Wikipedia

ノート:明仁/過去ログ2

< ノート:明仁
最新のコメント：4 年前 ｜ トピック：改名提案 2019年5月3日 | 投稿者：アナキズム研究会

「降誕」表記について 編集

最新のコメント：5 年前1件の コメント1 人が協議に参加

匿名利用者が、本記事や「秋篠宮文仁親王」などで、本人や、その皇子女の「誕生」の表記を「降誕」と改変しています。降誕は「神仏、貴人の誕生」（大辞林第三版）とあり、Wikipediaにはふさわしくない表現です。今まで降誕表記を誕生表記に修正して対応して来ましたが、匿名利用者は何回も降誕表記に戻しており、このままだと編集合戦に繋がりかねないのではないかと思い、これをノートに追記した次第です。とりあえず報告のみいたします Shuricastle（会話） 2019年3月29日 (金) 10:04 (UTC)

「今上天皇」の用法について 編集

最新のコメント：5 年前2件の コメント2 人が協議に参加

私の編集の意図について、コメントを残したいと思います。まず、私が編集する以前は

  • 明仁は、平成年間における今上天皇。（一部略）

という表記がありました。

この場合「今上天皇」という語を用いている箇所は、単に「天皇」とすべきだと思います。『今上天皇』や『ノート:今上天皇#語の使用法に就いて』にありますが、「今上天皇」のもともとの用法は「在位中の天皇に対する呼称」となっています。これに従えば「今上天皇」は、「今の（または、ある時点での）天皇」という語句に代わるのでではなく、「明仁」という人名の代わりに用いるべきものなので、「明仁とは、今上天皇（のことである）。」とするのは難しいと思います。

また、「（元号）年間における天皇」という表記ですが、web検索の結果によればとても稀な用法でした。例えば、「昭和天皇は、昭和年間における天皇である。」のような表記がしてある例はほぼないと思われます。「在位中の元号は○○」とすれば解消しつつ「平成」の語を入れることが出来ますが、即位は昭和64年に行われています。したがって、「即位により元号は「平成」に改まった。」としました。

そして、件の1文を加筆したことにより、後の文章にも手を加えております。親王時代のことを考慮し、「陛下」の呼称が在位中のものであることを明記し、呼ばれることが多い「天皇陛下」の解説が「今上天皇」よりも前に来るようにいたしました。--2400:4153:A380:1600:2024:8FB:F497:51F 2019年2月4日 (月) 14:51 (UTC)

追記します。現在記事にある「明仁（当時は今上天皇）」は誤りです。現在、「今上天皇」は「徳仁」を指す言葉になっています。--2400:4153:A380:1600:30D6:C5E7:121C:74C0 2019年5月5日 (日) 00:41 (UTC)

Template:基礎情報 天皇について 編集

最新のコメント：5 年前1件の コメント1 人が協議に参加

名前を上皇とするか、在位中のときのままにするかですが、在位中の情報を表すと判断して「上皇」は入れない方向でいいと思います。（cf:ベネディクト16世 (ローマ教皇)）--切干大根（会話） 2019年4月30日 (火) 16:04 (UTC)

至急 編集

最新のコメント：5 年前1件の コメント1 人が協議に参加

テンプレートの編集ミスにより「諱」があることになっています。至急訂正願います。--2400:4153:A380:1600:30D6:C5E7:121C:74C0 2019年5月4日 (土) 23:54 (UTC) 失礼しました。取り消します。--2400:4153:A380:1600:D41F:DEA7:20F2:B6B 2019年5月5日 (日) 05:18 (UTC)

皇位継承に関するローカルルール 編集

最新のコメント：4 年前3件の コメント3 人が協議に参加

皇位継承発生時には、プロジェクトで合意されたプロジェクト:日本の皇室#皇位継承に関するローカルルールに従ってください。--Garakmiu2（会話） 2016年3月17日 (木) 07:43 (UTC)

天皇退位特例法による皇位継承がなされた場合は、皇位継承に関するローカルルールの2019年のみの特例規定を適用します（「明仁」→「上皇明仁」に移動、出典を明記の上、冒頭等を修正）。 Shuricastle（会話） 2019年4月28日 (日) 03:51 (UTC)

写真キャプションで「即位礼にて、高御座に立つ上皇明仁」とありますが、上手い文を思いつく方がおられたら直しておいてください。--Mjolnir（会話） 2019年5月20日 (月) 06:26 (UTC)

For English Users. 編集

最新のコメント：4 年前2件の コメント2 人が協議に参加

This page's and 上皇后美智子's name has been agreed upon in the project(プロジェクト:日本の皇室). If you want to change these page name, please explain the reason in the project(プロジェクト:日本の皇室) and get agreement. --Nickel 2 Train（会話） 2019年5月11日 (土) 11:54 (UTC)

Talk in Japanese in note pages（WP:TPYES）.--Pooh456（会話） 2019年5月11日 (土) 12:09 (UTC)

学歴について 編集

最新のコメント：4 年前24件の コメント8 人が協議に参加

明仁の学歴について

  • 旧

1954年（昭和29年） 学習院大学政治経済学部2年次中退
1956年（昭和31年）3月 同聴講課程修了

  • 新

学習院高等科卒業(高卒)


と変更しました。学歴にもある通り中退は学歴ではありませんし、そもそも聴講課程に修了という概念はないはずです。 間違い等ありましたら指摘願います。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月22日 (火) 08:07 (UTC)

ウィキペディアの議論では、ウィキペディアにはこう書かれている、といったことを根拠にすることはできません。外部の情報源をお示し下さい。それがなければ、貴殿個人の意見に過ぎません。朝日新聞によれば、この人の「学歴」は「学習院大学政経学部政治学科」です[1]。朝日新聞はかなり信頼性が高い位置付けであるため、仮にこれと異なる説がどこかで発表されていたとしても、せいせい可能なのは両論併記であり、学習院大学の学歴に言及しないことではありません。 --2001:240:2413:6892:7562:CD19:291E:DE6A 2019年1月24日 (木) 12:13 (UTC)
実用日本語表現辞典 「最終学歴」などどうでしょうか？--アナキズム研究会（会話） 2019年1月24日 (木) 13:48 (UTC)

実用日本語表現辞典から引用します。 通常は、最終学歴に「中退」は含めないため、「大学中退」の場合は、「高卒」が最終学歴になるが、単に経歴を書類などに書く場合は、「大学中退」などという風に記載する。 RSSFSO（会話） 2019年1月24日 (木) 22:32 (UTC)

実用日本語表現辞典についてはWikipedia:井戸端/subj/「新語時事用語辞典」と「実用日本語表現辞典」をご覧下さい。これ以外にも、執筆者や責任者がはっきりしないオンライン辞典の類にはご注意下さい。仮に他の情報源で中退は最終学歴にならないとされていたとしても、「学歴」と「最終学歴」の混同は避けましょう。問題は学歴の方でしたよね？ --2001:240:2413:6892:7562:CD19:291E:DE6A 2019年1月24日 (木) 23:43 (UTC)
一般的に、学歴といった場合最終学歴を指すものかと思います。加えて限られた情報しか表示されないテンプレート上においてすべての学歴を記載するわけにもいかず、最終学歴の記載が適当かと思います。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月25日 (金) 14:57 (UTC)
  コメント 一般に履歴書などで学歴・職歴を記入する場合、中退も記入の対象となります。また、例えばTemplate:政治家では「出身校」の欄について「卒業・退学・修了の別を記載してください。最終学歴を上位に記載してください。」とあります。これはノートで概ね合意されたもので、大学院の満期退学を含め区別しています。そもそもこの「学歴」が最終学歴であれば校名のみでよいとも思われますし、このテンプレートのラベル自体を「最終学歴」とすべきです。「学習院大学政治経済学部中退」が適当と考えます。
聴講の修了に関しては、学習院から修了証書の交付などがない限り必要ないと思います。--ratexio（会話） 2019年1月26日 (土) 17:49 (UTC)
  • これは非常に危険な編集行為でただちにリバートすべきです。wikipediaにはWikipedia:存命人物の伝記という「方針」があり、ここでは情報の合成（Wikipedia:独自研究は載せない）はとりわけ注意するよう冒頭で明示されています。学歴の記載方法については辞書や参考書等から情報を集めwikipedianが独自に記載方法を考量して記述するのではなく、「外部の信頼できる情報源」に記載されてある「そのまま」を出典を明示して引用する体裁にすべきです。存命中の人物の伝記に関する記事のばあい、wikipedianが記載内容について考量すること自体が危険です。外部の信頼できる記載「そのまま」を引用してください。そのような記載が発見できない場合は記載してはいけません。--大和屋敷（会話） 2019年2月1日 (金) 18:57 (UTC)とりわけ「学位」というものは大学機関が認定するものであり、凡俗の一般的な流儀が通用するものではないということも御考慮ください。--大和屋敷（会話） 2019年2月1日 (金) 19:05 (UTC)
  •   大学中退は中退です。それ以外の何物でもありません。天皇皇族については特別扱いしなければならない規則でもあるのですか？これを菊タブーと言いますね。--2001:240:296F:9100:8C24:3227:97E1:58A2 2019年2月7日 (木) 02:14 (UTC)
  • 存命中の人物の伝記記事については「例外なく」独自研究は禁止されています。wikipediaにはWikipedia:存命人物の伝記という「方針」があります。これは私人であれ公人であれ天皇であれ適用される共通のルールです。--大和屋敷（会話） 2019年2月7日 (木) 02:35 (UTC)
  返信 少なくとも今上天皇の経歴として「学習院大学に進学し、2年次中の外遊によって単位が足りずに進級できず、その後は聴講生として学問を続けた」ことは出典つきで本文中に記されており、この事実について争いはありません。ここではテンプレート上に記載すべき内容がどこまでかが問題となっています。特に、これまでの「聴講課程修了」という表記は「課程の修了」という点で出典もなく、これはアナキズム研究会さんも仰っていますが、そもそも大学が単位を付与する必要がない聴講生に「修了」が存在するのか疑わしいところです。この聴講課程修了という表記こそWikipedia:存命人物の伝記に違反しているというべきではないでしょうか？この方針に従えば学習院大学中途退学までがテンプレートに記載すべき「学歴」でしょう。--ratexio（会話） 2019年2月7日 (木) 04:54 (UTC)
  • 「中退」は出典が無い箇所については削除しなければいけません（記述してはいけません）。最終学歴を表わしているであろうテンプレートの「学歴」は他に信頼できる情報源がないかぎりwikipedia編集ルール上、記述があってはならず、項目ごと削除するのが適切です（Wikipedia:存命人物の伝記）。これは議論の余地がないものです。聴講については出典が明記されているのでこれで適切です。--大和屋敷（会話） 2019年2月7日 (木) 13:35 (UTC)重要なのは出典Ａに「聴講」と書いてあり、また「学習院を中退した」と記述してあることをもって、最終学歴を「学習院中退」と合成してしまうことがwikipediaルール上禁止されているということです（学位の贈呈は名誉ある地位の方にはいくらでもあることを想起してください。また凡俗の者でもＡ大学を中退したのちＢ大学で学位を得るということはあるでしょう）。上でも述べましたが凡俗の常識をもって「信頼できる出典なく」情報を合成することはwikipadiaルールに抵触しており、とりわけ「存命中の人物の伝記」記事においては厳しく排除しなければいけません。--大和屋敷（会話） 2019年2月7日 (木) 13:41 (UTC)
  返信 このテンプレートには最終学歴のみを記載すると決まったわけではありません。よって出典があるのなら一学歴として大学中退を記載する可能性は十分にあり得ます。（最終学歴のみを記載するかについては上で議論がありましたが、個人的にはTemplate‐ノート:基礎情報 天皇で議論すべきものと考えております。）「聴講については出典が明記されているのでこれで適切」と仰いますが、出典では「聴講生だった」事実しか記載されておらず、聴講「課程修了」の部分こそ独自研究と考えられる除去すべき部分です。それからご存じかと思いますが学位と学歴はイコールではありません。ここでは陛下の学位の話はしておりません。（それに名誉学位と混同されていませんか？）--ratexio（会話） 2019年2月7日 (木) 15:21 (UTC)
  返信 出典があれば、と言っているのが理解できませんか。--ratexio（会話） 2019年2月8日 (金) 01:21 (UTC)
  •   コメント まず、従来の「学習院大学政治経済学部2年次中退、同聴講課程修了」という学歴表記は検証可能性を満たさないため明らかに不適切です。確かに「明仁は欧州諸国歴訪のため学習院大学の単位が不足し進級できず、以後は聴講生として学問を続けた」ことについては信頼できる情報源による出典で検証可能です。しかしながら、「明仁が学習院大学政治経済学部を2年次で中退したこと」および「同聴講課程を修了したこと」については現時点で信頼できる情報源による出典がつけられていません。よって、こうした記述は検証可能性の方針により除去されなければなりません。次に、明仁の学歴を「学習院大学政治経済学部中退」と表記するのも検証可能性を満たさないため不適切です。この表記にする場合は明仁が中退したことを検証できる「信頼できる情報源」による出典がつけられるべきです。信頼できる情報源の「学習院大学の単位が不足し進級できなかった」という記述は「学習院大学を中退したこと」の出典にはなりません。さて、現在の「学習院高等科卒業」という学歴表記もまた検証可能性を満たさないため不適切でしょう。「学歴」には最終学歴が記されるものですが、「学習院高等科卒業」が明仁の最終学歴であることについて信頼できる情報源による出典が現時点でつけられていないためです。以上のことから、明仁のテンプレートの「学歴」の欄には「不詳」と記すべきではないかと思料します。--Pinkpastel（会話） 2019年2月7日 (木) 21:28 (UTC) -- 修正しました。--Pinkpastel（会話） 2019年2月7日 (木) 21:31 (UTC)
「学習院大学政経学部政治学科」をこの人物の端的な「学歴」とする情報源（前掲・朝日新聞）があります。これ以外の情報源はありますか？ --2001:240:2411:F26F:D96F:17AC:D895:F123

宮内庁によると、学歴は「学習院大学教育終了」だそうです。--ratexio（会話） 2019年2月8日 (金) 01:21 (UTC)

宮内庁は皇室の家政機関なのですから、信頼できる情報源とは言えないでしょう。かといってPinkpastelさんが言うように不詳とすべきとも思えません。「明仁は欧州諸国歴訪のため学習院大学の単位が不足し進級できず、以後は聴講生として学問を続けた」という事実については検証可能な出典があるのですから、「学習院大学政経学部政治学科中退」とするのが適当ではないのでしょうか。--アナキズム研究会（会話） 2019年5月15日 (水) 15:17 (UTC)
  コメント 宮内庁は日本の行政機関ですので、WP:Vを問題なく満たします。「宮内庁は皇室の家政機関なのですから、信頼できる情報源とは言えない」という主張は、WP:V#SPに抵触するのではという意味でしょうか？その主張には同意できません。--Pooh456（会話） 2019年5月15日 (水) 16:02 (UTC)
  返信 少なくとも、私は「中退」とすることに反対ではありません。宮内庁の記事を紹介したのはあくまで情報としてです。ちなみにこの「中退」表記については大和屋敷さんが反対しておられました。（上記参照）--ratexio（会話） 2019年5月18日 (土) 15:14 (UTC)
  コメント　宮内庁の公式発表はWP:V#SP、WP:V#OSに抵触する懸念がありますが、それ以前に何よりほかに信頼性の高い資料はいくらでもあるということです。文藝春秋刊　浅見雅男著『学習院』では、皇太子であった明仁が学習院を中退した旨が記載されています。読売新聞社刊吉田 伸弥著『天皇への道 明仁陛下の昭和史』の第17章以下では、詳細な経緯とともに皇太子明仁が単位不足で進級できず退学した旨が記述され、宮内庁長官から昭和29年2月2日にその旨が一般に発表されたと書かれています。おそらく当時の新聞記事を当たればその記事が見つかるでしょう。学習院発行の『学習院百年史　第3編』にも明仁の退学の事実が書かれています。また、学術論文でも博士（社会学）の瀬畑 源著『象徴天皇制の形成過程 : 宮内庁とマスメディアの関係を中心に』の第II部第4章p141にも言及があります。（論文掲載ページ）ここまで有意な第3者言及、信頼できる多数の文献、それも最も信頼度が高いとされる学術論文にも書かれているのですから、最終学歴は「学習院大学政治経済学部2年次中退」でよいと思いますが、いかがでしょうか。--アナキズム研究会（会話） 2019年5月18日 (土) 03:58 (UTC)
  コメント　加えて、聴講課程についてですが、前掲の『天皇への道 明仁陛下の昭和史』では当時の安倍学習院長は、皇太子明仁の「聴講」について「(皇太子明仁を）一般聴講生とは区別して、東宮職が望むなら、ゼミに出たり寮生活を送ったり単位学科を受験したりできるようになっている。」と述べていると書かれています。これは即ち「大学の正規の聴講課程ではない」ことは明白であり、学歴に該当しません。もちろん修了という概念もないでしょうし、終了という概念もないでしょう。--アナキズム研究会（会話） 2019年5月18日 (土) 04:11 (UTC)
よく確認したら、厳密に1週間たっておらず1時間10分程足りていませんでした。そのため、もしも本編集にご異議がある方は （本来の正しい「1週間後」である）2019年5月25日 (土) 03:58 (UTC)までにご指摘願います。ご指摘無ければ先ほど述べた通り合意が成立したものとさせていただきます。--アナキズム研究会（会話） 2019年5月25日 (土) 02:53 (UTC)

【告知】本記事名について 編集

最新のコメント：4 年前2件の コメント1 人が協議に参加

プロジェクト‐ノート:日本の皇室#天皇等の個人記事の記事名についてにおいて、本記事名に関わる議論が行われています。ご参加ください。--Susuka（会話） 2019年6月7日 (金) 11:29 (UTC)

改名提案 2019年5月3日 編集

最新のコメント：4 年前51件の コメント13 人が協議に参加

Akihito (明仁), was the Crown Prince of Japan from 1952 to 7 January 1989, when he ascended the throne as the Emperor of Japan. He was the Emperor of Japan from 7 January 1989 to his abdication on 30 April 2019. He is the Emperor Emeritus of Japan from 1 May 2019. The identity of Akihito (明仁) is changed for several times, but Akihito (明仁) is famous for the period when he was the Emperor of Japan. Thus, I have a good suggestion that name this article as 明仁, and make 天皇明仁, 上皇明仁, 明仁天皇 and 明仁上皇 become redirect pages for 明仁, in order to make searching more convenient.

Michiko (美智子), born Shōda Michiko (正田美智子), was the Crown Princess of Japan from 1959, when she married Akihito (明仁) (then the Crown Prince of Japan), to 7 January 1989, when her husband Akihito (明仁) ascended the throne as the Emperor of Japan. She was the Empress consort of Japan from 7 January 1989, when her husband Akihito (明仁) ascended the throne as the Emperor of Japan, to 30 April 2019, when her husband Akihito (明仁) abdicated. She is the Empress Emerita of Japan from 1 May 2019, when her husband Akihito (明仁) became the Emperor Emeritus of Japan. The identity of Michiko (美智子) is changed for several times, but Michiko (美智子) is famous for the period when she was the Empress consort of Japan. Thus, I have a good suggestion that name this article as 美智子 (日本の第125代天皇・明仁の皇后), and make 皇后美智子, 上皇后美智子, 美智子皇后 and 美智子上皇后 become redirect pages for 美智子 (日本の第125代天皇・明仁の皇后), in order to make searching more convenient. 134.209.108.175 13:45, 3 May 2019 (UTC)

日本語で失礼します。英語では伝えきれるだけの語学力がありませんので。この記事名ですが、即位にあわせてあらかじめプロジェクト:日本の皇室で、この記事名にすることを決めていたようです。そして日本語版では、間を空けない改名提案を嫌う傾向があります。不満があるのかもしれないですが、このような事情があると理解していただければと思います。--Taisyo（会話） 2019年5月4日 (土) 09:11 (UTC)
  コメント 実は私も、5月3日の改名提案自体は有効と考えています。そのような対応を以前行ったのですが。やはり「英語での提案を無効とする」ルールは存在してないように思います。改名提案の付け外しが編集合戦の原因になっているように思います。IP利用者にも変な点が無いわけではないですが、「英語で何故改名提案が受け入れてもらえないのか」を伝えるべきではと思います。それを機会に「日本語提案以外は無効とする」ルール作成も有りですが。--Taisyo（会話） 2019年5月12日 (日) 06:34 (UTC)
  コメント もう一つ、元々の5月1日の改名提案が無効とまでは言いませんが、重大な瑕疵があるのではと思っています。事前に、記事名を5月1日に変更することを決めたまでは良いのですが、個別の記事への改名テンプレート貼り付けは行ってなかった所です。時間的に余裕があったので、瑕疵を無くすことも大事に思います。個別テンプレート張り付けなしは「改名提案の提案不十分」と取られても仕方ないと思ってます。個人的には実際の改名1週間程度は異議申し立て期間程度に思っています。--Taisyo（会話） 2019年5月12日 (日) 06:57 (UTC)
  •   コメント　Wikipedia:ウィキプロジェクトをご参照いただきたいのですが、「プロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります。」とあります。これを文字通り理解するのであればプロジェクト:日本の皇室での合意事項は皇室記事の執筆にあっての指針にすぎないのであり、個別記事についての個別記事ノートでの合意を妨げるものではありません。当然個別記事についてのノートページでの合意事項は指針に優越します。「改名したいのであればプロジェクトに提案するべき」というのは不適切です。また、当Wikiでの公用語は日本語とする旨の定めはないように思います。
  • Please refer to Wikipedia:ウィキプロジェクト, it says, "The one proposed in the project has no coercion, but it will guide you in that area." .If you understand this literally, the agreement in プロジェクト:日本の皇室 is only a guiding principle in the writing of royal articles, and it hinders the agreement in individual article notes about individual articles. It is not. Of course, the agreement on the note page for individual articles goes beyond the guidelines. It is inappropriate to say "If you want to change the name, you should propose it to the project". Also, it seems that there is no provision for the official language in this wiki to be Japanese.--アナキズム研究会（会話） 2019年5月15日 (水) 15:10 (UTC)
  •   賛成 就和徳仁不命名天皇徳仁同理，明仁没有理由讳名冠头衔。LUMINR（会話） 2019年5月16日 (木) 08:50 (UTC)
  • ちなみに上皇后の改名提案もあるようですが、私は「皇后雅子」の例にならい、いままでどおり「上皇后美智子」で良いと思います。上皇の改名については、特に意見はありません。（できれば改名提案の正しい日本語訳が欲しいです）--Shuricastle（会話） 2019年5月17日 (金) 08:21 (UTC)
  • プロジェクト:日本の皇室#2019年の特例において具体的な記事に言及した合意がなされている以上、今回のプロジェクトの合意は各記事でも追認されているとみなすべきであり、よほどのことがない限り個別記事での再議論で覆すことができるという解釈をすべきではないと思います。また、英語での改名提案も当然有効ですが、残念ながらjawpでは英語のできる利用者が少ないのでまともに相手される可能性は少ないといえるでしょう。
    We should think that the agreement in プロジェクト:日本の皇室#2019年の特例 is confirmed at each articles because this agreement refers to concrete article names. Also, of course, rename proposals of pages in English are valid. However, there are few English speakers in Japanese wikipedia, so using Japanese is strongly recommended here.--新幹線（会話） 2019年5月19日 (日) 03:58 (UTC)
  •   コメント　特定の記事に関する議論・合意が、記事カテゴリであるプロジェクトでの合意に優先するのは、いわば「特別法は一般法に優先する」というごく当たり前の法原則の適用の結果です。「今回のプロジェクトの合意は各記事でも追認されている。」のかどうかはわかりませんが、仮に追認されていたとみなされるにしても、それについて個別記事での再議論で覆すことは当然できるはずです（あくまでも「みなし」なのですから）。 Wikipedia:ウィキプロジェクトでは明文として「強制力を持たない」と書いてあるのですから、その文言は尊重すべきでしょう。改名提案タグを再三に渡って剥がしたり、プロジェクトでの合意を盾に議論の無効を主張するなど、ちょっと常識外れの方が多くないですか？
    The discussion and agreement on a specific article take precedence over the agreement on a project, which is the article category, as a result of the application of the very common legal principle that "special law takes precedence over general law". I do not know whether "the agreement on the プロジェクト:日本の皇室 project has been confirmed in each article", but even if it is considered to have been confirmed, it is natural to be able to overturn it in the re-discussion in the individual articles. Wikipedia:ウィキプロジェクト is written as "The agreement in project is without force" as a clear sentence, so it should be respected. Are there a lot of people out of common sense, such as renaming proposal tags over and over again, or arguing that the discussions are nullified with agreement on the project?--アナキズム研究会（会話） 2019年5月20日 (月) 09:41 (UTC)
  •   コメント 改名提案タグをはがす行為はさすがに容認できません。提案の賛否にかかわらず、目に余る行為です。--ratexio（会話） 2019年5月20日 (月) 11:42 (UTC)
  •   コメント プロジェクト:日本の皇室側には申し訳ないけど、5月1日の改名について改めて正規の手順で改名追認依頼を出すべきだと思います。現に、異議が出ている様な状態で、元々の手続きに不備があり効力が曖昧な以上、5月1日改名についても今からでも正規手順を踏まえた方が良いと思います。そのために改名追認依頼も用意しているのですから。「プロジェクトで決めたから改名提案は不要」なんて事をプロジェクトで決めても、根拠がない以上どうにも出来ないです。今後、プロジェクト主導で改名するにしても、正規手順を踏まえる様にする様にするべきだと思います。--Taisyo（会話） 2019年5月26日 (日) 02:57 (UTC)
  •   コメント 「正規手順を踏む時間が取れませんでした」と言われない様に。私自身、Wikipedia:季節の画像投票所で代替わりに関連した画像交換提案を出しました。十分な時間の余裕がある形で正規手順を踏めました。元々今回の代替わりで1ヶ月の予告期間が取られていたのは周知だと思います。もしその時に「プロジェクトで決めたから改名提案は不要」ではなく「プロジェクト主導で改名提案を出そう」だったら、今回の編集合戦は起きてなかったですし、それだけの時間はあったはずなのです。--Taisyo（会話） 2019年5月26日 (日) 03:31 (UTC)
    • 「明仁」→「上皇明仁」の提案が（やや不適切な場所で）なされていたのは解るのですが、理由がいまいち明確でないんですよね。何を何に改名する、ということは述べられていますが、なぜ・何のために改名するのかが解らない。「プロジェクトで決めたから」、は自家撞着です。一応調べてみると、2005年のWikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族#Wikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項でも何にするかだけが書かれていて、何のためにそうするかが不明です。推測ですが、名前だけだと曖昧さ回避が必要になりかねないので、基本的に位を付けることにした、但し天皇は位と名前を一緒にして呼ぶやり方がどうやっても不適当になるので位無しにした、という感じでしょうか？ （そして上皇は天皇でないので、前者に該当する、と？） 10年以上経過し詳細が散逸しつつあります。一度原点に立ち返って、皇族記事全体の命名方針とその理由・目的を整理し、必要に応じて変更も視野に入れるべきであるように思います。--2001:240:2418:D000:ED8D:A57F:D77D:176 2019年5月26日 (日) 07:03 (UTC)
  • こじれた原因の一つが、5月1日分の手続きの不十分にあるのが明白な以上、関係ないと言い張るのは無責任すぎませんか。今からでも早々に追認依頼を出して頂けるのですか。本来の提案に則らない対応が混乱を起こしているという意見は完全無視ですか。--Taisyo（会話） 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC),追記・修正--Taisyo（会話） 2019年5月26日 (日) 11:02 (UTC)

  報告 本節で提案された改名はいずれも実施しないとの結論になり、本件改名提案およびそれに付随する議論はともに終了しました。--Pinkpastel（会話） 2019年5月26日 (日) 10:39 (UTC)

  •   コメント そのような議論妨害が行われていたことは存じ上げませんでしたので、私が行った「Wikipedia:改名提案」への掲載が行われていないために本件改名提案は無効である」との発言を深くお詫びして撤回します。しかし、上皇明仁などへの改名手続きに問題があり無効であるとお考えであるならば、それは今回の改名提案とは別に議論提起するべきなのではないでしょうか。申し上げるまでもないことですが、この改名提案は「上皇明仁などへの改名手続きは何の問題もなく有効に行われた」ことを当然の前提とするものであって、Taisyoさんのお考えとは明らかに対立するものでしょう。上で「別個に議論が提起されるべきものと考えます」と申し上げたのは、こうした理由からです。--Pinkpastel（会話） 2019年5月26日 (日) 12:05 (UTC)
  • 「5月1日の提案は全く無効とも言えないけど、完全な有効とも言いづらい」は実はかなり大きいと思っています。5月1日の提案を盾に編集合戦は起こっているのですが、その5月1日の提案のプロジェクト合意のみでの改名提案ルールは無い。なので5月3日の提案があっても強く言えないのです。5月3日の方が本来の手順を踏んでいる以上、そちらを重視せざるおえなくなる状態になってしまいます。もし、5月1日の提案自体に瑕疵が無いとしたらそこまで問題にならなかったと思います。5月1日の提案で無効と思う利用者も見受けられます。だったら、今からでも5月1日分も追認依頼出して瑕疵をスッキリさせた方がと思います。本来の手続きを踏むというのが本来の形なのではと思います。--Taisyo（会話） 2019年5月26日 (日) 13:07 (UTC)

「改名提案 2019年5月3日」の終了宣言 編集

本件改名提案が行われてから3週間以上が経過しましたが、改名に対する反対票が圧倒的多数であり改名への合意は形成されませんでした。したがって提案された改名はともに実施せず、本件改名提案およびそれに付随する議論はいずれも終了したことを宣言します。--Pinkpastel（会話） 2019年5月26日 (日) 10:39 (UTC)

勝手に終わらせないでSください。終了宣言は無効です。--Taisyo（会話） 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)
  • 実を言うとIP利用者はこちらの差分で改名提案をしたいとする明白な意思表示をしております。それを他の利用者が外して廻る状況でした。恨むのであれば、外した利用者を恨んでください。それに対して、5月1日の改名の方は本来の改名提案に記載はありませんでした。「日本語版の利用者全員プロジェクト:日本の皇室に入っている」前提で進めているのですか。プロジェクト:日本の皇室はウィキプロジェクトの基本方針を超越したプロジェクトなのですか。--Taisyo（会話） 2019年5月26日 (日) 11:27 (UTC)
  • とくに提案終了の是非については意見はありませんが。件のIPユーザーが「You delete the discussing requested moves randomly and without any discusion again and again, so it is ridiculous for you to comment my behaviour. You should calm down and stop your wrong behaviour. If you have different opinions, you can only comment on the requested moves, instead of other things.」と述べている通りで、Wikipedia:改名提案を何度も差し戻したり、改名提案タグを何度も剥がしたり、ノートでの改名提案を除去したりと、「参加機会を不当に奪」われたのがどちらなのかは明々白々と言わざるを得ませんね。こういう異常な行動がなされた上に、異常な行動をした側が誰も投稿ブロックされていないにも関わらず、「参加機会を不当に奪」われた側であるIPユーザーだけは（短期だが）投稿ブロックされているというのも、やはり異常とせざるを得ません。ここに銘記しておきたいと思います。--Rasalghul（会話） 2019年5月26日 (日) 12:13 (UTC)
  •   コメント いずれにせよ今回の提案で改名するという合意が得られていないのは明らかなので終了宣言には何ら問題ないと思います。WP:IDIDNTHEARTHATに注意してください。--新幹線（会話） 2019年5月27日 (月) 09:35 (UTC)
    • 反対側の利用者がWikipedia:改名提案から当該提案を除去したという行為こそ、議論の機会を不当に奪うものであってそれこそ妨害的編集に該当しかねないのです。個人的に言うと別に現状の記事名でいいので手続き上の問題さえなければ終了に賛成といきたいところですが、まずは今もなお継続している異常な状態が解消されない限り「合意が得られるのか得られないのか」を判断するには時期尚早であって、ましてWP:IDIDNTHEARTHATを持ち出すのは非常に危険であるということをご理解ください。。--Rasalghul（会話） 2019年5月27日 (月) 10:00 (UTC)
      •   本来はプロジェクトの合意を個別の改名提案で捻じ曲げようとする行為はWP:POINTに該当するおそれのある不適切な行為なんですがね…。酌むべき事情はありますが、「異常な状態」とまでは言えないと思います。世の中「知らなかったでは済まされない」という扱いを受けることもあります。また、この改名提案は、肝心の「改名案の是非」という議論から完全に脱線しており、かつ改名案に賛同する意見もないので、一旦終了とした上で、手続き論うんぬんについては新たに議論を仕切り直した方がすっきりすると思います。--新幹線（会話） 2019年5月27日 (月) 15:18 (UTC)
      •   追記 なお、プロジェクトによる改名手続の瑕疵が指摘されていますが、異議があるなら当然プロジェクトで議論すべきであり、個別ノートで議論するのは議論拡散の原因にもなり不適切です。--新幹線（会話） 2019年5月27日 (月) 15:41 (UTC)
        • プロジェクトで議論するべきである、というのが是だとした場合に取るべき手段は、個別に行われた改名提案を穏便にプロジェクトのノートでの一括議論へと誘導することであって、個別の改名提案を徹底的に除去することだとは考えられません。プロジェクトのノートに議論の場を移動したとすれば結局そちらで改名提案が提起されるということであり、どこで議論を行うにせよその議題は継続していると見なされる。つまり移動の説得を継続している間は当該改名提案も継続しているものと見なされなければおかしいのです。議論の場が移らないうちから改名提案の痕跡を除去して回る行為こそWP:POINTと呼ぶべきでしょう。というか、「プロジェクトで議論してくれ」というんなら、自分が（新幹線さんが、というのではなく、そう主張する側の誰かが）代理でプロジェクトのノートに節を立てるくらいのことはして欲しいのですが。--Rasalghul（会話） 2019年5月27日 (月) 15:56 (UTC)
          • 本来即時終了とされるべき案件なので、移動を説得する必要はありません（議論を継続したい場合は提案者側が責任をもって移動すべき）。ただ一方的に改名提案を執拗に除去する行為はWP:CIVやWP:AGFに抵触するといえます。その点で「酌むべき事情はある」と申し上げましたが、だからといって提案者側に便宜を図る必要もないと思います。--新幹線（会話） 2019年5月27日 (月) 16:31 (UTC)
            • 本来即時終了とするべき理由はなんですか？　即時終了というのが削除依頼でいう即時存続と同様のものだとして、不適切な依頼（提案）に該当するということですか？　プロジェクトでの合意に反した提案は無効、などという方針は寡聞にして知りませんので、どこがどう不適切なのか説明をお願いいたします。「プロジェクトで議論すべきだから、個別の改名提案は終了させよう」というのは、Wikipedia:改名提案でいう「参加者によって議論終了の合意が形成された場合」に該当すると思いますが、それは提案自体がそもそも不適切で無効ということとは違いますね。--Rasalghul（会話） 2019年5月27日 (月) 16:57 (UTC)
            • ちゅうか、「Wikipedia:改名提案に掲載して原状を回復し、1週間または1ヶ月をめどに、正規の手続きに則った形で参加者の合意を形成し終了させる」という簡単な解決があるにも関わらず、無理に現状で終了を急ぐ意味が本当に理解できないのですが。--Rasalghul（会話） 2019年5月27日 (月) 17:13 (UTC)
              • 重ねて申し上げますが本来この依頼はWP:POINTに該当する不適切な依頼です（依頼者に悪意はないと思いますが、結果的にガイドラインに反する行動を取ってしまったということです）。ましてや現時点でもはや改名案に関する正常な議論が行われているとは言えない状態であり、何らかの合意に達する見込みはゼロに近いと言えるでしょう。改名案の是非に直接関係のない手続き論の話は他の場所でやってほしいものです。--新幹線（会話） 2019年5月27日 (月) 22:35 (UTC)

議論 編集

  •   コメント 本改名提案を真面目に読んでみましたが、大意としては、明仁と美智子の肩書きは何回も変化しているが天皇・皇后であった時代が一番有名だから上記記事名に改名すべきとのことです。これは日本語圏と英語圏の文化の違いから生まれた改名提案だと思います。英語圏では「Emperor Akihito」のように諱で天皇を呼ぶことも多いようですが、日本語圏では諱を使って天皇を呼ぶことは少ないので、「明仁は125代天皇である」のように言及されることは少なく、「125代は上皇さま」のように言及されることが多いです。日本では譲位した時点で「過去の天皇」という事実よりも「上皇」という事実が重要になるので、日本語版にはそぐわない改名提案といえます。--新幹線（会話） 2019年5月27日 (月) 16:31 (UTC)
    • 「天皇」の二文字を含む記事名に反対する理由のように聞こえますが、「明仁」の記事名に反対する理由はおありですか？ 「明仁」では上皇であることが伝わらないから不満がある、ということでしょうか？ --2001:240:241A:E7F7:ED8D:A57F:D77D:176 2019年5月27日 (月) 23:12 (UTC)
  •   済本ノートページで別の改名提案が審議され、可決を見ましたので、本提案については否決されたものとみなしてよいと思います。議論も停止しているようですので、終了とさせてください。--アナキズム研究会（会話） 2019年6月21日 (金) 11:58 (UTC)

5/1改名提案の瑕疵について 編集

最新のコメント：4 年前45件の コメント9 人が協議に参加

本ページの「改名提案 2019年5月3日」節の中で、5/1の改元に伴う記事名の改名(プロジェクト内の合意に基づく改名実施)に瑕疵がある、との話が出ています。私は改名の是非はともあれ実施にあたり手続き上の瑕疵があったものと認識しており、これについて速やかに解消・追完することが望ましいと考えます。 かつ、私は日本語版の方針を読み、本記事の一連の改名について以下のように理解しています。

  • (1)ある記事の記載内容、項目名の議論は、原則当該記事のノートページ上で行う。
  • (2)Wikipedia:ウィキプロジェクトの「プロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります。」の記述や、プロジェクト:日本の皇室に「これらの提案に従う義務があるなどと感じたりするべきではありません。」とあるように、プロジェクトでの合意は原則として強制力を持たない。各記事の議論がこれに優越する。
  • (3)しかし、例外的に、対象となる記事のノートページで告知を行うなど、十分な周知や案内を行い、当該記事の編集に関わるユーザーに対して、当該記事のノートページ上で議論を行うのと同等の参加機会を与えたうえで議論を行ったのであれば、プロジェクトでの合意もノートでの合意と同様に強制力を持ちうる(明示的な規定なし。解釈による)。
  • (4)プロジェクト:日本の皇室の「皇位継承に関するローカルルール」はプロジェクト‐ノート:日本の皇室で議論され決定されたものであるから。(2)でいうところの「プロジェクトでの合意」に該当し、本来強制力を持たない。
  • (5)「皇位継承に関するローカルルール」が制定されたのは 2016年3月17日 (木) 07:39(UTC)であるが、このノートページにローカルルールの存在が初めて告知されたのは2016年3月17日 (木) 07:43 (UTC)である。
  • (6)前項の事実から、「皇位継承に関するローカルルール」は「プロジェクトで既決定事項を記事のノートに示達した」ものにすぎず、議論の段階で「十分な周知や案内」が行われたわけではない。
  • (7)その為、原則通り「皇位継承に関するローカルルール」は(3)の例外に該当せず、強制力を持たず、無効である。
  • (8)ローカルルール本則が無効である以上、例外規定である「2019年の特例」もまた無効である。
  • (9)無効なルールで「改名提案を経ずに改名できる」と定めてあったとしても、これは無効である。
  • (10)正規の改名提案を経ずに5/1改名を行ったのであれば、それはコミュニティの合意によるものであるとは言えず、無効である。


ですので、本来であれば「無効な改名提案による改名は無効であったとして差し戻し」を行うのが正当だと思いますが、すでに瑕疵のあるものとはいえ改名が実施されているという状況を踏まえ、コミュニティの負荷や改名を繰り返すことによる不都合を回避するため、以下のとおりとすべきではないかと思料しています。

  • (A) まず、改名が手続き上の瑕疵があり、、無効であったことを確認し、5/3の改名提案を不当に妨害したことを確認する。
  • (B) 5/1の改名について賛同する（本記事名について現行の「上皇明仁」が望ましいと考える）人がいれば、その人が5/1の改名提案について追認の依頼を提出する。この追認依頼は本来の改名提案と同様の手続きで行う。
  • (C)追認依頼が提出されれば、そこで議論し、その結果により記事名を改名または維持する。
  • (D)一定期間(1週間程度を想定)経過しても追認依頼が提出されなかった場合や、追認依頼が（一定期間内、議論開始から1週間程度を想定）合意に至らなかった場合は、そもそも「明仁⇒上皇明仁」の改名の合意はなかったのであるから、直近の合意済みの状況に巻き戻すべきとの観点から、本記事名を「上皇明仁⇒明仁」に差し戻す（改名する）。


というのができうる限り最も適切な対応ではないかと考えます。
なお、仮に私のこの提案が否定されたとしても、そもそも「明仁⇒上皇明仁」の改名は合意によらず行われたわけですから、現状の「上皇明仁」を維持すべき、ということにはなりません。ご意見をお待ちしています。なお、私の上記提案に反対の趣旨のご意見を頂く際には、議論の論点をはっきりさせるため、上記(1)～(10)および(A)～(D)のいずれが、どのように間違っているとお考えなのか、明確に示していただきますよう、お願いいたします。--アナキズム研究会（会話） 2019年5月29日 (水) 12:04 (UTC)

賛成。これを機に、皇位継承（譲位や天皇崩御などケース別に検討）があった際の、関係皇族の改名提案のありかたについても議論するのが良いと思います。 Shuricastle（会話） 2019年5月29日 (水) 12:58 (UTC)

上でも申し上げましたが、このような解釈は「強制力は持ちませんが、その分野の指針となります。」という文面の意図を曲解した不適切な解釈だと思います。
なお、私は以下のように解釈しています。
  • Wikipedia:ウィキプロジェクトの「プロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります。」の記述は、あくまで「分野の指針に従う」ことが大前提となっており、プロジェクトの合意事項を無制限に無視できる性質のものではない。
  • 「皇位継承に関するローカルルール」は明らかにプロジェクトの指針であることから、各記事の議論によりプロジェクトの合意を覆すことはできない。
  • 「2019年の特例」もローカルルールの一部であることから当然従う義務がある。ただし改名提案の手続きが些か乱暴にも思えるので、別途追認依頼を出した方がいいかもしれない。
  • 5月3日の改名提案はプロジェクトでの合意事項に反する提案を強行するものであり、WP:POINTに該当することを確認する。
ですので、本来であれば「WP:POINTに基づく改名提案は即時終了として処理する」のが正当だと思いますが、既にこのような議論になっているという状況を踏まえ、コミュニティの負荷や改名を繰り返すことによる不都合を回避するため、以下のとおりとすべきではないかと思料しています。
  • まず、5/1の改名に手続き上の瑕疵があり、5/3の改名提案への対応に不適切な点があったことを確認する。
  • 5/1の改名については追認依頼を提出する。この追認依頼は本来の改名提案と同様の手続きで行う。
  • 一定期間(1週間程度を想定)経過しても追認依頼が提出されなかった場合や、追認依頼において改名を取り消すという合意が得られなかった場合は、改名は追認されたものと見なす。
というのが最も適切な対応ではないかと考えます。なお、仮に私のこの提案が否定されたとしても、現状の「上皇明仁」から他の記事名に改名する場合は明確な合意が必要です。--新幹線（会話） 2019年5月29日 (水) 13:01 (UTC)
  返信 (新幹線さんへの返信)　「プロジェクトでの合意と個別のノートでの合意優劣」について私と新幹線さんの間で根本から認識が異なっている、と理解しました。プロジェクトでの合意はあくまでも各記事の編集にあたって個々の編集者が「尊重」することを求められているのみであり、従うことまで要求されてはいませんし、個別記事のノートでの合意で覆せることは過去の議論で合意されております（ノート:ウィキプロジェクトの過去ログを参照ください。）。また、そもそもウィキペディアプロジェクトはその目的(コンセプト)から明らかなとおり、以下のとおり定義されています。
  • ウィキプロジェクトは各分野の記述方法に関して調整と組織化をする場所である
  • ウィキプロジェクトは各分野の概念や構造、スタイルを決める場所である
  • ウィキプロジェクトは複数の意見を調整をする場所である
本件ローカルルールはこのいずれにも該当せず、プロジェクトの役割、目的から逸脱していると考えられます。また、プロジェクトの合意があるからと言って、改名提案を行わずに改名することは認められていないと考えます。（例えば、プロジェクトで「削除依頼を経ずに削除できる」と決めていれば、削除依頼を出さずに削除できるのですか？）プロジェクトは編集の指針を作成するためのもので、編集・改名を行うにあたっての手続きを省略するためのものではありません。必要な手続きを省略する旨を、一部のユーザーで構成されるプロジェクトで取り決めても無効です(下位法規は上位法規に違反できない。)。
仮に一般論としてプロジェクトでの合意に一定の強制力があったとしても、プロジェクト:日本の皇室には特別な注意書きとして「従う義務はない」と書いてあるのですから、強制力は否定されます。したがって、根底から新幹線さんのご意見は誤っています。--アナキズム研究会（会話） 2019年5月29日 (水) 13:54 (UTC)細かい誤字修正--アナキズム研究会（会話） 2019年5月29日 (水) 13:55 (UTC)
また、このローカルルールは必要となる「お知らせ」への掲載も行っていないなど、そもそも瑕疵のあるものであることを申し添えておきます。--アナキズム研究会（会話） 2019年5月29日 (水) 14:12 (UTC)
  • ウィキプロジェクトにある文章に必ずしも従わなければいけないかどうかは別として（それなりに説得力がなければ基本的にはルールが作られていないでしょうから、異なる編集をおこないたい場合はそちら側が説得力のある主張をする必要がありますが）、プロジェクトの文章策定にかんしてWikipedia:お知らせへ掲載しなければいけないという決まりはありませんので、他の理由ならまだしもそれをもって「瑕疵のある」とするのは誤りです。--Aiwokusai（会話） 2019年5月30日 (木) 16:47 (UTC)
  • 改名提案のルール自体、守ることが困難でも、ルールが分かりにくい訳でも無いのに、実行しなかったのは文句言われても仕方ない状況に思います。また「プロジェクトルールは絶対守れよ。その代わりに改名ルールは無視するぞ」何て事を言っている状態では、手抜きと言うべきか無責任と言うべきか。複数の事情やルールを十分に配慮してこそ、プロジェクトの事情も配慮して貰える物では無いのか。今回の記事名自体、プロジェクト参加者以外にも興味ある事だと思うので。--Taisyo（会話） 2019年5月30日 (木) 12:48 (UTC)
  •   賛成 5月1日の改名は無効でしょう。アナキズム研究会さんのご理解が妥当であると思料しますので、ご提案に賛成します。--Pinkpastel（会話） 2019年5月29日 (水) 19:53 (UTC)
  •   コメント それを言い始めると、Wikipedia:ページの改名に関しても、従うことが推奨されているだけで義務ではないという論が成り立ってしまいます（Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけを参照）。プロジェクトの過去ログに関しても、今回のようにプロジェクトの方針を骨抜きにするような合意ができるという想定での議論はされていないと思います。なお私は追認依頼を出して決着をつけること自体には反対しません。しかし改名は無効であると捉えるべきではないし、Wikipedia:ページの改名にも既に行われてしまった改名を無効化するほどの効力はないと思います。--新幹線（会話） 2019年5月29日 (水) 22:41 (UTC)
  •   コメント あくまで「皇位継承に伴う記事名の移動」に絞って話しますが、
    • プロジェクト‐ノート:日本の皇室#for the X dayで議論を行った段階では、譲位を想定しえない（上皇は存在しえない/上皇后に至っては名称すら存在しない）状況であった。
    • その後、2019年の皇位継承についてはローカルルールで各記事の移動を個別具体的に決定したが、「譲位に伴う各記事の名称変更」についての一般的なルールは定められていない。皇位継承は天皇制が廃止されない限りは半永久的に繰り返されるものだから、譲位の可能性を前提とした正規のルールを策定すべきである。
    • 各記事の移動は「皇位継承」という同一の事象に起因して同時に発生すべきものであるため、プロジェクト等で統一的に議論をすることには問題はない。しかしながら、各記事における移動提案・誘導はなされてしかるべきではないか。
これが私の見解です。「今回の一連の手続きの瑕疵」にとどまらず、今後のルールも視野に入れた議論をすべきであると考えます。--Susuka（会話） 2019年5月30日 (木) 10:34 (UTC)
  • 「ローカルルールは無効だ」という表現をくりかえすのでこじれるのであって、それなりに参考や指針にはなるけど強制力はない、そして提案なしに改名されているので無効だ、というふうにいえばいいだけだとおもうのですが。ちょっと苦言になりますが、尊重することを求められているとおっしゃりながら、ほとんど尊重しないがごとき主張を繰り返されるのはどうなのでしょう。ようするに関連ページへの告知もしくは提案なしに改名するな、で終わる話ではないですか。余分な主義主張が入りこみすぎですよ。上皇表記は不要ときちんと理由あって主張するのであればそれで良いでしょうが、手法が不当なのでそれが気に入らない無効だというだけでは話が進まないとおもわれます。今後どうするかについては引き続き議論を継続してください。あとは、5月3日の改名提案にそれなりの数の反対が存在したこともどのようにとりあつかうのか、まったく無効な意見ともいかないでしょうしその方々が現在はどのようにおかんがえなのかもお聞きしたいところではあります。--Aiwokusai（会話） 2019年5月30日 (木) 17:09 (UTC)
    • 今回のローカルルールは、ローカルルールが尊重されるに必要な手続きを満たしていないと思いますが。--アナキズム研究会（会話） 2019年5月30日 (木) 22:55 (UTC)
      • しかしアナキズム研究会さんはPJにおける合意文章は尊重すべきではあるが強制力はないことをくりかえし強調されていたでしょう。手続き無効なら強制力とか尊重とか最初から関係なくありませんか。その運用にあたって瑕疵はあったことは私は否定しておりません。PJのノートページで議論の段階での案内に関するアナキズム研究会さんの質問にたいしては、Garakmiu3さんは発案時にコメント依頼を出していますと返答されています。お知らせが必須であるという誤解にかんしてもそうですが、根本からスパッと覆すならともかく話を中途半端に広げたので少しややこしくなっているようですし賛成側も反対側もなんのための移動・理由かをシンプルに考える必要がありそうです（そもそもPJの「基本方針」は皇室記事全般にかんするものなのでRLという表現もなんだかなぁという気がしますが、PJにそう記載されているのだから仕方ありませんか）。改名提案を経ずに改名できるPJ文自体が端からおかしいとするのか、この場でのPJ議論の告知案内不足が不満であるのかなどが議論が進行するにつれ入り混じっているように見えます。そもそもの内容に不服なのかそれとも手続きの上で瑕疵があるのが許せないのか、できるだけ一本化された（そうでない場合はできるだけ分かりやすく）コメントを今後はお願いしたいとおもいます。提案者が提起のあとは議論が煮詰まるまでは傍観するならまだしもご本人が積極発言なさるならなおさら慎重にいきませんと、自体を混迷化させては元も子もありません。ただ、私はアナキズム研究会さんがそこまで議論から逸脱したコメントをされているとは現時点ではかんがえておりませんが、お知らせの件や別との並行議論などをみていますと少し先走りがみられるかなぁと思った次第であって、基本的な主張にかんしては一定の説得力があるものだと認識しております。--Aiwokusai（会話） 2019年5月31日 (金) 04:18 (UTC)
  •   コメント 件の提案にはノータッチだったので瑕疵の有無や改名が有効か無効かなどについての個人的な深い見解は避けますが、「上皇明仁」「上皇后美智子」という名称に「島田紳助司会者」や「稲垣吾郎メンバー」みたいな取ってつけたような不自然さを感じるところもあり、もうちょっと議論を深めるべきではなかったか、あるいは「明仁」や「美智子」に戻すのでは何が不満だったのかとは思っております。--Ogiyoshisan（会話） 2019年5月30日 (木) 22:49 (UTC)

「上皇后美智子」を「美智子」とするならば、「皇后雅子」についても「雅子」と改名することを検討すべきです。「皇后雅子」や「上皇后美智子」は、彼女らの実名ではないはずです。御名は「雅子」、「美智子」です。どうして「皇后◯◯」という記事名がつくのか、理由が分かりません。 Shuricastle（会話） 2019年5月31日 (金) 04:20 (UTC)

「上皇后美智子」の記事名は元々「皇后美智子」だったので、「美智子」への改名提案は単純な差し戻しではありません。「皇后○○」についてはおそらく「○○親王」などと整合性をとるためだと思いますが、記事名について再考の余地はあると思います。--新幹線（会話） 2019年5月31日 (金) 12:01 (UTC)
  •   コメント 改名の手続き論だけでなく、上皇明仁などの記事名そのものに対しても異論が出始めたので、5/3の改名提案に関してはそのまま継続で議論していただければと思います。議論は新たな局面に入ったので、もはやプロジェクトの合意の有効性に関して議論を行う意味はなくなったと判断します。--新幹線（会話） 2019年6月5日 (水) 13:28 (UTC)
    •   コメント勝手に意味がなくなった、などと判断しないてください。あなたは「なぜ瑕疵のある手続きによって行われたPJでの合意が有効と言えるのか」を示す根拠を何一つ提示していませんし、これだけ記事名について異論が出てくるということは当初の「プロジェクトの合意」とやらがコミュニティの意思を正しく反映していなかったことの証左でしょう。有効性についての議論は継続しますし、その結果によっては差し戻しを行うというのも変わらないと考えます。--アナキズム研究会（会話） 2019年6月5日 (水) 23:08 (UTC)
      •   WP:BUROには「見解の不一致は、規則や手続きに固執することによってではなく、合意形成を重視した議論によって解決してください。」とありますし、「提案や推薦など、投稿するときに犯した手続き上の瑕疵は、その投稿を無効とする根拠にはなりません。」と書かれています。それに新たな議論によって最終的な記事名を決めることに何の問題があるのかさっぱり理解できません。--新幹線（会話） 2019年6月6日 (木) 10:00 (UTC)
        •   コメント 本気で言っていますか？その理屈なら「合意を得ていなくても、独断での方針・ガイドライン類の改変」であろうと、一度行われてしまったことは「やったもんがち」になるではありませんか。WP:BUROは「提案や推薦などを行う際に、手続き上のミスがあったとしても、その提案・推薦を手続き上のミスだけでもって無効とはしない（その瑕疵を補正した上で有効な提案・推薦として扱う）」と定めているのであって、記事の記載内容に関する合意について述べたものではありませんし、「不適正・不完全な合意であっても一度編集がされてしまえば、その合意過程に瑕疵があってもその編集を有効と看做す」というような「やったもんがち」「編集したもの勝ち」を肯定するような規定ではありません。また、「規則や手続きに固執しないでください」は「規則や手続きを無視してよい」という免罪符ではありません。明らかに編集者間で広く合意がされている事項を「規則や手続き」を盾に拒否すれば固執していると言われても仕方がないでしょうが、一部の編集者だけで手続きを無視して合意らしきものが制定され、それをもとに編集がされたことについて、それを覆すこと、「直近の合意を得ている状態に巻き戻すこと」ことを行うことが「どこが規則や手続きに固執」なんでしょうか。自分の意見を通すために都合よく文言を解釈しないでください。--アナキズム研究会（会話） 2019年6月6日 (木) 15:50 (UTC)
        •   コメント 一応念のため述べておきますが「新たな議論によって最終的な記事名を決める」ことには一切反対していません。新幹線さんと私で認識相違しているのは「明仁⇒上皇明仁」の5/1改名を「有効な改名であった」という前提で議論をスタートするか、「無効な改名であった」として議論をスタートするか、という点です。ミスリードを誘導するようなことはおやめください。--アナキズム研究会（会話） 2019年6月6日 (木) 15:56 (UTC)
      •   追記 また、「上皇后美智子」の記事名は元々「皇后美智子」だったので、「皇后○○」などの記事名への異論はPJでの改名提案とは直接関係ありません。--新幹線（会話） 2019年6月6日 (木) 10:03 (UTC)

まとめ(反対する方へ) 編集

論点が発散してきたので、ここらへんでまとめたいと思います。概ね私の今回の提案は賛同いただいていると思いますが、少数（1名か2名？）とは言え反対の意見の方がいらっしゃるのも事実です。そこで「5/1の改名が無効である」と思われる根拠を以下に示します。反対される方は、お手数ですが下記の根拠それぞれについて個別に（項番ごとに）有効である、という反対の根拠をお示しください。(「①については〇〇〇～、②については×××～」のような感じでいただけると読みやすくて大変助かります。)

【合意の有効性について】
  • ①コミュニティの合意について「プロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります。」と書かれており、強制力を持たないことが明示されている。
Wikipedia:ウィキプロジェクトには上記のように書かれており、強制力を持たないことが明示されている以上、その文言に従って解釈すべきであり、あえて「一定の強制力を有する」と解釈するためには、それなりの根拠が必要であるが、その根拠は今のところ示されていない。「プロジェクトの合意が強制力を持つ」という根拠をお示し願いたい。
  • ②強制力を持たないものに強制力を持たせるためには、後からその合意に文句がつかないようノートで一定の周知・告知・手続きをを行うべきであるが、これが行われていない
特定の記事に関する合意である以上、ノートページなどで呼びかけてもよかったと思うが、それがされていない。ノートでの議論の方が優越するのはすでに示した通り。
  • ③「プロジェクトの役割」を逸脱しているから
Wikipedia:ウィキプロジェクトでは、プロジェクトについて「特定の分野の項目について、それがウィキペディアでどのようなフォーマット（書式）で整形され、どのように説明されるとよいかなどを検討するため」のものだと説明しています。
英語版記載のプロジェクト目的(コンセプト)にも、以下のとおり定義されています。
  • ウィキプロジェクトは各分野の記述方法に関して調整と組織化をする場所である
  • ウィキプロジェクトは各分野の概念や構造、スタイルを決める場所である
  • ウィキプロジェクトは複数の意見を調整をする場所である
プロジェクトの役割は各分野の共通する書式やスタイルについて議論することに限られ、個々の記事に何を記述するか、どのような記事名とするかについてはプロジェクトの役割外です。そのような議論は個々の記事のノートやWikipedia:記事名の付け方にゆだねるべきものです。ウィキプロジェクトであらゆる記載内容についての合意が出来るのなら、個々の記事のノートページは必要なくなります。そもそも一つの記事が複数の分野（プロジェクト）にまたがることもある（例えば本件記事はプロジェクト:人物伝の領域でもあります。）わけで、プロジェクトの合意がどのような内容でも無条件に各記事に適用され、それを個々の記事のノートページで覆せない、とするのは明らかにおかしいでしょう。今回の記事名の変更の議論・合意はプロジェクト:日本の皇室が持つウィキプロジェクトとしての権限・役割を超えたものであり、無効だと考えるべきです。
  • ④プロジェクト:日本の皇室に「単なる提案であり...これらの提案に従う義務があるなどと感じたりするべきではありません。」とあり、強制力は否定されるから。
仮に、百歩譲ってプロジェクトの合意に一般的に強制力があるとしても、プロジェクト:日本の皇室には上記のように強制力を否定する文言が注意書きとして存在しており、（一般論としてプロジェクトの合意に強制力があるとしても）プロジェクト:日本の皇室においてはそれが当てはまらないから。
  • ⑤今回のローカルルールは「ノートでの検討がされていない仮のルール」だから。
少なくとも、2019年の特例にはそれが当てはまります。ノートで議論もされず、賛同者もおらず、Wikipedia:ウィキプロジェクトの「ノートで検討されていない提案は、指針としては仮または暫定の状態になります。」に該当します。
【手続き上の瑕疵について】
  • ⑥プロジェクト方針策定のルールに沿っていないから
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト/200606#まとめ(5/30)で合意された内容によれば、
  • ウィキプロジェクトで合意された指針に沿って編集された記事については、そのノートに案内用のテンプレートを貼る事によって、その記事が特定のウィキプロジェクトの指針に沿って作られたということを編集者に対して知らせることが出来ます。
  • ウィキプロジェクトの策定に際しては、Wikipedia:井戸端 (告知)で告知した上で、ウィキプロジェクトのノートにおいて議論を行い、合意を形成する必要があります。
とあり、プロジェクト方針策定の際にはお知らせへの告知と記事ノートへのテンプレートの貼付が行われていないから手続き上の適正さを欠いている。
  • ⑦改名提案を無視しているから
Wikipedia:改名提案の定める手続きを省略しているため、手続き上瑕疵があり、改名は無効だと思われるため。プロジェクトは編集の指針を作成するためのもので、編集・改名を行うにあたっての手続きを省略するためのものではなく、必要な手続きを省略する旨を、一部のユーザーで構成されるプロジェクトで取り決めても無効である。
【結論】
  • ⑧結論
新幹線氏指摘のとおり「規則や手続きに固執」することは問題だが、かといって規則や手続きを無視していいわけではない。特に、本件のような場合、手続きを欠くことは他の編集者の議論参加機会を不当に奪うことであり、「合意の成立」を根幹から疑わせる問題である。
本件については、特に⑦の改名提案の段階において、必要な手続きが省略され、不当に他の参加者が議論から排除された。実際に、この5/1の改名の直後に異議を唱える別の改名提案が5/3に提出されるなど、本件ローカルルールが適正な合意ではなかったというのは5/1以降の議論の経過を見れば明らかである。本件は手続き上の瑕疵によって合意の正当性が否定されるべき事案であるから、ローカルルールを無効とし、無効なローカルルールに基づく改名も無効なものとし、これを前提として検討するべきであると思料する。
以上、よろしくお願いします。--アナキズム研究会（会話） 2019年6月6日 (木) 15:50 (UTC)
時間がないので取り急ぎ。「概ね私の今回の提案は賛同いただいていると思いますが、少数（1名か2名？）とは言え反対の意見の方がいらっしゃるのも事実です。」というのは大きな誤解です。5/3の改名提案に関して、「PJの合意が有効だから反対」という趣旨の反対意見が複数ついています。現状5/1の改名の有効性についての議論は平行線を辿っており、近いうちに合意に至ることが困難です。それならば、5/1の改名の有効性についての合意を目指すのではなく、新たな改名議論を進めて最終的な記事名を決定する方がよほど建設的でコミュニティの負荷も少なくなるのではないかというのが私の意見です。また、5/1の改名を無効とするならば、徳仁や皇后雅子に関しても差し戻さなければならなくなるという痛い問題が発生します。--新幹線（会話） 2019年6月7日 (金) 09:29 (UTC)
  コメント5/3の改名提案はあくまで改名に関するものであり、そもそも「プロジェクトでの合意に瑕疵がある」という前提が無い、そのような問題が提起される前の状態での議論だったのですから、そこでの議論の内容をこの場に持ち込むのは不適切です。本議論に関して言えば、複数名から明確な賛成、その他に「一定の説得力がある」など肯定的な意見が寄せられる一方で、明確に反対の意見を表明しているのは貴殿のみです。合意形成は数の勝負ではないですが、「議論は平行線を辿っており」という貴殿のご認識は、さすがに不適切でしょう。何度も言いますが私は「新たな改名議論を進めて最終的な記事名を決定する」ことには一切反対しておりません。私は、仮に新たな合意が形成されなかったばあいにおいて、5/1の「明仁⇒上皇明仁」の改名が無効であるという前提に立っており差し戻すべきと考え、貴殿は有効であると考え維持すべきと考えている、という議論の前提となる立ち位置の問題であり、さも私が非建設的な議論をしようとしているかのようなミスリードを誘う発言はおやめください。あなたが「こう思う」とか「こうすべき」と考えるのは自由ですが、その根拠、根拠となる規定を示してもらえますか。--アナキズム研究会（会話） 2019年6月7日 (金) 10:36 (UTC)
  新たな反対意見がつきましたが、それを抜きにしても、5/1の改名手続の瑕疵については5/12の段階でTaisyoさんにより指摘されており、5/3の改名提案の中でもPJでの合意に瑕疵があるという前提で議論は進められているといえます。また、本議論は一連の議論の一部であり、これだけを切り離して考えるのは不適切でしょう。--新幹線（会話） 2019年6月7日 (金) 21:17 (UTC)
  コメント　本件提案が提案される前に別の案件について他の方がコメントされた内容を勝手に新幹線さんご自身への「賛成票」としてカウントするのがどうか、と言っているのです。関連議論であっても勝手に賛否表明を都合よく合算しないでくださいね。--アナキズム研究会（会話） 2019年6月8日 (土) 01:09 (UTC)
  私としては5/12のTaisyoさんによる瑕疵の指摘の延長にアナキズム研究会さんの提案があると考えています。あなたは別の提案をしたつもりなのかもしれませんが。あなたの方こそ過去の議論を意図的に無視して都合よく賛否をカウントしないでくださいね。--新幹線（会話） 2019年6月8日 (土) 02:21 (UTC)
  •   コメント Wikipedia:ウィキプロジェクトには「プロジェクトで提案されたものは強制力は持ちませんが、その分野の指針となります」とあるのですから、プロジェクトの決定に従って改名が行われることについては、手続き上の瑕疵はあったとしても、だからと言って遡って無効になるとは言えないと考えられます。
    無論、プロジェクトで決定した記事名称について異議申し立てを行うことは否定されたわけではなく、議論は将来にわたって歓迎されますし、そこで合意がなされた際には当然のことながら、記事名は変更されます。「新たな改名議論を進めて最終的な記事名を決定する」ことも当然できます。仮に「上皇の記事名には称号を被せないこととする」決定がなされたならば、本記事名も改めて諱のみの記事に移動されることになるでしょう。--Susuka（会話） 2019年6月7日 (金) 12:31 (UTC)
  • すいません、嫌みとかではなく純粋な質問なのですが「手続き上の瑕疵はあったとしても、だからと言って遡って無効になるとは言えないと考えられます。」とはどういうことでしょうか？？一般的に「ルールや合意を制定する意思決定過程において瑕疵があれば、その結果として成立したルール・合意も正当性を失う」というのが社会通念、慣例ですよね？どうして「瑕疵があっても無効にならない」という結論が導かれるのか、説明頂けませんでしょうか？--アナキズム研究会（会話） 2019年6月7日 (金) 12:34 (UTC)
  • 私のコメントの「手続き上の瑕疵」とは、5/1に改名を行うに際して、各記事のノートにおいて告知を行わなかったことを指すものです。--Susuka（会話） 2019年6月7日 (金) 12:50 (UTC)
  コメント 既に別な所で言及されておりますが、ウィキペディアの方針であるWP:BUROに「提案や推薦など、投稿するときに犯した手続き上の瑕疵は、その投稿を無効とする根拠にはなりません。」と定められております。アナキズム研究会さんの言われる「一般的に「ルールや合意を制定する意思決定過程において瑕疵があれば、その結果として成立したルール・合意も正当性を失う」というのが社会通念、慣例ですよね？」は、ウィキペディアには適用されません。--Pooh456（会話） 2019年6月7日 (金) 12:56 (UTC)
  コメントWP:BUROをよくお読みください「提案や推薦」が無効にならないのであって、瑕疵のある合意が、その瑕疵が補正・治癒されることなく有効になるわけではありません。本件ローカルルールについていえば「ローカルルールが提案された」というのは有効でしょうが「議論が行われ合意を得た」ということはWP:BUROによって正当化されません。そんなことを言ったら、方針やガイドラインを全部無視してもいいことになってしまいますが、その点についてはいかが考えますか？WP:BUROは「規則主義的になるな」と戒めているのであって規則は無視しても合意形成に影響がない、と定めているのでは断じてないとおもいますが。--アナキズム研究会（会話） 2019年6月7日 (金) 13:08 (UTC)
正直、十分な周知や告知もせず、適用するや否や3日と経たずに異議が出るようなローカルルールを勝手に作っておいて、手続き上のミスや合意形成の不十分を指摘されるとWP:BUROを持ち出すのはどうかと思いますが。WP:BUROは「提案や推薦」が無効とならないと言っているのであって、所要の手続きをとらず、他の編集者の議論の参加を排除して行われた「合意」とやらに拘束力はありません。--アナキズム研究会（会話） 2019年6月7日 (金) 13:11 (UTC)
提案や推薦が無効にならないなら、そこから生まれた合意もまた無効にならないと考えるのが自然に思えますが、どうでしょうか。まさにWP:BUROは「規則は無視しても合意形成に影響がない」という趣旨の文書だと思いますが。基本的にウィキペディアでは方針は拘束力が強い（厳格に手続きに則る必要がある）と考えられていますが、ガイドラインはそこまで拘束力が高いとは考えられていません。また、本件のローカルルールは基本的に過去の慣例を踏襲するものであり、いわば組織等の改称に伴う即時改名に近いものと思われます。このようなケースでは提案すらせず改名することもよくある話であり、むしろPJで事前に議論をしたことは完璧とは言えなくとも及第点に思えます。--新幹線（会話） 2019年6月7日 (金) 21:23 (UTC)
  コメントそんなやったもんがちを許すための規定ではないような気がしますが...どんなに瑕疵があっても合意の成立に影響がないなら、私のこの記事の名称について、まったくこの記事とは関係ない（私の会話ページとか、こっそり作ったどっかのサブページとか）で議論を呼びかけ議論を（その結果「反対意見がなかった」ことを理由として合意成立を宣言）してもいいし、極端な話今この瞬間に「私の提案通り合意が成立した」と宣言しても、その合意内容には全く影響がないことになりませんか？議論の過程のあらゆる瑕疵は無視されるのであれば。新幹線さんのWP:BUROの解釈によれば方針やガイドラインを全部無視してもいいことになってしまいますが、その点についてはいかが考えますか？何回も聞いているのですが、この点について明確にお答えください。あなたの解釈だと「ルール無視のやりたい放題」を認容するというおよそ常識やこれまでの慣例からは考えられないとんでもない結論が導かれるのですが。--アナキズム研究会（会話） 2019年6月8日 (土) 01:09 (UTC)
  PJは皇室記事とは無関係ではないので、「私の会話ページとか、こっそり作ったどっかのサブページとか」などの例示は不適切です。「議論の過程のあらゆる瑕疵は無視される」などとは言っておらず、軽微な瑕疵なら無視するか、新たな改名提案を瑕疵のない方法で出して合意を上書きするだけで十分だと申し上げています。WP:5にもあるように、基本的にウィキペディアのガイドライン類は緩やかに運用されています。「ルール無視のやりたい放題」とは言い過ぎではありませんか？ 新たな改名提案で合意を上書きすることもできるので、「やったもん勝ち」にも該当しないと思います。--新幹線（会話） 2019年6月8日 (土) 02:21 (UTC)
  新たな提案で新たな合意が成立し、それによって過去の合意を上書きすることができる、というのは私も同意見です。その点については合意できたと考えていいですか？問題は「新たな合意が上書きされなかった場合において、既存の瑕疵ある合意が有効であるかどうか」だと思うのですが。私も「完全に杓子定規に規則を適用すべき」とは思っておらず、軽微な瑕疵なら無視すべき、というのは理解します。その上で、本件は「軽微な瑕疵」にあたらないと考えています。なぜなら、他の編集者の議論への参加機会が阻害されており、実際にそのローカルルールが適用されるや否や即座に異議が出ているからです。単なる手続き上の軽微な瑕疵ではなく、ウィキペディアのコミュニティの意思を反映していない、編集に携わる編集者の総意を反映できていない、重大な手続き上の瑕疵による、合意の「内容」そのものに瑕疵のある合意となっているため、軽微な瑕疵ではないという認識です。あるどの程度の瑕疵を「無視していい軽微な瑕疵」という程度問題だと思いますが、本件は軽微ではないと考えますが、いかがでしょうか。--アナキズム研究会（会話） 2019年6月8日 (土) 02:31 (UTC)
  本件ローカルルールは全く新しく制定されたものではなく以前からあったプロジェクト:日本の皇室#皇位継承に関するローカルルールを補完するものなので、「実際にそのローカルルールが適用されるや否や即座に異議が出ている」とは必ずしも言えません。また、PJの合意を無効とするならば上皇后美智子→皇后美智子、徳仁→皇太子徳仁親王、皇后雅子→皇太子徳仁親王妃雅子の差し戻しも行わなければならず、私としては議論が長期にわたったノート:2020年東京オリンピックのように長期間にわたって暫定記事名で固定されてしまうことを恐れています。上皇明仁は明仁に差し戻しても実害がないので、「PJの合意は有効だが、上皇明仁についてはノート:上皇明仁での中間合意で暫定的に明仁に差し戻す」という案ならば妥協できます。--新幹線（会話） 2019年6月8日 (土) 03:05 (UTC)
  プロジェクト:日本の皇室#皇位継承に関するローカルルールも当時の天皇明仁の崩御を想定したルールですので、制定はされていたものの結局一度も適用されたものではありません。2019年の特例規定が追加され、その特例規定とともに今回初めて適用されたわけでして「実際にそのローカルルールが適用されるや否や即座に異議が出ている」という状況に合致します。ご懸念についてはわかりましたので、以下のとおりとするのはいかがでしょうか。
いかがでしょうか？--アナキズム研究会（会話） 2019年6月8日 (土) 08:22 (UTC)語句修正--アナキズム研究会（会話） 2019年6月8日 (土) 08:23 (UTC)リンク切れ修正--アナキズム研究会（会話） 2019年6月8日 (土) 09:01 (UTC)
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:明仁/過去ログ2&oldid=78113785」から取得
ページ「明仁/過去ログ2」に戻る。