Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/壱百満天原サロメ 20220922

壱百満天原サロメ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

選考終了日時:2022年10月6日 (木) 17:35 (UTC)

• （推薦）自薦です。十分な出典がついているとともに、現時点でバーチャルYouTuberの記事として要求される内容は網羅したつもりです。自画自賛になってしまいますが、バーチャルYouTuberの記事の見本の一つになるのではないかと思います。-Halowand（会話） 2022年9月22日 (木) 17:35 (UTC)取り下げ--Halowand（会話） 2022年9月25日 (日) 11:24 (UTC)

* 賛成 ：推薦者票。--Halowand（会話） 2022年9月22日 (木) 17:35 (UTC)

• コメント 現時点でも質の高い記事だと思います。ただ一点気になるのが、紙媒体の出典は現状では確保できないのでしょうか。主題の性質上ネットメディアでの言及が中心になるのは承知の上でですが、キズナアイや月ノ美兎では紙媒体の出典が確保され、情報の質を高めています。ネットメディアが総じて紙媒体に劣るとはもちろん思いませんが、良質な記事の出典が全てネットメディアというのも出典の多様性に欠く印象があります。また、良質な記事への選出は紙媒体の出典が確保できるほどに主題についての言及が充実してからでも遅くないように思います。とはいえ、私は良質な記事選考の議論への参加は不慣れで、頓珍漢なことを言っているかもしれません。他の方の意見も参考にしたく、ひとまず気になる点についてのコメントとさせていただきます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月23日 (金) 09:06 (UTC)

  返信 コメントありがとうございます。いままでのところ、親会社エニカラが上場した際に新聞の経済面に名前が出た、程度ならあるようです。主題として紙媒体に載ったことはないようです。VTuberが紙媒体に載る機会はもとより数少なく、例えばVTuber専門誌はひとつしかありません。紙媒体が必須かどうかは、投票する方々の判断にゆだねます。--Halowand（会話） 2022年9月24日 (土) 16:01 (UTC)

  返信 Halowandさんは真面目にGAを目指しているならば雑誌『VTuberスタイル』のにじさんじ特集くらいは見てからコメントしたらどうなんですかね。--131.147.159.39 2022年9月25日 (日) 08:44 (UTC)

• コメント 強化記事に上がっていた時に一回読んで気になったことがありましたので、せっかくなので申しておきます（知り合いに、動画を勧められたことがあって名前を存じておりました）。

1. 「人物像」節にあるのはサロメの「中の人」の情報でしょうか、サロメ自身の情報でしょうか。
2. 結局、サロメがおそらくとんでもない人気を博した理由は何なのでしょうか。現在の普遍的なVtuverと何か違う点があるのでしょうか。例えば、「胃を公開」すれば脚光を浴びるのは、謎です。普通の人が公開しても有名にはならなさそうなことから、他の要因があると思うのです。
3. 「評価」節に登場するライター、評論家は一体どのような権威に基づいて批評を行っているのでしょうか。彼らの批評は信頼できるものなのでしょうか。なお、同系統のWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/MONSTER GENERATiON 20220905でもこの点について指摘を行っています。

個人的には、記事を良質な記事レベルにするためには、3の点をクリアしないと厳しいのではないかと思っています。--Sethemhat（会話） 2022年9月24日 (土) 12:41 (UTC)

• 返信 コメントありがとうございます。

1. ほとんど中の人です。壱百満天原サロメは公式から出されたキャラクター設定がかなり少ないライバーで、外見と、「お嬢様に憧れる一般人」と、「髪や口調は生まれつき」以外はすべて中の人の情報です。
2. にじさんじの既存のファンにとっては、にじさんじ初のソロデビューであったこと、それまでの経緯から本当に新人デビューなのかどうか議論になったこと、この２つが起爆剤となりました。また本人のトーク力やキャラクタ性の生かしぶりなどが、新規ファンに人気がある要因のようです。なぜ胃を公開して人気になったのかは私にもわかりません。複数の出典、というより、この記事で使った出典のほとんどで「サロメといえば胃」と紹介されているため、記事でもそのように明記しました。
3. まず、たまごまご氏はかなり信頼できると考えています。VTuberというジャンルが一気に広まった2018年から現在まで、連続して「今週のおすすめVTuber動画」という記事を書いているライターです。複数のメディアでVTuberに関する記事をだしており、ウィキペディアの他のVTuberの記事でも出典に使われることが多いライターです。続いて武藤弘樹氏はライターとしては数多くの記事を複数のサイトに載せています。なおかつ、完全にVTuberの門外漢であり、それは出典とした記事の冒頭にも書かれています。壱百満天原サロメはVTuberになじみのないファンも多く引き寄せたため、門外漢の意見として載せることにしました。最後にくさのこー氏ですが、専門は音楽・アニメ・VTuberです。たまごまご氏を出した後では見劣りするかもしれませんが、2020年ごろから継続してVTuberの記事を書いているようです。くさのこー氏が分析している、「新規ファンを多くひきつけた」という内容は、他の文献にも載っているかもしれないので、探してみます。--Halowand（会話） 2022年9月24日 (土) 16:01 (UTC)

• 返信 読んだ人にそれが分かるような書き方をしていないという時点で致命的でしょう。--131.147.159.39 2022年9月25日 (日) 08:44 (UTC)

  1. 「ほとんど中の人」ならば、サロメとしての情報も混在しているということでしょうか。それならば、下の方でIP氏も書かれていますように、分けて書かなければ読者は混同してしまいます。
  2. 「サロメと言えば胃」とまで胃の公開で人気を博したならば、それがわかる書き方をお願いします。読んでも謎ですが、それが有名になった真の理由ならばそう書けば十分と考えます。
  3. たまごまご氏とくさのこー氏については了解しました。しかし、武藤氏については別です。「『ダイヤモンド・オンライン』においてライターの武藤弘樹は」と書いている時点で、武藤氏が専門家のように見えてしまいます。記事に「完全にVTuberの門外漢」である武藤氏のレビューを載せるならば武藤氏が素人であることをまず明記しなければなりませんし、そもそも、たとえ様々なところに寄稿しているライターであるとは言え結局は素人の意見を載せることは好ましいことなのでしょうか。変な例を出せば、私がWikipediaでちょっと活動しているという実績を持って外部サイトにWikipediaの運営について仮に批判記事を書いたとして、それを「Wikipediaに対する批判」の意見として用いることは適切ではないと思います。Wikipediaの記事においてライターの発言がどのような重みづけをもつのかはあまり知見がありませんが、評論家以下ではないかと考えられます。このポイントに関しては、他の方の意見も伺いたいと思います。

  --Sethemhat（会話） 2022年9月25日 (日) 09:10 (UTC)

  取り下げられたこと了解致しました。すでに改善頂いているようですが、せっかくの機会ですから1と2のポイントについては他に記事を読む人のために改善して頂けると助かります。

補足ですが、ネット系に限らず大衆文化は受容・評価の記載が大切ですから、それが難しい主題は記事としてはまだ若いのかなと思います。--Sethemhat（会話） 2022年9月25日 (日) 14:15 (UTC)

1.については、完全に分けることは難しいと思います。例えば、月ノ美兎は誕生日を「十五夜」と定め、後から十五夜の日付が毎年違うことに気づく等、いわば「中の人」とキャラクターを分けています。それでいて、高校生のキャラクター設定ながら配信画面に酒を写してツッコまれる、ということもあります。こちらでは「中の人」とキャラクターを分けきれていないことがギャグとして機能するわけです。

一方、壱百満天原サロメは誕生日を「多くのサイトでパスワードにしてしまっているから」という理由で非公開にしています。それすらも設定の可能性がありますが、「中の人」とキャラクターを分けていないように見えます。それでいて、例えば女性の生理現象についての考え等は「お嬢様を目指す一般人」というキャラクター設定からではなく、「中の人」のものと考えた方が自然です。こちらでは「中の人」とキャラクターは分けられています。

このように、Vtuberの「中の人」と「キャラクター」の区別は曖昧で、声優とキャラクターほど明確に分けられるものではありません。私は以前、Vtuberの記事では「キャラクター」「人物」節をそれぞれ置くことを提案して却下されたこともあります。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月25日 (日) 09:26 (UTC)

• 返信 「壱百満天原サロメはVTuber素人からどのように評価されたのか」を記事に書くのであれば、VTuber素人が書いた感想それ自体を出典とするのではなく、専門家が「VTuberの素人からは壱百満天原サロメはこのように評価されたようだ」というように記した記事を出典とすべきです。素人の感想を横断的に観察したうえでどのような点が素人から評価されたのかを分析した専門家による二次資料こそが求められます。くさのこー氏というのもどれだけ信頼できる方なのでしょうか。『KAI-YOU』というメディアは誰でも簡単にライターになれるメディアです。それこそHalowandさんご自身も『KAI-YOU』で記事を書いていますよね。--131.147.159.39 2022年9月25日 (日) 10:06 (UTC)

• 取り下げ取り下げます。VTuberスタイルのにじさんじ特集は調べていませんでした。また、中の人かキャラクター化の区別が必要とは考えてもみませんでいした。おそらく私がVTuber好きなために視野狭窄だったのでしょう。修正しておきます。--Halowand（会話） 2022年9月25日 (日) 11:24 (UTC)
• 当該記事の立項者です。推薦者の方の改稿後、私としてもいくらか改稿を行おうと思っていたところ、時間が取れず先延ばしになっておりました。本文を直接修正すればよい、と思われる事項もあるかとは思いますが、せっかくの機会ですので、すでに選考は取り下げられており、このコメントを書いている最中に見送りの判断もされてしまいましたが、現時点の記事内容[1]、およびこれまでの皆様のご意見につきましていくつかコメントいたします。

• 立項時には「「ですわ」口調（お嬢様口調）」と導入部に書き、「ですわ口調」で統一しておりましたが、立項以降に公開された二次資料のほとんどは「お嬢様口調」で統一されているようですので、本記事もそれに倣うべきと思います。
• {{Infobox animanga character}}は「アニメ、漫画のキャラクターの基礎情報テンプレート」ですが、VTuber記事に必要なのでしょうか？これが{{Infobox character}}であったとしても私にはわざわざ設ける必要性が理解できておりません。
• 導入部にて「個性やジェンダーへの向き合い方などで人気を博している」とされていますが、この記述を出典[2]から導出するのは出典の読み方として適切ではないように思います。導入部に人気の理由として書くとすれば「彼女は信念をはっきりさせつつも、常に謙虚。ファンの目に映っているのは、面白おかしいことをしつつも「理想のお嬢様」を目指す真摯な女性の姿だ。だからこそ彼女の配信なら安心して見られる、という信頼感がファンの中で生まれている。」[3]の部分の要約ではないでしょうか。
• プロフィール節について、「中の人」をどこまで考えるべきか、というのはVTuberという主題においては難しい事項かと思います。以前の議論において私自身言及したこともありますが（プロジェクト‐ノート:YouTube/過去ログ2#｢記事の書き方｣節の導入について）、極力Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)に則り「設定」として記述する部分と、「現実の活動内容や評価」を峻別できるように書かれていればよいのではと思います。例えば「自身のツイッターアカウントでは、愛用のコスメをイラストに描いて紹介している」は実際の活動内容で（実際としてはコスメだけではないし、出典中でも「トレンドアイテムや」と丁寧に書かれていることを何故無視されているのか私には理解できませんがそれは置いておくとして）、「お嬢様に憧れる一般人女性」や学生時代の経歴は設定と解釈すべきと私は思います。現実に存在する芸能人においても「こりん星出身」や「悪魔」を名乗る例はあるわけで、その辺りの先例を踏まえた上で基本的に本人の口から語られるデビュー前の経歴などについては全て設定として扱うべきと考えております。この点を踏まえた上で、立項時には「キャラクター」という節名にしておりました。
• 関連して「公式設定」という節名を用いておられますが、例えばドレスの色については「公式設定」で「黒と赤」なのでしょうか？私は公式（例えばANYCOLOR株式会社）が当該主題の服装について「黒と赤のドレス」と記述している資料を見つけられておりませんが、もしあるのであれば出典を差し替える等、対応が必要な状況と思います。
• 「「ですわ」口調（お嬢様口調）」という用語の注釈として「「お」をつける頻度が高い」と書かれたのかと思いますが、個人的にはあまり当を得た説明とは思いませんでした。また、直後の実例も余分と感じました。
• ライターの評価については、推薦者の方のご認識に概ね同意いたします。立項時に、武藤弘樹氏の記事に関しても検討しましたが、ご指摘の理由と同様に考え、あえて出典として用いておりませんでした。
• 「『KAI-YOU』というメディアは誰でも簡単にライターになれるメディア」というのはずいぶん手厳しい評価であるかと思います。私としては株式会社カイユウならびにKAI-YOU編集部は誰でもライターとして登用しているわけでも、「編集者の監視や、事実の検証プロセス」を怠っているわけでもないと考えておりますので、当該分野において二次資料として用いることについては大方問題はないという認識です。
• 「胃カメラ」について、現状の記述は「胃」に寄りすぎでしょう。例えば出典として提示されている3つの資料の内、胃のみに言及しているのはねとらぼの記事[4]だけで、リアルサウンドテックでは「個人情報や胃カメラ画像を披露するという新人らしからぬ衝撃の配信」[5]、電撃オンラインの記事では「“胃カメラの写真”を公開するなど」[6]と書かれており、現在の記述は適切ではないと思います。一方で、何故それで有名になったのか、という点についてはお笑い芸人の一発ギャグを説明しろと言われているようなもので、万人に理解される書き方は難しいと考えております。例えば「突飛なパフォーマンス」[7]であったと付け加えるぐらいでしょうか。
• 愛称についてはWikipedia:スタイルマニュアル/導入部に則り、記述するのが妥当かと思いますが、ファンの愛称やファンクラブ会報の名前は、それらが当該主題の活動に相当程度影響を与えたという二次資料での言及がない限りは些末な情報であり、記述すべきでないと私は考えております（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）。

• ひとまず思いついた事項は以上です。編集作業を継続されているご様子で、選考も取り下げられておりますので、今後の記事の編集においてご考慮いただければ幸いです。--Purple light（会話） 2022年9月25日 (日) 13:54 (UTC)会社名の誤記、脱字修正--Purple light（会話） 2022年9月25日 (日) 18:35 (UTC)

• 返信 (Purple lightさん宛) 一点だけ。KAI-YOUというメディアに関しては誤解をなさっているように思います。KAI-YOUのヘルプ[8]に記載されております通り、KAI-YOUには、編集部の校閲を経た一般ユーザーの投稿記事が多数掲載されています。いわばブログとメディアの中間とでもいった形態です。本記事で出典に用いられているのは、まさしく一般ユーザーであるくさのこー氏が投稿したものを編集部が校閲した記事です。要するに、校閲を経ているかどうかという違いはあれど、執筆者の属性はブログを運営しているVTuberファンと大差ないのです。したがって、「KAI-YOUでVTuberに関する記事を継続して執筆しているから、くさのこー氏はVTuberの専門家だ」という趣旨のHalowandさんの評価は適切なものとは言い難いでしょう。Halowandさんはご自身がKAI-YOUの一般ユーザーとして記事を投稿なさっている立場ですから、同メディアの性質については充分にご存じだったはずですが、どうしてこの出典を安易に採用し、本選考ではミスリードを誘うようなコメントを残したのでしょうか。非常に不可解です。--133.114.88.11 2022年9月26日 (月) 02:01 (UTC)

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賛成票がなく、推薦者が取り下げ意思を示したため、見送り。--Family27390（会話） 2022年9月25日 (日) 13:17 (UTC)