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Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族

カテゴリの分割等について編集

Category‐ノート:日本の皇族にてカテゴリの分割及び対象の範囲についての議論(疑問)を提起しました。ご意見を伺えたらと思います。--代言人 2005年12月19日 (月) 03:14 (UTC)

カテゴリ分割の報告編集

上記カテゴリの分割について別段反対意見等は無かったのでCategory:日本の皇族を時代別に分割しました。

  1. Category:古墳時代以前の皇族
  2. Category:飛鳥・奈良時代の皇族
  3. Category:平安・鎌倉時代の皇族
  4. Category:室町・安土桃山時代の皇族(南北朝・戦国含む)
  5. Category:江戸時代の皇族

明治時代以降の皇族は移動せずそのままにしました。--代言人 2006年1月15日 (日) 14:28 (UTC)

敬宮愛子編集

[1]によると、幼稚園で「敬宮愛子ちゃん」と呼名されたようです。-- [Café] [Album] 2006年4月11日 (火) 03:09 (UTC)

いちいち、「親王」付けで呼ぶのは皇室を崇拝している人くらいでしょう。少ない人数で尊称付けに近い事を強制するのを一方的に決めるのは勘弁してもらいたいもんですウェールズ 2006年9月6日 (水) 12:53 (UTC)。

はて、親王は敬称ではありません。敬称はあくまで「殿下」であり、項目名及び文面に親王を付記することは、敬称・尊敬を目的としたものではなく、日本史との関連や外国の王室との関係性を複合的に議論した結果の措置です。しかも、当合意形成は公論にかけて民主的かつ手続きの上でも一応のプロセスを経ていることは事実なのですから、そのことを軽視する発言は好ましいものではありません。いきなりそのようなことを申されても困ります。

そもそも、当合意形成に至るまでの議論を承知されているならば、少なくともそのような申されようはされなかった筈です。当議論にご意見があるのなら、議論の経過も把握されることをお薦めします。

もし、ご異論があるのなら、再び議論にかけ、当合意形成を覆す数を集められれば変更は可能です。但し、相当数の支持を得ることが前提です。--Suifu 2006年9月7日 (木) 12:13 (UTC)

美智子」についてなのですが、合意事項では、「身位」を名前の後に付けるとなっているようですが、なぜ「皇后」は省略されているのでしょうか。「身位」の項を見ると、皇后も身位に含まれているようです。「天皇」の配偶者であるから身位である「皇后」も省略されているのでしょうか。生前の香淳皇后は、「皇太后」を省かれたりしていたのでしょうか。教えてください、よろしくお願いします。河路 2006年9月18日 (月) 04:07 (UTC)

合意事項で音頭をとったsuifuという者です。確かに皇后も身位には違いありません。しかし、当合意事項は少なくとも明記されている親王、内親王、王、女王を対象としています。何故かといえば、宮内庁の正式な表記で、名の後に身位をつけるのが、これらの身位であるからです。三后(太皇太后、皇太后、皇后)及び親王妃(皇太子妃含む)、王妃は後につけることになっているかと思います。これは、合意事項のルールというよりも、宮内庁の慣例に沿っているが故です。 誤解を与えるような不備があったら、もうしわけありません。協議にかけて適当な条文に改正したいと思います。--Suifu 2006年9月18日 (月) 06:52 (UTC)

suifuさん、お答えありがとうございました。そういうことなのですね。了解いたしました。--河路 2006年9月18日 (月) 11:37 (UTC)

Category:日本の皇族のソートキーについて編集

Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族/宮号の削正についてにおいて以下のように言及されたものの、そのままになっているCategory:日本の皇族のソートキーの取り扱いについてのルールを提案いたします。

  1.  皇族の記事におけるCategory:日本の皇族のソートキーについては、記事名のとおりとすること。(例:徳仁親王「なるひとしんのう」、三笠宮祟仁親王「みかさのみやたかひとしんのう」、徳仁親王妃雅子「なるひとしんのうひまさこ」、彬子女王「あきこしよおう」)。

問題点は既に以下にでておりますが、

秋篠宮文仁親王」だけがに残り、「秋篠宮妃紀子」は、「秋篠宮眞子内親王」は、「秋篠宮佳子内親王」はの一覧へそれぞれ分散してしまう。

点です。皆様のご意見をお聞かせ下さい。

同意します。ちなみに、合意事項をめぐる議論の章に移動した方がいいかもしれまんね。--Suifu 2006年9月27日 (水) 02:56 (UTC)

以下の枠内はノート::記事名の付け方/日本の皇族/宮号の削正について 2006年9月25日 (月) 16:40 の版からカット&ペーストしたものです。--ろう(Law soma) 2006年9月27日 (水) 00:59 (UTC)

昨日起したばかりの草案ですが、自分でもいくつか粗があることに気付いてしまいました。

  1. 既に宮家を創設または継承している皇族……の妃の項目名は、これが冒頭に「某宮妃」と付ける。」とあるが、宮家ではなく親王の妃なのだから「某親王妃」「某王妃」が正しい。
  2. 既存の項目「北白川宮成久王妃房子内親王」「竹田宮恒久王妃昌子内親王」も改名するのか。
  3. 未だ宮家を創設または継承していない皇族の項目名は、これが冒頭に宮号を付けない。当該皇族の妃の項目名は、これが冒頭に「某宮妃」と付けない。」とあり、また「某親王妃」「某王妃」で統一するのであれば、Category:日本の皇族で「秋篠宮文仁親王」だけがに残り、「秋篠宮妃紀子」は、「秋篠宮眞子内親王」は、「秋篠宮佳子内親王」はの一覧へそれぞれ分散してしまう。それでもよいのか。リダイレクトもカテゴリに登録すれば解決するかもしれないが、そもそもそんなことができるのか、またしてもよいのか。

自分で気付いただけでこんなところです。何かよい案はないものでしょうか。それと、昨日節「改名が必要と考える理由」にもコメントしましたが、もしかしたら編集のどさくさに紛れてしまったかもしれませんので、念のため。--井上経介 2006年1月14日 (土) 02:04 (UTC)

2については最初から皇族なんですから「房子内親王」「昌子内親王_(明治天皇皇女)」でもいいかと。ただ現状でもくどい以外の問題はないように思いますが。3については、むしろ宮号を持たない皇族は名前で、宮号を持つ皇族は宮号でソートされることのほうが不自然だと感じます。全員名前のほう(「秋篠宮文仁親王」はにくる)がむしろいいのではと考えますがどうでしょうか。ただ、「秋篠宮文仁親王」を検索する人は「あきしののみや」で、「秋篠宮眞子内親王」を検索する人は「まこ」で検索するのではと想像されるので、すこし検索性が落ちるかもしれません。
なお、技術的にはリダイレクトにもカテゴリは効きます(たとえばWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 索引/読みがなの記載法#カテゴリを用いるのは可能?あたりをご覧ください)。ただし、それを用いているカテゴリは私は知りません。非推奨なのではないかと想像しますが、詳しくはわかりません。―霧木諒二 2006年1月15日 (日) 07:07 (UTC)

2. 本提案の趣旨はより正式な名称を項目名に反映させようということですので、もちろん「現状でもくどい以外の問題はない」といえばその通りです。ただ、これは節「婚姻・臣籍降下によって皇族身分を失ったものについて」の問題でもありますが、項目「北白川宮成久王妃房子内親王」「竹田宮恒久王妃昌子内親王」を現状維持するのは「既に宮家を創設または継承している皇族……の妃の項目名は、これが冒頭に「某親王妃」「某王妃」と付ける。」と整合しないのではないでしょうか。

3. 「宮号を持たない皇族は名前で、宮号を持つ皇族は宮号でソートされること」はあまり不自然だと思いませんが、感覚の問題でしょうから強調はしません。皇族の項目名を正式なものにはしたいのですが、あまりCategory:日本の皇族で探しづらくなるのもよくないと思っています。一般読者は秋篠宮の諱が「文人」だとか知らないでしょうし、「承子女王」「彬子女王」「瑶子女王」を見て存命の皇族だとピンと来ないかもしれません。リダイレクトをカテゴリ登録するとカテゴリに「眞子内親王」と「秋篠宮眞子内親王」とが並存することになりますので、その弊害を取るか索引の利便を取るかですね。「秋篠宮眞子内親王(→眞子内親王を参照)」のように、カテゴリ登録のためだけのリダイレクトを作るのはやはり明らかな邪道でしょうか。--井上経介 2006年1月15日 (日) 15:37 (UTC)

誤解していました。「北白川宮成久王妃房子内親王」が移動の対象になるのは、草案では「北白川宮妃房子内親王」もしくは「成久王妃房子内親王」がつけられるべき記事名だからだったのですね。失礼しました。となるとどちらが適切かはちょっとわかりません。
カテゴリ登録だけのためのリダイレクトはまずいと思います。大本のWikipedia:記事名の付け方にも沿いませんし。実際問題としてもカテゴリで登録される位置はなんとでもなる(記事名を「眞子内親王」にしてもカテゴリのルビを「あきしののみやまこ」にすればにきます)ので、ここでは記事名についてに絞ったほうがいいのではないでしょうか。―霧木諒二 2006年1月15日 (日) 18:50 (UTC)

2. 私としては、「某宮妃」でなく「某親王妃」「某王妃」で統一していいだろうと思います。

3. 自分でも投稿した後に「流石にこれは無茶苦茶だな」と思い、コメントをもらう前に削除しようと思っていました。すみません、どうか忘れてください。……では、この点については後回しということで。--井上経介 2006年1月15日 (日) 21:33 (UTC)

竹田宮恒久王妃昌子内親王・北白川宮成久王妃房子内親王の変更、「某親王妃」「某王妃」に統一ということに積極的に反対という訳では在りませんが、憲仁親王妃久子は著書『宮さまとの思い出』の著者名は『高円宮妃久子』となっていますし、徳仁親王妃雅子は皇太子妃、雍仁親王妃は秩父宮妃というのが一般的だろうと思います。また、皇室に興味がない人も高松宮記念・秩父宮杯のような言葉は知れ渡っている様にも思います。ただ、これも当代の宮妃であったり他に同名の方がいないことや無闇にお名前を言わないことなどが在るとは思いますが、文仁親王の王女はふたりとも秋篠宮家に属している訳で宮家として考えて現状で間違いではないとも思います。更に、記事が作られるか否かは別にしても現状で『秋篠宮佳子内親王』としていたものを宮号をなくして結果として曖昧さ回避などで「佳子内親王 (秋篠宮)」にでもなったらこれまた無様です。寬仁親王及その王女についてはそもそも寬仁親王家という括りになるので三笠宮を削っても結構でしょう。因みに竹田宮恒久王妃昌子内親王の犯人は私です。項目名についてはここで議論がありましたが中野文庫さんを参考にしました。しかし、ここでは三笠宮寛仁親王となっていますが…。然し、竹田宮恒久王妃昌子内親王・北白川宮成久王妃房子内親王も短い項目名になるのならそれも賛成です。結果としてどっちつかずの意見ですが--代言人 2006年1月17日 (火) 14:52 (UTC)投稿してから思いましたがひょっとして上の議論を全く踏まえていない?--代言人 2006年1月17日 (火) 14:54 (UTC)

2. 問題は、宮号を削正した呼称を項目名とすることに拭い難い違和感があるかどうかだと思います。「某宮妃」と「某親王妃」「某王妃」とで、どちらが一般に定着しているかは争うべからざるところですので、もちろんあるならあるで已むを得ないでしょう。しかし、どちらが正式かということもまた争うべからざるところでして、眞子内親王も佳子内親王も「秋篠宮家の某内親王」ではありますが、正式には「秋篠宮某内親王」でありません。仮に宮号を削正したとしても現在の項目名をRedirectとしますので、Category:日本の皇族からの索引は課題として残りますが、検索ボックスからの検索は何ら困難になりません。「一般には『某宮(妃)某子』と呼ばれることが多いが、正式には本項目名の如し」のような注意書きを添えてもよいでしょう。

なお、「高松宮記念・秩父宮杯」などについては、「某宮妃」でなく「某宮」本人によるものですから問題ないと思います。また、「現代のものを「項目名」、過去のものを「項目名 (分野)」」としてはどうかと考えていますので、秋篠宮家の佳子内親王はそのままでよいでしょう。--井上経介 2006年1月18日 (水) 03:24 (UTC)

Wikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項の取り扱いをめぐる議論編集

次項にWikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項という項目を立て、決定された合意事項の整理の場としました。 この項は合意事項をめぐる事務的な議論、或いは調整の場としたいと思います。合意事項の申し合わせ、但し書きなどがある場合もひとまずこちらで議論できればと思います。なお、本項及び次項は合意事項をめぐる議論に留めることとし、皇族の記事名をめぐる一般的な議論は前項までの中で整理することが望ましいと考えます。--Suifu 2005年12月18日 (日) 09:05 (UTC)

合意事項の取り扱い編集

皇族の記事名を関する宮号、身位を付記することにつきましては既に合意が得られたところであります。次項では暫定的に「皇族の記事名においては、名(諱)に身位(親王、王、内親王、女王)を付記すること。なお、宮号を有する場合は項目名の先頭に宮号を付記すること」という文面と致しましたが、さらに名文があれば変更できればと思います。なお、古代皇族については院号、諡号を含めてこの決定事項にあてはまらないケースもあるので、個別ノケースについてはさらに上記で議論できればと思います。--Suifu 2005年12月18日 (日) 09:20 (UTC)

井上経介さまにより合意事項が身位と宮号で分割されていますが、合意事項は合意された内容を項目化したものであり、よって合意事項への署名は合意されたリストに対する同意を表明するためにつくらせて頂きました。もちろん、その運用をめぐっては皆さんと決めるわけですが、提案者としては項目別に一々署名欄をつくるのはいかにも煩雑であり、好ましくない気がします。 また、合意事項はまり変動しないものですので、最下部分にある方がいい気がします。少なくともこうした改編は本文中においてご相談された上でなされることが適切かと思います。

今後、合意事項そのものにつき、改編或いは何かしら追補などをなされる場合、この合意事項の取扱にて審議を経てからなさって頂くことが望ましいかと個人的には思います次第です。--Suifu 2006年1月13日 (金) 11:47 (UTC)

大変申し訳ありません。
私は2006年1月11日 (水) 02:48時点の編集の要約欄で「章組み移動。章「……取り扱いをめぐる議論」「……合意事項」は冒頭の方がよいのでは」とコメントしておりまして、その後どなたからも反応がなく、また章の上下を入れ替えるくらいならばよいだろうと考えて実行してしまいました。あえて編集の趣旨を釈明すれば、章「Wikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項の取り扱いをめぐる議論」「Wikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項」が一番下にあると目立たないし、新しい章も設け難いだろうということです。しかし、こうして注意されてみますと編集にはもっと慎重であり、要約欄だけでなくノートでもきちんと提案すべきだったと反省しています。
また、合意事項の分節については構成整理以上に軽率でした。Suifuさんは「合意事項への署名は合意した内容全体に対する署名のつもり」「何か改正案を出したいとき、署名欄にある人数以上の賛意を必要とすることを要件とすれば、記事名の取り扱いにおいて手続きが明快になる」とのことですが、改正案がその「署名欄にある人数以上の賛意」を得ているかどうかを明らかにするため、新たに別の署名欄を設けました。つまり、署名欄が1つしかなければ、既に署名しているある人が改正案(追加案)にも賛成なのかどうか分かりませんし、反対であればそれまでの合意事項すべてにも反対しなければならなくなると考えたのです。もちろん、ノートの他の箇所で審議しみなさんが賛成反対を表明することはできますが、一言一句まで厳密に詰めた合意事項の草案がなければ賛否を表明しづらいということもあるでしょうし、あるいは審議自体がなかなか進まなくなるかもしれません。私の起した草案がまだ署名を受け付けていなかったのは、これがあくまで草案であり、審議内容に応じて修正を加えるつもりでいたからです。
何せよ、すべては私が事前にノートで提案していれば済んだ話です。みなさんには本当にご迷惑をお掛けしました。以後気を付けます。--井上経介 2006年1月13日 (金) 12:54 (UTC)

対応有難うございます。合意事項をめぐる署名の取り扱いには仰せの通り、ひとつひとつやった方が丁寧ですし、わかりやすいのも確かです。ですから、井上様のご提案も今後の方向性のひとつとしてあってよいかと思います。ただ、今後、改正する必要はあっても、あくまで現行の方法は現行の方法なので、きちっと合意形成を経てからなされるべきだろうと思いましたので、失礼ながらあのように申し上げました。 何にせよ、仰せにも一理はあると感じております。合意事項をめぐる改善案があれば、こちらにてご提案頂ければ幸いです。

しかし、あくまで合意事項作成の提案者としての私見を申し上げれば、合意事項に記載されることは、既に合意形成されたものを項目化し整理するためのものとして提案させて頂きました。よって、既に合意形成されたものが合意事項になるのであって一々、合意事項の項目が加わったからといって改めて署名者の賛否を問うのは無用に思います。但し、あくまで案の段階ではありますが、やはり署名された方も署名後、合意事項の内容に賛成できない状況も当然生まれることは予測されます。その際、署名から名前を削除するなりして頂くことも可能にしておけば随時、現時点での賛成者を確認できるのではないかと思います。

もちろん、それが完全にルール化したものではなく、多分に私の見解も入っているものですから、これをもって是というつもりはありません。逆に井上様の通り、一回一回問い直せというご意見もあるかもしれない。そのときはそのときで合意形成すればいいのではないかと思います。--Suifu 2006年1月13日 (金) 14:54 (UTC)

軽率な編集をしたことは本当に申し訳ありませんでした。ただ、1つだけ誤解を解いておきたいのですが、私は何も勝手に「合意事項をめぐる申し合わせ」を改正しようとしたのではないのです。そうではなく、「申し合わせ」には「合意事項の一部または全部を廃棄をする場合には賛同者より多数の意見を必要とすること」とあるだけで、どのようにして「合意事項の変更または新たな事項の追加」をすべきかが詳らかでないため、「恐らくこうすればよいのだろう」と判断してしまったのです。いえ、詳らかでないなら事前に問い合わせるべきだったということは重々反省しています。
以下は軽率な編集をしたことの言い逃れというより、あくまで「申し合わせ」改正(掘り下げ)への提言として受け取ってくだされば幸いです。
残念ながら、Suifuさんの「何か改正案を出したいとき、署名欄にある人数以上の賛意を必要とすることを要件」とするという案には同意いたしかねます。理由は3つあり、第1は、現行合意事項の効力は署名一覧によって担保されているのではないだろうからです。思いますに、なぜ現行の合意事項が有効なのかといえば、それは現時点で9人の署名があるからでなく、それ以前に十分な審議を尽くして長期間異議や審議延長を求める意見がなかったからでしょう。私も現行合意事項に署名していますが、私が署名したから有効なわけでも署名しなかったら無効になるわけでもありません(2006年1月13日 (金) 08:32 (UTC)まで署名しようとしなかったのはこのため)。ですから、署名一覧はあくまで個々の合意事項がどのくらい支持されているのかという「目安」くらいにしか考えていませんでした。
第2は、合意事項があまりに硬性で改正し難いものとなってしまうからです。何か改正案を提起するたびに、すでに署名している人すべての会話ページに「改正案が審議されていますので、反対なら何日以内に署名を一覧から削除してください」と案内するのは手間が掛かります。また、現行案には賛成だが改正案には反対、つまり改正案のために現行案にまで反対したくないという人やその逆の人も出てくるでしょう。そのような場合に全会一致の賛成を得ることは困難ですし、仮に3人が署名を一覧から削除された場合、新たに3人の署名を集めることは不可能に近いかもしれません。というより、「署名欄にある人数以上の賛意」が得られても反対意見が存在するのであれば「合意事項」とすべきではないでしょうし、反対意見が存在しないのであれば「署名欄にある人数以上の賛意」はなくてもよいでしょう。
そして第3は、ただ改正案が新しければ新しいほど改正し難くなるという不毛な事態が生じてしまうからです。改正案が重大であればあるほど慎重になるべきというのは分かりますが、新しければ新しいほど慎重にというのは不可解です。
したがって、現行のままだと私の提案が通りそうにないなどということとは全く別に、「申し合わせ」の見直しについて検討すべきではないでしょうか。1つの対案として「合意事項の追加はまずノートでこれを提起し、十分な審議を尽くす。その後に草案を掲示し、何日以上異議や審議延長を求める意見がなければ成立する。既定の合意事項の改廃もまた同じ。新旧の合意事項が矛盾する場合、原則としてより新しい合意事項が優越する」というのもアリかと思います。--井上経介 2006年1月14日 (土) 01:16 (UTC)

いえ、こちらこそ失礼を致しました。 ところで、やや誤解されているかもしれません(致し方ないのですが)。 ひとつは合意事項につき、未だ完全な共通認識もなく、未だ試行錯誤の段階であることをご理解下さい。仰せの意味はご尤もなのですが、それも合意事項というシステムがあることを前提としたご意見であろうと思います。皇族の記事名につき、色々意見対立もある中、試行錯誤により苦肉の策として生まれたのが合意事項であり、これをもって完全無欠なるーるであるという気は毛頭ありません。今まで、かなり喧々諤々と議論した過程もあり、私のまわらない頭の中から生まれた浅知恵が合意事項です。だから、建設的なご意見に感謝する反面、今までの経緯にご理解も頂きたいのです。

ここの議論は初期の段階においては、ただたんに合意形成を図り、一定の共通認識をつくるということでしか、記事名の運用方法を決めてこなかった。しかし、議題が複数に及び、そろそろ合意形成の結果をリスト化しようようというので生まれたのが合意事項です。ただ誤ってはいけないのは、合意事項はルールでありません。あくまで「合意形成の結果のリスト」なのです。よって、そもそもは、ひとつひとつの議論につき合意形成を図ってきたのであり、合意事項はたんに整理された結果です。よって、申し合わせも提案として留めてあるじゃないですか。それをもってルールとしているわけではないことも再三お断りしておりますし、合意形成の結果次第とも申し上げています。

確かに、「署名者の人数を越える賛同者により・・・」という点についてご指摘もご尤もなのです。しかし、何もないところからはじめたことに、まずはご理解も頂きたい。それに、この点も繰り返しますが、まだ提案の段階なのです。たから、改編されると私の提案か井上様の案かがわからない。

今現在、合意事項の運用をめぐって、はてどうしようかという時に、改編があったので、あのようなご意見をさせて頂いたわけです。ただ、それをもって新しい提案にはネガティブであると受け止めていただくことは、やや誤解であると申し上げねばなりません。 どんどん、よい方向に改めていくべきなんです。ただ、それを突如してやられたことに関して申し上げたのであり、その提案そのものを否定したり慎重になっているわけではないということです。

ともかく、今後の方向性として、私の愚案を一新する、すばらしいご提案をいただきました。これも糧に今後の方策を検討していければよいと思います。--Suifu 2006年1月14日 (土) 05:12 (UTC)

重ね重ねお詫びします。ただ、すでに述べたことの繰り返しになりますが、「申し合わせ」にはどのようにして「合意事項の変更または新たな事項の追加」をすべきかが詳らかでないため、私は「『申し合わせ』を忠実に解釈すれば、こうすべきなのかな」と判断し、事前に問い合わせることなく実行してしまったのです。結果として「立法者意思」に反してしまったようですが、初めからそうしようとか「申し合わせ」そのものを改変しようとかいう意図は全くありませんでした。「改編されると私の提案か井上の案かがわからない」とのことですが、私はあくまでSuifuさんの意向を紹述したつもりだったのです。そこだけはどうかご理解ください。
もしかしたら、Suifuさんは私の「反対意見が存在するのであれば『合意事項』とすべきではない」という一文を問題になさっているのではないでしょうか。むしろそうであって欲しいとさえ思っています。これは私の提案「宮号の削正について」を例に説明しますと、「一般には宮号ありで定着しているので反対」とか「反対ではないが、審議延長してより多くの意見を待つべき」などの意見があるならば、勝手に「合意が形成された」とすべきでないというだけのことです。つまり現在審議中のものについてであって、すでに確定したものについてではありません。署名していることからも明らかなように私は「皇族の記事名においては、名(諱)に身位(親王、王、内親王、女王)を付記すること。……」という事項に賛成していますが、仮に反対だとしても、それは私が12月中旬までにこのノートの存在を知って反対を表明しなかったのが悪いのです。一般の項目で「この段落を削るか残すか」というような問題ならともかく、新参の私が「ここに反対している人間が1人いるのだから、合意事項は無効だ」などと蒸し返すつもりは毫もありませんし、古参であれ誰であれそんな暴論が通るはずはありません。
私の「署名一覧はあくまで個々の合意事項がどのくらい支持されているのかという『目安』くらいにしか考えていませんでした」という一文も誤解を招いてしまったかもしれません。これもあくまで十分な審議を尽くして合意が形成された事項について、議論の当事者全員が賛同しているのは当然ですが、その他にも議論を静観していた人や合意形成後にこの合意事項を知った人がどのくらい賛同しているのか、これを確認するためのものくらいにしか考えていなかったということです。合意事項は効力が無いとか薄いとかいうことでは全くありません。
皇族の記事名においては、名(諱)に身位(親王、王、内親王、女王)を付記すること。……」という事項の合意取り纏めは完璧ですし、「申し合わせ」についてもSuifuさんのご尽力や功績をいくら強調しても強調しすぎることはありません。上述しましたように、その後合意事項を追加改廃するための手続きに曖昧な部分や改善の余地があるのではとも思いますが、しかし私が12月中旬までにこのノートの存在を知り議論に参加していたとしても、当面の事項の合意取り纏めが最優先だった時点ではそのことに気付かなかったろうと思います。臨時法が恒久法となるために多少の修正を伴うとしても、それが優れた法律でなかったということには全くなりません。
また、私はSuifuさんが「新しい提案にはネガティブである」などとは受け取っていません。そこだけは間違いなく誤解していません。--井上経介 2006年1月14日 (土) 10:10 (UTC)

ところで、この上位ページでは合意に達した事項は本文に反映させてくださいとあります。親王・王の件は今更覆されないと思いますが、既決の案件として本文に反映させる基準を設けては如何でしょうか。もうあるんですか?--代言人 2006年1月14日 (土) 10:41 (UTC)

井上様

過分なほどにご丁寧な対応に、かえって恐縮致しております。一方的にお詫びさせているような印象をあたえかねないので、この上は平に(笑)。 今後ともよろしくお願い申し上げます。まぁ、改善すべき点はいくつかあろうかと思います。ただ、何せ議論のスピードにはその時々によっても違いますし、序々にやっていけたらと思います。私も誤解しておりました部分があったかもしれません。その点、ご返答も踏まえ、読み返させて頂きたく思います。何卒、よしなに。

代言人様

気が付きませんでした。なるほど。アフターケアに欠けていましたか。反省。ただ、合意事項ひとつでもいいのか。一応まとめた上でやった方がいいのか躊躇しています。代言人さんがいいご意見をお持ちならお伺いしたいところです。--Suifu 2006年1月14日 (土) 11:08 (UTC)

合意事項は1件だけでも反映した方がいいと思うんですよね。例えば、企業や団体の記事名に於いて株式会社や社団法人の法人号は使わないという合意がありますが、にもかかわらず学校法人の記事では学校法人号は必須とされています。そしてそのどちらも本文には反映されていません。まぁそれが反映されていないのはそれぞれの分野に事情があるかもしれませんが結果として知らない人物が記事を投稿するとあっという間に移動されてしまいます。「記事名の付け方」本文に従ってもそれが間違っているといわれては全体的な規則の信頼性が揺らいでしまいます。また、合意した事項も改定することも可能だと思うので機動的にと思います。で、

一案

  1. 投票を行い有効投票の過半数を得た場合に本文に追加する
  2. 投票資格は管理者選挙の有資格者とする
  3. 投票期間は1週間とする

二案

  1. 10票得た案件は合意事項として本文に反映する

のような規定を作った上で、『親王等の身位の件はこの規定に基づくものとする』として本文に反映すると良いと思います1週間・10票は変えたほうが良いでしょう。10票では親王の件も未決事項になってしまいますね。じゃあその一文もまた合意が必要かとなると随分時間がかかりますが--代言人 2006年1月14日 (土) 13:45 (UTC)

因みにこの皇族の記事名について議論に参加していたのは17名です(サブページとして分割以後・IP利用者は除く)。


なるほど。非常に穏当な手続きであろうと思います。1案で問題ないかと思います。「投票資格は管理者選挙の有資格者とする」というのも、それはその通りとしていいのですが、万一、その意味をわからない人もいるかもしれませんので、そこまで形式ばらずともいいかもしれないかなという気がしないでありませんが。--Suifu 2006年1月15日 (日) 02:56 (UTC)

Suifuさんへ。いえ、こちらこそよろしくお願いします。--井上経介 2006年1月15日 (日) 14:21 (UTC)

上記の本文に反映のくだりは特に反対が無ければそれも合意事項としてルール化したほうが良いと思いますがどうでしょう。他所のローカルルールなりコミュニティの合意とかも結構少人数で合意に至っているようなので。あと、すでに合意に至った議論についてはサブページ化(過去ログ)した方が見やすいかも。--代言人 2006年1月20日 (金) 16:19 (UTC)

合意事項をめぐる申し合わせ(案)編集

  • 総則


  • 合意事項の取り扱いについて、その手続きの公正公平を保つため、以下の通り合意事項の申し合わせを定める。


    1. 当ノートにおいて審理・合意された事項は、次項において合意事項として記載すること
    2. 新たな合意事項を次項に記載する場合には事前にその旨を明らかにし、合意が正しく得られたことを確認すること
    3. 合意事項の表現上の誤りを訂正する際は合意のもとで行うこと。但し、事後承認も可とする。(著しく意味を変更する場合は事前承認の上で改正をすること)
    4. 合意事項の署名者は当該合意事項の変更または新たな事項の追加、翻意により合意事項への合意・賛同を撤回する場合は自らの意思により合意者一覧より削除すること
    5. 合意事項の記載・及び合意者への署名につき当事者の意思を偽り不当な方法で記載・削除をすることは禁止すること、もし不正があった場合は不正部分につき失効とみなすこと
    6. 既に決裁された合意事項につき、議論する場合は前項において新たに審理・合意形成をみること
    7. 当該合意事項を一部または全部の改正する場合には前項での議論で十分に賛成を得ること
    8. 合意事項の一部または全部を廃棄をする場合には賛同者より多数の意見を必要とすること
    9. 合意事項につき合意・賛同する参加者は任意に基づく自署の上、その旨を表明することができること
    10. 合意事項、申し合わせについては必要に応じて加筆・変更のこと。申し合わせは運用の原理原則を定めるものとし、事務的な手続きは運用規則を別途定めること


  • 運用規則


  • 合意事項をめぐる申し合わせの総則10に基づき、以下に運用規則を定める。
    1. 合意事項の署名者となる権利は、本人確認の都合上、アカウント取得者に限定する。IPユーザーの場合、或いは多重アカウントの疑いがある場合、署名を無効とする。但し、疑いが解明され、多重アカウントでないことが明らかになった場合は署名の効力を復することができることとする。
    2. 無効な署名は署名には訂正線を引き、無効であることを表示する。
    3. 署名の無効を不服とする場合、疑いが解明されるか、無効の措置が不当である場合に限り、審理を経て、署名者全体のうち過半数の合意を以って無効措置を解除することができることとする。
    4. 合意事項については、署名者のうちから、議長ないし運用上の代表者(合意代表)を1人ないし数名選出することを得る。人数定員は規則上において限定しない(複数名に及ぶ場合、代表と副代表とする)。合意代表の権能及び任期は、署名者による委任事項を別途定め、その限りにおいて認められる。
    5. さらに運用上必要な役職及び任期については、合意を以って適宜設定し改廃することができる。
    6. 合意事項に対する発言権はウィキペディアンすべてに存することを確認し、不当な阻害行為はこれを無効とする。但し、ウィキペディアのルールを著しく損するユーザーはこの限りではない。また、合意事項の改正発議権は合意事項の承認を表明した署名者にのみ存するものとする。
    7. 合意事項及び合意事項をめぐる申し合わせにおいて、条文の変更を試みる場合、条文の意図を著しく変更することを改正、表現方法のみの是正することを訂正とする。
    8. 合意事項の改正その他、訂正について、同一内容のまま表現の是正を図ること。または、条文の分割を図る措置をとる場合、提案日時より起算して最低3日以上猶予期間を置き、合意事項署名者の議論の機会を確保することに十分留意しなければならない。
    9. 合意事項及び合意事項の申し合わせの改正及び訂正について条文の内容を変更するものについては提案日時より起算して7日以上確保し、署名者全体に議論参加の機会を与えることに留意しなければならない。
    10. 審理期間の設定は、規定の最低限日数を確保する限り、発議した者の当ノートにおいて届出たる日を以って定めるものとする。但し、延長ないしその他の提案が出た場合、十分に合意を得た日数・要件を以って会議を設定することとする。
    11. 合意事項及び合意事項をめぐる申し合わせにおいて改正及び訂正が提案され所定の審理期間のうちに反対意見が出ない場合、改正案及び訂正案は承認されたものとみなす。
    12. 合意事項及び合意事項をめぐる申し合わせにおいて改正及び訂正が提案され、反対意見ないし質問が出た場合、審理期間をさらに7日以上確保し、合意形成に努めるものとする。但し、それ以前に事実上合意をみた場合はこの限りではない。
    13. 合意事項及び合意事項をめぐる申し合わせについての審理期間は、適宜、延長することを得る。また、短縮する場合には、手続き上の不備或いは不当性が確認されないこと。最低限、署名者過半数の合意を得ていることなど、事情を勘案の上で判断するものとする。
    14. 合意事項の改正についての議論終了し、改正案が発効した後に署名者より反対意見の表明が合った場合には、別途審理の機会を設け、改正条項の妥当性を論ずる機会を設けることとする。
    15. 改正及び訂正が提案された条項については、基本的に改正ないし訂正が議決するまでは効力を有することを得る。但し、署名者はその状況により適切と判断される場合には、問題のある条項の効力を問題解決が図られるまでの間、停止を表明することを得る。
    16. 条項の機能について、停止を求める場合、最低2名以上の申し出により、これを認める。
    17. 合意事項の策定及び改正に不正があった場合、これを無効とし、議長及び代表者及びその他の役職者、署名者は適宜、是正措置をとるものとし、措置の実施後、署名者全体に報告、合意及び確認を得ることとする。

合意事項の申し合わせ案をつくりました。何の効果もありませんが、合意事項には何らかの基準が必要かと思いました。あくまで提案ですので必要に応じ議論・内容を変更し、この点についても何らかの合意形成ができれば幸いです。--Suifu 2005年12月18日 (日) 08:48 (UTC)

※本申し合わせ案について。運用しやすくするため、上記のように訂正しました。以前の申し合わせ案をご確認されたい方は、過去の履歴よりご確認下さい。本案は正式ルールではなく暫定の案に過ぎないため、提案者個人の一存で変更致しました。ご異論ある場合、もとの条文に差し戻し、或いは正式ルールの策定を含めて議論できればと考えます。 --Suifu 2006年9月26日 (火) 10:07 (UTC)

合意事項運用メモ編集

合意事項第1条について、ある方より「名の後に身位をつけるとの規定は三后にも適用されるのか。つまり、皇后陛下の場合、美智子皇后とされるのか」というご質問を受けました。もとより、当条項は条文内に明記されている親王、内親王、王、女王を対象として規定されており、后妃はこれに含まれません。しかし、后妃もまた皇族であり、現行の条文ではあらぬ誤解を招きかねない曖昧な表現となっている要に思われます。 そこで、条文の意図は変更しませんが、混乱を招かぬよう、条文の文章表現をより適正化したいと存じます。つきましては、拙案である合意事項をめぐる申し合わせ(案)に沿い、合意事項の表現を変更し、ご異論が出ない場合、事後承認されたものとさせて頂きたく思います。

なお、現在、「明仁」「美智子 (皇室)」の記事名についても項目名の改正案が提出、審議されており、何らかの合意形成を得た場合、当合意事項に追加規定されます。現在の運用上、追加規定後もご賛同される場合、全ルールについて承認したとみなされます。現在、賛同者の皆様方は引き続き、合意事項に賛同できるかどうか、ご判断の上、一条なりとも、不同意がある場合、ご自分で署名を削除して頂きますよう、お願い致します。 ちなみに、合意事項をめぐる取り扱いについては、正式な取極めはございません。提案者意思として、個人的な運用案があり、ご異論が出ていないことから、事実上の判断基準として運用しております。無論、正式ルールではありませんし、申し合わせ案そのものに意思決定能力、拘束力はありません。運用をめぐるご異論・ご意見がある場合、別途議論し、正式なルール化まで議論を深められればと思います。もし、運用をめぐるルールについてご意見をお持ちの方は、当ページで議論させて頂ければと存じます。宜しくお願い致します。--Suifu 2006年9月26日 (火) 02:10 (UTC)

合意事項第1条につき、条文内容が多岐にわたりわかりづらいため、3日以内に同条文を分割したいと存じます。これは条文訂正にあたるため、事前承認をとりたいと思います。3日以内にご反対なき場合、第1条を数条に分割措置を取り、改めて事後確認の後、反対なき場合、改正条項を発効させる形をとりたいと思いますが如何でしょうか。その後、万が一、反対意見が出た場合、随時、審理の機会を設置することも提案致します。

※合意事項の取り扱いについては、細心の注意を払っておりますが、何分、正式ルールがございません。改めて合議により運用ルールを決める場を作れればと思いますが、今回はあくまで暫定措置として提案致しました。--Suifu 2006年9月26日 (火) 09:29 (UTC)

条文分割提案

    1. 皇族の記事名については、名(諱)の後に身位(親王、内親王、王、女王)を付記すること(例:徳仁親王)。なお、三后(太皇太后、皇太后、皇后)及び親王妃・王妃はこの限りではない。
    2. 宮号を有する皇族は、項目名の先頭に宮号を付記する(例:三笠宮崇仁親王)。なお、宮号の付記はこれを賜った当人のみに適用し、その家族たる皇族の項目名は名と身位により構成するものとする(例: 誤 三笠宮寛仁親王、 正 寛仁親王)。
    3. 親王妃、王妃については、身位の後に名を付記すること(例:徳仁親王妃雅子)。なお、宮号を有する皇族の妃も同様とする(例: 誤 秋篠宮妃紀子 正 文仁親王妃紀子)。

審理期間中の反対がなかったため、合意されたものとみなし、当該訂正案を合意事項に反映させたく思います。--Suifu 2006年9月29日 (金) 01:01 (UTC)

ソフトキーについての提案も審理期間中の反対がないことから、規定として承認されたものとみなしたいと思います。万一反対の方は発効後、改正案をご提案下さい。--Suifu 2006年10月2日 (月) 15:56 (UTC)

Wikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項編集

※以下は「ノート:記事名の付け方/日本の皇族」において採択された決定事項を付記する場とします。 依然として、皇族の記事に関する項目名が議論が継続中であり、かつ議題が増えてまいりました。よって、既済の決定事項をここに整理したいと思います。誤りがあれば随時ご指摘下さい。--Suifu 2005年12月17日 (土) 06:07 (UTC)

    1. 皇族の記事名については、名(諱)の後に身位(親王、内親王、王、女王)を付記すること(例:寛仁親王)。なお、三后(太皇太后、皇太后、皇后)及び親王妃・王妃はこの限りではない。
    2. 皇太子たる皇族の項目名については、皇太子の身位を先頭に明記し、名と身位を以て構成する(例:皇太子徳仁親王、当該項目は、ノート:皇太子徳仁親王の合意形成により追加)--海衛士会話) 2013年8月19日 (月) 01:34 (UTC)
    3. 宮号を有する皇族は、項目名の先頭に宮号を付記する(例:三笠宮崇仁親王)。なお、宮号の付記はこれを賜った当人のみに適用し、その家族たる皇族の項目名は名と身位により構成するものとする(例: 誤 三笠宮寛仁親王、 正 寛仁親王)。
    4. 親王妃、王妃については、身位の後に名を付記すること(例:徳仁親王妃雅子)。なお、宮号を有する皇族の妃も同様とする(例: 誤 秋篠宮妃紀子 正 文仁親王妃紀子)。
    5. 皇族の記事におけるCategory:日本の皇族のソートキーについては、記事名のとおりとすること。(例:徳仁親王「なるひとしんのう」、三笠宮祟仁親王「みかさのみやたかひとしんのう」、徳仁親王妃雅子「なるひとしんのうひまさこ」、彬子女王「あきこしよおう」)。

 当該合意事項に合意・賛同致します。

  • 合意・賛同者一覧(任意に基づく自署を原則とする)
  • --海衛士 2005年12月18日 (日) 06:37 (UTC)
  • --代言人 2005年12月18日 (日) 06:43 (UTC)
  • --↑PON 2005年12月18日 (日) 17:13 (UTC)
  • --左右 2005年12月19日 (月) 17:22 (UTC)
  • --水野白楓 2005年12月21日 (水) 11:00 (UTC)
  • -- 2005年12月25日 (日) 07:13 (UTC)
  • --Kotoito 2005年12月27日 (火) 10:36 (UTC)
  • --oxhop 2005年12月31日 (土) 16:41 (UTC)
  • --井上経介 2006年1月13日 (金) 08:32 (UTC)
  • ryo 2006年2月8日 (水) 10:11 (UTC)
  • --Namuami 2006年4月27日 (木) 08:06 (UTC)
  • --ろう(Law soma) 2006年9月20日 (水) 01:07 (UTC)
  • --papamaruchan22 2006年9月25日 (月) 12:28 (UTC)
  • --Tiyoringo 2006年12月23日 (土) 06:56 (UTC)
  • --Kk8998982 2007年2月18日 (日) 09:12 (UTC)
  • --かまくらゴンザレス 2007年4月4日 (水) 02:44 (UTC)
  • --霧風 2007年6月11日 (月) 06:50 (UTC)
  • --月景 2007年10月6日 (土) 17:11 (UTC)
  • --Race 2007年11月23日 (金) 10:55 (UTC)
  • --Jmacs 2008年1月25日 (金) 14:53 (UTC)
  • ※署名にラインがひかれているものは署名の効果を無効とする。(運用規則の1.2.3を参照のこと)--Suifu 2006年10月8日 (日) 03:41 (UTC)
  • 補足

見出しその他、原則として諱を使用すべき編集

歴史の教科書の変化を鑑みるに、戦国武将など諱を用いる傾向が高まっている。また、天皇と対等であるはずの外国の国家元首の見出しは名前のみの表記≪いわば呼び捨て≫であるのに対し、皇族だけは身位をつけており、これはダブルスタンダードであり、日本の皇族とはいえ可能な限り諱で表記すべきである。そもそも、百科事典というものは基本的に学術書であるため、なるべく諱を使用するよう努めなければ学問としての権威を失する。じっさい、天皇でも、学術論文においては諱を使用している。身位は見出しや途中の記述に用いなくとも、文中で一度でも触れればそれでわかるわけで、すべてで使用するのは不必要である。身位をつけるとの同意は暫定的にしかも10年近く前に制定されたものであり、再検討する必要がある。学問てき百科事典なのか、著者や大衆のの感情に基づく大衆むけの簡単な解説文なのかにもよるが、もし百科事典であるなら、身位は通常はつけず、解説文の中で身位は○○と表記するのが妥当である。

歴史の教科書の変化を鑑みるに、戦国武将など諱を用いる傾向が高まっている。また、天皇と対等であるはずの外国の国家元首の見出しの多くは名前のみの表記は≪いわば呼び捨て≫であるのに対し、皇族だけは身位をつけており、これはダブルスタンダードであり、日本の皇族とはいえ可能な限り諱で表記すべきである。そもそも、百科事典というものは基本的に学術書であるため、なるべく諱を使用するよう努めなければ学問としての権威を失する。じっさい、天皇でも、学術論文においては諱を使用している。 身位は見出しや途中の記述に用いなくとも、文中で触れればそれでわかるわけで、すべてで使用するのは不必要である。身位をつけるとの同意は暫定的にしかも10年近く前に制定されたものであり、再検討する必要がある。学問的百科事典なのか、著者や大衆のの感情に基づく大衆むけの簡単な解説文なのかにもよるが、もし百科事典であるなら、身位は文中のすべてではつけず、解説文の中で身位は○○と触れるのが妥当である。 ただし、過去の天皇についてはおくり名を用いるのが一般的であるので、理想的ではないが、現時点の妥協として、おくり名を使うことが妥当であるかもしれない。ただ、歴史学では○○天皇と天皇という言葉はつけず、おくり名だけの表記が使われることも多いため、むろん天皇であることの説明はつけつつも見出しや、文中に使う言葉は○○だけで用いるのが妥当であるし、前日の理由もあり学術的にはこちらのほうが望ましい。

ツッコミどころはいろいろあるけど、「百科事典は学術論文ではない」という一点を以ってしても、的外れな提案ですね。--uaa会話) 2015年1月16日 (金) 17:43 (UTC)
  コメント 今上天皇以外で天皇号を付さない百科事典など、ほぼ存在しないでしょう。こういった問題に対して軽視されがちな「現今の百科事典がどの表記を採用するか」についてジャパンナレッジに掲載される書籍を調べた結果をついでに載せておきます。
  • 使用書籍
  • 国史大辞典』(吉川弘文館、書籍版1979年-1997年刊行)
  • 『日本人名大辞典』(講談社、書籍版2001年刊行)
  • 日本大百科全書 (ニッポニカ)』(小学館、書籍版1994年刊行)
  • 諸天皇の項目名について
  • JAWP - 明仁昭和天皇大正天皇明治天皇孝明天皇仁孝天皇
  • 国史大辞典 - 項目なし、昭和天皇、大正天皇、明治天皇、孝明天皇、仁孝天皇、それ以前は〇〇天皇
  • 日本人名大辞典 - 天皇明仁、昭和天皇、大正天皇、明治天皇、孝明天皇、仁孝天皇、それ以前は〇〇天皇
  • 日本大百科全書 - 明仁、昭和天皇(主)・裕仁(補足)、大正天皇、明治天皇、孝明天皇、仁孝天皇、それ以前は〇〇天皇
  • 諸親王の項目名について
  • JAWP - 皇太子徳仁親王(今上皇子)、常陸宮正仁親王(昭和皇子)、三笠宮崇仁親王(大正皇子)、閑院宮載仁親王(孝明皇子世代)、有栖川宮熾仁親王(仁孝猶子)
  • 国史大辞典 - 項目なし、項目なし、項目なし、載仁親王、熾仁親王、それ以前は〇〇親王
  • 日本人名大辞典 - 皇太子徳仁親王、常陸宮正仁親王、三笠宮崇仁親王、閑院宮載仁親王、有栖川宮熾仁親王、それ以前は〇〇親王
  • 日本大百科全書 - 徳仁、常陸宮正仁、三笠宮崇仁、項目なし、有栖川宮熾仁親王、それ以前は〇〇親王
現今のJAWPは、知ってか知らずか『日本人名大辞典』に近い表記ですが、徳仁親王に「皇太子」を付した方が良いとの判断が下されたならば(「ノート:皇太子徳仁親王#「徳仁親王」の名称について」)、今上天皇も「天皇明仁」に改めた方が良いかもしれません。ログを見返すのが大変なほど過去に散々議論済みのようなので、感想を述べるのみにします。--Saigen Jiro会話) 2015年1月22日 (木) 16:31 (UTC)

問題提起された方へ。問題提起は当然あってしかるべきです。ただ、合意形成がなった以上、それを覆すには合意事項の署名者以上の支持者と根拠が求められます。ただ、どうもご意見には矛盾点が多い。多すぎる。御意見の矛盾の第一は戦国武将が呼び捨てだからという例示がそもそも間違っていること。「織田信長公」だとか「織田信忠卿」という呼び名は敬称にあたりますが、「親王」「王」などの身位は敬称にはあたりません。御指摘の矛盾の第二は「諱」で記載すべきといわれますが、そもそも、皇族のお名前そのものが、諱であることです。諱と身位の組み合わせが皇族のお名前になります。ただし、身位を記載するのは敬意を払う目的ではありません。敬称は親王、王などの身位ではなくあくまで「殿下」であるからです。 矛盾の第三は教科書云々といいますが、山川の教科書など見ても、王号等の身位は用いていますよ。長屋王の変長屋王、源平合戦の発端を作った以仁王はどうでしょう。古語辞典や百人一首、かつての皇親(現代の皇族)は身位つきで記載されていました。過去の議論の経過はログを含めて保存してあります。よくご検分あって再考をお勧めいたします。--海衛士会話) 2016年1月12日 (火) 14:54 (UTC)

  念のため、本節冒頭の署名なし文章を書かれたIP氏の本体はSaragamine氏であり(自己申告済)、現在は無期限ブロック中であることを補足しておきます。--Saigen Jiro会話) 2016年1月12日 (火) 15:15 (UTC)

改名提案について編集

皇族の一部を含む、「みこと」敬称をもつすべての貴人の項目名について、「プロジェクト‐ノート:神道#貴人記事の項目名変更の提案」において変更提案を行っておりますことをお知らせします。--Aitok I会話) 2018年7月12日 (木) 18:52 (UTC)

  報告 この件は「合意成立無し」で終了しましたことを報告いたします。--Aitok I会話/履歴) 2018年8月9日 (木) 19:06 (UTC)

天皇等の個人記事の記事名について編集

現在、天皇および皇后、上皇、上皇后、大皇太后、皇太后の在位者の記事名については、天皇については「諱」のみ、それ以外については「称号+諱」、とする慣例があります。平成から令和への皇位継承と前後して、この慣例についての変更の提案があります。具体的には、ノート:上皇明仁#改名提案 2019年5月3日をご覧ください。これを期に、天皇および皇后、上皇、上皇后、大皇太后、皇太后の在位者の記事名について改めて議論を致したく思います。ご参加ください。--Susuka会話) 2019年6月7日 (金) 13:18 (UTC)

このノートで議論をするのですよね。誤解を招く文章なので確認です。--アナキズム研究会会話) 2019年6月7日 (金) 13:23 (UTC)

私は、天皇、皇后、上皇、上皇后、皇太后、太皇太后在位者の記事名はすべて諱のみにすべきだと思います。「称号+諱」はWikipedia内での今までの慣例であり、何ら法的根拠もなく、皇后や上皇らの所謂「なまえ」は諱のみであることが宮内庁ホームページでも確認できます。よって、「上皇明仁」→「明仁」、「上皇后美智子」→「美智子」、「皇后雅子」→「雅子」とすることを提案します。他記事との混同を避けるのであれば、「美智子 (上皇后)」や「雅子 (皇后)」とすれば足りると思います。--Shuricastle会話) 2019年6月7日 (金) 14:07 (UTC)

Shuricastleさんのご意見に賛同します。天皇、皇后、上皇、上皇后、大皇太后、皇太后に限らず、あらゆる皇族の記事名は「諱」のみとすべきです。皇族以外の他の個人の記事の記事名と平仄を合わせるべきです。「内閣総理大臣安倍晋三」とか「ドナルド・トランプアメリカ合衆国大統領」という記事名がありえないように、皇室についても同様とすべきです。--アナキズム研究会会話) 2019年6月8日 (土) 01:30 (UTC)

(質問)ここで何らかの合意に至った場合、その合意内容はプロジェクト:日本の皇室#記事の基本方針を改定する形で反映するのでしょうか?それとも新たにWikipedia:記事名の付け方/日本の皇族などを作成するのでしょうか?後者の場合は前者より強い拘束力を持つこととなります。
また、ノート:上皇明仁では5/1の改名手続の不備が原因で揉め事になっていますが、新たな揉め事を発生させないためにも予め各記事に告知テンプレートを貼った方がいいように思えます。--新幹線会話) 2019年6月8日 (土) 02:30 (UTC)

各記事に告知テンプレートを貼り、できるだけ多くの方に参加頂き、合意があった場合はWikipedia:記事名の付け方/日本の天皇・皇族を作成して今後の皇室構成員の記事名の付け方の指針とするのが良いかと思います--Shuricastle会話) 2019年6月8日 (土) 03:39 (UTC)。

ちなみに私は天皇、皇后、上皇、上皇后、皇太后、太皇太后以下の皇族の記事名は、現行のままでよいと思います。--Shuricastle会話) 2019年6月8日 (土) 03:45 (UTC)

了解しました。それではひとまず本節での議論は「天皇、皇后、上皇、上皇后、皇太后、太皇太后」に絞りましょうか。すでに各記事での告知が行われており、手続き的には充足していると考えますが、必要であればテンプレートを貼りましょう。--アナキズム研究会会話) 2019年6月8日 (土) 10:09 (UTC)
  • 各ページへのテンプレート貼付、改名提案での告知を行いましたのでお知らせします。--アナキズム研究会会話) 2019年6月12日 (水) 23:11 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例によれば「原則として敬称・肩書はなし」とありますが、ガイドライン化されているのはWikipedia:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名のみで、日本の皇族の記事に関してはガイドライン化されていませんので、ガイドライン化するという考え方は建設的であると思います。しかし、「明仁」、「美智子」、「雅子」などを大原則に照らしてみると、

  • 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われていない
  • 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけにくい
  • 曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称でない
  • 簡潔 - 短いが、要点を突いていない
  • 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われていない

ので、明仁美智子雅子などをこれらの人物の記事に占有させるのには  反対します。ちなみに、「法的根拠」というのは大原則には挙げられていません。「安倍晋三」とか「ドナルド・トランプ」とかは苗字があるからわざわざ「日本国首相」とか「アメリカ合衆国大統領」とかを付記しなくても済むのですが、苗字のない人名の場合、事情ご異なってきます。苗字が無いために困るケースは、アラビア語の人名 (ムハンマドとかアリーとか「著名な」ものは占有でもいいと思うのですけど。。。)やオスマン帝国の人物の人名などでも出てきます (○○・ベイとか△△・パシャなど称号を使用して区別せざるを得ないことが多々あります)。参考までに英語版の現行版はそれぞれen:Akihitoen:Empress Michikoen:Empress Masakoとなっています。括弧書きはどうしても回避できないときは、上皇明仁明仁上皇上皇后美智子美智子上皇后皇后雅子雅子皇后などのなかからCOMMON NAMEを選べばよいと思います。--Takabeg会話) 2019年6月13日 (木) 12:22 (UTC)

  • Takabegさんの仰るように、英語版の「上皇明仁」は「Akihito」という記事名のようですし、とりあえず上皇の記事名は諱単独の「明仁」でよいのでは?--Shuricastle会話) 2019年6月13日 (木) 14:01 (UTC)
英語版の記事名をそのまま日本語版にもってこようという意図で「参考までに」といったわけではなくて、どういう経緯や理由でそういう記事名になっているのか参考にしてみるのもいいでしょう、という意味で申し上げました。個人的には「明仁」も一つの選択肢のうちの一つかなぁとは思っていますが、「明仁」とか「徳仁」とかで検索するかなぁと頭に疑問符がたっています。現状の議論の仕方で安易に変更するのには反対です。いずれにしても、前回のコメントは舌足らずな感を否めませんので、すみません。--Takabeg会話) 2019年6月14日 (金) 11:57 (UTC)
    •   賛成 賛成です。そうすると美智子と雅子にするのが簡潔で首尾一貫しますね。日本の皇族だけ特別扱いする理由はないし。皇后雅子なんて検索する人なんかいないでしょうから雅子の方が見つけやすいし認知度が高いですよね。--Namanaka会話) 2019年6月13日 (木) 15:02 (UTC)
  コメントTakabegさんの考え方には賛同しますが、その結論には反対であります。まずWikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例によれば「原則として敬称・肩書はなし」とあるのですから、原則その考えを尊重すべきで、特別にこれによりがたい場合のみ例外を認めるというのがよろしいと思います。本件について大原則に照らしますと
  • 認知度が高い - 雅子さま美智子さまなど一般的に使われていて、諱のみの呼称は一般的である。
  • 見つけやすい - 「見つけにくい」とする根拠は不明だが、一般的な用法である以上、記事中で用いられても見つけやすい。
  • 曖昧でない - 正式名称かつ一意な名称であり的確な名称である
  • 簡潔 - 「上皇」、「上皇后」など余計なものを付加するよりも、短く簡潔かつ的確である。
  • 首尾一貫している - 他の人名記事や国家元首の記事との平仄を合わせる関係上、諱のみにした方が首尾一貫している。
と考えます。--アナキズム研究会会話) 2019年6月14日 (金) 10:54 (UTC)
雅子さま、美智子さまについては諱のみの呼称は一般的と思われますが、天皇や上皇を諱で呼ぶことは一般的ではありません。今上天皇上皇 (天皇退位特例法)の記事が称号の記事となっているためやむなく諱で立項されていますが、本来は大原則に反します。--新幹線会話) 2019年6月14日 (金) 12:19 (UTC)
  返信 現役天皇の記事名を諱のみとすることは過去合意されております。上皇についても天皇と共通する事情が多く、天皇に準ずる取り扱いでよいかと思います。また、明仁時代ですが天皇について諱のみの呼称が使用されている例(その1その2他多数)は多数あり、十分一般的であります。--アナキズム研究会会話) 2019年6月15日 (土) 02:38 (UTC)
英語圏では一般的かもしれませんが日本では一般的ではありません。日本で明仁と書くメディアはゴシップ紙など信頼性の低いものが多く、一般的な新聞やテレビなどではまず明仁とは言いません。--新幹線会話) 2019年6月16日 (日) 04:13 (UTC)
吉田 伸弥『天皇への道 明仁陛下の昭和史』(1991年、読売新聞社)も「明仁」呼称ですし、瀬畑 源『象徴天皇制の形成過程 : 宮内庁とマスメディアの関係を中心に』も「...「憲法」「平和」を公言する明仁をそのまま利用することが難しくなり...」などと呼称しています。新聞は宮内庁と報道協定を締結し、宮内庁の報道発表をそのまま使用する、いわば「特殊」な資料でしょう。「明仁」はウィキペディアにおいて最も資料の信頼性が高いとされている学術誌や学術論文の世界ではごく一般的ですよ。--アナキズム研究会会話) 2019年6月16日 (日) 07:25 (UTC)
ウィキペディアは百科事典なので必ずしも学術誌や学術論文に準拠する必要はなく、WP:RSには学術誌や学術論文が最も資料の信頼性が高いとは書いていないと思いますが、先日の発言は一部誤解に基づくものだったので撤回します。--新幹線会話) 2019年6月20日 (木) 14:18 (UTC)
  返信 「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。」とあります。数多くある2次資料のうち、唯一「信頼できる」と言及され例示されているのが学術誌(学術論文)です。「より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です。」ともあります。医学・自然科学分野ですが「学術誌は、医学研究も含む、実験についての一次資料となる記事をみつけるための最良の場所です。」とありますが。WP:RSが学者によって書かれた査読された学術誌が他の資料の比較して「一般的に信頼度が高い」としているのは間違いないと思いますが。もちろんこれは一般論であり、例外はあり得ますが、例外であることを主張されるならそれを裏付ける根拠を出す責任は例外であることを主張する側だと思いますよ。--アナキズム研究会会話) 2019年6月21日 (金) 11:42 (UTC)
WP:RS#情報源は信頼できる二次資料の例として学術誌を挙げているだけであり、最も信頼性が高いという意味合いではないと思います。WP:RS#偽の権威に注意は文脈的に学術記事における出典には専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源としてくださいという趣旨であり、学術記事ではない明仁には適用されないと思います。医学・自然科学分野などでは学術誌を出典に用いるのが適切だと思いますが。ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんもお読みください。--新幹線会話) 2019年6月21日 (金) 13:51 (UTC)
信頼できる二次情報源として唯一、ただ一つ例示されているのが「学術誌」なので、その時点で「最も信頼性が高い」と言っても言いと思うのですが...数ある情報源の中から、一つだけピックアップして「信頼性がある」と評価・例示したものが学術誌なのですから。まあ、それがご不満なら「最も」という部分は撤回してもいいですよ。ただ、「学術誌」が「最も」かどうかはともかくとして、それなりに信頼性があることは事実なので、学術誌よりも信頼性の高い情報源を新幹線様が示していただく必要はあると思います。「学術記事ではない明仁には適用されないと思います。」と言いますが、何をもって「学術記事ではない」とするのですか?明仁自身も学者ですし、天皇という立場、天皇という存在、そしてその在位者は学術研究の対象となっています。学術記事的側面はあるでしょう。だからこそ明仁を対象とした学術論文が存在するのです。勝手に「明仁は学術記事じゃない」とか評価するのはおやめいただきたいです。WP:NOTADVICEに至っては「ウィキペディアとは何か」ということを説明しているのであり「ウィキペディアが何を出典とすべきか」ということを説明しているのではありません。都合よくルールを切り貼りして適用しないこと。というか、こっちはすでに資料出典を示しているので、人の出した出典のケチつけるより、それ以上に信頼性のある出典をお示しいただければ済む話です。議論はそこからでしょう。--アナキズム研究会会話) 2019年6月22日 (土) 00:53 (UTC)
あと「WP:RS#偽の権威に注意は文脈的に学術記事における出典には専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源としてくださいという趣旨」というのは新幹線様の独自研究ですので、考慮に値しないと思います。--アナキズム研究会会話) 2019年6月22日 (土) 00:58 (UTC)
繰り返しますが、WP:RS#情報源の二次資料の項は出典の信頼性に優劣があることを示す趣旨ではありません。また、明仁に学術記事的側面があるからといって、記事全体が学術記事になるわけではありません。WP:NOTADVICEも示しているように、基本的には学術記事ではなく百科事典的な記述を心掛けるべきです。ですから当然記事名も学術雑誌ではなく百科事典として一般的なものを選ぶべきです。ちなみに、明仁・徳仁は百科事典でも一般的な表記のようですが、美智子については日本大百科全書(ニッポニカ)では「美智子」となっているようですが、デジタル版 日本人名大辞典+Plusでは「皇后美智子」となっているようです。こうした出典を元に諱のみの記事名を推すのならわかりますが、学術誌を根拠に諱のみの記事名を推進することには強い疑念を感じざるを得なかったので、意見させていただきました。ウィキペディアでは必ずしも学術誌のような高度な情報は求められていません。部分的に学術誌が出典として適している場面があっても、一般論として学術誌が出典として優先されるということはありません。「WP:RS#偽の権威に注意」の記述もそれを大前提として書かれたものです。--新幹線会話) 2019年7月3日 (水) 16:27 (UTC)
  返信  同じことを何度も繰り返すのはやめてもらえませんか?あなたの意見やあなたの思う一般論はこの際問題ではないのです。WP:NOTADVICEの解釈もあなたの独自解釈ですよね。百科事典としてふさわしい記事を書くことと、出典に何を選ぶのかは別の問題です。私が出した出典に問題があるならより信頼性のある文献を示せばいいではないですか(百科事典という三次資料ではなく)。同じことを繰り返されているようですし、すでに合意済みの案件ですから、これ以上の議論は無用だとおもいますが、方針等の独自解釈は言おやめください。--アナキズム研究会会話) 2019年7月3日 (水) 23:06 (UTC)
ウィキペディアが百科事典であり、その記事の体裁(記事名も含みます)について一般の百科事典に準拠することは全てのウィキペディアンにとって当然の共通認識です。それに対して「あなたの独自解釈ですよね。」というお言葉が出て来るのは驚きを禁じ得ません。もちろんウィキペディアは一般の百科事典とは異なる部分もありますから、必要ならば(あるいは記事を膨らませるために)専門書で扱われるような高度な内容を記述することも許されています。しかしそれはあくまで記事の中身の話であり、記事の体裁・基本構成について百科事典を逸脱していいなんてことはありません。出典に問題があるというよりは、百科事典を執筆する心構えに根本的な問題があるように感じます。--新幹線会話) 2019年7月4日 (木) 10:23 (UTC)
  返信 「一般の百科事典に準拠することは全てのウィキペディアンにとって当然の共通認識」て、あなた一体何を言ってるんですか?そんな共通認識いつできました?ウィキペディアWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは紙製の百科事典ではありませんWikipedia:ウィキペディアについてを内容を理解できるまで読んでください。財団のビジョンも合わせて参照ください。「知識の集積を全ての個人が自由に共有することのできる世界」を実現するために活動するウィキメディア財団が主宰し、WIKIという技術を使用し、信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクトがウィキペディアです。既存の百科事典を超えた最高の百科事典を完成するのが目的であり、既存の紙の百科事典に準拠することは「当然の共通認識」でも何でもありませんが。何言ってるんですか?もちろん既存の百科事典の利点を取り込むことを否定しませんが「準拠」することが合意されたことも、共通認識となった事実はありません。いい加減に独自解釈はおやめなさい。迷惑です。このような「いつまでも納得しない」姿勢を貫いていると、コミュニティからの信頼を失うことにつながりますよ。--アナキズム研究会会話) 2019年7月5日 (金) 11:22 (UTC)
あなたのこれまでの傾向から考えてWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは紙製の百科事典ではありませんなどを持ち出して反論してくることは容易に想像できましたが、よく考えてみてください。他の百科事典がどのような記事名・スタイルで書かれているのかを参考にもせず、既存の百科事典を質・量ともに上回る百科事典が作れるんですか?学術の世界の慣行に従うことが、既存の百科事典を質・量ともに上回ることにつながるんですか?学術誌にばかり目を向けることで「灯台下暗し」状態になっていませんか? WP:CRITERIAには、「専門家(=学術誌など)よりも一般的な利用者(=新聞、事典類など)の関心を重視してください」と書かれています。--新幹線会話) 2019年7月6日 (土) 15:22 (UTC)
  返信 詭弁を弄するのもいい加減にしてください。「一般の百科事典に準拠することは全てのウィキペディアンにとって当然の共通認識」となっているとあなたは言ったのですが、その根拠を尋ねています。「全てのウィキペディアンにとって当然の共通認識」が形成された過去の議論、方針やガイドラインなどを示さず「一般の百科事典に準拠するべき」とただただ自説を語られても困ります。また、人の発言をねつ造しないでください。「学術の世界の慣行」に従えなど言っていませんよ...嘘は辞めましょうよ。「専門家(=学術誌など)よりも一般的な利用者(=新聞、事典類など)の関心を重視してください」と引用していますが、丸括弧内はあなたが勝手に追加した、あなたの解釈ですよね?書いてもいないことをさも書いているかのように表記し、事実をねつ造するのはやめてください。ここでいう利用者とは「百科事典の利用者」であり「百科事典を使って調べ物をする人」の意味です。そして、「編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視」するのは当然のことです。その上で「信頼できる情報源において最も一般的に使われている」という条件も「記事名の付け方」にはあるため、私は信頼できる情報源の一つである学術誌を根拠にしたにすぎません。
何回も言っていますが、他にあなたが信頼できる情報源を挙げ、具体的に「記事名をこうすべき」という意見を出していたならば「新幹線さんの出した情報源と、私の出した情報源、どちらが信頼性があるか」という検討や、「新幹線様の案と私の案、どちらが利用者にとって親切か」という検討ができたのです。にもかかわらず代案も、ほかの信頼できる文献も出さず、ただ「学術誌はけしからん」と言われましても、いったい私はどうすればいいのでしょうか?というか、本当に意味が分からないのですが、いったいあなたは何がしたいのですか?記事の改善を目的とせず、ただただ他人の文献に文句をつけ、議論を吹っかけ、詭弁を弄するあなたの態度は目的外利用者そのものであり、コミュニティを消耗させる利用者にほかなりません。このようなことを続ければ、ブロックやコメント依頼の対象になりますので厳重に警告します。意見を書くのも結構ですが「記事を充実させる」ことにプラスになるコメントなのかどうか、もう一度考えたうえでコメントを投稿してください。はっきり言って迷惑です。本件議論は終結しており、これ以上議論をすることは無意味であることから、記事内容に関する具体的なご提案がないのであれば、返信は以降差し控えさせていただきます。悪しからず。--アナキズム研究会会話) 2019年7月6日 (土) 16:49 (UTC)
あと、私は「既存の百科事典の利点を取り込むことを否定しません」と最初に言っています。にもかかわらず「他の百科事典がどのような記事名・スタイルで書かれているのかを参考にもせず、既存の百科事典を質・量ともに上回る百科事典が作れるんですか?」とは...人の発言を読んでいないんですね...ちゃんと読んだうえで反論してもらいたいものです。こういう人の相手をするのは疲れました。--アナキズム研究会会話) 2019年7月6日 (土) 16:51 (UTC)
  返信 私が示した百科事典の出典に対し、百科事典という三次資料ではなく信頼できる二次資料を示せとして全く取り合わなかったのはあなたの方ではありませんか。ましてや「記事の改善を目的とせず、ただただ他人の文献に文句をつけ、議論を吹っかけ、詭弁を弄する」などと言われる筋合いはありません。私は今でも、明仁という記事名には賛成していますが、皇后などを諱のみの記事名にすることは(反対はしませんが)賛成もしていません。別に返信は強制していませんし、私のことを目的外利用者と考えるならばどうぞコメント依頼でもブロック依頼でもお出しになったらどうですか。ただし、あなたと議論し始めて1ヶ月以上になると思いますが、特に対立が激しくなったのはここ数日のことだと思います。もし私が目的外利用者なら、当初から激しい対立が起きていたと思います。--新幹線会話) 2019年7月6日 (土) 23:12 (UTC)
  返信 まだWP:RSをお読みいただけていないのですか...?いつになったら読んでいただけるんですか?「『ブリタニカ百科事典』、『ワールド・ブック』、『エンカルタ』、『マイペディア』のような著名な百科事典の記事ではあっても、著者の記名がないものは編集部員が書いたものであり、彼らは専門家とは限らないため注意が必要な場合もあります。そのような記事は専門家の手によるものと同等の信憑性を期待することはできませんが...」とあり、また、「そのような著者の記名がない三次資料の内容に頼るようでは目標の達成には充分ではありません。それゆえ一般的に、「一次資料」は注意して取り扱い(上記参照)、「二次資料」がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫になります。」とあります。そのため、取り合わなかったのではなく、あなたの出した出典が無記名の三次資料だったので、信頼性に劣っていただけの話です。「反対しているわけではないが議論を挑んでくる」って、それもう完全にあなたが目的外利用者ってことじゃないですか...ご自身の自己満足はウィキペディア以外の場所でやってください。--アナキズム研究会会話) 2019年7月6日 (土) 23:51 (UTC)
  返信 項目の記事名というごく一部の要素について三次資料を参考にすることのどこが「三次資料の内容に頼る(依存する)」ことに繋がるのでしょうか?以前にも述べたように項目名の参照先としては、三次資料が他の資料に勝る数少ない要素です。また、私が括弧つきで方針を引用したことを批判されていますが、このことからも、あなたが方針類の字面だけを追って、それらの持つ本来の精神や意図を汲み取ろうとしないということはよく分かりました。そうした行為は法律家ごっことして禁じられています。いや、法に関する造詣が深い御様子なので、本当に法律の専門家なのかもしれませんが。残念ながら、ウィキペディアの方針類は法律の専門家によって書かれたわけでもなければ、弁護士などの助言によって書かれたわけでもありません。したがって方針類には不完全な部分もあり、一言一句厳密に守ろうとするとプロジェクトの円滑な運営に支障をきたすことがあります。そのためにWP:BUROだのWP:悪用などといった規定があります。--新幹線会話) 2019年7月7日 (日) 02:14 (UTC)
また、合意の結果としての編集内容については反対しませんが、その理由の一部に賛同できないものがあるので意見を申し上げています。--新幹線会話) 2019年7月7日 (日) 04:54 (UTC)
  返信  「同等の信憑性を期待することはできませんが」とありますので、特段の事情がなければ「三次資料が他の資料に勝る数少ない要素」というのは貴殿の独自研究となります。WP:BUROだのWP:悪用は尊重していますが、あなたは「自分の主張が方針・ガイドライン上認められないとき」に限って、WP:BUROWP:悪用を持ち出しています。WP:BUROWP:悪用は自分のわがまま・独自研究を押し通し、方針やガイドラインを逸脱するためにあるのではありません。--アナキズム研究会会話) 2019年7月7日 (日) 08:00 (UTC)
本来の精神や意図を無視して独自研究を押し通しているのは新幹線さんでしょう。編集内容に異議がないのにノートで議論する意味が分かりません。以後の返信は致しません。--アナキズム研究会会話) 2019年7月7日 (日) 08:02 (UTC)
  返信  記事の構成・体裁の話はしておりません。ある対象の名称(記事名)ををどう表現するかという「内容」、「中身」の話をしています。「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。」とWP:RSに書かれているにもかかわらずそれをあえて無視しているのはあなたの方針理解に根本的な問題があるではないですか。「記事の体裁・基本構成について百科事典を逸脱していいなんてことはありません。」と言いますが、そんなこと(逸脱していい)は言っていません。話をすり替えないように。「どのような資料を信頼できる情報源として扱うか」という問題と「ウィキペディアはどのように書かれるべきか」という問題は全く別の問題です。混同していませんか?あなたがほかに信頼できる二次資料を提示してくるなら信頼性に関する議論も成り立ちますが、自分は調べもせず、文献も提示せず、ただ人の出している文献、それもWP:RSで「信頼できると考えられる」とされている学術誌による出典を「強い疑念を感じます」などと言われても「しらんがな」という話なのですが...今回の議論にWP:NOTADVICEを持ち出すことがそもそも不適切で、あなたの方針無理解を露呈しているようなものです。「出典の信頼性に優劣があることを示す趣旨ではありません。」とか「「WP:RS#偽の権威に注意」の記述もそれを大前提として書かれたものです。」とかあなたの独自研究はもう結構です。--アナキズム研究会会話) 2019年7月4日 (木) 14:22 (UTC)
記事名をどうするかという問題はまさに「ウィキペディアはどのように書かれるべきか」という問題であり、その論拠としてあなたが学術誌を持ち出している限りこちらも出典について言及せざるをえません。あと私は記事の表題は記事本文には該当しないと考えていますが、これは感性の違いでしょうか。それぞれの出典には得意不得意分野があるのに一律に学術誌を優遇するのはおかしいと申し上げています。参考までに、一次資料を軽視する編集姿勢を取った利用者がどのような顛末になったかを示しておきます。お考えを改められることをおすすめします。--新幹線会話) 2019年7月4日 (木) 22:27 (UTC)
  返信 ごめんなさい。あなたが何を言いたいのか(嫌みとかではなく新幹線さんの論理が破綻や事実の誤認をきたしていて)本気で理解できません。そもそも私は「一律に学術誌を優遇せよ」などとは申し上げておりません(学術誌が「最も」信頼度が高い、という発言についてはすでに撤回済みです。)。実際に記事の内容を検討するにおいては個々の文献の内容・信頼性を個別に検討すべきで、学術誌であることをもって一律に学術誌を典拠とし、それ以外を排除せよなどとは言っていません。私が申しあげているのはWP:RSに「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。」と書かれている以上、一般論として学術誌は百科事典の出典として適している、ということ。そして、私が出した情報源に異議があるなら新幹線さんが他の、学術誌より優れた、より百科事典にふさわしい情報源・出典を提示していただきたい(その上で、私の出した出典と新幹線さんの出した出典の信頼性・百科事典への適切性を個別に検討しましょうよ)と言っています。にも関わらず「学術記事ではない明仁には適用されない」など独自の超理論を展開し、WP:RSの記述についても「出典の信頼性に優劣があることを示す趣旨ではありません。」とか「文脈的に学術記事における出典には専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源としてくださいという趣旨」とか独自の解釈を展開し(どこに書いてますかそんなこと?)、WP:RSを捻じ曲げているのはあなたではないですか?(そもそも、出典の信頼性に優劣がないなら、「学術誌はふさわしくない」とかいう必要すらそもそもなくなるわけで、ご自身の解釈内で自己矛盾をきたしているのは噴飯ものです。)そもそも「一次資料を軽視する編集姿勢を取った利用者」を引き合いに出していますが(脅迫のつもりですか?)、今回どこに一次資料が登場しているんですかね?というか学術誌という二次資料を軽視しているのはあなたじゃないんですか?お願いですから「新幹線はこう思う」、「新幹線はこう解釈する」、「新幹線はこう考える」ではなく、方針とガイドライン、論理的かつ出典のある議論をしましょうよ。ここはあなたの遊び場でも、自説の公表場所でもないのですが。というか、問題があると考えるなら、私に対する投稿ブロック依頼でもコメント依頼でも、好きにお出しなさい。あなたと私どちらがおかしいのか、他の方が判断してくれると思うので、むしろ願ったりかなったりです。以降の議論は新幹線さん提出の私に対するコメント依頼ないしは投稿ブロック依頼でやるんですか?--アナキズム研究会会話) 2019年7月4日 (木) 23:03 (UTC)


@利用者:Susukaさんと会話さんへ。私もうっかり見落としていたのですが、上皇明仁の議論にも影響を与えるガイドライン改定の提案のようですが、よく見ると、ノート:上皇明仁#改名提案_2019年5月3日ノート:上皇明仁#5/1改名提案の瑕疵についてが継続中のようです。まずは、こちらを読んでください。「現在行われている議論における自身の主張を裏付けるために方針を修正しようと試みることは、ルールの悪用とみなされかねません。」とまでは個人的には思っていませんが、各記事における議論を終了させて、それから本議論を継続するか、本議論を一旦停止するか、取り下げるか、検討してみてください。議論やルール改定が「無効」となってしまうのでは、各利用者の時間とエネルギーの無駄になります。プロジェクト‐ノート:日本の皇室の参加者の方々、例えば利用者:Garakmiu3さん、実際に上皇明仁への移動を実行した利用者:Mizuki Ayaseさんなども今回の議論に参加していないですよね。それと、その間に、今の天皇や今後天皇になる人物が死亡したとき、死亡せずに譲位したとき、廃位されたときなどなどにも対応できるようなより普遍性のある草案をつくっていただけるとありがたいです。--Takabeg会話) 2019年6月14日 (金) 11:57 (UTC)

上皇明仁の方の議論は5/1に行われた改名の有効性についての議論なので、本議論とは直接関係ありません。--新幹線会話) 2019年6月14日 (金) 12:22 (UTC)
新幹線様に同意します。また、プロジェクト‐ノート:日本の皇室の参加者の方々の参加有無は関係ないと考えます。この場で議論を継続することを期待します。--アナキズム研究会会話) 2019年6月14日 (金) 15:27 (UTC)

  報告 当該記事のノートでの合意により、上皇明仁から明仁に改名されました。--アナキズム研究会会話) 2019年6月21日 (金) 12:09 (UTC)

  提案  議論が止まっているので進めたいと思います。Takabegさんの2019年6月13日 (木) 12:22 (UTC)のご意見に反対して、2019年6月14日 (金) 10:54 (UTC)に「諱のみの記事名は一般的である」と私が意見を出しましたが、これについてご異議がある方はいますか?特段のご異議がなければ「諱のみの呼称は一般的である」という点について、合意が成立したものとさせていただきたいのですが。一般的であると合意ができれば「原則として敬称・肩書はなし」という命名の原則通り、「天皇および皇后、上皇、上皇后、大皇太后、皇太后の在位者の記事名については諱のみ」というルールということも合意できると考えます。--アナキズム研究会会話) 2019年6月26日 (水) 08:46 (UTC)

会話さんへ。私個人としては「絶対にこうあるべきだ」というこだわりのようなものはなくて、「記事名の付け方の基本原則に従うべきだ」という程度の考えしかないのですが、ノート:明仁#改名提案 2019年5月3日に参加した利用者の方々の意見を無かったものと見做してしまうかのようなやり方には疑問を持っています。何よりもまずWikipedia:合意形成Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを読んでみてください。Wikipedia:コメント依頼で告知しているから問題は無いという考えかたもあるかもしれませんが、なぜ今まで議論に参加していた利用者の方々の多く (賛成の方も反対の方もどちらでもない方も)がここに来て意見を述べないのか理由はわからず、妙な感じを受けています。いずれにしても、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族#Wikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項で多くの利用者が参加してかなり強力なコンセンサスを形成したことと比べると、このような少数の参加者だけで強引に改変しようとしているという印象は拭い去ることができません。コミュニティそのものが当時と比べると縮小し劣化しただけなのかもしれませんが。。。--Takabeg会話) 2019年6月26日 (水) 13:30 (UTC)
  返信  すいません。嫌みでも何でもないんですがノート:明仁#改名提案 2019年5月3日がこのページでの議論とどのように関連してくるのか、説明してもらえないでしょうか。改名提案が出され、否決された、1月前の過去の議論。それ以上でもそれ以下でもないと思います。Wikipedia:合意形成Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを尊重しているからこそ、コメント依頼や改名提案などで意見を募って実施しています。「少数の参加者だけで強引に改変しようとしている」とは言いがかりです。10年以上前のWikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族#Wikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項では活発な議論が行われたことはわかりますが、コミュニティの最新の合意を形成するのに過去の議論以上の多数の議論参加者が必要、ということはないと思います。印象論や感情論ではなく、具体的な議論をしましょうよ。異論があるなら具体的にどうぞ。--アナキズム研究会会話) 2019年6月26日 (水) 13:39 (UTC)

  報告特段のご異議がありませんでしたので、天皇、皇后、上皇、上皇后、大皇太后、皇太后の記事名については「諱のみとするのが適当」という合意が成立したものとさせていただきます。--アナキズム研究会会話) 2019年7月3日 (水) 15:21 (UTC)

  提案 上記合意に基づき、以下のとおりとすることを提案いたします。

「日本の皇族についてはWikipedia:記事名の付け方/日本の皇族を参照」
以上、よろしくお願いいたします。--アナキズム研究会会話) 2019年7月3日 (水) 15:21 (UTC)
実は私も今のまま合意を適用することに不安を感じています。明仁→上皇明仁の改名が不十分な合意として差し戻された経緯があるのに、同じく不十分な合意でガイドラインを書き換えて良いのかと感じています。改名差し戻しの直接の理由は「手続の瑕疵」でしたが、先の議論を見る限り、手続の瑕疵というよりはプロジェクト‐ノート:日本の皇室#ローカルルール追加についての議論が不活発だった(不活発の原因に手続の瑕疵がある)ことが問題視されていたのではないでしょうか。それにガイドラインは他の記事への影響力が大きいため、「沈黙の合意」という考え方に抵抗を持つ方もおられます。
ノート:明仁の2019年6月8日 (土) 03:05 (UTC) でも述べさせていただいたように、私としては本件のような難しい議題は議論が長期化することを想定していました。確かに方針上は全く問題ありませんが、もう少し慎重に議論を進めるべきではと思いました。--新幹線会話) 2019年7月3日 (水) 16:45 (UTC)
  返信  合意が成立したのにそれを適用するのに躊躇するのがよくわかりません。「慎重に議論を進める」というのは、具体的にどういうことを指すでしょうか?ご教示願います(明仁→上皇明仁の改名と同じことにならないよう、手続上は万全を期しています)。方針上は問題ないのであればこのまま進めさせていただきたいです。--アナキズム研究会会話) 2019年7月3日 (水) 22:57 (UTC)
結論から言えば、私も諱のみへの変更には反対しませんので、止めはしません。「慎重に議論を進める」というのは「十分に議論が尽くされたという共通認識が生まれるまで議論を継続する」ということです。Takabegさんからも同様の懸念が示されていますが、要するに実際に改名が行われてから、議論を追っていなかった他の利用者から異論が噴出し、収拾がつかなくなるおそれがあるということです。ああはいっても数年間は続いた慣例を変えるわけですから。それでも構わないとお考えならば、私は改名を止めません。--新幹線会話) 2019年7月4日 (木) 10:23 (UTC)
ではご異議ないものとして進めさせていただきます。--アナキズム研究会会話) 2019年7月4日 (木) 14:22 (UTC)
順序が前後しますが、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族#Wikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項には分かりやすく当時の賛同者のリストがあります。二十人に満たない数ですから、当時の合意を変更する議論が現在行われている、と会話ページに連絡して意見を求めてみてもいいのではないでしょうか。 --2001:240:2403:37C8:BC79:A3A0:9A44:3D93 2019年7月9日 (火) 09:44 (UTC)
  返信 Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族#Wikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項は厳密には今回の提案と内容が異なる(対象とする皇族が異なります)こと、Wikipedia:勧誘行為記載の観点から、特定の案件の賛同者にのみ声をかけることは問題があると考えておりますので、行っていません。--アナキズム研究会会話) 2019年7月9日 (火) 23:09 (UTC)

  終了1週間たちましたが、特段の反対がないようなので、2019年7月3日 (水) 15:21 (UTC)の提案通り可決されました。ありがとうございました。--アナキズム研究会会話) 2019年7月10日 (水) 15:41 (UTC)

  報告Wikipedia:改名提案での議論終了の告知を行いました。Wikipedia:記事名の付け方/日本の皇族Wikipedia:記事名の付け方への記載、明仁からの改名提案テンプレートの除去を行いました。美智子雅子への移動についてはについては移動ができなかったためWikipedia:移動依頼にて依頼し、管理者の対処待ちです。--アナキズム研究会会話) 2019年7月10日 (水) 16:07 (UTC)

  コメント 議論終了に関しては早すぎると思います。少なくとも、皇后美智子に関する議論では、もっと長時間の議論を掛けて実施されたものであると考えます。個人的には、名のみにするには異論はないですが、現状のページを変更して改名すべきかは疑問が残ります。少なくとも前回の議論にあった美智子 (上皇后)および雅子 (皇后)との比較はなされるべきかと思います。--たびびと551会話) 2019年7月10日 (水) 19:46 (UTC)

  返信 1か月以上の間議論され、かつ2019年6月26日 (水) 08:46 (UTC)から2段階にわけて「諱のみとすることに異議を持たれる方がいない」ことを確認し、異論がなかったことからWikipedia:合意形成#合意形成の定めに従い、提案どおり合意となったものです。「早すぎる」というご意見もあろうかと思いますが、ガイドラインの定める手続きに沿っておりますのでご了解願います。もちろん、新たに議論を提起することは妨げられませんが、本議論における合意は有効であると考えます。--アナキズム研究会会話) 2019年7月10日 (水) 23:02 (UTC)
Wikipedia:合意形成#合意形成における「通常は168時間程度(約7日間=約1週間)」という期間はあくまで目安として示されているに過ぎないものであり、この期間が過ぎれば必ず合意が認められるという趣旨の文書ではないということだけはお伝えしておきます。既に合意は有効とされWP:RMに提出されている段階ですが、このやり取りを見て管理者が合意差し戻しという判断をなさる可能性もあります。--新幹線会話) 2019年7月22日 (月) 14:13 (UTC)
そうですね。「通常は168時間程度」ですので、通常ではない場合などはもちろん「この期間が過ぎれば必ず合意が認められる」わけではないことは承知しております。その為、約2週間かけ、2段階に分けて合意を確認したものです。Wikipedia:合意形成#合意形成の定める期間の2倍という安全値を取っているのですから、期間という観点からは問題ないものと考えています。管理者に「合意を差し戻す権限」は与えられておりませんし、そのような判断をする役割もないと思いますので、ご心配には及ばないものと考えます。--アナキズム研究会会話) 2019年7月22日 (月) 15:51 (UTC)
了解しました。ではもし合意に疑問を呈して再度の議論を促す管理者が現れた場合、あなたの責任において説得してください。--新幹線会話) 2019年7月22日 (月) 16:00 (UTC)
基本的にWikipedia:合意形成#合意形成における「通常は168時間程度(約7日間=約1週間)」という期間が「通常(≒原則)」であり、それによりがたい(より期間が必要である)というのはいわば例外です。基本的に「例外である」と主張する側が例外であることを説明・説示するべきものと認識しておりますので、原則を主張する私が説得する、というのは違うんじゃないかと思っています。そのような管理者が現れた場合、管理者の方から説明を頂けるものと理解しています。--アナキズム研究会会話) 2019年7月22日 (月) 16:11 (UTC)
  •   提案 Wikipedia:移動依頼において、「Wikipedia:コメント依頼/アナキズム研究会で合意が十分に形成されていないとの指摘があった」との理由で移動実施が見送られました。私は所定の手続きを踏んでおり、たとえ後からクレームがついたとしても合意の形成に瑕疵がないとの認識ですが、このような指摘があった以上、だれからも文句のつかないようなはっきりとした形で合意が形成されたことを示す必要があると考えます。その為、改めて、再度上記議論の追認及び上皇后美智子]の美智子皇后雅子雅子への変更を提案します。ご意見をお願いします。また、どのような期間と手順を踏めば「本件の合意形成」としてふさわしいか、ご意見をお願いします。本件については、後から瑕疵を指摘されないようコメント依頼にも掲載することとします。--アナキズム研究会会話) 2019年8月18日 (日) 03:55 (UTC)
  •   反対 以前書いたことの繰り返しに近くなってしまいますが、天皇の結婚相手だからといって美智子雅子といった比較的ありふれた名前を「占有」させてしまうのはいかがなものかと考えます。極端な例になってしまいますが、例えば一郎という名前の人物が天皇になったら一郎を占有できるか、といえばそうではないはずです。いきなり"美智子"と言われたり"美智子"という表記を目にしたりしてすぐさま正田さんちの美智子さんが思い浮かぶわけでもありませんし、いきなり"雅子"と言われたり"雅子"という表記を目にしたりしてすぐさま小和田さんちの雅子さんが思い浮かぶわけでもありません。また、日本中心にならないように (「皇室中心にならないように」は明文化されていませんけど) に引っかからないかということも考えなければいけないと思います。私としては現行の上皇后美智子皇后雅子でもかまいません。また、美智子 (上皇后)および雅子 (皇后)という案も提示されましたが、比較検討されたのでしょうか? --Takabeg会話) 2019年8月18日 (日) 14:41 (UTC)
    •   コメント美智子雅子という名称を占有することに反対、とのことですが、名のみで美智子雅子と呼称されているのは皇族以外ありません。実際問題「(姓のない名のみの)美智子雅子」呼称を占有しています。一般人の、姓を持つ美智子さんや雅子さんは個別の「〇〇美智子」の記事を占有しているわけでして。わかりにくさという点ではあいまいさ回避の記事もありますし、特段問題ないように思うのですが。皇族だからと言って皇后や上皇后などの真意を記事名につける方が、他の記事との平仄を考えるとふさわしくないと思うのですが、いかがでしょうか。--アナキズム研究会会話) 2019年8月21日 (水) 12:36 (UTC)
  •   コメント初コメントです。結論は、現状維持。双方の言い分に対して、決定的な説得力を感じません。とりあえずアナキズム研究会さんに一言述べさせてください。しきりに「学術誌、学術論文では名のみが一般的〜」とおっしゃっていますが、そもそもそれを裏付ける客観的なデータはございますか?[2]において実例を2つほど挙げておられますが、2つだけですか?私がアナキズム研究会さんの立場だったらせめて50以上の学術論文を調べて「明仁単独」と「明仁天皇or天皇明仁(上皇ではなく)」の使用数を比較します。その上で「明仁単独」が8割9割を占めるのであれば、学術誌で一般的だから〜という主張をするでしょう。データも出さずに一般的〜って、それ方針悪用と独自研究のWコンボですよ。もし仮に学術誌で「昭仁単独」の使用が優勢だったとしても即改名とはならずまだ説得力不足ではありますが、客観的なデータを出すという最低限のこともせずに「他の出典を超越する学術誌で一般的!すなわち改名!」と連呼しても、誰も納得するはずがない。主張の根本がぐらついているんですよ。
改名の有無で記事の根本的な価値は変わらないでしょう。少なくとも終わる気配のない長大な議論をするほどの価値はないですよ。双方の言い分に決定打はなく、このまま版数だけを重ねる無意味な議論を続けるのであれば、何もせずに終了って結論で終わらせた方がいいです。それで何の不都合があるんでしょうか。--むよむよ会話) 2019年8月24日 (土) 16:58 (UTC)
    •   コメント現状というのは「 2019年8月24日 (土) 16:58 (UTC)時点の現状、という理解でよいでしょうか。明仁は存命人物かつ先日まで現役の天皇本人であったため、50も学術論文を例示することが容易ではない、という事情があります。--アナキズム研究会会話) 2019年8月25日 (日) 12:42 (UTC)
    •   コメント天皇の記事名を「明仁」等諱のみとするのは過去の議論(Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族/当代天皇の項目名について)で決められているものです。私個人が「一般的である」と主張している個人的意見ではないことにご留意ください。上皇については本年5月から新設された地位であり、一般的な用例が未だ確立していないところ、取り急ぎ天皇に準じた取り扱いとするのが適当と考えるものです。皇后及び上皇后については「一般的」である旨の立証が不十分である旨は承知しました。--アナキズム研究会会話) 2019年8月25日 (日) 12:53 (UTC)
  コメントいいですか、あなたは「学術論文or学術誌では明仁単独が一般的だから自分は正しい」と繰り返し主張し、新幹線さんらの主張を一顧だにせずいたわけです。じゃあ実際のところ、どのぐらいの数の学術論文を調査したんですか?ぶっちゃけ全く調査してないでしょ?調査していないのは明白です。なぜならあなたが提示した2つぽっちの学術論文or学術誌とやらは以下のような惨状だからです。
  • 吉田 伸弥「天皇への道 明仁陛下の昭和史」→読売新聞に連載されていたものがベースになった本。アナキズム研究会さんは新幹線さんとの論争のさなかに「新聞は宮内庁の報道発表をそのまま使用する特殊な資料」として、学術誌よりも下に見ている。
  • 瀬畑 源『象徴天皇制の形成過程 : 宮内庁とマスメディアの関係を中心に』→明仁単独もあるが、「天皇明仁」「皇太子明仁」といった使われ方も多い。むしろ結論部だけ見れば明仁単独が少ない[3]
…話にならないでしょう。2つしか出していない時点でお話にならないのに、その2つですらこの有様ですよ。CiNiiなどを使って頑張って学術論文を調査していれば、この2つを前面に出すことはなかったはずです。調査もせず、適当な根拠で数カ月も強弁し続けるなど不誠実が過ぎる。結局あなたのやっていることは、自分の中で最初から決まっている結論をコミュニティに押し付けるために、都合の良い方針文章を引っ張ってきて水戸黄門の印籠のようにかざしているだけなんですよ。一番議論に参加しちゃいけないタイプ。もしこの議論と同じようにコミュニティを欺く議論姿勢を他でも貫いているのなら、長期ブロックされるべき存在。--むよむよ会話) 2019年8月27日 (火) 16:42 (UTC)
天皇の記事名を諱のみとするについては、過去の私以外の方が既にした議論で決着済み。私がことさらに主張しているものではないです。また、最終的に新幹線さん他議論参加者から「方針上は全く問題ありません」とか「変更には反対しない」とか「止はしない」という表明があったものです。私が反論異論をねじ伏せ強行したものでないことにご留意ください。「自分の中で最初から決まっている結論をコミュニティに押し付ける」というのは心外です。確かに私の中で「記事をこうした方が良いだろう」という私見はありますが、それを提案したことはあっても押し付けたことはありません。--アナキズム研究会会話) 2019年8月31日 (土) 19:38 (UTC)
批判から逃げないでください。あなたは自分の結論を裏付ける出典を、実際にいくつ調べたんですか。なぜたった2つの出典しか提示せず、しかもそのうちの1つは主張と真逆の内容の出典というひどい有様だったのでしょうか。
答えは明白です。あなたは最初から「名前単独」という結論が決まっていた。それを押し通すために方針(学術出典は信頼できる〜)を悪用し、適当にネット検索で出典を拾ってきた。そうでしょう?つまり結論→方針→出典。これは本来あるべき順序と逆なんですよ。普通は出典という客観的事実が先にあって、そこから結論を導き出さなければいけない。でもあなたは逆なんです。自分の主張をコミュニティに押し付けるために、都合のいいように方針や出典を持ちだして議論を撹乱している。だから各所で他者とぶつかるし、議論がいつまでも着地しない。ここはあなたのコメント依頼ではないので、ここでやり取りするのはもうやめましょう。続きはWikipedia:コメント依頼/アナキズム研究会にて。--むよむよ会話) 2019年9月2日 (月) 05:28 (UTC)
私が「方針上は全く問題ありません」とか「変更には反対しない」とか「止はしない」と述べたのは美智子(みちこ)とは - コトバンクという用例があるのを確認したからです。アナキズム研究会さんは百科事典は学術資料より信頼性が劣ると考えておられ、結論に至るプロセスでは激しい対立がありましたが、結論だけを見れば、少なくともアナキズム研究会さんの提案に反対を継続する理由はありませんでした。間違ってもアナキズム研究会さんの議論の進め方に賛同したわけではありませんので誤解なきよう。--新幹線会話) 2019年9月2日 (月) 12:25 (UTC)
あなたが「発言をした理由」に私は興味ないですし、それに対してどうこう言う理由もないです。(あなたの発言を引用したのは)特に意図はありません。--アナキズム研究会会話) 2019年9月4日 (水) 20:49 (UTC)追記--アナキズム研究会会話) 2019年9月4日 (水) 20:54 (UTC)
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