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ノート:火病

最新のコメント：4 年前 ｜ トピック：「出典無効」テンプレートの誤使用 | 投稿者：東名三好
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呉さんの著書 編集

最新のコメント：4 年前16件の コメント3 人が協議に参加

利用者:東名三好さんの特別:差分/74760681に関してですが、「出典のプロパガンダ本を除去。」とコメントして呉善花さんの著書を除去されています。利用者:東名三好さんはこの本の当該箇所を読んだことがあるのでしょうか？ 本記事で使用されているのは、Jongwoo Kim (김종우)さんの『火病からの解放』 (女性新聞社) からの引用です。呉善花さんが韓国に厳しい論者であることからこうした行為に出たのだと推察されますが、Wikipedia:中立的な観点に従えば、利用者:東名三好さんの観点は決して中立と言えるものではなく、容認されるものではありません。--Takabeg（会話） 2019年10月25日 (金) 13:42 (UTC)返信

  返信 利用者‐会話:東名三好でも説明しましたが、私は当該書籍を読んだことがありません。ですがたとえその本の著者が韓国出身であろうが、『「反日韓国」の自壊が始まった』というタイトルから当該書籍が嫌韓プロパガンダを目的に書かれていっるであろうことは容易に推測できます。
この本がJongwoo Kimさんという人の文章を引用しているなら、ウィキペディアの記事「火病」でもJongwoo Kimさんの文章を出典にすればよいと思います。--東名三好（会話） 2019年10月25日 (金) 13:51 (UTC)返信
タイトルや見出しでだけで判断してしまうのは、とてもいけないことだと思います。古谷経衡が「ネット右翼」などを説明する際に多用している「ヘッドライン寄生」のようなものなのではないでしょうか。呉善花の本が嫌韓プロパガンダを目的に書かれたとは思えませんし、証拠もありません (二次資料で立証できません)。出版社がそういう層が買ってくれると目論んでタイトルを付けたという可能性はゼロとは思いませんが、それもまた立証できません。「推測」つまり "POV pushing" じゃ駄目なんです。Jongwoo Kimの著書があればよいのですが、私も入手しているわけではありません。したがいまして、タイトルだけから推測した「プロパガンダ本」とのレッテル貼りにもとずく、利用者:東名三好さんの編集は差し戻させていただきます。それでは。--Takabeg（会話） 2019年10月25日 (金) 14:03 (UTC)返信
  返信 利用者‐会話:東名三好でも言いましたが、Takabegさんがそこまで仰るなら私も呉善花氏の書籍の当該箇所を一度読んでみますよ。その代わり、私は「内容が疑わしい上、有害である可能性がある」と考えるため要検証とさせていただきます。議論を続けていきましょう。
あと、これだけはお願いしておきたいのですが、利用者‐会話:東名三好とこの「ノート:火病」に同じ内容を書くのはやめてもらえますか？ 返信が二度手間になるので。--東名三好（会話） 2019年10月25日 (金) 15:16 (UTC)返信

記述内容の出典を用いた検証 編集

この記事「火病」には、下記のように内容の検証が不十分な記述があります。特に

  • 火病(略)もしくは鬱火病は、（略）文化依存症候群（文化結合症候群）のうち、韓国人に顕著にみられる…
  • 火病は「お腹の中に火の玉があがってくるようだ」という韓国人に特有な愁訴が特徴で、「怒りを抑圧し過ぎたことによって起きる心身の不調」とされる
  • 精神科医キム・ジョンウによると、火病は一種のストレスの病気であるが、一般的なストレス病では急にストレスが表われる場合が多いのに対し、火病では同じストレスを六カ月以上受けるという。
  • 怒りの原因を我慢することで起きるのが特徴であるという。
  • キム・ジョンウは、韓国の精神科医が集まると「火病になる人は純粋で頑固な人が多い。患者が楽天的で、融通性があり、たまには人を騙したり、悪いことを見て見ぬ振りができれば、神経症にかからないのに」という話をよくすると述べている。
  • 火病の原因は恨であり、弱くて善なる人間が強者に対して感じる劣等感、葛藤として現われるという。

の4か所です。これらは

  • 呉善花「火病に苦しむ韓国人」『「反日韓国」の自壊が始まった』悟空出版、2014年11月13日 初版第一刷発行

以外の出典が明示されていません。当該書籍による検証のほか、複数の信頼できる情報源による検証が求められます。

さらに、直接は関係ありませんが、

  • 引っ込み思案で弱気な40代以上の女性の間で多く見られ、原因としては家族間でのいさかいなどの個人や家庭に起因するもの、貧困や苦労などの社会経済的な問題に起因するものなどがあり、それらを解決しようにもうまくいかないことによる諦め、怒り、悲しみなどが挙げられる。
  • 症状の一つに、胸の中に塊があるように感じる例が多いが、韓国では伝統的、文化的に家族の調和と安定を重んじるあまり、怒りは抑え、胸の奥に溜め込むべきだとされているため、怒りが塊となって、胸や喉を圧迫していると信じられている。これを裏付けるように発病の直接の引き金として、配偶者の浮気、嫁姑問題、子供の非行など家庭内の問題が多い。その背景には、男尊女卑に代表される封建的な価値観、女性差別的傾向の強い韓国社会の影響が強いと考えられている。
  • 元来、封建的な韓国の家では、女子は生まれても、家族の一員とは数えられないことすらあり、男子を産まない母親は家を追い出される例もあった。このような社会背景から、女性は言葉や行動による怒りの表現を禁じられ、忍従を強要された。それらの結果潜在化した怒りが、「火病」の身体症状として表現される、と解釈されている。
  • 日本語の表記としては、誤読によるものながら「ファビョン」が一般化（ネットスラングでは「ファビョる」とも）しているが、「ファッピョン」がより現地音に近い。

も出典が明記されていません。

私も情報を探していきますが、一人では見つけられないものも多いかと思われます。これらの記述を裏付けるまたは否定する内容の信頼できる情報源をぜひお寄せください。--東名三好（会話） 2019年10月25日 (金) 15:33 (UTC)返信

  『火病(略)もしくは鬱火病は、（略）文化依存症候群（文化結合症候群）のうち、韓国人に顕著にみられる…」については、特別:差分/41784834で出典を記載したことがあったが、特別:差分/74691850で除去された模様。出典（の著者）が（少なくとも韓国関連について）中立の立場ではなく、WP:NPOVを考慮すれば、導入部に記載したのは適切ではなかったかもしれない。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2019年10月25日 (金) 16:25 (UTC)返信
  特別:差分/74691850および特別:差分/74760681で記事導入部の出典を除去した者です。記事導入部を、韓国に関して中立的でない中宮崇氏や呉善花氏の主張をもとに記載するのは中立的でないため除去を行いました。もちろん必要であれば、（導入部以外の）本文中で「呉善花は著書で火病について～と主張している」のような形の文を入れてもいいのですが、本文中でもこうした出典は慎重に取り扱うべきです。--東名三好（会話） 2019年10月26日 (土) 00:39 (UTC)返信
  追記 一般にWikipediaの記事導入部はGoogle検索でも最初に表示されることが多く、そこに不確かな情報が含まれる場合多くのユーザーに誤った情報を見せてしまう可能性があります。導入部の内容は、検証可能性について特に厳しくみていくべき部分だと考えます。--東名三好（会話） 2019年10月26日 (土) 00:41 (UTC)返信
  • 東名三好さんは「記述内容の出典を用いた検証」という表題をつけられているのに、出典を用いて検証していないように見えますが、私の見落としでしょうか？ また、「中宮崇氏や呉善花氏の主張をもとに記載するのは中立的でないため除去を行いました」ということですが、中宮崇のほうは読んでいないので何とも申し上げられませんが、呉善花のほうに関しては、そもそも呉自身の主張や解説からの引用ではなく、精神科医キム・ジョンウのものが引用されておりますので、「呉善花氏の主張」という東名三好さんの主張は間違った主張です。「私も呉善花氏の書籍の当該箇所を一度読んでみますよ」ということですが、読みましたか？ 本来ならば、まずは本の当該部分を読んだあとで、他の二次資料と齟齬があるとか、キム・ジョンウが書いていないのに呉が勝手に書いているとか、いうような問題提起をするのが「記述内容の出典を用いた検証」にあたるものと思います。可及的に速やかに、二次資料の提示をよろしくお願いいたします。--Takabeg（会話） 2019年10月31日 (木) 14:56 (UTC)返信
    • ここ数日忙しく図書館等で当該書籍の当該箇所を確認しに行くことができなかったことをお詫びします。
近日中に当該書籍を確認に行きます。遅くとも1週間以内にこの件について改めてコメントいたします。--東名三好（会話） 2019年11月2日 (土) 02:05 (UTC)返信
  • 図書館に行き、呉善花氏の『「反日韓国」の自壊が始まった』のうち関連のページを確認しました。引用が正しければ、呉善花氏はキム・ジョンウ氏の火病観を踏襲して反日感情について語っているようでした（この引用は確かに、正確には「呉善花氏の主張」ではありません。Takabegさんにお詫びし訂正します。ですが呉善花氏はキム・ジョンウ氏の主張を肯定したうえで自身の主張をしていることもご留意ください）。
さて、とりあえずここまでの調査結果を報告させていただきます。呉善花氏の著書の出典とされたキム・ジョンウ氏の『火病からの解放』 (女性新聞社) についてですが、タイトルを検索しても日本の国立国会図書館に蔵書が無いことが分かりました。ですがタイトルをgoogle検索することで、ブログからの遷移により下記のページが発見できました。
http://books.chosun.com/site/data/html_dir/2008/03/26/2008032600872.html
このウェブページから、本のタイトルが「화병으로부터의 해방」（火病からの解放）であること、「김종우」（キム・ジョンウ）が著者ないし編者であるらしく、「여성신문사」（女性新聞社）が出版したことが分かります。引用（とおそらく翻訳）が正確であるか確認するためこの本を確認する必要がありますが、この本を日本国内で入手することは難しいと考えられます。ご存知の方がいましたら、この本についての情報をお寄せください。--東名三好（会話） 2019年11月3日 (日) 10:12 (UTC)返信
件の書籍は、九州大学 中央図書館が所蔵しているようです。いずれにしても、日本のネット空間で「ファビョン」が流行する契機となったといわれている2002年10月9日付『朝鮮日報』の「火病が在日韓国人社会で流行中」（延世大学医学部で"火病"を研究している在日韓国人3世の精神科専門医李チャンホさんへの取材)、Sandra L. Somers, Examining Anger in 'Culture-Bound' Syndromes, Psychiatric Times, Volume 15 Issue 1, January 1, 1998. (延世大学医学部閔聖吉教授への取材)などと照らしても、呉善花さんの引用箇所が特異であると見なすことはできませんので、「キム・ジョンウによれば」という形で引用することに問題はないと考えます。--Takabeg（会話） 2019年11月3日 (日) 14:45 (UTC)返信
11月に呉善花『「反日韓国」の自壊が始まった』の関連個所を確認しました。
この書籍は精神医学に関する記事の出典としては無効であると考えられます。
まず、この書籍は精神医学の専門家等によって書かれた書籍ではありません。
さらに、本書の執筆に際しキム・ジョンウという精神科医に取材を行っているようですが、韓国の精神科医の愚痴・嘆きなど、疾患の説明として不適切なものが多く含まれています。
また、「火病」の説明は呉善花氏の韓国国内での反日感情に対する観点を補強するために行われているにすぎません。
以上から当該書籍は、主題とされている疾患についての医学的見地からの記述に乏しく、出典として無効であると考えられます。--東名三好（会話） 2020年3月8日 (日) 22:51 (UTC)返信
「韓国の精神科医の愚痴・嘆きなど、疾患の説明として不適切なものが多く含まれています」というのは個人的な感想です。現時点では、キム・ジョンウからの引用のみで、呉善花自身による解説や意見や感想は掲載しておりませんが、ウィキペディアのWikipedia:中立的な観点とは両論・各論の併記が本質であり、利用者個人が信用できないと考える情報源や気に入らないと感じた情報源の排除を狙ったものではありませんので、「意見を事実として記さない」形であれば、私個人としては、呉善花自身の解説や意見や感想の掲載も可能であると考えています。また、特別:差分/75882789で{{観点}}が追加されていますが、残念なことに、何ら説明がなされていませんので、利用者のPOVで添付されたものとみなされます。-- Takabeg（会話） 2020年3月9日 (月) 14:20 (UTC)返信
東名三好です。お久しぶりですね。
まず私のこのノートページでの3月8日 (日) 22:51 (UTC)のコメントは、火病の2020-03-08 21:50:40(UTC)版の編集 (呉氏の著書を出典無効とする) の補足です。
ですので、本来的にはそのコメントに対するTakabegさんのコメントに対し、私は返信する必要がありません。
ですが一応ご指摘をさせていただきます。まず、
「火病は『お腹の中に火の玉があがってくるようだ』という韓国人に特有な愁訴が特徴で、『怒りを抑圧し過ぎたことによって起きる心身の不調』とされる」
という、呉氏の著書のみが出典となっている記述についてですが、
これはキム・ジョンウなる人物のような専門家の意見として示されているわけでもなく、
記事火病本文中に著者である呉善花氏の意見であることが明示されているわけでもありません。
このため、「火病」に対する呉善花氏の観点があたかも標準的な観点であるかのような誤解を与える恐れがあります (もちろん、本当に標準的な観点である可能性もありますが)。
また、私には、こうした症状が本当に「韓国人に特有」であるのか疑問です (もちろんこれは個人の感想です)。
さらにこの記述が、あたかも韓国人であればどんな環境下でも記事中で示されたような症状を発症しやすく韓国人でなければどんな環境下でも発症しないかのような誤解を与える恐れがあると考えられます。
私には、文化依存症候群（文化結合症候群）は、国籍や民族に依存せず、患者の周囲の環境条件によって発症率が上下するようなものなのではないかと考えます (もちろんこれは非専門家である私個人の感想です)。--東名三好（会話） 2020年3月10日 (火) 00:37 (UTC)返信
（補足）　少しコメントが散らかってしまいましたが、私は、Wikipediaの記事にはなるべく正確な情報を少しでも中立的に紹介する責務があるのではないかと考えています。私には、現在この記事火病がその理想的状態から遠く離れた状態にあるのではないかと懸念しています。--東名三好（会話） 2020年3月10日 (火) 00:44 (UTC)返信

「出典無効」テンプレートの誤使用 編集

最新のコメント：4 年前3件の コメント2 人が協議に参加
確かに私は2019年10月にこの記事について削除依頼を行いましたが、これはそのくらいの行動をとらないとこの記事の問題点について記事の主題に対して中立的な議論を喚起できないと考えたからです。
なお、こう考えた理由は本記事同様韓国に関する話題を取り扱っているノートページ（現:ノート:韓国ドメインからの2ちゃんねるへのサイバーテロ事件）において、2010年3月から同年7月にかけていわゆるネット右翼とみられる方の一部が乏しい根拠に基づき記事の方向性についての議論を行っていたのを見たためです。
同様の根拠の乏しい非中立的な観点に立った議論がこの記事のノートでも繰り返される可能性が高いと感じ、本記事を編集してきた人だけでない多くのウィキペディアンに議論を喚起するため削除依頼を提出したものです。
さて、本題に移りますが、出典無効テンプレートに関してですが、Template:出典無効を使用できないのであれば、どのような形でこの記事の読者に対し内容に医学的根拠があるかどうか不明であることを伝えられるのでしょうか。
疑わしきは正しい、というわけにはいかないと思うのですが、いかがでしょうか。
正確かどうか疑わしい内容について何らかのテンプレートで注意を促すことも除去することもせず放置するのはいかがなものかと思います。
ついでですが、方針を読んでみてくださいとかいった表現を使って、自分は読んでいるがお前は読んでいないだろうみたいなマウンティングをなさるのは、おやめになった方がよいかと。
もし私の行動の一部が方針に違反しているのではないかと疑っているなら、具体的に指摘をなされたらいいじゃないですか。
ご返信は無くてもかまいませんが、何かコメントがあればいずれご返信したいとは思います。--東名三好（会話） 2020年3月20日 (金) 12:33 (UTC)返信
花蝶風月雪月花警部さんの本記事での編集により、Template:出典無効の代わりにTemplate:信頼性の低い医学の情報源を用いることがわかりました。--東名三好（会話） 2020年3月20日 (金) 13:20 (UTC)返信
話題追加
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