ノート:京四郎と永遠の空

登場人物の表記について

失効多数の論者が多重アカウントの容疑で投稿ブロックとなるなど議論が混乱したため、トピックを新たにして仕切り直し。--Kanohara 2009年5月26日 (火) 13:48 (UTC)

白鳥 空　せつな　かおん　ひみこ　の文章が私から見てどうしても過剰で単なる推測や、感想文の除去と映るのですが 私とOeikdhfur氏の間で中々合意が取れそうにないので、第三者の方に判断をお願いしたいのですが。--四ギコ 2009年3月14日 (土) 13:21 (UTC)

修正すると同時に、ノートで話し合いに応じるよう告知しておきました。私の主張はノート:神無月の巫女に書いたことと全く同様であります。あまりに百科事典的ではなく、個人サイトにでも書いておけばいいような内容が多く酷すぎますね（介錯氏の神無月関連の資料は手元には揃っていますが）。--Bbcs 2009年4月8日 (水) 07:22 (UTC)

理由の表記もなく、機械的に差し戻しが行われ（ザンザザーンさんの編集までリバートされています）、告知テンプレートまで剥がされましたので、荒らし行為として差し戻ししました。ひとまず対話を呼びかけます。--Bbcs 2009年4月13日 (月) 08:48 (UTC)

@T COMの可変IPユーザーによって、同様の行為が繰り返されるので、半保護依頼を提出しました。--Bbcs 2009年4月13日 (月) 15:11 (UTC)

原作が原作である以上ある程度は仕方ないと思います。作者様のブログにて事実が判明している事もあります(--まいみ 2009年5月25日 (月) 00:49 (UTC)

IPとユーザーアカウントを使い分ける行為はお止めください。まいみさんの投稿内容から見て、あなたが問題編集を行っている@T COMの可変IPユーザーと同一人物なのは自明です。--Web comic 2009年5月25日 (月) 00:53 (UTC)

仮にそうだとしても判明していることを書くのに何か問題がありますか？それと当人達はもうこの話題に興味ないようですが。Web comic氏こそ横暴な取り消しは止めてください。それに案を出して四ギコ氏はもう関わりたくないと述べていました。以前とは違い過激な部分や感想などは書いていないために議論は終了だと思います。そもそも議論の時点では判明していないことがここ最近で判明したのでなんら問題ないと思います --まいみ 2009年5月25日 (月) 01:00 (UTC)

はっきり申し上げればノートでの合意を無視して編集を強行される行為の方が横暴です。またWikipediaはどういったものではないかということを理解し、百科事典としてふさわしい記述というものを心がけてください。またここ最近で判明したと仰っていますがそれについても検証可能性を満たした出典を全く提示されていない主張ですのでなんら根拠がないものでしょう。--Web comic 2009年5月25日 (月) 01:08 (UTC)

百科事典としてふさわしい記述というものを心がけて編集をしたつもりですが？そもそも四ギコ氏の私から見てどうしても過剰で単なる推測が推測である事かどうかもわからないうちでの発言です。感想文は除去されアニメや漫画や資料を見た限り判明していることを書いているのでなんら問題ないと言っているのです。貴方の言ってる出典とは何の出典ですか？私にはただ討論したいだけに見えます。女性の身体についての出典ならば作者のブログを見れば明らかですが？先ほども述べたように四ギコ氏はこちらとしては正直もう話したくないので失礼します。--四ギコ 2009年4月13日 (月) 14:23 (UTC) と関わらないと申しています--まいみ 2009年5月25日 (月) 01:11 (UTC)

はっきり言えば前回と違いあの程度の記述はほかの作品でもされている事です。あの位の文章が認められないのはどうかと思います。ここらで痛み分けにしておくのがお互いの為だと思います。--まいみ 2009年5月25日 (月) 01:26 (UTC)

横から失礼します。まいみさんの言われるように議論は収束しつつありますが、ここまでの議論や四ギコ氏などのノートを見る限り、「女性キャラの身体についての過剰な憶測の表記、感想の挿入について」に関するノートの議論は概ね「掲載しない」方向でまとまりつつあるようなので、まいみさんの編集は差し戻しさせて頂きました。確かに本作にはセクシャルな内容も多く含まれ、それが作品の特徴になっている一面も否定できないとは思うのですが、個々の登場人物のプロポーションなどは、キャラクターの解説としては過剰な記述であるように思います。というのも、たるろって以外の女性キャラ全員にいちいち「巨乳」「爆乳」といった記述をしても、それは結局個々のキャラクターの特徴を示していることにはならないのではないでしょうか。いっそのこと作品の概要を説明する節に「女性キャラたちは全員肉感的に描かれているのが特徴」のような記述で説明するのがよいと考えます。

なお、記述の根拠となる出典がある場合は、執筆者全員がそれに目を通しているとは限らないため、記事本文内に{{Cite comic}}や{{Cite web}}のような出典テンプレート使って出典の所在を示し、<ref>{{Cite ...}}</ref>で囲って脚注とすることで、出典の有無を巡っての無用な議論を避け、ノートでの議論をスムーズに進める一助とすることができます。詳細はHelp:脚注を参照して下さい。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 01:32 (UTC)

webcomic氏が同一と仰るのなら私には貴方が同一に見えます。「巨乳」「爆乳」といった記述は特徴を十分示していると思いますし、作者がそう発言しているからです。過剰な記述かどうか見ている方が判断されることであり、この作品においては美少女作品であり記述してもなんら問題ないと私は考えます。たるろって以外の女性キャラ全員に記述してるわけではないです、よく記事を見ていませんね。あとここは多数決の国ではないはずですよね。執筆者以外と仰るのなら過激な発言を削除し、貴方方も作品の特徴と認めている部分の書き込みは残すべきだと思います。自分だけがそういう記述を望んでないわけではありません、前回よりも柔らかな記述でおさまっているので自分以外にもキャラにそういう部分の記述を必要とされる方の為にwikiの理念として今回ので同意という事でお願いします--まいみ 2009年5月25日 (月) 01:41 (UTC)

自分もある程度は作品本編でもそういう描写が多いのと特徴という部分では変わりないですし前回は過激すぎましたが、今回のまで否定されるのはどうかと思います。美少女作品全般としてキャラの個性としてはよくある記述のされ方であり特徴でもあると思いますし、自分も痛み分けという事でキャラについてこれらの記述は構わないと思います。尚この件以外で過激な発言があったのでそこは編集しなおしておきました--Koeids 2009年5月25日 (月) 02:12 (UTC)

自分が必要と感じる範囲については、作品の特徴として記すように書き改めてみました。まいみさんは、「巨乳」「爆乳」といった記述は特徴を十分示していると仰いますが、まいみさんが記述を行わなかった他のキャラクター、具体的には円盤皇女のワルキューレがモチーフとなっているワルティシアや、服の上からでも乳房の膨らみが確認できるミカやこずえも、十分に肉感的なキャラクターであると思われ、空・せつな・かおん・ひみこのキャラクターの特徴として「巨乳」と記すことは、あまり意味がないと考えています。またWikipediaの理念としては「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」という公正な方針もありますので、記述を必要としている方の存在が存在することは、必ずしも記述が必要な根拠とはならないと考えます。

作者がそう発言している、とのことですが、私の方では少なくとも作者サイトにそのような記述を確認することができませんでした。例えば介錯氏のブログで「くう→絶対天使くうになると色々と凄くなります」という記述は確認できましたが（注： 介錯公式ブログ2009年5月13日の記述）、具体的に何が凄くなったのかは書かれておらず、プロポーションのことを指すのかどうかは分かりません。また作中の重要な設定として反映されていたわけではなく、本記事に必要な情報とは思えません。重要な情報であり出展となる記述もある、と仰るのであれば、こういったことはそのような出典の存在に詳しく、また記述が必要であると考える方が自ら所在を示すのが筋だと考えます。

ソックパペットの疑いについては、根も葉もない言いがかりであると申し上げておきますが、もしあくまでソックパペットを疑うと仰るのであれば、コメント依頼の方にでも出して頂ければと思います。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 03:04 (UTC)

空・せつな・かおん・ひみこのキャラクターの特徴として「巨乳」と記すことは、あまり意味がないと考えるのならwikiに書かれることのほとんどの事が意味の無いことだと思います。これらはwikiにある理念のワクワクする要素の一つでもあります。正直貴方の私怨でここまで変更しているようにしか見えません。事実彼女達は胸が大きいこと、作者のブログで表現されている事、かおんひみこにいたっては巨乳宣言されている事、小説でもそのような描写があったことは紛れもない事実です。更にソースを提示しろというのなら全ての書き込みに対して確認が必要なのではないですか。ここまで議論になって表記自体を無視し一報的削除をするのは貴方の考えに問題があると思います。あくまでも公平な視点で見た場合このような軽い表記はどのアニメ作品やゲーム作品でも行われていることで、それについてなんだという議論もまずありません。ましてキャラの女性的部分が目立つ美少女作品です。貴方の一方的な意見で削除するのは止めてください。あくまでも中立的表記をした場合なんら問題ない事だと思います。正直２ちゃんねらーという時点で引きますしかつてwiki問題を起こしたようですし、貴方自身が普通な人であれば問題は起こらないんです。今回も貴方は気付いてないんでしょうが間を取って中立的に纏めようとしている方達に対してこれは普通におかしいです。４０にもなって協調性の無さを疑います。もしも穏便にしたいのならこのままの表記でいる事がベターだと自分は思います。--Koeids 2009年5月25日 (月) 03:37 (UTC)

私はこの作品を良く知っているのですが、正直コメントを求めてここまで議論することなのかと思いますよ。 巨乳程度の表記はアニメゲームではよくある事ですし、この作品の場合はそれは必要だと思います。そもそも議論の原点は過激な表記だった筈。当人がもう関わりたくないというのであればこれ以上討論する必要ないです。確かにKanohara氏は悪戯に話しを大きくして何かズレているような気がします。お互いが引かないのなら、過激発言は削除をして巨乳等どこにでもあるような表記をされて間を取っているこの状況が一番だと思います--Touma02932 2009年5月25日 (月) 04:32 (UTC)

ソックパペットを疑う発言や議論にあまり関係のない個人攻撃など、冷静な議論が行われていない状況になってきたと思われるため、本議題の議論に関してより広く中立的な意見を求めるべくコメント依頼に提出しました。

個人的には、本作において各キャラクターが「巨乳である」という特徴を記していくことは、美少女作品の登場キャラクターに片っ端から「美少女」と書いていく程度には、事実ではあるけれど必要性の薄い記述だと考えます。ノート:神無月の巫女の方でも書きましたが、乳房の大きさの差がストーリー上重要な要素となるのであればともかく、そうでない状況で「巨乳」のような印象の強い単語を多用するのは、作品の主題や登場人物の抱えるドラマ性を説明する上で、読者の気を散らしてしまうノイズになってしまうと思われ、扱いとしてはことさらに情動を刺激しないよう穏便に記述すべきだと考えます。本作の場合、せつなの優れたプロポーションが空のコンプレックスを刺激していた、という記述は重要だろうとは思うのですが、これは「プロポーションが良い」程度の記述で十分であると思われ、ことさらに「乳」を強調する必要はないと考えています。それと個人的な主観では、本作の登場キャラクターはグラマーと言うよりはスレンダーな体格であると思われますが、乳房に関する記述ばかりを強調すると、作品についてよく知らない記事読者がポッチャリ系の熟女体型を連想してしまうのではないかとも危惧するので、「プロポーションが良い」といった記述の方が正確な情報を読者に伝え易いと考えています。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 04:50 (UTC)

客観的視点で見ると、過激な発言や憶測が削除された今、巨乳爆乳程度の表記があっても別に問題無いと思います。そもそも無くて一方的削除をするから問題になるんだと思いますよ。 貧乳が爆乳とかなら話は別ですが、誰がどう見ても巨乳爆乳ですし、元々そういうキャラを書く作者さんですからこれは別にいいんじゃないかと。 ぶっちゃけ主張している原作者さんも嬉しいんじゃないでしょうか。 まあこの議論は確かにここまで熱心に話す事でもないと思いますよ。ていうかスレンダーやら熟女やらKanoharaさんの言ってる事が言い訳じみてくだらなすぎる。 見たまんま彼女らは大きいですし別にいいと思います。それとは別に貴方のエスパー行為で自演認定したりメッセを送るのはどうかと思いますよ。それを言い出したらキリがない。貴方もそうかも知れないし、こっちも知り合いに頼んだりとかいくらでも可能性は出るわけですよ。擁護ではなくぶっちゃけこの議論がバカバカしいと思ってコメントしました。--カズヤンク 2009年5月25日 (月) 05:01 (UTC)

議論の初めにあった憶測や過度な描写は削除され一般レベルになっているのでこのままでいいと思います。何よりも全員が納得できる形というのは無いと思うので。後はkanohara次第だと思いますが、巨乳と表記されるのは事実であるからで、また作品やキャラの魅力でもあるのも事実です。こんな事で揉めるのは止めましょう。--プリネキキ 2009年5月25日 (月) 08:46 (UTC)

ううむ、最初から自作自演を疑っていたWeb comicさんの態度にも問題はあると思いますし、個人的にもあまり他人を疑いたくないのですが、

• 特別:ログ/Koeids - 2009年5月25日 (月) 11:04 (JST) にアカウント作成
• 特別:ログ/Touma02932 - 2009年5月25日 (月) 13:27 (JST) にアカウント作成
• 特別:ログ/カズヤンク - 2009年5月25日 (月) 13:48 (JST) にアカウント作成
• 特別:ログ/プリネキキ - 2009年5月25日 (月) 17:37 (JST) にアカウント作成

と、このノートにおいて約6時間30分もの時間に集中して、20分以内にアカウントを取得した方ばかりが次々と現れて、異口同音に同じ主張を繰り返し述べるという状況は、今までWikipediaの編集に携わっていて経験したことがなかったので、少々面食らっております。カズヤンクさんの「こっちも知り合いに頼んだりとか」という発言を信じれば、恐らく皆様はWikipediaの外部で何らかの交友関係を持っている方々なのだろうと想像しますが、私がWeb comicさん、或いは他の議論参加者のソックパペットであるとする指摘はまったくの濡れ衣であり、もし自作自演に対する報復のつもりでこのような行動を行っているのでしたら、どうか冷静になって頂きたいと思います。私はたまたま最近調べ物をするために本項目を見に来て編集合戦に気がついた、議論の円満解決を純粋に願う善意の第三者に過ぎません。

さて、プリネキキさんは「後はkanohara次第」と仰いますが、今日半日で議論は大きく進展したものの、上記で議論を行っていた他の方々、（議論に関わらないと宣言した四ギコさんはともかく）BbcsさんやWeb comicさん、そして最初に争点の中心となっている記述を行ったIPユーザーの方や、その内容を支持し四ギコさんのノートにおいて、現在以上にキャラクターのプロポーションに関する詳細な記述が必要であると主張したOeikdhfurさんの反論なども、まだ聞けていません。同様の議論が並行して行われているノート:神無月の巫女との整合性もある程度必要でしょうし、半日という期間は合意形成に至るまでの期間としては短すぎると思われます。カズヤンクさんは「この議論がバカバカしい」と仰いますが、長期間に渡って編集合戦などの争点になっている以上、馬鹿馬鹿しいと切り捨てるのは、問題となっている記載を執筆した方やそれを支持する方、反対する方々双方に失礼な発言だと苦言申し上げます。議論や編集に参加している方々も、決して馬鹿馬鹿しいとは思っていないから、こうして真剣な話し合いになるのでしょう。

さて、キャラクターの乳房のサイズに関する記述ですが、なぜ「プロポーションが良い」という記述ではダメで、「巨乳」「爆乳」といった記述でなければならないのかという理由について、「言い訳じみてくだらない」という曖昧な反論ではなく、具体的にどのように必要なのか、建設的な意見を伺いたいと思います。「誰がどう見ても巨乳爆乳」「巨乳と表記されるのは事実である」という理由を伺う限り、「プロポーションが良い」という穏便な表現でも構わないと考えます。Wikipedia:大言壮語をしないのようなガイドラインもあります。事実ならば記載してもよいとする意見ですが、作品から読み取れる情報を逐一列挙してってはきりがないので、記述を取捨選択して文章を読みやすく整える作業は必要でしょう。その上で「ムチムチ」「メロン」といった記述が必要だという結論に達するのであれば記事冒頭にTemplate:性的を貼った上で存続する手もあるかも知れません。なお、どの程度までが必要な記述なのかという議論に関しては、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインのような草案も議論されており、もし宜しければ一読、或いは先方の議論に参加してみてはどうかと思います。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 12:17 (UTC)

この一件はもう解決済みだと思っており、正直疲れる方が相手であまりかかわりたくなかったのですが、ウィキペディアを見てみるとまた揉めているようなので

私もこの一件に関係した人間として参加します

私としては特に巨乳とか必要以上に言うのは不必要だと思っていますし、皇帝はの方に聞きますが単純な三サイズデータだけではだめなのでしょうか?

変に過剰に表記されても扇情的になり、品位が下がってしまうと私は考えるのですが。

とりあえず神無月の巫女の方にも同様の事を書き込んでおきます。--四ギコ 2009年5月25日 (月) 12:55 (UTC)

巨乳が過剰表記とは思えません。色んな方が仰っているようにどこにでもある表記でありwikiにも登録されている単語です。そもそも四ギコ氏のそういう神経質な考えがここまで話を大きくしたのだと思います。話しがずれていますが千歌音や姫子は巨乳です、その特徴を書かれたからなんだという話です、他のアニメ作品では平気なのに何故？ここまでと疑問を感じるはずです。この話は貴方方のエゴの押し付けが強すぎる。 過激だから一般的な表現に戻す→それすらも許さない。のは人として少し我が侭がすぎると思いますし、何よりも表記を求める人が納得しないでしょう。貴方やkanoharaさんが妥協すれば収まる話です。第三者の方と違い、見てみぬふりと言いつつ公平に終わらせようともせず、ただ我が侭な意見を言っているだけですよあなた達二人は。いい加減自覚してください--プリネキキ 2009年5月25日 (月) 13:41 (UTC)

私はずっと静観していましたが意見を言わせてください。先ず皆さん少し落ち着いた方がいいと思います。特にKanohara氏は他の方を自作自演や知り合いなどに当てはめてしまうのは余りにも軽率だと思います。不特定多数の方が見ている場所なので意見を言いたくて私のようにアカウント作成された方もいると思います。自演や知り合いなどと疑うのはもしもそうでない場合相手を不快にさせるだけです。

そしてお二人の仰る意見に対して、他の方は第三者視点で意見を言っている違いについても理解してください。

初めの過激発言がなくなり今の表記になっているからこのままで良いというのは賛成です。

何故ならば第三者視点で見ればこれに賛成せざるを得ないと思うのです。そういう表記を必要ないと仰る方、必要と仰る方がいる訳で、それはどれだけ実際いるのかわかりません。ですから今は参加してない方に悪戯に意見を求めるとこの話がいつまで続くのかわからなくなりますし、それは止めるべきだと思います。何よりそれでも答えが出ずにまた荒れるだけのような気がします。

お二人とも円満に解決したい、四ギコさんももう関わりたくないというのなら、ここは大人として一歩引くべきではないでしょうか？恐らくお二人だけではなく、他の方も円満な解決を望んでいる筈です。私は女性でまだ19ですが、20歳位歳の離れた皆さんを見て、少し見ていて大人気ないと感じました。

巨乳という言葉について私は女性ですが過激であるとは思いません。女性同士でも普通に使う言葉です。プロポーションで何故ダメなのか？と仰るのなら巨乳で何故ダメなのか？という話になるわけで…。私から見ればどっちもどっちです。これらのやり取りを見てくだらない、と言う方もいたと思いますし事実そうだと思います。

恐らく巨乳という言葉の意味が重要なのではないかと思います、キャラの特徴を現す一般的な表現として間違ってないと思います。プロポーションと言えばアニメゲーム作品は殆どがそういうキャラである為に表現として逆に薄れると思います。（そもそもこのような話はそこまで深く議論する内容ではないと思うのですが…）

ですから現状を見てこのままが一番、と判断された方（第三者の方）もいる訳です。それを擁護、必要とする方とお二人は勘違いされているのではないかと思います。

表記が過激なのも問題ですが、逆に全く無いのも寂しいし、何よりも必要とされる方達や見て納得する方もいる訳です。初めの頃にありましたが二次創作をする上での参考にもなるかも知れません。そういう意味でも巨乳等の単語は適していると考えます。

また原作者様が主張している点についても私は大きいと思います。ブログを見ましたが確かに発言なさってますし、この作品においてキャラの特徴の一つとして表記されても問題ないと思っています。

以上が、第三者として客観的に現状を見て、円満に解決するにはどうしたらいいか？を考えた私の意見です。

一番伝えたい事は、kanoharaさん、四ギコさんはどうしても現状がダメなのか？という事です、お二人はこれから２０年、４０年経ってもここにそこまで拘ることなのでしょうか？そこまで自分の意見を通したいんでしょうか？それが必ずしもファンの全員が納得する形だとは思わないと思います。

恐らく私達のこのやり取りを見てゲンナリしている方もいると思うのです。私はこのままどちらかが押し切るまで…というのが一番残念な結果になると思うので、今のまま、現状表記で何ら問題無いと思っています。

こういう事は余り言いたくないですが、もう少し他の方を考えて融通が利いて欲しいと思います。そしてそろそろ精神面も含めて皆さんの健康の為に終わりにするべき話だと思います。それではお二人の良い判断、大人の対応に期待しています。失礼しました。--Mikomusu 2009年5月25日 (月) 15:29 (UTC)

恫喝は論争の解決において無意味です。四ギコさん、プリネキキさん、ご足労頂いたことには感謝しますが、どうか発言には注意を払い、個人攻撃はしないようにお願いします。さてプリネキキさんやMikomusuさんは「妥協すればよい」と仰いますが、ノート:神無月の巫女の議論も含めれば、性的な表現の記載に難色を示しているのは私と四ギコさんだけではなく、Web comicさんやBbcsさん、Hotarunekoさんといった方々もおり、それにここ12時間余りの間に次々と新規アカウントを取得した議論参加者の方々が個人の自作自演などではないことは信じるとしても、プロポーションについて掲載すべき、掲載すべきではないとする双方の意見や争点は多く挙がっており、個人と個人の間の妥協で安易に解決すべきではない懸案だと考えます。既に本トピックは参加者を集める議題となっており、Wikipedia:論争の解決のガイドラインにあるように、片方の主張が少数であることなどを理由に議論を終わらすべきではなく、あくまで合意を目指すべきです。

論点が混乱してきたので繰り返しますが、本作のように女性キャラクターがほぼ全員肉感的な美少女として描かれている作品においては、「巨乳」「爆乳」といった特徴をいちいち記したり、乳房の大きさの順序などを記入したりすることは、個々のキャラクターの個性を示していることにならず無用な記述だと考えます。「表記があっても別に問題無い」「他のアニメ作品では平気なのに何故？」という指摘は的外れです。それに、主要キャラクター全員にいちいち「巨乳」「巨乳」「爆乳」といちいち列挙していくことは、やはり他のアニメ・漫画作品の記事には見られない記述であると感じます。なお余談ですがWikipediaでは爆乳の記事は巨乳へのリダイレクトとなっており、またこれらの単語が俗語であることもあるため、巨乳や爆乳といった単語が具体的にどの程度の乳房の大きさを指すのかというはっきりとした定義はありません。その点では四ギコさんのノートで、詳細を記載すべきとしたOeikdhfur氏の論拠である「コスプレイヤーやフィギュア制作等する方、同人やイラストを描く人」の利便性（個人的には、Wikipediaはそのような利便性に配慮する必要はないと考えますが）を確保しているとも言えず、記載すべきとする立場からも問題があることでしょう。

それともう一つ、なぜ「プロポーションが良い」という記述ではダメで、「巨乳」「爆乳」といった記述に固執する必要があるのかという質問に対して、皆が納得のできる回答が示されていません。「乳」という単語でなければならないとする主張に対しては、ノート:神無月の巫女と併せて「品位が下がる」「閲覧者に対しての配慮ある書き込み方をしていただきたい」といった指摘が出ているため、これは「エゴの押し付け」などと一蹴すべきではなく、「乳」でなければダメだとする主張の論拠が示されなければ、議論は合意形成に向かって進展しないと考えます。私としても作品から受ける印象からすると違和感があると申し上げていますし、「巨乳」という漠然とした記述よりも「プロポーションが良い」という作中のニュアンスに近い記述の方が「コスプレイヤーやフィギュア制作等する方、同人やイラストを描く人」の利便性にもなるのではないでしょうか。「アニメゲーム作品は殆どがそういうキャラである」という指摘に対しては「本作に登場する女性キャラクターは殆どそういうキャラクターである」という指摘も成り立ちます。なお私は、（他の議論参加者の方はいざ知らず）女性キャラクターのプロポーションに関する記述が一切ダメ、などとは言った覚えはなく、むしろ本作においては空が自分の身体にコンプレックスを抱いておりせつなのプロポーションを羨ましがっていた、という描写にはそれなりの物語的な意味があったと考えています。そのためにより相応しく、かつ穏当な記述に発展させようという提案をしているつもりなのですが、どうでしょうか。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 16:04 (UTC)

＞「巨乳」という漠然とした記述よりも「プロポーションが良い」という作中のニュアンスに近い記述～

未だにそんな事いってるのかよ。kanoharaが何も周りの話を聞いてない事に気付いた。

巨乳でいいよ、屁理屈ばかりで、胸の大きい人間を普通何て言ってるんだよって話。過激とかどんだけ世間知らずなんだよ。正直ぐだぐだ言いすぎだろ、荒らしじゃないなら周りの空気読んで引けよkanohara。ここまで言って何も聞かないのは荒らしと判断されても仕方ないレベルだぞお前--カズヤンク 2009年5月25日 (月) 17:04 (UTC)

恫喝は無意味です。同時に、空気を読んで馴れ合うべきとする主張も建設的とは言えません。退くも何も、私個人が引いたところで合意形成には至っていませんし、結論が出たことにはなりません。「プロポーションが良い」という記述が相応しいとする意見は出したつもりですが、それを論破するに足る具体的な反論、「巨乳」という表現にこだわる理由も今だ示されていないはずです。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 17:22 (UTC)

Kanoharaさんは２ちゃんねらーなので荒らしである可能性は否定できません。Mikomusuさんの話も聞いてないみたいですしね…。プロポーションより巨乳の方がシンプルでどうみてもまとまってますし。皆さん貴方一人に掻き回されてますので荒らしと判断という発言はこのままだと、あながち間違ってないと思います。こういう事は言いたくないですけど。

それか２ちゃんにありがちな引くに引けない状況になってるのではないでしょうか？とにかくもうこの件には関わらないほうがいいです。この話も現状維持で一度終了していいと思います。また問題がおこったら話しをすればいいわけで…

もう何がなにやらで、四ギコさんともども自分もこの件に関わりたくありません。kanoharaさんどうか皆さんの為を思って自分に免じてこの件には関わらないで下さい。お願いします--Koeids 2009年5月25日 (月) 17:44 (UTC)

四ギコさんは再度議論にご自分から参加されており（あなた方が疲弊させている張本人でしょう）、そのことをいい加減ダシに使うのはおやめなさい。皆さんというのが誰かのか不明であり、相手を「2ちゃんねらーなので」という理由で安易に荒らし扱いし、関わるなというのはただの脅迫行為です。--Bbcs 2009年5月25日 (月) 17:58 (UTC)

恫喝ではなく理路整然とした反論を希望します。Koeidsさんの仰る「シンプルでどう見てもまとまっている」という主張は、「巨乳」という表現が相応しくないとする意見の反論になっていませんし、「巨乳」という記述がなぜ必要なのかという答えにもなっていません。キャラクターの説明をシンプルにする上で「巨乳」という記述が冗長で不要である、という言論を覆すこともできないと考えます。

私は議論をかく乱したり荒らしたりしているつもりはありませんが、もし私の発言内容を荒らしであると主張するのでしたら、Wikipedia:荒らしやWikipedia:荒らし対策などに記されている手続きを踏んで、通報なりブロック依頼なり、利用者に対するコメント依頼なりをして頂ければと思います。Wikipedia:荒らしを侮辱しないにも目を通して頂ければ幸いです。--Kanohara 2009年5月25日 (月) 18:12 (UTC)

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ノート:神無月の巫女において、CUの提案を行いましたのでお知らせいたします。--Bbcs 2009年5月25日 (月) 18:52 (UTC)

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（ 報告）編集や議論に参加し情熱的に持論を述べていたOeikdhfurさん、まいみさん、Koeidsさん、Touma02932さん、カズヤンクさん、プリネキキさん、Mikomusuさんが、CUの提案の結果を待たず「多重アカウントの不正使用、議論撹乱、もしくは共謀行為の疑い」により投稿ブロックとなった結果については、大変遺憾に思います。それと（現状のところ「疑い」であって断定された訳ではありませんが）私が「最初から自作自演を疑っていた態度にも問題はあるのでは」と苦言を呈したWeb comicさんには謝罪を申し上げます。

さて、少なくとも建前上ではブロックは懲罰ではないものと心得ます。例え容疑が事実であり、議論に費やされた言葉の大半が、議論相手を恫喝するための工作だったとしても、ノートで行われた対話は議論の結果として尊重されるものだと考えます。反対を押し切りルールを逸脱することになってでも主張したかった真剣な意見や、どうしても載せたかった記述が存在していたたことは、個人的にも「結果的に荒らしと見做されたいち執筆者の意見」として受け止めたいと考えます。

個人的にはこのまま残された争点について議論を進めたいと思うのですが、このように議論が混乱し、争点が分かりにくくなってしまいましたので、このトピックはいったん閉じ、新たなトピックを立てて仕切り直したいと思います。続きの議論は、#改めて、登場人物の表記とセクシャルな表現についてに場を移しましょう。--Kanohara 2009年5月26日 (火) 13:48 (UTC)

CU提案の最中に管理者によってCUが行われたことは提案者としては複雑な気分ではありますが、提案投票に勝手に対象者を追加するなど妨害が行われたり、IPによりノートページが荒らされたことにより、緊急性対処が必要と判断されたのかもしれませんね…。ただCU対象者にはOeikdhfur氏は含めておらず、この点は依頼では判明しなかったのではないかとは思います。また、「疑い」という表現はあくまで可能性の話であって、たとえば同じマンションや会社でIPが被る可能性がないとは言いませんが、同一IPやホストから同じ日に新規アカウントを作製し、同じ記事に全く同じ傾向の編集を行い、これで同一人物でないと主張するのは無理があると思います。ですが限りなく低いミクロの数値ではあれど、別人の可能性がありますので、100％ではない便宜上「疑い」と表記しているに過ぎないかと。また、ただ荒らしていたのではなく議論攪乱を行っていた以上、そのユーザーの主張を尊重したり認めるべきではないですし、方針ではソックパペットによる編集を削除なり除去すること自体は問題ないようです。ただ不正を行ったユーザーだけでなく、Kanoharaさんやその他の方々のご意見が投稿されている以上、レイアウトがズタズタになり何を議論していたのか分からなくなってしまいますので、私はそのようなことをするつもりはありませんが。仕切り直しということですので、今後どうまとめるか、私の意見はそちらに書かせていただきます。--Bbcs 2009年5月26日 (火) 18:08 (UTC)Wikipedia:多重アカウント/英語版20061130版#ミートパペットも参照。--Bbcs 2009年5月27日 (水) 15:20 (UTC)追記

CUの結果は公開されていないので、親しい者同士の共謀であったのかソックパペットであったのか、あるいは知人同士が同一のPCを通じて書き込みを行ったのかは分かりませんし、Wikipediaでの検閲を憂いて「巨乳」という記述が絶対に必要だという信念の元での行動だったのか、意地や単なる愉快犯であったのかも、本人以外には分からないことです。個人的には、真剣な動機に基づく行動であったのなら、そういう意見が存在していたことを個人として受け取ることは有益だと考えますし、そうでないならそれはそれで、悪意に屈して議論を適当な形で終わらせてはならないと考えます。--Kanohara 2009年5月27日 (水) 14:47 (UTC)

改めて、登場人物の表記とセクシャルな表現について

新たに節を立てます。以前の議論が混乱したことで、本記事におけるセクシャルな表現についても何らかの記述が必要だと捉えていた方にとっては、意見を主張しづらい結果になってしまったのではないかとも危惧しますが、建設的な形で議論をまとめていきたいと思います。

個人的な主張を整理します。まず本作におけるセクシャルな描写が作品の特徴になっている一面は否定できず、個人的には何らかの形で言及する必要はあると感じています。次に、空がせつなのプロポーションに羨望を抱いていたことは、アニメ第7話ラスト辺りの衝撃的な展開（具体的には京四郎に身を捧げようとする場面）などを読み解く上で関連性のある描写のようにも思え、これについても現状で空の項目で言及されている程度には必要だと考えます。 ただし、それをことさらに扇情的な内容で書き立て、客観的な説明ではなく実際に読者を興奮せしめるような方法によって説明することは百科事典的な記述であるとは言えず、過剰だと考えます。また、空とせつな以外のキャラクターの肉感的な特徴の説明は不要だと考えます。

作品の特徴としてのセクシャルな描写については、言及するとすれば「特徴」節に「介錯の作品らしく、多くの女性キャラクターにおける肉感的な描写も作品の特徴の一つとなっている」のような形で書くのが良いと思うのですが、今のところ出典として示せる記述が見つからず、独自研究にならないような文案にするにはどうすればいいかと決めかねています。なにかよい文案はないでしょうか。--Kanohara 2009年5月26日 (火) 13:48 (UTC)

サブカルチャーの一部の作品において、そういったセクシャルな描写が作品の特徴になっているという点は私も否定できないと考えております（その点について記述するかどうかは別にして）。また、現状の最新版においてくうやせつなの葛藤といった事実についての記述が存在しますが、私も問題はないと思います。ただ、作品全体の特徴として冒頭にそういったことを掲載するにあたっては、Kanoharaさんの仰るとおり、明確な出典といったものが存在しない以上、個人の感想になってしまうでしょう。「肉感的」とはこの作品のどういった辺りを指すのか、また他の作者でなく介錯だから特別そうなのか？という説明が困難であると思います。近年の介錯氏の作品というのは、当初からメディアミックス展開がある程度見込まれている節もあり、そう考えますと一連のアニメ作品にしても、介錯だからそうなのか、それともティー・エヌ・ケー制作の藤井まきのデザインが肉感的であるのか、判断が難しいかと思います。原作のコミックにしても、大抵は短い巻数で完結しており、多くの人にはアニメーション側の印象の方が強いのではないでしょうか。ただ介錯氏は漫画家というよりはアニメ原作者に近い立場で活動しているようにも見受けられ、アニメ化にあたってそれなりの発言権を持つもしくは積極的に関わり合いを持っているという印象はありますが。

今回の件は1人のユーザーのWikipediaの方針の無理解が引き起こしたものであり、もし今後他のユーザーが同様の問題を起こす可能性について考え、未然に防ぐ為にセクシャルな描写について記述するというのであれば、その様な配慮は必要ないと思います。私としては出典があれば冒頭への記述するのは問題ないと考えておりますが、「介錯作品だからこうだ」という形で文章を挿入する必要性があるのかは疑問です。まずはその点から変えてみてはいかがでしょうか。また、今回の話は京四郎に限ったものなのか、神無月の巫女や他の関連作品を含めて介錯もしくはTNK、藤井作品について言及するものなのかで、話が違ってくると思います。--Bbcs 2009年5月26日 (火) 18:08 (UTC)

セクシャルな描写はともかく、作品の特色に関する記述自体が薄く感じたので、先ほど概要などの加筆を試みてみたのですが、なかなか難しいですね。手元に資料らしい資料がなく、私としても元々この項目に辿り着いて議論を目にした理由自体が、作品についてうろ覚えだったことを確認しに来たという体たらくなので、何か間違ったことを書いてはいないかと冷や汗をかいています。

セクシャルな描写を作品の特徴とする出典については、ちょっと調べた限りでは、出典として扱えそうな公式なサイトには見出すことができませんでした。バンダイチャンネル有料配信サイトに寄稿された氷川竜介氏のレビューに、「美少女コミックの第一人者・介錯の原作を映像化」[1]という一文を確認でき、またWikipedia全文を「美少女コミック」で検索すると、パイプ付きリンクを使って成人向け漫画にリンクしている記述を幾つか見いだすことはできるのですが、この一文では「京四郎」が美少女コミックなのか、美少女コミック作家が新たな境地に挑戦したのかは不明であり、出典とするとするには一押し弱く感じて、出典とすることを見送りました。ただ、あくまで作品に疎い私がうまく出典を見つけられなかっただけであり、何らかの公式なファンブックや、例えばアニメ放送当時のメガミマガジンのような雑誌において、作品の通底を流れるセクシャルな描写に言及している記述が存在している可能性はあると考えます。現時点では出典が見当たらないため記述を見送るものの、そのような特色に言及した何らかの出典が見つかりさえすれば、過剰に扇情的にならない範囲で加筆して構わない、というような方向性で合意をまとめてはどうかと提案しますが、どうでしょうか。--Kanohara 2009年5月27日 (水) 14:47 (UTC)

公式なファンブックと、アニメ雑誌のような情報源では、関係者がコメントしているのかそれとも1人のライターの評論であるのかで扱いが違ってきます。後者の場合、それは「ここではこう評されている」「1つの見解として存在する」といった記述が適当だと思います（全く違った見解の資料が見つかる可能性もあります）。その点は注意が必要かと。--Bbcs 2009年5月27日 (水) 15:31 (UTC)出典タグなどを貼られている一方で綾小路姓についての記述を追加されていますが、その点は確かなのでしょうか？--Bbcs 2009年5月27日 (水) 15:50 (UTC)

出典についてはその通りですね。なお、自分が書き加えた範囲では、そのように注意しているか、「概ね疑いようのない事実なので、これくらいなら言い換えても問題ないだろう」という範囲で記述しているつもりなのですが、もし問題があると感じられる箇所などありましたら修正をお願いします。

綾小路姓の由来については、私が独自に書き加えたのではなくて概要（特徴）のセクションから記述を移動したもので、特に確証があるわけでも検証を行ったわけでもありません。要出典に関しては、「カズヤのモデルはツバサ＋時野和人」などの記述が、個人的な印象と異なっていて違和感を感じたため「本当にそうなのか？」という質問の意味も込めて貼り付けたのですが、概ね的を射ているだろうと思われる箇所や、あまり詳しくない箇所には必要性を感じなかったので貼り付けませんでした。本作品の登場人物が介錯氏の他作品に登場するキャラクターをモチーフにしていることについては、介錯氏自身も言及していますので[2]、解釈の分かれる余地がないキャラクターにまで要出典をつけて回る必要はないと考えています。ただ、私自身は「鋼鉄天使くるみ」について詳しくないので、綾小路姓については分かりかねます。--Kanohara 2009年5月27日 (水) 16:24 (UTC)

特に反論がありませんので、扇情的な記述内容の是非については、ノート:神無月の巫女と同様の形で合意形成がなされたと判断し、議論を一旦収束させたいのですが、よろしいでしょうか。--Bbcs 2009年6月4日 (木) 10:06 (UTC)

よいと思います。合意形成の目安とされる一週間も経過し、概ね議論も終結したと思わますので、コメント依頼からも本議題に関する依頼を除去し、議論の告知に関するテンプレートも剥がしておきました。--Kanohara 2009年6月4日 (木) 13:35 (UTC)

外部リンク修正

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ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月25日 (月) 05:06 (UTC)