ノート:九六式二十五粍機銃

この兵器について調べる方は「九六式25ミリ機銃」で検索をかける事が多いように思ったので、そちらの名称でリダイレクトページを作ってみました。Gold Plus 2006年12月31日 (日) 06:24 (UTC)返信

発射方式の真相？

最新のコメント：11 年前6件のコメント6 人が協議に参加

『実際には3つの機銃を1つずつ2秒間ほど射撃して、1つの銃座が絶え間なく射撃しているという方法をとった』というのが定説ではありますが、当時の機銃員の証言には異論も存在しています。

・左右の銃身で同時発砲、弾切れ後は自動的に中央銃身から発砲。・３銃身からの同時発砲も選択可能であった。

その辺の検証も必要でしょう。--以上の署名のないコメントは、210.162.128.233（会話/Whois）さんが 2007年4月8日 (日) 16:56 (UTC) に投稿したものです（124.97.181.62による付記）。返信

『男たちの大和』での対空シーンに付いて

『本作では3連装の機銃が一斉に火を吹き、全て一斉に弾倉交換、となっているが、これは誤りである。実際には3門同時に一斉射撃することは少なく、1門ずつ2秒間ほど射撃して、1つの銃座が絶え間なく射撃しているという方法をとることが多かった。こうしないと、弾倉交換時に「死時」が生まれ、さらに銃身を冷却する時間がなく、あっと言う間に焼きついて本来の弾道性能が失われてしまうからである』

対空戦闘のシーンをDVDで何度も確認しましたが、史実にしたがって一門ずつの射撃になっています。この部分は削除させて頂きます。--222.7.174.14 2008年5月30日 (金) 03:49 (UTC)返信

↑対空戦闘のシーンをDVDで何度も確認したと書いているが、私の所持しているDVD等で確認したところ、二門による射撃の後、一門に切り替わるのを確認したし、三門同時による一斉射撃も確認できているのだが？さらにhttp://sakigakesamurai.blog46.fc2.com/blog-category-1.html　のブログにある「元２５ミリ機銃の射手だった方からの回答」、「９６式２５ミリ機銃　三連装の発射方式論争に終止符？」の項目に三門による一斉射撃の証言、米軍レポートによると（右はそのブログから抜粋）「The outer pedal fires the two outer guns and the inner pedal the center gun .」という部分からも引き金を引くと二門、一門だったことが調査結果で出ているわけだけども一門ずつを証明するなら反証となる資料を提示してもらう必要があると思うのだが？--以上の署名のないコメントは、114.51.149.141（会話/Whois）さんが 2010年4月4日 (日) 13:04 (UTC) に投稿したものです（124.97.181.62による付記）。返信

個人ブログや「自分は見た」という類はウィキぺディアでは根拠としてはいけません。WP:RS　WP:NOR--124.97.181.62 2013年8月23日 (金) 15:39 (UTC)返信

その個人ブログの内に出典元が記載されているし上記にも挙げられているだろ。紹介された映像だってちゃんとブログ先にもあるし「自分は見た」が駄目、個人ブログが駄目ならば参考文献として〇〇社の本や〇〇さんの書いた本とかも根拠にならないことになる。第三者から見てもただの僻みにしか感じない--以上の署名のないコメントは、1.115.192.15（会話/Whois）さんが 2013年8月30日 (金) 13:52 (UTC) に投稿したものです。コメントの際は必ず署名をお願いします。返信

現状は個人ブログからの股引きにすぎません。そのブログの主は著名な軍事史家なのでしょうか。そうでなければwikipedia上では信頼できる情報源とはみなされません。ご自身で米軍レポートを直接あたって書くのであれば構いませんが。あと斉射の部分に限らずこの記事は典拠が全くありません。記事冒頭のテンプレートを改善なくはがさないでください。--114.152.55.3 2013年8月31日 (土) 00:21 (UTC)返信

出典等記載しても114.152.55.3の荒らしが削除を行うため皆さん注意が必要です。なお乾氏には出典記載依頼を出しておりますので記載され次第114.152.55.3には荒らし行為に謝罪してもらう必要があります。なお乾氏は25mm機銃に関しては有名な方ですので信頼できる情報源となります。そもそも著名な軍事史家＝正しいという見解に疑問があります。--以上の署名のないコメントは、1.115.193.241（会話/Whois）さんが 2013年8月31日 (土) 2:30 (UTC) に投稿したものです。

検証

最新のコメント：11 年前16件のコメント7 人が協議に参加

先程保護依頼とコメント依頼を出したものです。

とりあえずノートと英語版出典にある"Reports of the U.S. Naval Technical Mission to Japan 1945-1946"をみました。こちら（www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ_toc.htm）に報告書のpdfがあり、そのうちJapanese Naval Guns and Mounts-Article 2, AA Machine Guns and Mounts（www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0524-0618%20Report%20O-47%20N-2.pdf）を参照した結果、71ページに25ミリ機銃について「The outer pedal fires the two outer guns and the inner pedal the center gun .All guns may be fired together by simultaneously depressing both pedals.」という記述を発見しました。

（他にも6162ページに2連装発射についてのペダル操作記述がありますがここではおいておきます。）修正。

この結果、三連装砲では二門、一門発射であったのは間違いないのでしょう。ただ、３門同時斉射につきましては「may be」と書かれており、理由は分かりませんが米軍は３門同時斉射の可否を断定できなかったようです。

よって「撃発は砲手の足元のペダルを踏み込むことで行われ、三連装型の場合左のペダルを踏み込むことで左右の砲が、右のペダルを踏み込むことで中の砲が発射される。また米軍レポートでは両方のペダルを踏み込んだ場合、同時斉射できた可能性があるとしている。」と書かせていただきたいですがいかがですか。ちなみに「しばしば右・中・左の順に～定説となっている。」については書き手の主観に基づいた可能性が高いので除去すべきでしょう。ここを除去しても２５ミリ機銃の性能の解説には困らないはずです。

あとIP1.115.193.241さん、勝手にコメント依頼と保護依頼のタグを剥がさないでください。私は検証可能性を問題にしているのであり、なにも２、３斉射を否定したいわけではありません。--122.19.232.140 2013年8月31日 (土) 02:56 (UTC)返信

俺はあんたが編集することに賛成できないww ww--以上の署名のないコメントは、126.162.149.102（会話/Whois）さんが 2013年8月31日 (土) 3:50 (UTC) に投稿したものです。

一週間経ちましたが特に具体的な意見もありませんでしたので修正しました。コメント依頼などのタグはしばらく置いておきます。--118.10.77.20 2013年9月7日 (土) 03:28 (UTC)返信

すみません、最初にペダルと斉射についての記述を書いたID115.124.253.203です。このような議論になっているとはついぞ知りませんでした。私もIP122.19.232.140さんと同じ資料を読んで投稿いたしました。お手数をおかけいたしました。私は現在（id=49032211）の記述でよろしいかと思います。--Jafa18ej（会話） 2013年9月7日 (土) 07:55 (UTC)返信

IP122.19.232.140の修正することに疑問を感じるのは私だけではないはず。意見として126.162.149.102が122.19.232.140が編集修正することに賛同できないとありながら無視して勝手に修正行為を行うことは荒らしと一緒です--以上の署名のないコメントは、1.115.192.200（会話/Whois）さんが 2013年9月7日 (土) 14:55‎ (UTC) に投稿したものです。返信

しかしノートに投稿する際には署名をする、との方針があるにも関わらず、署名のなかった書き込みですし、文面も真摯なものとは言えません。その書き込みを無視したことをもって荒らしと一緒とするのは少々手厳しすぎるのではないでしょうか。それにid49032211の内容は出展がはっきりしたものです。この議論は出展がどこにあるかが発端だったのですから、その問題を解決した以上なんら編集を妨げるものはないと考えます。--Jafa18ej（会話） 2013年9月7日 (土) 15:45 (UTC)返信

↑見苦しいぞロビンP--以上の署名のないコメントは、126.162.149.102（会話/Whois）さんが 2013年9月7日 (土) 16:38 (UTC) に投稿したものです。　‎返信

なるほど。では具体的にどの部分に賛成できないのか、教えていただけませんか？お互いに納得できる記述を探りたいのですが。--Jafa18ej（会話） 2013年9月8日 (日) 01:55 (UTC)返信

コメント えー前の節とかぶりますが、ここにまとめて書いちゃいます。コメント依頼を拝読して参りました。一言です。「ちゃんと出典元を確認してから書いて下さい」。それが加筆者の責任です。そのblog主が正しいことを書いている確証なんて無いため、専門家でない個人のブログは全く参考にしてはいけません。論外と申し上げて良いです。なお、出所が個人ブログなどでなく、Wikipedia:信頼できる情報源で定義されているものなのであれば、<ref>「ただし山田太郎 (2013) p.88 からの孫引き</ref> と断っておけば、まあ当面は問題ありません。旧軍その他のガチ資料に直接アクセスできる人も少ないでしょうから、実際上やむを得ないですしね。今回は既に122.19.232.140氏らが確認なされているので、問題は無いでしょう(これが偽造文献でない限りは！)。ただし読者や後進の編集者への配慮のため、こちらのノートではなく、記事本体の方に、urlを明記しておいてください(人によってはTemplate:Cite webを使った方が楽かもしれません。やりやすい方でどうぞ)。ついでにWikipedia:外部リンクの選び方内「ブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべきです。」により、名もない方の個人ブログへのリンクは原則禁止となっています。更に申し上げて起きますが、独自研究は積極的に除去してください。一見記事ができあがっている様に見えると、なかなか加筆修正が進まんのですよ。Wikipedia:検証可能性などにより、有効な出典の付いていない情報は原則的に置いておくべきではありません。出典の無い30KBより、悉く出典に裏打ちされた5KBの記事の方が、比較にならないほどの価値を持ちます。いやしくも百科事典たれば、そこには不正確な記事は要らない。そうは思いませんか。どうかご善処を。--Hman（会話） 2013年9月8日 (日) 22:56 (UTC)nowikiタグなどを追加しました。失礼しました。--Hman（会話） 2013年9月9日 (月) 12:49 (UTC)返信
なお、保護依頼については誰でも出せるので、必要とお考えの方はWikipedia:保護依頼までどうぞ。ただしどの版で当面固定されるかは、全くのランダムです。結構もめてますので、2週間でしょうか。1か月でしょうか。「誰も編集できない」のは不便ですから、できるだけ避けましょう。それよりは、合意形成を優先して下さい。なお合意形成を拒む人物や合意・方針・ガイドラインを無視する人物についてはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックまでご報告を。--Hman（会話） 2013年9月8日 (日) 23:00 (UTC)返信

Hmanさんにご指摘頂いた通り、"REPORTS OF THE U.S. NAVAL TECHNICAL MISSION TO JAPAN"の当該ページに対するリンクを注釈から行いました。そのページを読んでいただければ出典を確認できると思います。--Jafa18ej（会話） 2013年9月9日 (月) 08:04 (UTC)返信
- 当面は結構であると思います(将来的に、その文献に信頼性が無い！別の文献では○○と書いてある！・・・などと言った時には、またやりかたがあります。その節にはコメント依頼か、Wikipedia:井戸端でご相談ください。さて、氏は恐らくこのノートで、IPだらけではわけがわからないので、説明責任を果たすために、アカウントを作成されたのですね。せっかくの機会ですから、一応Wikipediaの流儀を説明させて頂きます。Wikipediaは既に歴史が長く、しかしその大昔にはテキトーなルール運用で行われていたため(まだルール自体が作られていなかったんだから仕方ない)、現在ではルール違反とされる記事が数多くあります。余りにも数が多すぎて、修正も削除も全然追いついていません。この記事もその一つです。基本的なルールであるWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源により、信頼できる出典を貼付しない加筆・執筆は行うべきではないとされ、またそれが示されていない記述は誰でも除去できるとされています。そして以上の方針は最早議論の余地のない、ウィキペディアの基本的な方針なのです。・・・ですから困った事に、この記事、誰かがほとんど真っ白にして去っていっても、ルールの上では文句が言えません^^; 取り敢えず、最低限のところを残して全部除去されたとしても、やむを得ないでしょう。ですがこれは後退を意味しません。従来が間違った方向に発展していただけで、それが通常のかたちに戻るだけです。そこからやり直せばいいんです。お時間がございましたら、ぼちぼちと出典を付けたり、加筆したり、「いくらなんでもこれは」な部分を除去したり、していってください。基礎的な知識をお持ちであれば、気合いを入れればこの記事をこうすることや、この記事をこうすることくらいは、誰でも可能です(ほとんど全ての情報源に典拠が示され「ほんまかいな」と、読者が「検証作業」を行う事が可能となっていることが、おわかりでしょう。本を読みながら書けば、思い込みによるしょーもないミスも随分と減ります)。機銃員の手記・証言など、いくらでも参照できるはずです。2,3か月のお時間と、図書館への交通費、そして気合いさえあれば、問題は有りません。お時間に余裕がございましたら、ご検討下さい。もしあなたがこの九六式二十五粍高角機銃と言う旧日本海軍にとって非常に重要な兵器の記事を相応のレベルにまで高められれば、コミュニティは賛辞を惜しまず、「強化記事としてメインページ掲載」「月間強化記事賞」「良質な記事選定」などの執筆賞の受賞もあり得るところです。技術的なご相談についてはいつでも先述の井戸端またはWikipedia:利用案内をご活用下さい。--Hman（会話） 2013年9月9日 (月) 22:45 (UTC)返信
  - ご教授ありがとうございます。微力ながら少しずつでも出典を確認しつつつくっていければと思います。--Jafa18ej（会話） 2013年9月15日 (日) 07:26 (UTC)返信

英語版の外部リンク修正しないところを見ると単なる私怨か--1.115.192.113 2013年9月16日 (月) 01:17 (UTC)返信

2013年9月16日 (月) 00:28に削除された記述のうち、『九六式二十五粍高角機銃に対する一般的な評価は必ずしも高いものではない。戦時中より現場からは二十五粍機銃の射程距離の短さに不満が出ていた。戦艦武蔵艦長の猪口敏平も、遺書に「機銃はもう少し威力を大にせねばと思う。命中したものがあったにもかかわらず、なかなか落ちざりき。…申し訳なきは対空射撃の威力をじゅうぶん発揮し得ざりし事。」と書き遺している。』と猪口敏平少将の遺書が出典であるとはっきり書いてあるため復活させたいと思っています。またその後の『海軍砲術学校は1945年（昭和20年）5月に「敵機に致命傷を与えられる有効射程は1500m程度」と発表。また、弾倉を用いて給弾する方式も持続射撃が困難であるとの声が出た。』については海軍砲術学校の発表という部分の出典は私にはわかりませんが、平成17年の丸12月別冊に「3500mで射撃を開始するが1500m以下でないと、命中しても敵機に致命傷をあたえることはできない。」とあるので、有効射程の部分のみ抽出して書き直したいと思っているのですが、いかがでしょうか。--Jafa18ej（会話） 2013年9月16日 (月) 14:31 (UTC)返信

それから「一般的な評価が必ずしも高いものではない」ことについてはこがしゅうとの「末期の水物兵器集」で筆者が「いい評価を聞かない」と書いています。出典としてこの書籍を示せば、復活させてもよいのでしょうか？--Jafa18ej（会話） 2013年9月16日 (月) 14:37 (UTC)返信
- コメント 復活よりリライトが良いでしょう。射程距離については、単純に猪口の遺書より、猪口がそれに不満と思っていた事がわかります。ご提示の範囲で、「猪口が威力を不満に思っていた」ことだけは、わかります。ところが、猪口が威力を不満と思っていただけでは「一般的な評価が高いものではない」を、全く担保しないのです。更に、こがしゅうと文献や丸を合わせてもまだ足りません。日本海軍の入門書に載っているレベルでないといけません。それを一般的と申します。五式戦闘機と三式戦闘機をご覧頂きたい。これくらい資料が集まらないと・・・。ウィキペディア編集者が軽々に「一般的にはどうか」を創作してしまってはいけないのです。・・・まあご覧頂くまでもなく、三式戦闘機への不満と五式戦闘機への高評価は、多くの入門書で書かれている事は、当然ご存じでしょう。

またご提示の文章では問題は射程であるにも拘わらず、猪口遺書では問題としているのは威力です(また、出来たらどの様な文献で遺書が参照できるのかをページ番号ごと明記して頂けますと、何より読者と後進の編集者が助かります。氏がそう言った文献をお持ちでないなら・・・取り敢えず手塚正己『軍艦武蔵』や吉村昭『戦艦武蔵』は怪しいですし、最寄りの図書館に武蔵本が有れば載っている可能性は高いでしょう)。ですから、一歩一歩参りましょう。概要には概要だけを書き、評価については新しく、「実戦」「評価」などのセクションを新たに作ります。そこに、「威力・射程については、それを不満視する文献もみられる」などとし、猪口が威力が、丸の方で有効射程と威力を問題視されている。更にこがしゅうと文献では良い話を聞かないとしている。ただそれだけを書けば、何ら問題はありません。誰もツッコみません。もし調査過程で高評価を与えている文献にぶちあたれば、それはそれで書いて置いてください。それによって中立的な記事に近づきます。

また、例えばですね。えー坊ノ岬沖海戦などが資料が多くやりやすそうですが、米軍側損害は撃墜5、被弾損傷50強ですよね。何割が高角砲で何割が機銃(主砲はあまり考えなくて良いでしょう)の損害かは、私にはわかりませんが、まあこの事実を引っ張ってきて「威力不足だった」としている本があるかもしれません。『丸』などをお持ちの方でしたら、書庫をひっくり返せば幾つか記述が出て来ても何ら不思議ではありませんし。海軍砲術学校の件については別途出典が必要ですね。まあ、出てくるまでは仕方ないでしょう(ぶっちゃけ出典が無いとして除去されたものを出典を付けずに復帰させては、投稿ブロックされかねません)。高角砲と25mm機銃だけで、中間を埋める対空兵器が日本海軍には無かった、としている本も、多数あるはずです(実際に私も何冊か読んでいます)。

なお、丸文献は、査読を行ってGOサインを出したのは丸編集部ですが、実際には別の誰かさんが記名で執筆を行い、寄稿している場合がほとんどです。ですから、書誌情報は山田太郎「なんたらかんたら」 - 『丸別冊』2005年12月号 p.xxx- より掲載などがモア・ベターです(先ほどの三式戦・五式戦の中で、わたしもやっています)。単純な復帰ではありませんので少々お手数でしょうが、のんびりとかかられればよろしいことかと、存じます。wikipediaは急ぐものでも根を詰めるものでもありません。あくまで趣味の範疇でのんびり、参りましょう。記事は逃げませんから。--Hman（会話） 2013年9月16日 (月) 17:34 (UTC)返信

機銃の名称

最新のコメント：11 年前1件のコメント1 人が協議に参加

機銃の名称について九六式二十五粍高角機銃となってはいますが乾氏によると正式な名称ではないそうです。--Montayamato（会話） 2013年11月6日 (水) 02:55 (UTC)返信

ブログの使用について

最新のコメント：8 年前4件のコメント3 人が協議に参加

履歴を見ると幾度と無くブログを貼り付ける行為が横行していますが、これはウィキペディアの方針では禁止されでいます。頻繁に貼られているのはどういうことでしょうか。--210.143.245.129 2015年8月13日 (木) 17:08 (UTC)返信

先日記事とノートを閲覧した後、記事に掲載されていたブログサイトとtwitterアカウントを削除したのですが、編集を取り消されてしまいました。twitterの個人アカウントを兵器に関するwikipedia記事に掲載するのは、ブログ以上に問題があるように思えます…--toppa（会話） 2015年11月6日 (金) 10:54 (UTC)返信

ウィキペディアのルールに則さない行為ですね。私の編集後、個人研究家のブログが参考文献の欄に追加されたことがありますが、私は参考にしたことはありません。のみならず、このブログ書いてる人はウィキペディアの記事全般に誤りが多いとして非常に否定的ですが、まあ普通に考えれば当人にとり「嫌いなサイトに名を連ねる」など、迷惑行為以外の何物でもないと捉えると思いますがね。大量の出典付き記事削除も今後続くようならば保護ないしブロックも検討すべきでしょう。--林さん（会話） 2015年12月2日 (水) 08:18 (UTC)返信

大量の出典付きというが、内容の検証がなされていないもの。ウィキペディアのルールに則れと主張するならば二次資料を使用すべきだ。

はいどうも。まず署名を付けましょう。上の方に時刻印付き署名を行なうアイコンが実にわかりにくく設置されていますのでやり方は自得してください。同時にこの小さな現れはあなたがさしてウィキペディアのルールを理解しない初心者であることも示しています。1週間ほど各種ルールを読む時間が与えられていますのでご自由に読んでみては如何でしょうか。おそらく納得はしないでしょうが。次に資料の使用についてですが、

ウィキペディアのルール上、一次資料の使用は禁じられていません。
資料を収集しそれに準拠して書くのは編集を行なう上での基本です。
私が使用した資料は実戦記録であり又聞きや推測のたぐいではありません。あなたはどの観点からこの資料が使用に値しないと判断されたのですか？　あなたは内容の検証とおっしゃるが、ではその判断基準はいかなる資料に基づくものなのですか？　勿論あなたは体系的な指摘を為すだけの豊富な二次資料をお持ちと思いますが、それらについてこの場で是非論じてください。

正当な理由なくあなたが典拠付きの記事を消しつづけるならLTAとして処理されるでしょう。まあおそらくあなたは全く納得しないでしょうしこちらも変えるつもりはありません。これがウィキペディアの大方の議論とその行方と結末であり、それだから私が議論など無駄だと見なす理由です。くだらない。--林さん（会話） 2015年12月3日 (木) 01:21 (UTC)返信

外部リンク修正

最新のコメント：7 年前1件のコメント1 人が協議に参加

編集者の皆さんこんにちは、

「九六式二十五粍高角機銃」上の6個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月24日 (日) 21:06 (UTC)返信

「乾氏」の論文に関連したこと

最新のコメント：6 年前2件のコメント2 人が協議に参加

本文中でも「参考文献」に上げられている「乾氏」の文献ですが、現状ではWikipedia:検証可能性が満たせていない状態です。このままではそれを論拠にしたと思われる部分についてはひとまず「除去」されます。

論文を情報源として示すならば、「論文名」「著者名」「発表媒体（論文集など）」が必要です。今の記述では、「著者名」が不明（例えば「田中氏」ではなく「田中太郎」と書かなければならない）、出版媒体が不明（論文集に発表されたのか、学会で発表されたのか、ある大学を通じて発表されたのかなど）です。

また、「論文のどこの部分に書かれているのか」も示す必要がある（Wikipedia:出典を明記する）ので、どのページにあるのかを示す必要があります。

以上から、改善が見られないなら記述は除去しますのでご了承ください。--アルトクール（会話） 2018年9月30日 (日) 03:03 (UTC)返信

残念ながらかの方は聞く耳もたないようです。5年ごしに続いている状態で、私が言うのもなんですが半保護しかないのかもしれません。--180.9.213.28 2018年10月21日 (日) 12:55 (UTC)返信

話題追加