Wikipedia:井戸端/subj/カテゴリー『ガールズラブ漫画』
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カテゴリー『ガールズラブ漫画』
- Category:ガールズラブ漫画もCategory:百合漫画も有りませんが、Category:ボーイズラブ漫画はあります。Category:GL漫画でも有りませんし、どうして同じ同性愛なのに、ＧＬの方はカテゴリーが存在しないのでしょうか？
- Portal‐ノート:漫画よりもこちらの方が回答が得られやすいと思いましたので、こちらで質問させていただきました。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月21日 (木) 01:33 (UTC)
- うっかり、サブページの作成ではなく、セクションの追加で書いてしまいました。一応、ポータルのノートへの告知(固定版)は行いましたが、セクション追加後に分割するのはよく分からないので、ボットなどが分割してくれるまで、現状で勘弁お願いします……。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月21日 (木) 01:43 (UTC)
情報 先行議論としてノート:百合_(ジャンル)/log1#カテゴリ化について、Category‐ノート:ガールズラブ表現を取り扱った作品およびその削除議論Wikipedia:削除依頼/Category:ガールズラブ表現を取り扱った作品 - ノートを提示しておきます。--Ccgxk (頁 - 話 - 稿) 2017年12月21日 (木) 01:45 (UTC)
- 情報、感謝します。今は可処分時間が残り少ないので、流し読みだけしてみましたが、『定義が曖昧で、少しガールズラブ要素が有るだけで含められてしまう』というのが問題だったみたいですね。その点、ボーイズラブの方は曖昧な事例が少ないのでしょうか。女性同士の場合、『ガールズラブ』『百合』『レズビアン』と、分かれやすかったのかもですね。
- 僕としては、定義は『女性同士の恋愛要素を主題としているか、ストーリーに大きく影響している作品』だと思います。主題としている作品の代表例としては、ＧＬを意味するスラング『キマシ』の由来ともなった[1]『ストロベリー・パニック』が浮かびますが、代表例たらしめているのは漫画版では有りませんし、打ち切りになっているみたいですね。僕もアニメ版しか知りませんし。
- 個人的には『咲-Saki-』も咲の事を考えて小指にキスしたりと百合作品だとは思いますが、『大きく影響』しているかは客観的な出典が見つかるか、ですね。コミック百合姫のような専門ジャンルの雑誌に連載されている訳でも有りませんし。
- というところまで考えたところで、今は時間切れで落ちないといけません。他にも何かアドバイスであったり、判断材料となるような何かが有れば、ご教授いただけると助かります。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月21日 (木) 02:11 (UTC)
コメント 「ガールズラブ」と「百合」の区別は詳しくないのでいまいち理解できていませんが、カテゴリ作成の可否に関してはおそらく対象記事数の多寡が問題なのではなくて、客観的な情報源でそのように明言されている作品だけを峻別して管理できるか否かの問題だと思います。- カテゴライズの判断自体に関しては単純に、信頼できる情報源においてその作品が「ガールズラブ」とか「百合」とみなされているものだけを抽出しさえすればよく、そうでないものを各自の判断でカテゴライズしたりその判断のための定義を独自に考案したりすることを慎重に避けていただければ、それでなおかつ相応の数のカテゴリ作品が見込まれるのであれば、当該のカテゴリ作成は問題ないと思います。しかし現にそれが作成されていないということは、そのような判断の中でカテゴリ作成に見合うだけの実用性を誰も感じていないだけのことであって、作る価値があると考える方がいて実際にその価値が担保できる程度に客観的定義が確立したジャンルであるのならば、別に構わないのではないでしょうか。
- 専門家の作品解説や批評などの信頼できる情報源で『ストロベリー・パニック』や『咲-Saki-』が百合作品だと（あるいはガールズラブ作品だと）述べられているなら、それらの出典に基づいて各作品をカテゴライズに加えることは適切ですし、逆にただ単に自分が作品を読んでいて百合っぽい描写やストーリーが描かれていたからとか特定の雑誌に連載されているからといったウィキペディア独自の判断や定義で扱うことは厳に避けるという（Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せない）、その点だけ注意いただければ。--ディー・エム（会話） 2017年12月21日 (木) 10:38 (UTC)
- コメント なにぶん10年近く前のことなので詳細は思い出せない上に今過去ログの自分の発言を読み返すと恥ずかしい（いわゆる黒歴史）ので読み返したくもないのですが、確か昔、なんでかBLとやおいの定義付けでどなただったかと非常に対立しまして、殴り合いの結果残ってしまったものの一つがCategory:ボーイズラブ漫画だったと記憶しています。今のウィキペディアの基準では、このカテゴリは削除相当だと思います。過去の悪しき編集の残りカスであるので、Category:ボーイズラブ漫画のカテゴライズ基準は参考にしないよう強くお願い申し上げます。--Starchild1884（会話） 2017年12月21日 (木) 22:05 (UTC)
- コメント どのような対立があったのかは判りませんが、現在としては「やおい」は死語になっていますし、記事ページで出典提示の上での解説の加筆がありましたし、ボーイズラブ漫画雑誌やレーベルが複数存在していることもあり、Category:ボーイズラブ漫画が削除相当だとは思えません。--ジャムリン（会話） 2017年12月21日 (木) 22:18 (UTC)
- コメント 時々ネット上で論争になっているように、「男性同士の同性愛」と「ボーイズラブ」は似て非なるものという感覚があるのですが、明確な論拠となりうる出典（あったような気がします）を探す気力がありませんので、強く反対はしません。--ジャムリン（会話） 2017年12月23日 (土) 11:13 (UTC)
- 皆さん、コメントありがとうございます。
返信 (ディー・エムさん宛) なるほど、確かに定義をコチラで考えるのは、独自研究の恐れが有りますね。作品の公式サイドから、明確に百合とされているものも含んで良いかと思います。例えばアニメ版『ストロベリー・パニック』ですが、公式サイトから解説ページへと飛ぶと、『百合を感じるべき正しいポイント』とＴＯＰ画像にも書いてありました。(後、このコメント時点ではメンテナンス中なのか再生出来ませんが、公式ＰＶの３０秒バージョンでも、『正統派学園百合ドラマ』と明言されていたと思います。)これはつまり、作品の公式サイドが百合だと主張しているという事です。逆に特定雑誌に云々というのは、専門誌で有っても、例外的な作品が有るかもしれないということですね。- 返信 (ディー・エムさん宛) , 返信 (Starchild1884さん宛) , 返信 (ジャムリンさん宛) 僕は『ガールズラブ』『レズビアン』『百合』をまとめて、ボーイズラブの方も同様にまとめて、良いと思います。Category:男性同士の同性愛を扱った漫画とCategory:女性同士の同性愛を扱った漫画、ですね。百合とＧＬの違いは細かなニュアンスの違いで、その違いも人によって異なると思いますし、レズ及びレズビアンとの違いは、精神面のつながりと、肉体面のつながりと、どちらに重きが置かれているかという、これも人によって異なる感覚の違いです。なので、『(性別)同士の同性愛を扱った』とすれば、そういった感覚の違いによるブレも無くて、良いのではないかと思います。
- 以下、#カテゴリ案に続きます。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月23日 (土) 10:00 (UTC)
- 返信 まず独自研究を避けるのは最低ラインとして、仮に出典があったとしても、フィクション内の要素を基準に判断するということ自体にそもそも無理があると思います。おそらく作中での恋愛感情の描写の有無だけではうまく線引できないという理由で「女性を性欲の対象とする女性を扱った」という別の基準を考案されたのだと思いますが、結局それもフィクション内の出来事を基準にしようとしているという時点で根本的に同じであって、たとえば『俺妹』のヒロイン（桐乃）は恋愛感情とは離れたところで同性キャラのアダルトゲーム愛好家ですが、それが性欲の対象としての行為なのかどうかということが仮に何かの作品解説や批評の出典を元に判断できたとしても、そのカテゴライズにはたして意味があるのか？という点が問題です。たとえば『マリア様がみてる』のそれは直接的な恋愛感情や性欲ではないからその定義から省こうとか、『Strawberry Panic』は直接的な描写があるからカテゴリに入れようとか（私もアニメ版しか知らないのでアニメの話です、すみません）、仮にそういう線引きでの峻別が可能だったとしても、それはおそらくもう「百合」とか「ガールズラブ」といった価値基準とは全く異質の視点での独自の線引きにしかならないわけで、そのような独自の概念での作品区別に何かしら実用価値があるかといえば、そこは甚だ疑問かなと思います。それと、主役以外の脇役の中に同性愛のキャラが登場する作品も全部ひっくるめてしまうとなると『∀ガンダム』や『マクロスF』もBL作品になってしまいかねないですし、かと言ってどのキャラまでがメインキャラだとかストーリー的に重要だとかいうことを主観的な作品解釈の視点で悩んでも仕方がないので、結果として現実世界でその作品が百合作品とかBL作品として評価・認知されているかどうかという、ただその1点で判断するのが唯一ベストな方法だと思います。たとえば『ゆるゆり』はストーリー的にはそもそも恋愛ものではないのでそういう観点では女性の同性愛を主題とした作品ではありませんが、しかし他方、このような情報源で百合ブームのターニングポイントとして代表的な百合作品だと明言されているので、その事実だけをもってその作品内容の分析とは一切無関係にウィキペディアでも百合作品として扱う、という判断をすれば良いだけだと思います。それに対して「しかし主人公（一応）は同性に恋愛感情を持っていないのにサブキャラの人物相関だけで判断するのか」とか、「いやいやでも一応キスシーンはある」だとか「いやあれは恋愛感情関係なく無理やりだからノーカン」だとか「姉が妹のパンツを被るのは性的意味合いの行為なのか」とか「それは性別以前の問題でキャラ設定がおかしい」とか、そういった個人的なフィクション内の解釈は（仮にその解釈を裏付ける出典があったとしても）客観的な作品のジャンル分け作業の上ではすべてどうでも良い話でしかなく。『咲-Saki-』でいえば、もしそれが権威ある作品評で「麻雀シーンのある百合作品」だと説明されているならそれは百合作品と判断すべきですし、「百合シーンや麻雀シーンのある超能力バトルもの」だとみなされているならそれは百合描写はあるものの百合作品ではないと理解して選別していけば良いだけのことで。
- その際に、特定の女性キャラ同士の描写に百合的要素が含まれるとされる作品をすべて一律にカテゴリ分類するのか？という点も熟考を要すると思います。たとえば上記の情報源では『美少女戦士セーラームーン』なども百合要素が読者に受け入れられた作品として説明されていますが、その一方で全体の文脈としてはそれを所謂百合作品とはみなしていない記述にもなっているので（『ゆるゆり』以前は百合作品がアニメ化されることが想像できなかったと述べられている）、そういう一般的に確固たる百合作品とはみなされないけど作品の一要素として百合要素を含むと考えられる作品の扱いは慎重に区別しておかないと、下手をすると『赤毛のアン』や『ちびまる子ちゃん』のようなものまで、誰か専門家の感想として作品内に百合要素が感じられると言及した情報源がこの世にひとつでもあれば全部一緒くたにされてしまって結局カテゴリが機能しない結果になりかねないと懸念します。
- ただし上記情報源では『青い花』など（他の作品は未読でわからないので例示から割愛しますすみません）の作品について、百合を描いた一般漫画という括りで典型的な百合作品とは別個のものとして扱っていますが、そこを線引して区別しようとすると扱いが難しいと推測されるので、そのあたりはカテゴリ構成の工夫などで対策するのが良いのではないかと思います。『青い花』はアニメ公式読本の中でも百合作品ではないという文脈の言及（幾原邦彦氏のインタビュー記事）があったように思いますので、狭義の百合作品と区別をつけるというのも一理はありつつも広義の百合作品には含めて整理しておいた方がカテゴリの実用面ではわかりやすいとも思いますので、たとえばそれを「ガールズラブ」とするなら（「ガールズラブ」がよくわかっていないので違うかもしれませんが）、カテゴリ構成としてたとえば「Category:百合作品」の小カテゴリに「Category:ガールズラブ作品」を入れ子にして、広義の百合作品を一つにまとめて検索の容易性を確保しつつ、狭義の百合とガールズラブを分けて整理すべきというニーズにも小カテゴリで分別することで対応してしまえば良いのではないでしょうか。
- そういう意味ではBL関連の方もカテゴリ作成の是非の問題ではなくて、必要なのはカテゴリ構成の整理ではないかと思います。現在のカテゴリ構成として「category:少年愛作品」の下に「category:ボーイズラブ小説」・「category:ボーイズラブ漫画」などが包含された形になっていますが、ということは「少年愛」と「ボーイズラブ」が同一のものという前提（まあ英訳してるだけですからね）での整理になっているのだと思いますが、一方で中身を見ると『トーマの心臓』や『夏への扉』といった「ボーイズラブ」という単語が発生する前の昭和の少年愛ものの漫画作品が「ボーイズラブ漫画」のカテゴリでなく「少年愛作品」の直下に収められている一方で同種ジャンルの作品である『風と木の詩』は「ボーイズラブ漫画」の方に入れられていたりして統一した整理ができていないのかなと思います。
- あとは『百合男子』・『腐男子高校生活』・『私がモテてどうすんだ』のような、必ずしも百合作品やBL作品そのものではないけど百合やBLが作品の中核テーマになっている作品の扱いも検討事項になるでしょうか。百合作品やBL作品カテゴリのさらに上位カテゴリに「Category:百合を扱った作品」・「Category:ボーイズラブを扱った作品」みたいな親カテゴリを作成してそこに入れるかどうか、みたいな。（いろいろまとめてコメントしたので長文ですみません）--ディー・エム（会話） 2017年12月24日 (日) 03:40 (UTC)
- 返信
- とりあえず、『扱った』ではなくて『題材とした』というようにカテゴリ案を変更しました。例えば『女性同士の同性愛を扱った』で有れば、それそのものしか含められませんが、『題材とした』で有れば、『必ずしも百合作品やBL作品そのものではないけど百合やBLが作品の中核テーマになっている作品』にも適用できると考えます。『○○を主題としているか、ストーリーに大きく影響している作品』に対してのみ適用すべきという先の私見は、つまりは『○○を中核テーマにしている作品』という事ですので。また、下でも述べましたが、カテゴリ案の定義というのは、カテゴリーのページにて説明文として記述されているものという意図です。
- ＞おそらく作中での恋愛感情の描写の有無だけではうまく線引できないという理由で「女性を性欲の対象とする女性を扱った」という別の基準を考案されたのだと思いますが、結局それもフィクション内の出来事を基準にしようとしているという時点で根本的に同じ
- これは、ニュアンスの違いを考慮しない、理由として述べたものです。極論すればこうなるので、ニュアンスの違いを考慮する必要性がない、という。『友達以上恋人未満』であろうが、『がっつり性的なアレコレもしまくっている関係』であろうが、カテゴリを分ける理由にはならないですから。
- ＞結果として現実世界でその作品が百合作品とかBL作品として評価・認知されているかどうかという、ただその1点で判断するのが唯一ベストな方法だと思います
- 信頼できる情報源にて、そのように評価されている。または、『ストロベリー・パニック』のように公式サイドから、そのように明言されている。そういった作品に限るのが良いと思います。僕は未触(未読・未視聴)なのでよく分かりませんが、言及された青い花 (漫画)についても、『女性間の性愛というテーマを正面から扱っている』との事ですし、同様にカテゴリに含めるべきだと思います。ただ、世間的な認識と作者の意図が一致しないケースについては、考慮すべきかも知れません。
- 現時点での僕の意見をまとめますと。
- ニュアンスの違いは考慮せず、『女性同士の同性愛を題材とした小説』というようにまとめる。理由としては、極論すれば以下同文であり、ニュアンスの違いで分けるのを認めると、統一した整理が出来なくなってしまう。
- つまり、『必ずしも百合作品やBL作品そのものではないけど百合やBLが作品の中核テーマになっている作品』も、同カテゴリに含める。
- ただし、『百合作品やBL作品そのもの』に限ったサブカテゴリを作成する意義は、有るかも知れない。
『そのものではないが中核テーマになっている作品』には広義のカテゴリを、『そのものな作品』には狭義のカテゴリを、というので有れば運用上の問題も無いと思う。
その場合、以下のカテゴリ案にて、『LGBT関連小説』内の『その他』的な扱いに両性愛とトランスジェンダーが位置する形になっているが、『そのものではないが中核テーマになっている作品』も、同じような位置に属する形となる。
また、世間的には『百合』だと見なされているものの、作者サイドからは『百合ではない』と明言されているなど、両者に矛盾が生じているような場合では。
広義と狭義で分けている場合には広義のカテゴリを適用し、分けていない場合には他の作品と同様にカテゴリを適用する。 - ただし、『そのものではないが中核テーマになっている作品』の方が少ないだろうことを考えると、『女性同士の同性愛そのものではないが題材としている小説』(便宜上の暫定名)というようなサブカテゴリを作り、そちらに入れるという方が良いのかも知れない。
この場合には、Category:LGBT関連小説のサブカテゴリにCategory:マリア様がみてるが有るのと同様の形式となる。
個人的には、こちらの方が良いと考える - ３と４との違いについては、『紫』というカテゴリに『赤紫』と『青紫』を含める時に、『赤紫』をサブカテゴリとするか、『青紫』をサブカテゴリとするか、という感じになる。(紫云々は便宜上の仮名)
どちらにせよ『紫』というカテゴリの傘下にあることは変わりないので、どちらかをサブカテゴリに分ける必要性があるかという事を含めて、『紫』というカテゴリが成立後に、『紫』のノートにて議論する。
というような手順がよく、現時点では分けて考える必要性はないと考えるが、どうか。
- という感じですね(こういうのを書くときに、どうしても出てしまう口調のクセが有りますが、直そうとするとかえって変な感じになったので、このままで失礼します)。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月24日 (日) 06:20 (UTC)
- コメント カテゴリ名は便宜的にわかりやすいものであれば別に良いと思いますが、ただ、表面的に「同性愛」という単語に引きずられて判断がブレないように、たとえば『マリア様がみてる』の「スールは同性愛なのか？」みたいな宗教論争みたいな話は一切排除して、「百合作品である」とか「ガールズラブ作品である」という定評が出典から確認できる作品はすべて一律にカテゴリに含める、といった単純な線引で運用するのが無難かなと思います。「同性愛を扱った作品」ではなく「同性愛を題材とした作品」ということで、各話で同性の恋愛エピソードが登場したとか単に「百合やBLの要素を含む」というだけの作品は除外という前提での運用になるのだろうと思いますが、そこもできるだけあやふやにならないよう、極力意識的に徹底したほうが良さそうに思います。あとは確たる出典の根拠を伴わない作品の列挙も避けるのと。それを手軽に担保する手段としては、その作品記事の中で同性愛（ないしは「百合」「ガールズラブ」）を題材にしている作品であると（一要素として扱われているだけではなく）適切な出典付きで記述されていることをカテゴリ分類の条件にすれば確実かなと思います。たとえば『ユリ熊嵐』の記事の内容程度の言及があればOK、逆に『ささめきこと』は同性愛を題材にしていることを示す出典が記事中に皆無なので実際の作品内容とは無関係にカテゴリから除外（その出典が用意できないということは作品に対して百合作品と断定できるほどの客観的評価が定まっていないか、あるいはそれ以前に記事の基礎的な出典も不足するほど記事の特筆性自体が不十分かのどちらかなので）、女性でなく男性の方ですが『パタリロ!』も「少年愛」の要素が多分に取り込まれているという言及はあるものの作品の主題ではないので除外、というぐらいの線引きで運用できれば整理はつくのではないでしょうか。--ディー・エム（会話） 2017年12月24日 (日) 13:33 (UTC)
- 確かに、『信頼できる情報源にて、定評が有ると確認できるかどうか』で判断するのが良いと思います。ただ、『ささめきこと』についても、(リンク切れしていましたが)出典にあるページ(アーカイブ)『同級生の女の子に恋してしまったヒロインの、爽やかで切ない片想いを描いたラブコメディ』とありますので、カテゴリに含めて良いと思います。コミックナタリー自体が、『信頼できない情報源』であるなら、話は別ですけれども。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月24日 (日) 14:47 (UTC)
- 返信 失礼しました、アーカイブが生きてたのですね。作品の基礎情報が確実に確認できる情報源があれば問題ないと思います。例示を差し替え、『ほんとのかのじょ』のように「百合漫画作品」と記事中に明記があっても当該の出典が無い状態でのカテゴリ入りはNGと。永久に諦めてということではなく、先例のようにまずは資料収集から、という意味で。--ディー・エム（会話） 2017年12月25日 (月) 14:16 (UTC)
- 確かに、『信頼できる情報源にて、定評が有ると確認できるかどうか』で判断するのが良いと思います。ただ、『ささめきこと』についても、(リンク切れしていましたが)出典にあるページ(アーカイブ)『同級生の女の子に恋してしまったヒロインの、爽やかで切ない片想いを描いたラブコメディ』とありますので、カテゴリに含めて良いと思います。コミックナタリー自体が、『信頼できない情報源』であるなら、話は別ですけれども。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月24日 (日) 14:47 (UTC)
- 返信 それでいいと思います。『例示が有った時点の記事」には、百合だと示す出典が無い為にＮＧ。ですが『さっき、作者自身が百合作品だと言及しているツイートを追加した現時点の記事』で有ればＯＫ。前者の状態だから駄目なので有って、適用したいのならば後者の状態に持っていく、という事で。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月26日 (火) 07:54 (UTC)
カテゴリ案
- 他カテゴリとの関連性としては、以下の表みたいなのが良いと思います。(本来ならノートにて書くべきでしょうが、ボットによる分割が未だ行われていないため、ここに記載します。)ただ、普段僕がメモしたりするときの書き方なので、言い回しが偉そうに感じたならスミマセン。(言い回しを整える精神的余力が有りませんでした、、、)
- また、以下のはあくまでも『案』であり、僕自身『問題点というかデメリットが有る可能性が高い』と考えていて、たたき台にならないかというスタンスで記載したモノです。僕は誤解されやすいタイプなので明言しておきますが、強行するつもりも有りませんし、議論の結果が諦めるべきだという事になれば、それに逆らうつもりも有りません。
- 以下、表の後にも続きます。
| 上位カテゴリ | カテゴリ案 | 定義 | コメント |
|---|---|---|---|
| Category:LGBT関連小説 | Category:女性同士の同性愛を題材とした小説 | 対象年齢は関係なく、女性同士の同性愛を題材とした小説 | イコールで前身となるカテゴリは無し。 Category:LGBT作品やCategory:LGBT関連小説にある作品に、該当するものが有るくらい。 百合、ＧＬ、レズビアン、そういうニュアンスは考慮しない。 恋愛感情の有無でカテゴリを分けるようなことはしない。極論すれば、女性を性欲の対象とする女性を題材とした小説、という事なので。 |
| Category:男性同士の同性愛を題材とした小説 | 対象年齢は関係なく、男性同士の同性愛を題材とした小説 | 前身となるカテゴリは、Category:ボーイズラブ小説とCategory:やおい小説。統合すべきだと考える理由は上記と同じで、性別を変えればそのまま当てはまる。 下位カテゴリの内、『○○小説家』については、後述のように統合すべきだと考える。 Category:角川ルビー文庫については、角川ルビー文庫(固定版)によると『角川スニーカー文庫からBL作品を独立させて創刊された』と有るので、後述のようの上位カテゴリの統合に合わせればいいと考える。 | |
| Category:両性愛を題材とした小説 | 対象年齢は関係なく、両性愛を題材とした小説 | 上記の同性愛カテゴリに両者を加えたものがCategory:LGBT関連小説となるだろうし、個別に作る必要性は、現時点では無いとおもう。 ただし、いずれ作る必要性が出てきた時には、このようなカテゴリ名が良いのではないだろうか。 | |
| Category:トランスジェンダーを題材とした小説 | 対象年齢は関係なく、トランスジェンダーを題材とした小説 | ||
| Category:男性同士の同性愛を題材とした小説 | Category:角川ルビー文庫 | 現在の版に有る通り。 | Category:ボーイズラブ小説とCategory:やおい小説を統合すべきだという案に伴い、現在ある関連カテゴリの内Category:やおい小説をCategory:男性同士の同性愛を題材とした小説へと変更すべきだと考える。 |
| Category:ジャンル別の小説家 | Category:LGBT関連の小説家 | 主にＬＧＢＴのジャンルで活動している小説家に関するカテゴリ。 | Category:LGBT関連の出版社に準じたカテゴリ名。 前身となるのはCategory:ボーイズラブ小説家とCategory:やおい小説家。ＬＧＢＴの内一つしか扱えないカテゴリである為、カテゴリ名を改名した上で、ＬとＢとＴに対しても対応できるようにすべきだと思う。 尚、Category:やおい小説家についてはCategory:ボーイズラブ小説家の現在の版にて『同人誌分野で著名な作家』を扱うと説明されているが、現在の版ではCategory:日本のライトノベル作家もついており、同人誌分野と商業分野という事で、二つの間に矛盾が生じている。 その為、この二つの現在カテゴリについては、正しく運用されているとは考えにくく、その理由が両カテゴリの違いが曖昧＝統合しても問題が無いカテゴリだからと愚考するが、どうか。 『著名だが商業活動はしていない人物』に関しては、Category:同人作家を使用するべきだと思う。 |
| Category:LGBT関連漫画 | Category:女性同士の同性愛を題材とした漫画 | 対象年齢は関係なく、女性同士の同性愛を題材とした漫画 | イコールで前身となるカテゴリ」はなく、上述のCategory:女性同士の同性愛を題材とした小説と同じ状況。 |
| Category:男性同士の同性愛を題材とした漫画 | 対象年齢は関係なく、男性同士の同性愛を題材とした漫画 | 前身となるカテゴリはCategory:ボーイズラブ漫画とCategory:やおい漫画で、基本的には上述のCategory:男性同士の同性愛を題材とした小説と同じ状況。 後述の通り、『○○漫画家』についても、統合すべきだと考える。 | |
| Category:両性愛を題材とした漫画 | 対象年齢は関係なく、両性愛を題材とした漫画 | Category:LGBT関連小説の時と同様に、現時点で個別作成する必要性は、無いとおもう。 ただし、いずれ作る必要性が出てきた時には、このようなカテゴリ名が良いのではないだろうか。 | |
| Category:トランスジェンダーを題材とした漫画 | 対象年齢は関係なく、トランスジェンダーを題材とした漫画 | ||
| Category:漫画家 | Category:LGBT関連の漫画家 | 主にＬＧＢＴのジャンルで活動している漫画家に関するカテゴリ。 | Category:LGBT関連の出版社に準じたカテゴリ名。 前身となるのはCategory:ボーイズラブ漫画家とCategory:やおい漫画家。ＬＧＢＴの内一つしか扱えないカテゴリである為、カテゴリ名を改名した上で、ＬとＢとＴに対しても対応できるようにすべきだと思う。 尚、Category:やおい漫画家についてはCategory:ボーイズラブ漫画家の現在の版にて『同人誌分野で著名な作家』を扱うと説明されているが、現在の版ではCategory:漫画家やCategory:日本のイラストレーターもついており、同人誌分野と商業分野という事で、二つの間に矛盾が生じている。(両者とも、それを職業にしているorしていた人の事で有る為。上述の小説家も、趣味で書いている人に対しては使わない) その為、この二つの現在カテゴリについては、正しく運用されているとは考えにくく、その理由が両カテゴリの違いが曖昧＝統合しても問題が無いカテゴリだからと愚考するが、どうか。 『著名だが商業活動はしていない人物』に関しては、Category:同人作家を使用するべきだと思う。 |
| Category:LGBT作品 | Category:少女愛 | 少女愛を題材とした作品。 | 後述のCategory:少年愛作品の対(？)になるサブカテゴリで有るものの、現状はCategory:少女愛に含めたままの方が良いと思う。その為、現状の記事の上位カテゴリにCategory:LGBT作品を加えるべきで、いずれ数が十分に増えたと議論で結論がでた時には、Category:少女愛作品に分割するべきだと思う。 尚、可能であればCategory:LGBT作品のサブカテゴリにCategory:少女愛作品を作成して、Category:少女愛へのリダイレクトか誘導とした方が良いのかも知れない。 |
- 表の前の続きです。もう少し続きます。
- 以下のカテゴリについては、現状を考えると、そのままで良いと思います。
| カテゴリ名 | 理由 |
|---|---|
| Category:LGBT関連ドラマ | 現状で、ＬＧＢＴの種類による細分化がされていない為。 |
| Category:LGBT関連映画 | |
| Category:LGBT関連楽曲 | |
| Category:架空のLGBTの人物 | |
| Category:LGBT関連アニメ | |
| Category:LGBT関連ゲーム | |
| Category:異性装を題材とした作品 | これ以外の分類は想定できない為。 |
| Category:少年愛作品 | 女性版としてはCategory:少女愛が相当するが、そちらは作品をサブカテゴリ化する域には達していない。 また、近い言葉には『百合』(Category:百合)や『ガールズラブ』(Category:ガールズラブ)や『レズビアン』(Category:レズビアン)などが有るが、『少女愛』とそれらでは意味合いも異なってくる。 つまり、該当記事無しでもカテゴリを作っていいならCategory:少女愛作品という事になるものの、現状は『Category:少女愛』に含める方が適切な記事数なだけだと考える。 |
| Category:架空の異性装者 | Category:架空のLGBTの人物と関連性は有るものの、イコールＬＧＢＴではない。 |
- それでは、長文駄文、失礼しました。尚、上でも書いた通り、言い回しを整える精神的余力が有りませんので、多少偉そうな言い回しに感じられるかも知れませんが、『言い回し自体については』気にしないでいただけると助かります。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月23日 (土) 10:00 (UTC)
- 同性愛として纏めれば定義にブレがないとする案には私も賛成です。というか同じ事を考えておりました。ただ、先行する議論では、「-を主題としているか、ストーリーに大きく影響している作品」に絞っていますね。カテゴリ名はともかく、内容としてはそこまで絞っておかないと対象が広がりすぎてしまうのではないかと思います。--Hiroes（会話） 2017年12月23日 (土) 10:34 (UTC)
- 上の『定義』というのは、カテゴリーのページにて、そのカテゴリーの説明として書かれているものという意図です。例えばCategory:LGBT関連アニメでは、『LGBT（レズビアン・ゲイ・バイセクシュアル・トランスジェンダー）に関連のあるアニメのカテゴリ。』という説明が書かれています。
- でも、今思えば、『扱った』ではなくて『題材とした』というようにした方が良さそうですね。見落としていましたがCategory:テーマ別の小説を見ても、『○○を題材とした』というのが主流みたいですし。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月24日 (日) 04:47 (UTC)
- 題材カテゴリ群は「合意なしに連続的に作成されて（不特定多数の数の暴力で）主流のように見えているもの」が多いですのでご注意を。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月24日 (日) 13:15 (UTC)
- えぇと、つまり『○○を扱った～』というような別のカテゴリ名も候補として有りえた状況で、合意なしに『○○を題材とした～』というような名称でカテゴリが作成されたケースも多い、という事でしょうか？ 『題材とした』から『扱った』へと改名する程でも無い為、そのままになっている、みたいな感じで。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月24日 (日) 14:47 (UTC)
LGBT作品に関するカテゴリの再編について
- 基本的に問題無さそうな感じでしたので、本格的に煮詰めていきたいと思い、関係カテゴリへの告知や、合意形成に向けたコメント依頼を行いました。カテゴリの再編ですので、焦らず、慎重に行くべきだと思いますから。(というように自分自身に言い聞かせています。でないと焦りが出てしまいそうなので)--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月26日 (火) 08:28 (UTC)
- コメントありがとうございます。僕は女性同士の同性愛作品は基本的に好きですが、そっちの方は正直苦手ですので、現在の記事を軽く見ただけで、実際の作品を読むまではいかないのですが。例示された二つの作品の違いというのは、『百合』と『レズ』(ニュアンスの違いで、レズビアンではなくレズと表記しました)の違いみたいだなぁと思いました。要は、『繊細な恋愛模様を描いた作品と、乱暴な言い方をすればエロしかない作品を、同列に扱うのか』という事ですよね。この二つを分けたいというのは、確かに分かります。
- ですが、ＳＦ作品やファンタジー作品で、子供むけ作品と、アダルト作品で、カテゴリを分けたりはしないと思います。ウィキペディアでの具体例を知っている訳では有りませんが、大作ＳＦ映画であっても、女の子がロボットに性的なアレコレをされるような漫画(良い例を知らないので適当です)であっても、ＳＦカテゴリであることには変わらないと思います。
- ……まぁ、サブカテゴリにて『成人を対象とする○性同士の同性愛を題材とした××』みたいなのを作るのは検討の余地が有るのかも知れませんが、それは『○性同士の同性愛を題材とした××』が成立後に、当該ノートにて議論すべき事ではないでしょうか。『繊細な恋愛模様を描いた作品』で有っても、『乱暴な言い方をすればエロしかない作品』で有っても、『○性同士の同性愛を題材とした作品』であることには変わりが無いでしょう。
- ＳＦで例えるなら、ＶＲＭＭＯモノとスペースオペラのカテゴリを分ける必要性は有るのかも知れないが、それはＳＦカテゴリが成立後に、ＳＦカテゴリのノートにて議論すればいい話であって。どちらもＳＦ系統のジャンルである以上、今回は一緒に扱って問題が無いのではないか、という考えです。ウィキペディアの記事そのものには、年齢による閲覧制限をかけるようなものは無いのですし。
- 現時点で、そういったカテゴリについても考えるとなると、『必ずしも百合作品やBL作品そのものではないけど百合やBLが作品の中核テーマになっている作品』のカテゴリについても、考えなくてはなりません。違いが曖昧なカテゴリが有ったり、同じ同性愛なのに片方はカテゴリが有って片方はカテゴリが無いなど、現状のカテゴリ構成は歪になってしまっているので、再編を提案した訳です。ですので、『明確な基準の違いが有り、今後カテゴリを付与する人が判断に迷う事が有りえないサブカテゴリ』でない限り、統合するべきで、却下すべきなのではないかと思います。
- もちろん僕に却下する権限など有りませんので、仮に僕は反対するサブカテゴリ案で有ったとしても、賛成多数なので有れば、それは「一般的に見ると、明確な基準の違いが有る』という事になりますので、分けるべきサブカテゴリであるという事になります。つまりは、十分な賛同意見が得られないサブカテゴリ案は、『合意に至らなかったという一点のみ』を持って、今回は却下するしかないという事ですね。
- 『必ずしも百合作品やBL作品そのものではないけど百合やBLが作品の中核テーマになっている作品』が有るとしても、『そのものではない作品』と『そのものな作品』を、どうやって識別するのか、それを示す出典が用意できるのか、という問題が有ります。『繊細な作品』と『エロしかない作品』を分けるにしても、何を基準に識別するのか、それを示す出典が用意できるのか、という問題があります。
- ですので、僕はそれらを分ける必要性を、少なくとも、現時点では感じておりません。そのジャンルの総ての作品を、出典による明確な基準をもって分類できるなら良いのですが。それが出来ないのなら、似たような作品なのに、直接的に所属するカテゴリが異なる、という事が有りうるという事になってしまい、それでは再編する意味が有りません。
- 可能であるとしても、１８禁指定がされているかどうか、という法的拘束力もある(だから小説家になろうなどでも、通常と１８禁で分けている)基準を用いて、『成人を対象とする○性同士の同性愛を題材とした××』というようなサブカテゴリを作るのがせいぜいでは無いかと思います。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月27日 (水) 00:48 (UTC)
場違いです。「カテゴリ案」以降は井戸端で議論する内容ではありません。他で行ってください。--123.218.145.107 2017年12月27日 (水) 01:44 (UTC)
- 返信 (123.218.145.107さん宛) コメントありがとうございます。ただ、ＩＰは変動の可能性も有りますので、出来れば、アカウントを取得して頂ければなと思います。まぁそれは置いておいて。
- 場違いとの事ですが、何故そのように思われるのでしょうか？ Wikipedia:井戸端には、『このページ（井戸端）は、ウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。』と有ります。質問から提案や議論、意見交換へとシフトしましたが、何らズレているようには思えません。また、『他で』と言われていますが、どこで行うべきだとお考えでしょうか？
- 先述の通り、僕は井戸端で行うべき議論だと認識しています。ですので、そのように言われましても、具体的な提示がない事には、議論の場を移すことは出来ません。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月27日 (水) 03:37 (UTC)
- 貴方自身が一番初めに「Portal‐ノート:漫画よりもこちらの方が回答が得られやすいと思いましたので」とおっしゃっています。初めの質問とそれに対する回答はこの場でもよろしいわけですが、「カテゴリ案」以降のような具体的な提案とその議論は、各項目（あるいは各分野のプロジェクト・ポータル等）で行うことです。納得できないなら、節を改めて「井戸端で議論を続けてよい議事」などの題名で、他の利用者の意見を拝聴することに致したいと思います。--123.218.145.107 2017年12月27日 (水) 04:16 (UTC)
- 返信 (123.218.145.107さん宛)
- あの時点では、漫画に限った話でしたが、その後に対象が広がっている為、もはやポータルのノートは不適切であるという認識です。ですので、今回の議論は井戸端で続ける事と致します。「井戸端で議論を続けてよい議事」議論の結果、井戸端の冒頭文が変更されるかも知れませんが、現時点では、井戸端しかないと思いますので。
- ただ、ポータルへの告知は不十分だったかも知れませんので、
そこは念には念を入れておこうかと思います主要ポータルに位は告知しておこうと思います。関連プロジェクト全てとなると、カオスかつスパム的になってしまいますので。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月27日 (水) 04:32 (UTC) - 一部訂正--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月27日 (水) 04:36 (UTC)
- では節を改めて他の利用者の意見もお聞きしようと思います。--123.218.145.107 2017年12月27日 (水) 05:48 (UTC)