTC)
- 貴重なご助言ありがとうございます。
- 出典17、卒論の出典利用について様々な見解があることは存じているのですが、卒論である事のみをもってして「およそ「信頼できる情報源」とは呼べない」とまでは言えないように個人的には考えています。同テーマについては過去に何度か議論がなされた形跡があるのですが、どれも合意や結論には至っていないようでした。修論・博論のほうが高信頼度であり、出典としてより望ましいという事は言うまでもないですが、他に代替資料がない場合には卒論の出典利用は妨げられるようなものではないと考えます（一般にあまり好まれないという点は理解しています）。
- 出典31、運営主体が記載されていないサイトの利用について、これは明らかな私の不注意でした。新聞社のサイトに出典を差し替えます。ご指摘ありがとうございます。
- 出典35、36、ご指摘の通り宅宅新聞は日本で言えばKAI-YOUみたいなサイトであり、記事の質も玉石混交です。このようなサイトから記事の内容を引用する場合には投稿者が専門家かどうかが重要になってくると同意しますが、今回は「おたく向けネットニュースの宅宅新聞などで報じられた」として、報道されたという事実を記述したのみなので、投稿者が専門家かどうかかは重要になってこないというか関係が無いと考えています。狄の用務員（会話） 2023年8月30日 (水) 09:14 (UTC)
- 学士論文について、ご提示いただいた議論はどうも荒れていたので別の議論を読んだのですが、こちらはikedat76さんがまとめていらっしゃるように、「原則NG、モノによってはOK」といった見方がおおかたの共通見解なのではないかなと思います。翻って当該サイトが信頼できるかといえば、こちらの講評を読んでいただけばわかるようアカデミックライティングの初歩の初歩の説明ばかりで、「論文」としてのレベルが高いとはお世辞にも言えないでしょう（というか世の中の学士論文の大半はこのレベルでしょう）。また、やむなく出典に使用してよいことと、その出典が良質な記事にふさわしいかどうかはまた別の話だとだと思いますよ。
- 「報道されたという事実」こそ出典元の権威と信頼が強く求められる分野でしょう。たとえば「KAI-YOUが報じた」「俺的ゲーム速報が報じた」「Keeezawaのブログが報じた」などと書いても百科事典にとって無価値であるのは同意いただけると思います。それは当たり前のことで、「報道された」という単なる事実だけではそれがどれだけ重要かわからないのですから、大手新聞社やテレビ局など、一般的に「この会社がわざわざ報道したのか」と思われるような権威と信頼の裏付けがなければ意味がないです。もしくはその報道そのものの意義を評価分析している資料があればよいでしょうが。--Keeezawa（会話） 2023年8月30日 (水) 23:01 (UTC)
- 宅宅新聞は中国時報と比較すればメディアとしての規模は些末ですが、中国語圏のオタク界隈においては知名度と信頼性があり、コスプレの節はオタク文化を主眼を置いたものであることから、一般紙の中国時報に併せてオタク専門筋のメディアである宅宅新聞の報道を併記する価値が十二分にあると私は考えます。宅宅新聞は中国語版Wikipediaにて百件以上出典利用されており、中でも高捷少女、初音未來、藍澤光、碇真嗣などの典範條目や優良條目の出典にも重用されていることから、宅宅新聞は良質な記事の出典として信頼性に遜色ないと評価されていると私は考えます。また、個人的には宅宅新聞は商業メディアであることに重点があり、ライター名はあまり重要ではないと思うのですが、鯛魚について一応書きますと典範條目の偶像大師 劇場版 前往光輝的另一端！、優良條目の葡萄君と新鐵金剛之明日帝國にも鯛魚の寄稿記事が出典利用されていることから、少なくとも中国語版Wikipediaコミュニティでは宅宅新聞及び鯛魚の記事の出典利用は完全に受け入れられているものと思います。
- Keeezawaさんは「KAI-YOUが報じた」を「百科事典にとって無価値である」と断じていらっしゃいますが、私としては「KAI-YOUが報じた」は百科事典にとって価値があると考えていて、また、価値があると考える人が多いので千件近い記事でKAI-YOUが出典利用されているのだと思います。私が知る限りでは、コスプレ名所として国外に紹介される宗教施設というのは聖天宮以外に例がなく、「国外で報道された」という単なる事実のみでも重要性があり、百科事典にとって記載する価値があると考えます。私としては「海外のオタク専門メディアがわざわざ報道したのか」と読者に理解されればその時点で十分記載の意義があると考えています。--狄の用務員（会話） 2023年9月4日 (月) 16:53 (UTC)
- 貴重なご助言ありがとうございます。
報告 選考終了日時を修正。--Family27390（会話） 2023年8月30日 (水) 15:19 (UTC)
選考者が取り下げを表明し、他の賛成票もないため終了。--Family27390（会話） 2023年9月4日 (月) 18:52 (UTC)