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Wikipedia:井戸端/subj/カテゴリー『ガールズラブ漫画』

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カテゴリー『ガールズラブ漫画』

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Category:ガールズラブ漫画もCategory:百合漫画も有りませんが、Category:ボーイズラブ漫画はあります。Category:GL漫画でも有りませんし、どうして同じ同性愛なのに、ＧＬの方はカテゴリーが存在しないのでしょうか？
Portal‐ノート:漫画よりもこちらの方が回答が得られやすいと思いましたので、こちらで質問させていただきました。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月21日 (木) 01:33 (UTC)[返信]
うっかり、サブページの作成ではなく、セクションの追加で書いてしまいました。一応、ポータルのノートへの告知(固定版)は行いましたが、セクション追加後に分割するのはよく分からないので、ボットなどが分割してくれるまで、現状で勘弁お願いします……。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月21日 (木) 01:43 (UTC)[返信]
  • 情報、感謝します。今は可処分時間が残り少ないので、流し読みだけしてみましたが、『定義が曖昧で、少しガールズラブ要素が有るだけで含められてしまう』というのが問題だったみたいですね。その点、ボーイズラブの方は曖昧な事例が少ないのでしょうか。女性同士の場合、『ガールズラブ』『百合』『レズビアン』と、分かれやすかったのかもですね。
僕としては、定義は『女性同士の恋愛要素を主題としているか、ストーリーに大きく影響している作品』だと思います。主題としている作品の代表例としては、ＧＬを意味するスラング『キマシ』の由来ともなった[1]『ストロベリー・パニック』が浮かびますが、代表例たらしめているのは漫画版では有りませんし、打ち切りになっているみたいですね。僕もアニメ版しか知りませんし。
個人的には『咲-Saki-』も咲の事を考えて小指にキスしたりと百合作品だとは思いますが、『大きく影響』しているかは客観的な出典が見つかるか、ですね。コミック百合姫のような専門ジャンルの雑誌に連載されている訳でも有りませんし。
というところまで考えたところで、今は時間切れで落ちないといけません。他にも何かアドバイスであったり、判断材料となるような何かが有れば、ご教授いただけると助かります。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月21日 (木) 02:11 (UTC)[返信]
  コメント 「ガールズラブ」と「百合」の区別は詳しくないのでいまいち理解できていませんが、カテゴリ作成の可否に関してはおそらく対象記事数の多寡が問題なのではなくて、客観的な情報源でそのように明言されている作品だけを峻別して管理できるか否かの問題だと思います。
カテゴライズの判断自体に関しては単純に、信頼できる情報源においてその作品が「ガールズラブ」とか「百合」とみなされているものだけを抽出しさえすればよく、そうでないものを各自の判断でカテゴライズしたりその判断のための定義を独自に考案したりすることを慎重に避けていただければ、それでなおかつ相応の数のカテゴリ作品が見込まれるのであれば、当該のカテゴリ作成は問題ないと思います。しかし現にそれが作成されていないということは、そのような判断の中でカテゴリ作成に見合うだけの実用性を誰も感じていないだけのことであって、作る価値があると考える方がいて実際にその価値が担保できる程度に客観的定義が確立したジャンルであるのならば、別に構わないのではないでしょうか。
専門家の作品解説や批評などの信頼できる情報源で『ストロベリー・パニック』や『咲-Saki-』が百合作品だと（あるいはガールズラブ作品だと）述べられているなら、それらの出典に基づいて各作品をカテゴライズに加えることは適切ですし、逆にただ単に自分が作品を読んでいて百合っぽい描写やストーリーが描かれていたからとか特定の雑誌に連載されているからといったウィキペディア独自の判断や定義で扱うことは厳に避けるという（Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せない）、その点だけ注意いただければ。--ディー・エム（会話） 2017年12月21日 (木) 10:38 (UTC)[返信]
  コメント なにぶん10年近く前のことなので詳細は思い出せない上に今過去ログの自分の発言を読み返すと恥ずかしい（いわゆる黒歴史）ので読み返したくもないのですが、確か昔、なんでかBLとやおいの定義付けでどなただったかと非常に対立しまして、殴り合いの結果残ってしまったものの一つがCategory:ボーイズラブ漫画だったと記憶しています。今のウィキペディアの基準では、このカテゴリは削除相当だと思います。過去の悪しき編集の残りカスであるので、Category:ボーイズラブ漫画のカテゴライズ基準は参考にしないよう強くお願い申し上げます。--Starchild1884（会話） 2017年12月21日 (木) 22:05 (UTC)[返信]
  コメント どのような対立があったのかは判りませんが、現在としては「やおい」は死語になっていますし、記事ページで出典提示の上での解説の加筆がありましたし、ボーイズラブ漫画雑誌やレーベルが複数存在していることもあり、Category:ボーイズラブ漫画が削除相当だとは思えません。--ジャムリン（会話） 2017年12月21日 (木) 22:18 (UTC)[返信]
  コメント 時々ネット上で論争になっているように、「男性同士の同性愛」と「ボーイズラブ」は似て非なるものという感覚があるのですが、明確な論拠となりうる出典（あったような気がします）を探す気力がありませんので、強く反対はしません。--ジャムリン（会話） 2017年12月23日 (土) 11:13 (UTC)[返信]
  • 皆さん、コメントありがとうございます。
  返信 (ディー・エムさん宛) 　なるほど、確かに定義をコチラで考えるのは、独自研究の恐れが有りますね。作品の公式サイドから、明確に百合とされているものも含んで良いかと思います。例えばアニメ版『ストロベリー・パニック』ですが、公式サイトから解説ページへと飛ぶと、『百合を感じるべき正しいポイント』とＴＯＰ画像にも書いてありました。(後、このコメント時点ではメンテナンス中なのか再生出来ませんが、公式ＰＶの３０秒バージョンでも、『正統派学園百合ドラマ』と明言されていたと思います。)これはつまり、作品の公式サイドが百合だと主張しているという事です。逆に特定雑誌に云々というのは、専門誌で有っても、例外的な作品が有るかもしれないということですね。
  返信 (ディー・エムさん宛) ,  返信 (Starchild1884さん宛) ,  返信 (ジャムリンさん宛) 僕は『ガールズラブ』『レズビアン』『百合』をまとめて、ボーイズラブの方も同様にまとめて、良いと思います。Category:男性同士の同性愛を扱った漫画とCategory:女性同士の同性愛を扱った漫画、ですね。百合とＧＬの違いは細かなニュアンスの違いで、その違いも人によって異なると思いますし、レズ及びレズビアンとの違いは、精神面のつながりと、肉体面のつながりと、どちらに重きが置かれているかという、これも人によって異なる感覚の違いです。なので、『(性別)同士の同性愛を扱った』とすれば、そういった感覚の違いによるブレも無くて、良いのではないかと思います。
以下、#カテゴリ案に続きます。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月23日 (土) 10:00 (UTC)[返信]
  返信 まず独自研究を避けるのは最低ラインとして、仮に出典があったとしても、フィクション内の要素を基準に判断するということ自体にそもそも無理があると思います。おそらく作中での恋愛感情の描写の有無だけではうまく線引できないという理由で「女性を性欲の対象とする女性を扱った」という別の基準を考案されたのだと思いますが、結局それもフィクション内の出来事を基準にしようとしているという時点で根本的に同じであって、たとえば『俺妹』のヒロイン（桐乃）は恋愛感情とは離れたところで同性キャラのアダルトゲーム愛好家ですが、それが性欲の対象としての行為なのかどうかということが仮に何かの作品解説や批評の出典を元に判断できたとしても、そのカテゴライズにはたして意味があるのか？という点が問題です。たとえば『マリア様がみてる』のそれは直接的な恋愛感情や性欲ではないからその定義から省こうとか、『Strawberry Panic』は直接的な描写があるからカテゴリに入れようとか（私もアニメ版しか知らないのでアニメの話です、すみません）、仮にそういう線引きでの峻別が可能だったとしても、それはおそらくもう「百合」とか「ガールズラブ」といった価値基準とは全く異質の視点での独自の線引きにしかならないわけで、そのような独自の概念での作品区別に何かしら実用価値があるかといえば、そこは甚だ疑問かなと思います。それと、主役以外の脇役の中に同性愛のキャラが登場する作品も全部ひっくるめてしまうとなると『∀ガンダム』や『マクロスF』もBL作品になってしまいかねないですし、かと言ってどのキャラまでがメインキャラだとかストーリー的に重要だとかいうことを主観的な作品解釈の視点で悩んでも仕方がないので、結果として現実世界でその作品が百合作品とかBL作品として評価・認知されているかどうかという、ただその1点で判断するのが唯一ベストな方法だと思います。たとえば『ゆるゆり』はストーリー的にはそもそも恋愛ものではないのでそういう観点では女性の同性愛を主題とした作品ではありませんが、しかし他方、このような情報源で百合ブームのターニングポイントとして代表的な百合作品だと明言されているので、その事実だけをもってその作品内容の分析とは一切無関係にウィキペディアでも百合作品として扱う、という判断をすれば良いだけだと思います。それに対して「しかし主人公（一応）は同性に恋愛感情を持っていないのにサブキャラの人物相関だけで判断するのか」とか、「いやいやでも一応キスシーンはある」だとか「いやあれは恋愛感情関係なく無理やりだからノーカン」だとか「姉が妹のパンツを被るのは性的意味合いの行為なのか」とか「それは性別以前の問題でキャラ設定がおかしい」とか、そういった個人的なフィクション内の解釈は（仮にその解釈を裏付ける出典があったとしても）客観的な作品のジャンル分け作業の上ではすべてどうでも良い話でしかなく。『咲-Saki-』でいえば、もしそれが権威ある作品評で「麻雀シーンのある百合作品」だと説明されているならそれは百合作品と判断すべきですし、「百合シーンや麻雀シーンのある超能力バトルもの」だとみなされているならそれは百合描写はあるものの百合作品ではないと理解して選別していけば良いだけのことで。
その際に、特定の女性キャラ同士の描写に百合的要素が含まれるとされる作品をすべて一律にカテゴリ分類するのか？という点も熟考を要すると思います。たとえば上記の情報源では『美少女戦士セーラームーン』なども百合要素が読者に受け入れられた作品として説明されていますが、その一方で全体の文脈としてはそれを所謂百合作品とはみなしていない記述にもなっているので（『ゆるゆり』以前は百合作品がアニメ化されることが想像できなかったと述べられている）、そういう一般的に確固たる百合作品とはみなされないけど作品の一要素として百合要素を含むと考えられる作品の扱いは慎重に区別しておかないと、下手をすると『赤毛のアン』や『ちびまる子ちゃん』のようなものまで、誰か専門家の感想として作品内に百合要素が感じられると言及した情報源がこの世にひとつでもあれば全部一緒くたにされてしまって結局カテゴリが機能しない結果になりかねないと懸念します。
ただし上記情報源では『青い花』など（他の作品は未読でわからないので例示から割愛しますすみません）の作品について、百合を描いた一般漫画という括りで典型的な百合作品とは別個のものとして扱っていますが、そこを線引して区別しようとすると扱いが難しいと推測されるので、そのあたりはカテゴリ構成の工夫などで対策するのが良いのではないかと思います。『青い花』はアニメ公式読本の中でも百合作品ではないという文脈の言及（幾原邦彦氏のインタビュー記事）があったように思いますので、狭義の百合作品と区別をつけるというのも一理はありつつも広義の百合作品には含めて整理しておいた方がカテゴリの実用面ではわかりやすいとも思いますので、たとえばそれを「ガールズラブ」とするなら（「ガールズラブ」がよくわかっていないので違うかもしれませんが）、カテゴリ構成としてたとえば「Category:百合作品」の小カテゴリに「Category:ガールズラブ作品」を入れ子にして、広義の百合作品を一つにまとめて検索の容易性を確保しつつ、狭義の百合とガールズラブを分けて整理すべきというニーズにも小カテゴリで分別することで対応してしまえば良いのではないでしょうか。
そういう意味ではBL関連の方もカテゴリ作成の是非の問題ではなくて、必要なのはカテゴリ構成の整理ではないかと思います。現在のカテゴリ構成として「category:少年愛作品」の下に「category:ボーイズラブ小説」・「category:ボーイズラブ漫画」などが包含された形になっていますが、ということは「少年愛」と「ボーイズラブ」が同一のものという前提（まあ英訳してるだけですからね）での整理になっているのだと思いますが、一方で中身を見ると『トーマの心臓』や『夏への扉』といった「ボーイズラブ」という単語が発生する前の昭和の少年愛ものの漫画作品が「ボーイズラブ漫画」のカテゴリでなく「少年愛作品」の直下に収められている一方で同種ジャンルの作品である『風と木の詩』は「ボーイズラブ漫画」の方に入れられていたりして統一した整理ができていないのかなと思います。
あとは『百合男子』・『腐男子高校生活』・『私がモテてどうすんだ』のような、必ずしも百合作品やBL作品そのものではないけど百合やBLが作品の中核テーマになっている作品の扱いも検討事項になるでしょうか。百合作品やBL作品カテゴリのさらに上位カテゴリに「Category:百合を扱った作品」・「Category:ボーイズラブを扱った作品」みたいな親カテゴリを作成してそこに入れるかどうか、みたいな。（いろいろまとめてコメントしたので長文ですみません）--ディー・エム（会話） 2017年12月24日 (日) 03:40 (UTC)[返信]
  返信
とりあえず、『扱った』ではなくて『題材とした』というようにカテゴリ案を変更しました。例えば『女性同士の同性愛を扱った』で有れば、それそのものしか含められませんが、『題材とした』で有れば、『必ずしも百合作品やBL作品そのものではないけど百合やBLが作品の中核テーマになっている作品』にも適用できると考えます。『○○を主題としているか、ストーリーに大きく影響している作品』に対してのみ適用すべきという先の私見は、つまりは『○○を中核テーマにしている作品』という事ですので。また、下でも述べましたが、カテゴリ案の定義というのは、カテゴリーのページにて説明文として記述されているものという意図です。
＞おそらく作中での恋愛感情の描写の有無だけではうまく線引できないという理由で「女性を性欲の対象とする女性を扱った」という別の基準を考案されたのだと思いますが、結局それもフィクション内の出来事を基準にしようとしているという時点で根本的に同じ
これは、ニュアンスの違いを考慮しない、理由として述べたものです。極論すればこうなるので、ニュアンスの違いを考慮する必要性がない、という。『友達以上恋人未満』であろうが、『がっつり性的なアレコレもしまくっている関係』であろうが、カテゴリを分ける理由にはならないですから。
＞結果として現実世界でその作品が百合作品とかBL作品として評価・認知されているかどうかという、ただその1点で判断するのが唯一ベストな方法だと思います
信頼できる情報源にて、そのように評価されている。または、『ストロベリー・パニック』のように公式サイドから、そのように明言されている。そういった作品に限るのが良いと思います。僕は未触(未読・未視聴)なのでよく分かりませんが、言及された青い花 (漫画)についても、『女性間の性愛というテーマを正面から扱っている』との事ですし、同様にカテゴリに含めるべきだと思います。ただ、世間的な認識と作者の意図が一致しないケースについては、考慮すべきかも知れません。
現時点での僕の意見をまとめますと。
  1. ニュアンスの違いは考慮せず、『女性同士の同性愛を題材とした小説』というようにまとめる。理由としては、極論すれば以下同文であり、ニュアンスの違いで分けるのを認めると、統一した整理が出来なくなってしまう。
  2. つまり、『必ずしも百合作品やBL作品そのものではないけど百合やBLが作品の中核テーマになっている作品』も、同カテゴリに含める。
  3. ただし、『百合作品やBL作品そのもの』に限ったサブカテゴリを作成する意義は、有るかも知れない。
    『そのものではないが中核テーマになっている作品』には広義のカテゴリを、『そのものな作品』には狭義のカテゴリを、というので有れば運用上の問題も無いと思う。
    その場合、以下のカテゴリ案にて、『LGBT関連小説』内の『その他』的な扱いに両性愛とトランスジェンダーが位置する形になっているが、『そのものではないが中核テーマになっている作品』も、同じような位置に属する形となる。
    また、世間的には『百合』だと見なされているものの、作者サイドからは『百合ではない』と明言されているなど、両者に矛盾が生じているような場合では。
    広義と狭義で分けている場合には広義のカテゴリを適用し、分けていない場合には他の作品と同様にカテゴリを適用する。
  4. ただし、『そのものではないが中核テーマになっている作品』の方が少ないだろうことを考えると、『女性同士の同性愛そのものではないが題材としている小説』(便宜上の暫定名)というようなサブカテゴリを作り、そちらに入れるという方が良いのかも知れない。
    この場合には、Category:LGBT関連小説のサブカテゴリにCategory:マリア様がみてるが有るのと同様の形式となる。
    個人的には、こちらの方が良いと考える
  5. ３と４との違いについては、『紫』というカテゴリに『赤紫』と『青紫』を含める時に、『赤紫』をサブカテゴリとするか、『青紫』をサブカテゴリとするか、という感じになる。(紫云々は便宜上の仮名)
    どちらにせよ『紫』というカテゴリの傘下にあることは変わりないので、どちらかをサブカテゴリに分ける必要性があるかという事を含めて、『紫』というカテゴリが成立後に、『紫』のノートにて議論する。
    というような手順がよく、現時点では分けて考える必要性はないと考えるが、どうか。
という感じですね(こういうのを書くときに、どうしても出てしまう口調のクセが有りますが、直そうとするとかえって変な感じになったので、このままで失礼します)。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月24日 (日) 06:20 (UTC)[返信]
  コメント カテゴリ名は便宜的にわかりやすいものであれば別に良いと思いますが、ただ、表面的に「同性愛」という単語に引きずられて判断がブレないように、たとえば『マリア様がみてる』の「スールは同性愛なのか？」みたいな宗教論争みたいな話は一切排除して、「百合作品である」とか「ガールズラブ作品である」という定評が出典から確認できる作品はすべて一律にカテゴリに含める、といった単純な線引で運用するのが無難かなと思います。「同性愛を扱った作品」ではなく「同性愛を題材とした作品」ということで、各話で同性の恋愛エピソードが登場したとか単に「百合やBLの要素を含む」というだけの作品は除外という前提での運用になるのだろうと思いますが、そこもできるだけあやふやにならないよう、極力意識的に徹底したほうが良さそうに思います。あとは確たる出典の根拠を伴わない作品の列挙も避けるのと。それを手軽に担保する手段としては、その作品記事の中で同性愛（ないしは「百合」「ガールズラブ」）を題材にしている作品であると（一要素として扱われているだけではなく）適切な出典付きで記述されていることをカテゴリ分類の条件にすれば確実かなと思います。たとえば『ユリ熊嵐』の記事の内容程度の言及があればOK、逆に『ささめきこと』は同性愛を題材にしていることを示す出典が記事中に皆無なので実際の作品内容とは無関係にカテゴリから除外（その出典が用意できないということは作品に対して百合作品と断定できるほどの客観的評価が定まっていないか、あるいはそれ以前に記事の基礎的な出典も不足するほど記事の特筆性自体が不十分かのどちらかなので）、女性でなく男性の方ですが『パタリロ!』も「少年愛」の要素が多分に取り込まれているという言及はあるものの作品の主題ではないので除外、というぐらいの線引きで運用できれば整理はつくのではないでしょうか。--ディー・エム（会話） 2017年12月24日 (日) 13:33 (UTC)[返信]
確かに、『信頼できる情報源にて、定評が有ると確認できるかどうか』で判断するのが良いと思います。ただ、『ささめきこと』についても、(リンク切れしていましたが)出典にあるページ(アーカイブ)『同級生の女の子に恋してしまったヒロインの、爽やかで切ない片想いを描いたラブコメディ』とありますので、カテゴリに含めて良いと思います。コミックナタリー自体が、『信頼できない情報源』であるなら、話は別ですけれども。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月24日 (日) 14:47 (UTC)[返信]
  返信 失礼しました、アーカイブが生きてたのですね。作品の基礎情報が確実に確認できる情報源があれば問題ないと思います。例示を差し替え、『ほんとのかのじょ』のように「百合漫画作品」と記事中に明記があっても当該の出典が無い状態でのカテゴリ入りはNGと。永久に諦めてということではなく、先例のようにまずは資料収集から、という意味で。--ディー・エム（会話） 2017年12月25日 (月) 14:16 (UTC)[返信]
  返信 　それでいいと思います。『例示が有った時点の記事」には、百合だと示す出典が無い為にＮＧ。ですが『さっき、作者自身が百合作品だと言及しているツイートを追加した現時点の記事』で有ればＯＫ。前者の状態だから駄目なので有って、適用したいのならば後者の状態に持っていく、という事で。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月26日 (火) 07:54 (UTC)[返信]

カテゴリ案

編集
他カテゴリとの関連性としては、以下の表みたいなのが良いと思います。(本来ならノートにて書くべきでしょうが、ボットによる分割が未だ行われていないため、ここに記載します。)ただ、普段僕がメモしたりするときの書き方なので、言い回しが偉そうに感じたならスミマセン。(言い回しを整える精神的余力が有りませんでした、、、)
また、以下のはあくまでも『案』であり、僕自身『問題点というかデメリットが有る可能性が高い』と考えていて、たたき台にならないかというスタンスで記載したモノです。僕は誤解されやすいタイプなので明言しておきますが、強行するつもりも有りませんし、議論の結果が諦めるべきだという事になれば、それに逆らうつもりも有りません。
以下、表の後にも続きます。
上位カテゴリ カテゴリ案 定義 コメント
Category:LGBT関連小説 Category:女性同士の同性愛を題材とした小説 対象年齢は関係なく、女性同士の同性愛を題材とした小説 イコールで前身となるカテゴリは無し。
Category:LGBT作品やCategory:LGBT関連小説にある作品に、該当するものが有るくらい。
百合、ＧＬ、レズビアン、そういうニュアンスは考慮しない。
恋愛感情の有無でカテゴリを分けるようなことはしない。極論すれば、女性を性欲の対象とする女性を題材とした小説、という事なので。
Category:男性同士の同性愛を題材とした小説 対象年齢は関係なく、男性同士の同性愛を題材とした小説 前身となるカテゴリは、Category:ボーイズラブ小説とCategory:やおい小説。統合すべきだと考える理由は上記と同じで、性別を変えればそのまま当てはまる。
下位カテゴリの内、『○○小説家』については、後述のように統合すべきだと考える。
Category:角川ルビー文庫については、角川ルビー文庫(固定版)によると『角川スニーカー文庫からBL作品を独立させて創刊された』と有るので、後述のようの上位カテゴリの統合に合わせればいいと考える。
Category:両性愛を題材とした小説 対象年齢は関係なく、両性愛を題材とした小説 上記の同性愛カテゴリに両者を加えたものがCategory:LGBT関連小説となるだろうし、個別に作る必要性は、現時点では無いとおもう。
ただし、いずれ作る必要性が出てきた時には、このようなカテゴリ名が良いのではないだろうか。
Category:トランスジェンダーを題材とした小説 対象年齢は関係なく、トランスジェンダーを題材とした小説
Category:男性同士の同性愛を題材とした小説 Category:角川ルビー文庫 現在の版に有る通り。 Category:ボーイズラブ小説とCategory:やおい小説を統合すべきだという案に伴い、現在ある関連カテゴリの内Category:やおい小説をCategory:男性同士の同性愛を題材とした小説へと変更すべきだと考える。
Category:ジャンル別の小説家 Category:LGBT関連の小説家 主にＬＧＢＴのジャンルで活動している小説家に関するカテゴリ。 Category:LGBT関連の出版社に準じたカテゴリ名。
前身となるのはCategory:ボーイズラブ小説家とCategory:やおい小説家。ＬＧＢＴの内一つしか扱えないカテゴリである為、カテゴリ名を改名した上で、ＬとＢとＴに対しても対応できるようにすべきだと思う。
尚、Category:やおい小説家についてはCategory:ボーイズラブ小説家の現在の版にて『同人誌分野で著名な作家』を扱うと説明されているが、現在の版ではCategory:日本のライトノベル作家もついており、同人誌分野と商業分野という事で、二つの間に矛盾が生じている。
その為、この二つの現在カテゴリについては、正しく運用されているとは考えにくく、その理由が両カテゴリの違いが曖昧＝統合しても問題が無いカテゴリだからと愚考するが、どうか。
『著名だが商業活動はしていない人物』に関しては、Category:同人作家を使用するべきだと思う。
Category:LGBT関連漫画 Category:女性同士の同性愛を題材とした漫画 対象年齢は関係なく、女性同士の同性愛を題材とした漫画 イコールで前身となるカテゴリ」はなく、上述のCategory:女性同士の同性愛を題材とした小説と同じ状況。
Category:男性同士の同性愛を題材とした漫画 対象年齢は関係なく、男性同士の同性愛を題材とした漫画 前身となるカテゴリはCategory:ボーイズラブ漫画とCategory:やおい漫画で、基本的には上述のCategory:男性同士の同性愛を題材とした小説と同じ状況。
後述の通り、『○○漫画家』についても、統合すべきだと考える。
Category:両性愛を題材とした漫画 対象年齢は関係なく、両性愛を題材とした漫画 Category:LGBT関連小説の時と同様に、現時点で個別作成する必要性は、無いとおもう。
ただし、いずれ作る必要性が出てきた時には、このようなカテゴリ名が良いのではないだろうか。
Category:トランスジェンダーを題材とした漫画 対象年齢は関係なく、トランスジェンダーを題材とした漫画
Category:漫画家 Category:LGBT関連の漫画家 主にＬＧＢＴのジャンルで活動している漫画家に関するカテゴリ。 Category:LGBT関連の出版社に準じたカテゴリ名。
前身となるのはCategory:ボーイズラブ漫画家とCategory:やおい漫画家。ＬＧＢＴの内一つしか扱えないカテゴリである為、カテゴリ名を改名した上で、ＬとＢとＴに対しても対応できるようにすべきだと思う。
尚、Category:やおい漫画家についてはCategory:ボーイズラブ漫画家の現在の版にて『同人誌分野で著名な作家』を扱うと説明されているが、現在の版ではCategory:漫画家やCategory:日本のイラストレーターもついており、同人誌分野と商業分野という事で、二つの間に矛盾が生じている。(両者とも、それを職業にしているorしていた人の事で有る為。上述の小説家も、趣味で書いている人に対しては使わない)
その為、この二つの現在カテゴリについては、正しく運用されているとは考えにくく、その理由が両カテゴリの違いが曖昧＝統合しても問題が無いカテゴリだからと愚考するが、どうか。
『著名だが商業活動はしていない人物』に関しては、Category:同人作家を使用するべきだと思う。
Category:LGBT作品 Category:少女愛 少女愛を題材とした作品。 後述のCategory:少年愛作品の対(？)になるサブカテゴリで有るものの、現状はCategory:少女愛に含めたままの方が良いと思う。その為、現状の記事の上位カテゴリにCategory:LGBT作品を加えるべきで、いずれ数が十分に増えたと議論で結論がでた時には、Category:少女愛作品に分割するべきだと思う。
尚、可能であればCategory:LGBT作品のサブカテゴリにCategory:少女愛作品を作成して、Category:少女愛へのリダイレクトか誘導とした方が良いのかも知れない。
表の前の続きです。もう少し続きます。
以下のカテゴリについては、現状を考えると、そのままで良いと思います。
カテゴリ名 理由
Category:LGBT関連ドラマ 現状で、ＬＧＢＴの種類による細分化がされていない為。
Category:LGBT関連映画
Category:LGBT関連楽曲
Category:架空のLGBTの人物
Category:LGBT関連アニメ
Category:LGBT関連ゲーム
Category:異性装を題材とした作品 これ以外の分類は想定できない為。
Category:少年愛作品 女性版としてはCategory:少女愛が相当するが、そちらは作品をサブカテゴリ化する域には達していない。
また、近い言葉には『百合』(Category:百合)や『ガールズラブ』(Category:ガールズラブ)や『レズビアン』(Category:レズビアン)などが有るが、『少女愛』とそれらでは意味合いも異なってくる。
つまり、該当記事無しでもカテゴリを作っていいならCategory:少女愛作品という事になるものの、現状は『Category:少女愛』に含める方が適切な記事数なだけだと考える。
Category:架空の異性装者 Category:架空のLGBTの人物と関連性は有るものの、イコールＬＧＢＴではない。
それでは、長文駄文、失礼しました。尚、上でも書いた通り、言い回しを整える精神的余力が有りませんので、多少偉そうな言い回しに感じられるかも知れませんが、『言い回し自体については』気にしないでいただけると助かります。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月23日 (土) 10:00 (UTC)[返信]
  •   同性愛として纏めれば定義にブレがないとする案には私も賛成です。というか同じ事を考えておりました。ただ、先行する議論では、「-を主題としているか、ストーリーに大きく影響している作品」に絞っていますね。カテゴリ名はともかく、内容としてはそこまで絞っておかないと対象が広がりすぎてしまうのではないかと思います。--Hiroes（会話） 2017年12月23日 (土) 10:34 (UTC)[返信]
上の『定義』というのは、カテゴリーのページにて、そのカテゴリーの説明として書かれているものという意図です。例えばCategory:LGBT関連アニメでは、『LGBT（レズビアン・ゲイ・バイセクシュアル・トランスジェンダー）に関連のあるアニメのカテゴリ。』という説明が書かれています。
でも、今思えば、『扱った』ではなくて『題材とした』というようにした方が良さそうですね。見落としていましたがCategory:テーマ別の小説を見ても、『○○を題材とした』というのが主流みたいですし。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月24日 (日) 04:47 (UTC)[返信]
  題材カテゴリ群は「合意なしに連続的に作成されて（不特定多数の数の暴力で）主流のように見えているもの」が多いですのでご注意を。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月24日 (日) 13:15 (UTC)[返信]
えぇと、つまり『○○を扱った～』というような別のカテゴリ名も候補として有りえた状況で、合意なしに『○○を題材とした～』というような名称でカテゴリが作成されたケースも多い、という事でしょうか？　『題材とした』から『扱った』へと改名する程でも無い為、そのままになっている、みたいな感じで。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月24日 (日) 14:47 (UTC)[返信]

LGBT作品に関するカテゴリの再編について

編集
  • 基本的に問題無さそうな感じでしたので、本格的に煮詰めていきたいと思い、関係カテゴリへの告知や、合意形成に向けたコメント依頼を行いました。カテゴリの再編ですので、焦らず、慎重に行くべきだと思いますから。(というように自分自身に言い聞かせています。でないと焦りが出てしまいそうなので)--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月26日 (火) 08:28 (UTC)[返信]
  • 　コメントありがとうございます。僕は女性同士の同性愛作品は基本的に好きですが、そっちの方は正直苦手ですので、現在の記事を軽く見ただけで、実際の作品を読むまではいかないのですが。例示された二つの作品の違いというのは、『百合』と『レズ』(ニュアンスの違いで、レズビアンではなくレズと表記しました)の違いみたいだなぁと思いました。要は、『繊細な恋愛模様を描いた作品と、乱暴な言い方をすればエロしかない作品を、同列に扱うのか』という事ですよね。この二つを分けたいというのは、確かに分かります。
　ですが、ＳＦ作品やファンタジー作品で、子供むけ作品と、アダルト作品で、カテゴリを分けたりはしないと思います。ウィキペディアでの具体例を知っている訳では有りませんが、大作ＳＦ映画であっても、女の子がロボットに性的なアレコレをされるような漫画(良い例を知らないので適当です)であっても、ＳＦカテゴリであることには変わらないと思います。
　……まぁ、サブカテゴリにて『成人を対象とする○性同士の同性愛を題材とした××』みたいなのを作るのは検討の余地が有るのかも知れませんが、それは『○性同士の同性愛を題材とした××』が成立後に、当該ノートにて議論すべき事ではないでしょうか。『繊細な恋愛模様を描いた作品』で有っても、『乱暴な言い方をすればエロしかない作品』で有っても、『○性同士の同性愛を題材とした作品』であることには変わりが無いでしょう。
　ＳＦで例えるなら、ＶＲＭＭＯモノとスペースオペラのカテゴリを分ける必要性は有るのかも知れないが、それはＳＦカテゴリが成立後に、ＳＦカテゴリのノートにて議論すればいい話であって。どちらもＳＦ系統のジャンルである以上、今回は一緒に扱って問題が無いのではないか、という考えです。ウィキペディアの記事そのものには、年齢による閲覧制限をかけるようなものは無いのですし。
　現時点で、そういったカテゴリについても考えるとなると、『必ずしも百合作品やBL作品そのものではないけど百合やBLが作品の中核テーマになっている作品』のカテゴリについても、考えなくてはなりません。違いが曖昧なカテゴリが有ったり、同じ同性愛なのに片方はカテゴリが有って片方はカテゴリが無いなど、現状のカテゴリ構成は歪になってしまっているので、再編を提案した訳です。ですので、『明確な基準の違いが有り、今後カテゴリを付与する人が判断に迷う事が有りえないサブカテゴリ』でない限り、統合するべきで、却下すべきなのではないかと思います。
　もちろん僕に却下する権限など有りませんので、仮に僕は反対するサブカテゴリ案で有ったとしても、賛成多数なので有れば、それは「一般的に見ると、明確な基準の違いが有る』という事になりますので、分けるべきサブカテゴリであるという事になります。つまりは、十分な賛同意見が得られないサブカテゴリ案は、『合意に至らなかったという一点のみ』を持って、今回は却下するしかないという事ですね。
　『必ずしも百合作品やBL作品そのものではないけど百合やBLが作品の中核テーマになっている作品』が有るとしても、『そのものではない作品』と『そのものな作品』を、どうやって識別するのか、それを示す出典が用意できるのか、という問題が有ります。『繊細な作品』と『エロしかない作品』を分けるにしても、何を基準に識別するのか、それを示す出典が用意できるのか、という問題があります。
　ですので、僕はそれらを分ける必要性を、少なくとも、現時点では感じておりません。そのジャンルの総ての作品を、出典による明確な基準をもって分類できるなら良いのですが。それが出来ないのなら、似たような作品なのに、直接的に所属するカテゴリが異なる、という事が有りうるという事になってしまい、それでは再編する意味が有りません。
　可能であるとしても、１８禁指定がされているかどうか、という法的拘束力もある(だから小説家になろうなどでも、通常と１８禁で分けている)基準を用いて、『成人を対象とする○性同士の同性愛を題材とした××』というようなサブカテゴリを作るのがせいぜいでは無いかと思います。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月27日 (水) 00:48 (UTC)[返信]


  場違いです。「カテゴリ案」以降は井戸端で議論する内容ではありません。他で行ってください。--123.218.145.107 2017年12月27日 (水) 01:44 (UTC)[返信]

  返信 (123.218.145.107さん宛) 　コメントありがとうございます。ただ、ＩＰは変動の可能性も有りますので、出来れば、アカウントを取得して頂ければなと思います。まぁそれは置いておいて。
場違いとの事ですが、何故そのように思われるのでしょうか？　Wikipedia:井戸端には、『このページ（井戸端）は、ウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。』と有ります。質問から提案や議論、意見交換へとシフトしましたが、何らズレているようには思えません。また、『他で』と言われていますが、どこで行うべきだとお考えでしょうか？
先述の通り、僕は井戸端で行うべき議論だと認識しています。ですので、そのように言われましても、具体的な提示がない事には、議論の場を移すことは出来ません。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月27日 (水) 03:37 (UTC)[返信]
  貴方自身が一番初めに「Portal‐ノート:漫画よりもこちらの方が回答が得られやすいと思いましたので」とおっしゃっています。初めの質問とそれに対する回答はこの場でもよろしいわけですが、「カテゴリ案」以降のような具体的な提案とその議論は、各項目（あるいは各分野のプロジェクト・ポータル等）で行うことです。納得できないなら、節を改めて「井戸端で議論を続けてよい議事」などの題名で、他の利用者の意見を拝聴することに致したいと思います。--123.218.145.107 2017年12月27日 (水) 04:16 (UTC)[返信]
  返信 (123.218.145.107さん宛)
あの時点では、漫画に限った話でしたが、その後に対象が広がっている為、もはやポータルのノートは不適切であるという認識です。ですので、今回の議論は井戸端で続ける事と致します。「井戸端で議論を続けてよい議事」議論の結果、井戸端の冒頭文が変更されるかも知れませんが、現時点では、井戸端しかないと思いますので。
ただ、ポータルへの告知は不十分だったかも知れませんので、そこは念には念を入れておこうかと思います主要ポータルに位は告知しておこうと思います。関連プロジェクト全てとなると、カオスかつスパム的になってしまいますので。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月27日 (水) 04:32 (UTC) - 一部訂正--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月27日 (水) 04:36 (UTC)[返信]
  では節を改めて他の利用者の意見もお聞きしようと思います。--123.218.145.107 2017年12月27日 (水) 05:48 (UTC)[返信]

ここで議論を続けるのでだいじょうぶでしょうか？KAMUI様と同じような意見ですが、男性同士の恋愛を題材にした作品でも、ゲイ小説・ゲイマンガ（男性向け）とやおい・ボーイズラブジャンル（女性向け）は分かれているので、一緒にするのは乱暴・・・というか、いっしょに扱うカテゴリーの意味があるのかな？と思いました。ゲイ向け作品と腐女子向け作品の影響関係を調べている研究者なら喜ぶかも・・・逆に言うと、それくらいしか需要ないかもです。私小説とケータイ小説をいっしょにするくらい不思議な感じです・・・。分ける必要はないと思うとのことですが、そもそも別だし、一緒に扱われることがないし、少女漫画（少女向け）と少年漫画（少年向け）と同じように、分けるべきだと思います。女性向けの男性同士の恋愛を扱う作品は、「やおい・ボーイズラブジャンルの漫画」「やおい・ボーイズラブジャンルの小説」等の名前でいいのではないでしょうか。また、この上の表のカテゴリだと、百合は恋愛未満の関係も入るので（むしろ、もともとそっちを百合と呼んでいた気がします）、女性同士の恋愛を題材というくくりだと、一部含まれません。あと、「男性同士の同性愛を題材にした作品」という名前に違和感があって、「男女の異性愛を題材にした作品」といわないなら、「男性同士の恋愛を題材にした作品」の方がいいと思いました。--ジャム・パンナ（会話） 2017年12月27日 (水) 12:51 (UTC)[返信]

  返信 それは「BL」の定義がどうこうというよりも、恋愛そのものが主題ではないポルノ作品を恋愛作品とは区別して扱うべきという話であって、恋愛を題材にした作品をカテゴリ化する以上そこはそもそも大前提なのではないでしょうか。一応、女性の同性愛を指す単語である「百合」はもともと現実の同性愛そのものやポルノ作品なども含む言葉なので、「BL」や「やおい」と違って語彙としては比較的オールマイティであるとは思いますが、それでも『エロしかない作品』は恋愛作品ではないわけですから、忠実に出典に基づいて個々の作品性を判断して仕分けがなされるならば、そこは当然区別されることになるのではないかと思いますが、違うのでしょうか？
それは性別云々以前の問題として、たとえば「Category:恋愛を題材とした作品」に恋愛物語としての要素が希薄なポルノ作品もすべて放り込むことがはたして妥当かと問われれば、その想定は現実的ではないし、その結論はフィクションの登場人物の恋愛対象が同性であろうと異性であろうと変わらないものと推察します。
その上でさらに「BL」とか「やおい」の細かいニュアンスの使い分けとかについては、きちんとした客観的資料に基づいて最終的にはその分野に詳しい方の助言、サジェスチョンも得ながら検討を進めていただくのが良いと思います。--ディー・エム（会話） 2017年12月27日 (水) 15:08 (UTC)[返信]
  ゲイ向け作品とBL作品を同一カテゴリで全て分類するのには否定的ですが、男性/女性での分類は必要だとは思います。そこで、
  • 男性同士の同性愛を題材とした小説
    • ボーイズラブ小説
  • 女性同士の同性愛を題材とした小説
のようなカテゴリ構造ではどうでしょうか。--Chibalias（会話） 2017年12月27日 (水) 15:23 (UTC)[返信]
  返信 (ジャム・パンナさん宛) 　まず、ここで議論を続けるので大丈夫です。それで話を進めますが。
　僕は女性同士の同性愛モノは好き以下略なので、男性同士の同性愛モノの事情に詳しくないのは事実ですが、ＳＦやファンタジー等で、主な読者の性別によって、カテゴリを分けたりするでしょうか。Portal:漫画/執筆依頼で『少年漫画』『少女漫画』と分けているのは、ＳＦやファンタジーといった分類よりも少ない分類で管理できるからです。今回の件で例えるなら、男性同士も女性同士もひっくるめて、『少年向けのLGBT関連漫画』『少女向けのLGBT関連漫画』『成人向けのLGBT関連漫画』の三つに分けよう、というような分類法則だという事になると思います。その方が乱暴、だと思うのは僕だけでしょうか？
　それに、『男(女)性向け』となっていても、それを読む『女性(男性)』は少なからずいるでしょう。それでも、想定している対象性別によって、LGBTカテゴリを分ける必要があると思われますか？
　そもそも、『男(女)性向け』作品であると、何を出典に判断するのでしょうか。僕自身、漫画などでも、どちらを対象としているのかが分からない例なんて、幾つかありましたし。ある論者は『男性向け』だと言い、別の論者は『女性向け』だと言う事も有りえます。著名人の間で意見が分かれていた場合に、『男性向け』と『女性向け』の、どちらのカテゴリを適用するのでしょうか？　もし両方を付けるのだというのなら、それは読者層で分ける必要性がない事の証左とはなりませんか？
それに、同性愛に限らず恋愛というものは、『友達以上恋人未満』も含むものでしょう。百合はそれが顕著なだけで。そもそも、『百合作品であるかどうか』というのは、ウィキペディア内の基準で判断するものではなくて、信頼できる情報源にて『百合作品である』と扱われている、その事実のみを持って百合作品だと判断するべきです。理由については、ログを見て頂ければ、分かると思います。
ただ、『○性同士の恋愛を題材にした』というのは、『○性同士の同性愛を題材とした』よりも良いな、とは思いました。『○性同士』という時点で同性愛なのは分かっている訳で、後者だと『馬から落馬』みたいな感じになっていたかも知れません。
  返信 (Chibaliasさん宛) ,  返信 (ディー・エムさん宛)
えーと、つまりカテゴリ案でいう『○性同士の同性愛を題材とした』には『エロのみの作品』も含み、その中に『恋愛も含む作品』用のサブカテゴリを用意するべきではないか、という意見だという認識で合っていますか？
それでしたら、
LGBT関連×× ○性同性愛者を題材とした×× ○性同士の恋愛を題材とした××
というのはどうでしょうか。エロのみであろうと、○性同性愛者を題材としている事に変わりはないでしょう。また、サブカテゴリの方には『同性愛』の文字列が有りませんから、混同する可能性も無いのではないかと思います。
--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月28日 (木) 01:21 (UTC)[返信]
  返信 (ただのしかばねさん宛) やおい・ボーイズラブジャンルに関しては、商業の場合女性向けのレーベルから出ているので、女性向けかどうかで議論になることはないと思います。女性向けレーベルで売れた後に一般向けに移植されることはありますが、最初から一般向けで出したら読者に届きにくくて、メリットがないので。「男性同士の恋愛を題材とした～」の下位カテゴリにでも、「やおい・ボーイズラブジャンルの～」というカテゴリはあった方がいいです。現実問題、はっきり存在するジャンルなので。男性の恋愛もので「これ女性向け？男性向け？」という疑問は見たことがないので、議論になることもないと思います。「ＳＦやファンタジー等で、主な読者の性別によって、カテゴリを分けたりするでしょうか」とおっしゃいますけど、SFやファンタジーと違って、LGBTの恋愛を題材にした作品なら、テーマの中心にあるのは「性」なので、読者の性別が重視されるのは不思議じゃありません。実際読者の性別ですみわけがあり、巨大市場になっているので、かたくなにカテゴリ分けをしないのは、むしろ変な感じがします。女性向けか疑問がある作品（ちょっと思いつきませんが・・・）ならカテゴリを付けなければいいだけですし。やおい・ボーイズラブジャンルの読者にわずかに男性がいることは事実ですが、ターゲットは女性です（だからこそ、腐女子をもじって腐男士なんて呼ばれている訳です）。あと、「LGBT関連の小説家」は、作家がLGBTなのかと一瞬思ったので、誤解がないように言い方を変えた方がいいかもです。--ジャム・パンナ（会話） 2017年12月28日 (木) 12:39 (UTC)[返信]
  返信 (ジャム・パンナさん宛) 　(編集競合しましたが、そのままです)とりあえず、リアル都合で投稿してなかっただけで、返信の前に出来ていたカテゴリ案２をノートの方に記載してきました。それで、返信の返信となりますが。
　『商業の場合女性向けのレーベルから出ている』と有りますが、全ての女性向けレーベルが、そう明記しているのでしょうか？　例えばレジーナブックスは作家募集ページで『基本的に女性を読者として想定』と有りますので女性向けレーベルだと言えますが、そのような記載がないレーベルもあるかも知れません。それに、同人サークルの作品など、商業ではない場合には、どう判断されますか？　個人が作って公開している作品だけれど、特筆性が有るという事でウィキペディアの記事になっている作品は、色々と有ります。そういったケースでは、『商業では云々』というのは通用しません。『個人が作った作品で、作者が対象性別を明言していないけれど、○性同士の恋愛ものだとは明言している』ような場合も想定できますが、そういった場合にどう分類されるつもりでしょうか？　僕の持論としては、恣意的な分類をせざるを得なくなると思います。つまり、対象性別による分類は、採用すべきではないという考えです。『「これ女性向け？男性向け？」という疑問は見たことがない』からと言って、今後も無いとは限りませんし、貴方が知らないだけで既に、そういった疑問や議論がどこかで行われているかも知れません。
　そして、『「男性同士の恋愛を題材とした～」の下位カテゴリにでも、「やおい・ボーイズラブジャンルの～」というカテゴリはあった方がいい』との事ですが、その二つの何が違うのでしょうか？　僕には、青と呼ぶかブルーと呼ぶか、みたいな呼び方の違いがあるだけで、示すものは少しも変わらないと思うのですが。いわゆるポルノ的で恋愛要素ゼロの作品と、恋愛要素を含む作品を分けるべきだというのなら分かりますし、先述のカテゴリ案２は、それを考慮したものです。ですが、この二つを分けてしまうというのは、どちらのカテゴリを付けるべきか分からなくなるというか、カテゴリを再編する意味がなくなってしまう行為だと思います。それでも分けるべきだと主張されるのでしたら、ニュアンスの違いとかではなくて、具体的な違いを教えてください。
　それと、(『実際読者の性別ですみわけがあり、巨大市場になっている』という事に対しても言える事ですが、)信頼できる情報源にて、両者が使い分けられているという記述のあるものを提示してください。それが出来ないので有れば、そっちの方面に疎い僕には、独自研究としか見えないというのが、正直なところです。(独自研究だと言っているのではなくて、そう思われても仕方ないという事です)
ただ、『「LGBT関連の小説家」は、作家がLGBTなのかと一瞬思ったので、誤解がないように言い方を変えた方がいいかも』は一理あると思いましたので、違う言い回しが無いか、考えてみようと思います。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月28日 (木) 15:15 (UTC)[返信]
  返信 （ただのしかばねさん宛）いいえ、その逆です。その意味でもカテゴリ名は「○○同士の恋愛を題材にした作品」のほうが良いのかもしれませんが、要するに恋愛が主要テーマだとみなされていない『エロだけの作品』はそもそも恋愛作品ではないわけですから、大前提としてカテゴリの対象外のはずなのでその扱いを想定すること自体が不要ではないでしょうか、という意味です。であれば、作品の登場人物の恋愛対象が異性だろうと同性だろうと恋愛をテーマに含まない性表現のみの作品は「恋愛作品」を対象にしたカテゴリからは自然に省かれるはずですから、カテゴリの外枠の線引きとしてはそこまで「ボーイズラブ」や「やおい」の細かいニュアンスにまで拘らなくてもKAMUIさんやジャム・パンナさんが懸念するような極端な場違いな混同はそもそも起こらないはずなので。
もし「Category:恋愛を題材とした作品」や「Category:恋愛漫画‎」に恋愛要素を含まない世の中のポルノ作品も全部放り込むべきだというなら話は別ですが、その想定はおそらく現実的ではないですよね。--ディー・エム（会話） 2017年12月28日 (木) 14:17 (UTC)[返信]
（補足）もともとのご質問の出発点が「Category:ボーイズラブ漫画」と同様に「ガールズラブ漫画」や「百合漫画」のようなカテゴリ作成が妥当かどうか、あるいはそれに関して小説などの他媒体も含めてどのような整理が可能か、ということだったかと思いますが、その文脈でいえば、そもそもここでLGBTという観点を持ち出すことはやや場違いかなとも思います。
以前のコメントにあった「Category:LGBT関連小説」のサブカテゴリに「マリア様がみてる」が含まれていることを意識されたのかもしれませんが、元々そのカテゴライズに適切な根拠がおそらく存在していませんし、作品内容からすれば明らかに場違いですよね。フィンクション分野全体で考えても、同性愛を描いているからといって必ずしも作品にLGBTの観点を含んでいるとは限らないわけで、両者が自動的に連動しているかのような見方で問題を整理しようとすることは好ましくないと思います。たとえば恋愛作品ではないですが極端なものでいえば『パタリロ』とかだと主人公の恋愛対象は異性ですがその方がむしろ作中ではマイノリティで、英国情報部の職員の大半が同性愛者の美少年で他の各国スパイも殺し屋も国家主席もみんな同性愛者という世界観の中では同性愛に対して現実世界のLGBTという概念が当てはまらないですし、『這いよれ! ニャル子さん』みたいに形骸的には同性愛のキャラクターが生物ですら無くパーソナリティとしての性別自体が無意味というケースなどもそれを独自研究的な主観で現実世界のLGBTと関連付けることは妥当とはいえませんし、『私がモテてどうすんだ』や『百合男子』の主人公の個性もLGBTとは別物ですよね。LGBTという現実世界の社会的テーマとフィクションの中のキャラクター描写は必ずしも直結しないわけで、そこは客観的な出典なしに安易な主観的判断で混同しないよう、注意深く扱っていただいたほうがベターかなと思います。--ディー・エム（会話） 2017年12月28日 (木) 15:19 (UTC)[返信]
  返信 (ディー・エムさん宛) 　(編集競合しましたが、そのままです)僕としては、『エロだけの作品』で有っても、同性を対象としているのであれば、それは『同性愛者を題材とした作品』であると認識しています。『少なくとも片方が同性愛者であるからこそ、性欲だけが理由にせよ同性に欲情する展開とする事が出来、その結果エロだけの作品も成立する』と認識しています。だからこそ、カテゴリ案２のような形式はどうだろうか、と再提案した次第です。
もっとも、『○性同士の性的行為を描いた作品』というようなカテゴリの方が適切だと言われるのであれば、一考の価値があるとは思いますが。
(ここから、補足に対してのコメントです)(さらに競合しましたが、そのままです)　出発点は確かにそうですが、議論を続けていくうちに、当初は予想もしていなかった流れになることは、よくある事ではないでしょうか。
Category:マリア様がみてるについては、未読ですし未視聴ですので、なんとも言えません。出典として使えるか分からないページが多いですが、『百合作品だ』という意見と、『百合作品ではない』という意見と、両方があるみたいです。ただ、グーグル検索した際に関連キーワードで『マリア様がみてる 百合』というものが表示される(少なくとも現時点では)ので、Category:LGBT関連小説の適用は適切なものではないでしょうか。
そして『同性愛を描いているからといって必ずしも作品にLGBTの観点を含んでいるとは限らない』との事ですが、僕にはイコールに思えます。ＬＧＢＴのＬＧが同性愛または同性愛者の事なので。
例示された作品群についても、『信頼できる情報源にて、同性愛作品であると言及されているかどうか』で判断すれば良いだけで有って、ウィキペディア内で独自の基準(『みんな同性愛者という世界観の中では同性愛に対して現実世界のLGBTという概念が当てはまらない』等)を設けるのは、独自研究だという事になると思います。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月28日 (木) 15:56 (UTC)[返信]
  返信 『マリア様がみてる』が百合作品でないと述べたつもりはありません。「百合作品」・「BL作品」＝「LGBT」ではありませんよという意味の例示です。
「『○性同士の性的行為を描いた作品』というようなカテゴリの方が」＞ 「カテゴリの方が」ではなくて、全く別個の話として、もし仮に「Category:性的行為を描いた作品」というカテゴリを作成してその下に「Category:異性同士の性的行為を描いた作品」や「Category:女性同士の性的行為を描いた作品」、「Category:男性同士の性的行為を描いた作品」のカテゴリも作るべきというのであれば、結論はともかく話の筋としてはわかりますが、恋愛作品のカテゴリをどう細分化するかという文脈の中で混同して扱う必然性がないというだけのことで。--ディー・エム（会話） 2017年12月28日 (木) 17:15 (UTC)[返信]
  返信 (ディー・エムさん宛) 　『「百合作品」・「BL作品」＝「LGBT」ではありませんよ』というのが、意味が分かりません。ＬＧＢＴの内、百合はＬに含まれ、BL作品はＧに含まれる筈です。両者の違いについて、なにか出典となるようなものは有りますか？
　そして「『○性同士の性的行為を描いた作品』というようなカテゴリの方が」というように述べたのは、『「Category:恋愛を題材とした作品」や「Category:恋愛漫画‎」に恋愛要素を含まない世の中のポルノ作品も全部放り込むべきだというなら話は別ですが、その想定はおそらく現実的ではない』というコメントから、『いわゆるポルノ的な作品に対しても、同性愛カテゴリを付けるのはおかしい』というニュアンスを感じたので、「『エロだけの作品』で有っても、同性を対象としているのであれば、それは『同性愛者を題材とした作品』であると認識しています。『少なくとも片方が同性愛者であるからこそ、性欲だけが理由にせよ同性に欲情する展開とする事が出来、その結果エロだけの作品も成立する』と認識しています。」と述べ、ポルノ的な作品を分ける場合の選択肢の一つとして、『○性同士の性的行為を描いた作品』案を例示したのです。
　つまり、僕自身としては、いわゆるポルノ的な作品については、『○性同性愛者を題材とした』に含めるべきであるという考えです。少なくとも、現時点においては。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月29日 (金) 01:22 (UTC)[返信]
  返信 「『「百合作品」・「BL作品」＝「LGBT」ではありませんよ』というのが、意味が分かりません。」＞ 「百合作品」・「BL作品」＝「LGBTを題材とした作品」ではありませんよという意味です。文言を省略して分かりにくかったのだとしたら申し訳ありませんでした。要するに「同性愛を描いているからといって必ずしも作品にLGBTの観点を含んでいるとは限らない」という前述の説明を単に短く言い換えただけです。
「両者の違いについて、なにか出典となるようなものは有りますか？」＞ 「百合はＬに含まれ、BL作品はＧに含まれる」と一律に断定する文献資料を私は存じません。なので、先述のとおり指摘させていただいた次第ですが、もし単に私が知らないだけでそのような出典があるのなら、具体的にその出典を示して検討を進めていただければ良いかと思います。ただのしかばねさんのコメントにある「L」、「G」というのはレズビアン、ゲイのことを指して書かれているのだと思いますが、それは例えば『マリア様がみてる』についていえば、レズビアンに含まれる筈だとただのしかばねさんが認識されている対象の人物は主人公の福沢祐巳でしょうか？それとも作者でしょうか？読者・視聴者でしょうか？そしてそのことを当該分野の専門家の定説として確認できる出典をご存知ということでしょうか？
あるいは少年愛を扱った漫画作品『トーマの心臓』について、同作品記事の概要節を読むかぎり、作者の意図した作品テーマとしてLGBTとは全く別個の事柄が書かれています。私の書棚にある長谷邦夫『漫画の構造学』（2000年、106頁）にも同作や『風と木の詩』等の少年愛作品について解説があるので改めて目を通してみると、ストーリー面のテーマとは別にそれら作品の少女漫画界への影響や作者が少年愛をモチーフに用いた意図についても書かれているのですが、いずれも全くLGBTに着目した内容ではありません。他方、それらがLGBTを主題として描かれた作品だとする出典を私は存じません。
「ポルノ的な作品については、『○性同性愛者を題材とした』に含めるべきである」＞ 従前のカテゴリ案の「同性愛」が「同性愛者」に変わっているのが誤記でなく意図的な単語の使い分けであるならば、そのように両者を別個のものとして話を切り分けて議論を進めていただくのが良いと思います。--ディー・エム（会話） 2017年12月29日 (金) 17:52 (UTC)[返信]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘  返信 　『ウィキペディア内における百合作品の定義は、百合(＝女性同士の恋愛)を題材としていると、信頼できる情報源にて、言及されている作品』だと認識しております。そして、題材としているという事は、その観点を含んでいるという事でしょう。『百合描写のある作品と、百合作品は、イコールではない』という事です。尚、出典を求めたのは、『百合を題材としている作品は、イコールでＬＧＢＴを題材としている作品とは限らない』という意味だと誤解していた為、『両方とも、百合、つまりはレズビアンを含む筈なのに、何故イコールではないのだろう？』と困惑した為、出典を求めた次第です。誤解が解けたので、そこは取り下げます。
　それで『マリア様がみてる』についてですが、『百合作品であるという、信頼できる情報源を見つけられなかった為、現時点では百合作品として扱っていいものか分からない』というのが正直なところです。ですので、この作品に限っては、現時点で『レズビアンに含まれるはずだ』と認識しているところは有りません。僕自身、未読で未視聴ですので、出典が見つからない事には何とも言えません。ただ、百合作品だと判断される基準としては、主要キャラの誰か(一人か複数人かは別として)が対象となるのではないかとは思います。
　それから『トーマの心臓」　についてですが、『作者が少年愛をモチーフに用いた意図についても書かれている』のなら、それを出典としてCategory:少年愛作品を適用する事が適切でしょう。「『少年愛をモチーフに用いた意図についても書かれている』のに『全くLGBTに着目した内容ではありません』というのは、理解できない」というのが本音です。「『少年愛をモチーフに用いた意図についても書かれている』時点で、LGBTに着目した内容であるのではないでしょうか？」と言えば良いでしょうか。少年愛もまた、ＬＧＢＴの一つだという認識は間違っているでしょうか？　この作品のような場合、『少年愛作品だという出典が有るかどうか』が問題な訳で、この作品では『少年愛をモチーフに用いたと言及されている』時点で、『一番ではなくとも題材となっているのは明白』であると思います。
　そして『○性同士の恋愛を題材とした』と『○性同性愛者を題材とした』の違いですが、前者は『恋愛作品である事が必須』なのに対して、後者は『性欲の対象としているだけ、つまりポルノ的な作品に対しても適用できる』というのが有ります。『ポルノ的な作品にまで、恋愛カテゴリを適用するのはおかしい』というような指摘が有りましたので、それを考慮した結果となります。
--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月30日 (土) 09:45 (UTC)[返信]
  コメント 「『百合を題材としている作品は、イコールでＬＧＢＴを題材としている作品とは限らない』という意味だと誤解していた為」＞ 誤解ではありません。そのような内容の説明をしたつもりです。根拠を伴わずに「百合、つまりはレズビアンを含む筈」と頑なに信じられていることが根本的問題の一端だと指摘させていただいた次第です。『マリア様がみてる』が百合を扱った作品だという情報源を見つけることはそう難しくはありません[2]。「百合作品だと判断される基準としては、主要キャラの誰か(一人か複数人かは別として)が対象となるのではないかとは思います」というのが百合作品全般の普遍的な特徴であるのならそのことを裏付ける適切な出典があるはずですし、無いのなら単なる個人的感想以上のものではないということです。
「『少年愛をモチーフに用いた意図についても書かれている』のに『全くLGBTに着目した内容ではありません』というのは、理解できない」＞ 同性愛者のキャラクターが登場するすべての作品はLGBTに着目したテーマを意図して書かなければならないという決まりや法則が存在するのでしょうか？少なくとも私は、そうではない内容の解説が書かれた出典が手元にあったので例示させていただいただけです。
「少年愛もまた、ＬＧＢＴの一つだという認識は間違っているでしょうか？」＞ もしもその内容の是非を客観的に判断できる情報源が無いのであれば、それを個人の主観的価値観として（それが許される場所で）主張することは完全に個人の自由ですが、客観的に確立された認識であるかのように主張することは間違いということになろうかと思います。少なくともフィクション分野のジャンルや作風を表す「少年愛」という概念が、現実の社会的・宗教的・政治的テーマの対象である「LGBT」に盲目的に包含されるという考えは私には突飛に思えますし、ウィキペディアの基本スタンスである現実世界の観点でそのような見解を積極的に肯定する出典の存在は想像ができません。--ディー・エム（会話） 2017年12月30日 (土) 16:42 (UTC)[返信]
  返信
百合というのは女性同士の同性愛の呼称の一つなのですから、女性の同性愛者の事であるレズビアンとイコールだと思うのですが、その認識自体が間違っているという事でしょうか？　また、そうであるとすれば、その根拠は何でしょうか？
そして「『マリア様がみてる』が百合を扱った作品だという情報源」については、少なくとも僕には、見つける事が出来ませんでした。僕が見つけられた情報源からは、『百合ではなく、絆を描いた作品』としか読み取れなかった、という事です。そういう出典が有るのなら、『その出典で百合、つまりレズビアンを描いた作品であると評価されている』事を根拠にカテゴリの適用が出来るというのが、僕の認識です。
また、『判断の基準や対象』についてですが、『百合作品であるかどうかの判断は、あくまでも信頼できる情報源に委ねるべき』だけれども、『信頼できる情報源にて、そう判断される理由としては、こういうものがあるのではないか』と推測を述べただけです。『信頼できる情報源が』判断する理由の推測ですので、客観性に問題はないと考えます。その推測が合っていても違っていても、『信頼できる情報源にて、百合作品だと評価されている』という事実そのものには影響しないからです。『信頼できる情報源が、そのように評価する根拠』なんて、信頼できる情報源のライターさん本人にしか分からないかと思いますし。
そしてモチーフ云々というのは、『モチーフにしている作品＝題材とした作品、とは限らない』という事でしょうか？　それとも、『題材としている＝着目している、とは限らない』という事でしょうか？　すみませんが、その辺りが読み取れませんでした。
そして『少年愛もまた、ＬＧＢＴの一つだという認識』が間違っているのなら、Category:LGBT作品にCategory:少年愛作品が含まれている現状が、不適切なものである(Category:LGBT作品から除外すべきである)という事になる筈ですが、その辺りはどうでしょうか。『客観的に確立された認識』だと僕が思っているのも、これが理由の一つです。というか、そうでなければ『可能であればCategory:LGBT作品のサブカテゴリにCategory:少女愛作品を作成して、Category:少女愛へのリダイレクトか誘導とした方が良いのかも知れない。』なんて発想は有りませんでした。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月30日 (土) 17:59 (UTC)[返信]
  返信 ウィキブレイクとのことなので簡単な返答まで。
  • 「百合というのは女性同士の同性愛の〜（中略）〜また、そうであるとすれば、その根拠は何でしょうか？」> 以下、参考までに2例。
    • 「『百合（yuri）』とは、女性同士の緊密な友情からプラトニックな恋愛、あるいはセックス描写のある恋愛も含めて、幅広い作品群がゆるやかに含まれるジャンル名である。」（溝口彰子「国際マンガ展の文脈で『青い花』を考える」『ユリイカ』vol.49-20、青土社、2017年、171頁より引用）
    • 「（前略）百合は、恋愛関係にならないものや、バイセクシャル要素のあるものも該当するので、ガールズラブ（GL）やレズビアン等とは当てはまらない場合がある。」（「百合用語解説01」『百合の世界入門』玄光社、2016年、13頁より引用）
  • 「Category:LGBT作品にCategory:少年愛作品が含まれている現状が、不適切〜（中略）〜という事になる筈」＞ カテゴリ構造の適否はその運用基準や各概念の定義にもよりますが、少女漫画発祥のフィンクションのジャンルとしての「少年愛」は、二次創作文化を発祥とする「やおい」・「ボーイズラブ」の作品内容ほどには性的関係へのコミットがマストではないと思いますので、昭和の「少年愛漫画」なども包括的に取り扱うとなると必然的にそのぶん曖昧さは増すでしょう。しかしそのあたりをこれ以上深く掘り下げるとなると私では当該ジャンルは守備範囲外のため知識不足ですので（良質な作品を食わず嫌いでスルーするのは勿体無いので人並み程度には視聴購読はしますが）、より「少年愛」「やおい」「BL」分野の専門知識に明るい方々の意見も伺いつつ相談いただくのが良いと思います。--ディー・エム（会話） 2017年12月31日 (日) 05:29 (UTC)[返信]
  （追記）すみません。もう1点のご質問を見落としていたので以下に追記します。
  • 「そしてモチーフ云々というのは〜（中略）〜という事でしょうか？」＞ 『少年愛をモチーフにしている作品＝LGBTを題材とした作品、とは限らない』という意味です。換言すれば、『少年愛を題材にしている作品＝LGBTを題材とした作品、とは限らない』という事です。一応前述のコメントで上げた参考資料の内容も挙げておきます。
    • 「『トーマの心臓』、『風と木の詩』は、いわゆる少女漫画が最も得意とした〈シンデレラ物語〉からの脱出であった。（〜中略〜）萩尾と竹宮にとって『少年』とは、そのような『知り得ないもの』のシンボルでもあったというのだ。」（長谷邦夫『漫画の構造学』インデックス出版、2000年、106頁より引用）
    • 「作者はこのギムナジウムという限界状況を設定することで、トーマの愛情が、社会的地位や規範、金銭、世俗的な打算などにまみれぬ、純粋で際立ったものであることを、描きたかったと考えていいだろう。」（同、129頁より引用）--ディー・エム（会話） 2017年12月31日 (日) 08:57 (UTC)[返信]
  返信 (ただのしかばねさん宛) 一度ご説明していますが、女性向けかわからないものには、やおい・ボーイズラブジャンルの作品のカテゴリを付けなければいいだけで、女性向けかわからないものがあっても問題ありません。「『「男性同士の恋愛を題材とした～」の下位カテゴリにでも、「やおい・ボーイズラブジャンルの～」というカテゴリはあった方がいい』との事ですが、その二つの何が違うのでしょうか？」とのことですが、イコールで結ぶことが絶対無理なくらいには違う言葉です・・・やおい・ボーイズラブの記事を一度読んでみてください。あと、「信頼できる情報源にて、両者が使い分けられているという記述のあるものを提示してください。」の「両者」は、なにとなにのことですか？すみません、ちょっと読み取れませんでした・・・--ジャム・パンナ（会話） 2017年12月28日 (木) 15:45 (UTC)[返信]
  返信 (ジャム・パンナさん宛) 　(寝落ちの関係で競合しましたが、そのまま)『女性向けかわからないものには～問題ありません』と言われていますが、大いに有りますよ。女性向けか不明で有ったとしても、『○性同士の恋愛作品』であることには変わりは無いですし、女性向けで有っても、それは同じです。
『やおい・ボーイズラブの記事を一度読んでみてください』との事ですが、『男性同性愛を題材にした女性向けの漫画や小説などの俗称（この意味では、やおいよりボーイズラブが近年よく使われる）』と有るじゃないですか。つまりは、『男性同士の恋愛を題材とした作品』であるという事です。ただ、名称に『ラブ』が入っていない分、いわゆるポルノ的な作品も含まれている可能性が有る、というだけで。
  1. 『男性同士の恋愛を題材とした作品』と、『やおい・ボーイズラブ作品』が、使い分けられていると示す信頼できる情報源は有りますでしょうか？
  2. そして、もう一つ。『実際読者の性別ですみわけがあり、巨大市場になっている』という事を示す、信頼できる情報源は有りますでしょうか？
この２点について、○○という本の××ページ、というような具体的な出典を提示できますか？
出典の提示が出来ないので有れば、それはもう独自研究という事になるでしょう。前者については、『○性同性愛者を題材とした』(ポルノ的作品含む)か『○性同士の恋愛を題材とした』か、どちらかにまとめるしかありません。後者についても、『女性向けだからカテゴリを分ける』というようなことはせずに、同様にまとめるしかありません。
逆に、複数の信頼できる情報源にて、使い分けられていたり、すみわけがあり巨大市場となっていたりすると、明言されているので有れば、それに基づきカテゴリを分ける必要があるかも知れません。
--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月29日 (金) 01:00 (UTC)[返信]
  返信 (ただのしかばねさん宛) 「日本ではゲイ漫画とBLは「男性向け」と「女性向け」という生物学的な違いよりも歴史的な乖離がある」と詩文奈「マイBL ヌーベルバーグ派」『詩と批評 ユリイカ 特集 BL オン・ザ・ラン！』 青土社、2012年、p97にとあります。つまり、ゲイ漫画もボーイズラブ漫画も男性同士の恋愛を題材にした作品ですが、両者は分かれている、ということです。それに、やおいの記事にもボーイズラブの記事にも、女性向けと書いてありますよね？？これでなんで、男性同士の恋愛を題材にした作品＝やおい・ボーイズラブ作品になるんでしょう？市場規模も、ボーイズラブの記事に「BL関連の日本の市場規模は、オタク市場に限れば215億円（2012年）、その他の市場まで含めば350億円（2013年）ほどといわれる」と出典付きで書いてあります。あんまり現状に理解がないようでしたら、カテゴリの再編の議論をしようとても、うまくいかないんじゃないかなぁと思います。あと、『マリア様がみてる』を検索結果からLGBT作品とするのも無理筋で、検索結果は根拠に使えないはずです。それに、『マリア様がみてる』は女性同士の恋愛じゃなくて、女性の先輩後輩の絆の話だったと思います。これは百合とよばれることはあっても女性同士の同性愛を題材にした作品でもLGBTを題材にした作品でもないと思うんですけど・・・--ジャム・パンナ（会話） 2017年12月29日 (金) 08:46 (UTC)[返信]
  返信
＞これでなんで、男性同士の恋愛を題材にした作品＝やおい・ボーイズラブ作品になるんでしょう？
　言い方が悪かったみたいですね。「『男性同士の恋愛を題材にした作品』に、『女性向けの「男性同士の恋愛を題材にした作品」である「やおい・ボーイズラブ作品」も含まれる』と言いたかったのです。『作品群全体(あるいは男性向けに限った作品群)と、その中で女性向けに限った作品群とを、分けて言及している出典はあるのでしょうか？』という感じですね。
　その結果、「日本ではゲイ漫画とBLは「男性向け」と「女性向け」という生物学的な違いよりも歴史的な乖離がある」という出典が得られた訳です。つまり、『世界的に見ればどうだか分からないけど、少なくとも日本では、両者は決定的な違いが有りますよ』という事ですね。巨大市場である事に対しても、215億円だの350億円だのと言われているという、出典が得られた訳です。
　これは、僕の認識が間違っていたという事が、証明されたという事でも有ります。それに僕は、自分の意見が絶対とは思っていません。『女性同士の以下略』だからこそ、男性同士の恋愛作品には疎く独自研究かどうかが識別できないからこそ、冷静に客観的に話を進めるために、出典を求めた訳です。出典の提示、ありがとうございます。僕みたいに『現状に理解のない』人は少なくないですが、これらの出典で説明できます。
　後、検索結果から判断しようとはしていません。あくまでも、『信頼できる情報源を探す為』に検索しただけです。『マリア様がみてる』の場合は、『探しても、百合作品であるという、信頼できる情報源が見つからなかった』ために、『現時点では、百合作品だと扱って良いのかが分からない為、カテゴリを適用すべきではない』という意見です。ノートにも書きましたが、見つけられた範囲の出典からは、『恋愛』であるという意図は読み取れませんでした。『隣人愛』『家族愛』、つまりは仰られるように『女性の先輩後輩の絆の話』というようにしか思えませんでした。『百合要素もある作品』では有るのかも知れませんが、『百合作品(百合を題材とした作品)ではない』というのが、現時点での私見となります。
--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月30日 (土) 09:45 (UTC)[返信]
  報告 とりあえず、大規模なカテゴリ改訂を視野に『 （現在と未来の）プロジェクト:LGBT関係者が気づきそうもない場所で特に議論開始を告知することもせずに議論提案進行を行っている状況 』、というのがコミュニティ軽視の観点で非常にマズイと思えましたので、当議論には関わっておりませんけども代理として プロジェクト‐ノート:LGBT#Category:ガールズラブ漫画など新設と関連する既存カテゴリ整理の提案 の方に告知を行っておきました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月29日 (金) 13:37 (UTC)[返信]
  追記 ぶっちゃけますと、ここだけで議論合意しても「作業がプロジェクト全体にまたがるのなら（影響を被る分野編集者の大多数が気づけないため）告知不足の指摘は否めないので、bot作業依頼で受付拒否される」ような気がします。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月29日 (金) 14:32 (UTC)[返信]
  返信 　その件については、既にプロジェクト‐ノート:LGBT(差分)やWikipedia:井戸端/subj/井戸端で議論を続けてよい議事について(差分)にて述べた通り、ポータルの方が上位に当たり、プロジェクトの方にまで告知するのは、『スパム行為である』と怒られると思った故の判断ミスです。つまりは、『プロジェクト関係者は、ポータルもチェックしている筈だ』という認識が有ったわけなのですが、今思えば、以前も指摘された『無根拠断定癖』に他なりません。フォローしてくださったNami-jaさんに感謝するとともに、プロジェクトの皆さんにお詫び申し上げます。以後、同様な事が起こらないよう、より気を付ける事と致します。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月30日 (土) 09:45 (UTC)[返信]


  ウィキブレイク　誠に勝手ながら、数日～２週間ほど、ウィキブレイクに入らせていただきます。
その間、コメントの返信などは出来ないと思いますが、議論を放棄した訳では有りません。
年始は皆さんも色々とお忙しいかと思いますし、十分に精神を休めた上で、議論を再開するのが良いかと思います。
それでは、失礼いたします。
皆さん、よいお年を！--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月30日 (土) 21:31 (UTC)[返信]
  • 新年、明けましておめでとうございます。年始のアレコレが大分落ち着いてきたので、一応ウィキブレイクは解除しました。
ただ、腰を据えて議論するのは、もう少しは可処分時間的に、遅れがちになるかも知れません。そこは、ご了承願います。
以上、ウィキブレイクすると言ったからには、解除時にもコメントしておくべきだと思い、コメントさせて頂きました。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2018年1月5日 (金) 14:56 (UTC)[返信]

既存のカテゴリ案の取り下げと、仕切り直し提案について

編集
  • 　本来なら個別にも返信するべきですが、まとめて失礼いたします。
　ディー・エムさんのご指摘(差分)により、『百合』に関しても、認識が不十分というか、不正確であったことが分かりました。
　具体的には、僕の認識としては、『同性愛』に限ると思っていたのですが。実際には、『親友』レベルでも、つまりは友情であって恋情では断じてない状況で有っても、使用されるモノであるという、信頼できる情報源が有る事が分かりました。
　そのような状況、偏った認識が染みついている状態で、とてもでは無いですが、既存のカテゴリ案を主張し続けられるものでは有りません。ですので、僕個人としては、この件について今まで出していたカテゴリ案は、全て撤回させていただきたいと思います。
　最も、議論そのものをクローズする訳では無くて、一度白紙に戻した上で、どういう状態が最適であるのか、改めて考えていきたいと思います。
　とりあえず、以下の点は解消すべきだと思います。
  1. Category:ボーイズラブ小説とCategory:やおい小説は有るのに、Category:百合小説やCategory:ガールズラブ小説は存在しない。
  2. Category:ボーイズラブ小説家とCategory:やおい小説家は有るのに、Category:百合小説家やCategory:ガールズラブ小説家は存在しない。
  3. Category:ボーイズラブ漫画とCategory:やおい漫画は有るのに、Category:百合漫画やCategory:ガールズラブ漫画は存在しない。
  4. Category:ボーイズラブ漫画家とCategory:やおい漫画家は有るのに、Category:百合漫画家やCategory:ガールズラブ漫画家は存在しない。
　これらは、個人的には差別されているように感じます。というか、ぶっちゃけますと、そう感じたのが、この議論を提議した理由です。(今更、体裁を取り繕う余裕なんてないので、本音で行きます)
　統合するにしろ、ただ新設するだけにしろ、百合に関しても対応できるカテゴリを設けるべきだと思います。
　そして、『ボーイズラブ』と『やおい』の違いに関しても、商業か同人かで分ける現状の区分は、不適切です。同人から商業へと移行した作家や、商業作家では有るけれど、商業では出来ない事を同人でやる場合など、違いが曖昧だからです。
　また、同人サークルから、正式に企業となったケースなどで、同人サークル時代の作品と、企業化された後の作品を、区別するのかという問題も、今後出てくるかも知れませんし、既に出ているかも知れません。(ゲームでなく漫画で有っても、CLAMPのように、数名のユニット？で描いている場合は有ります)
　ですので、この二つを統合するか、もしくは商業か同人かではない、明確な違いを付けるべきだと思います。それが出来ないのなら、わざわざ分ける意味はないでしょう。同じカテゴリを付けて、同人の方にはCategory:同人作家のようなカテゴリも併記すれば、それでいい話だと思いますので。
　尚、『百合』と『ガールズラブ』に関しては、ディー・エムさんが提示してくださった出典により、前者の方が広義のジャンルである事は明らかです。ですので、前者でカテゴリを作り、後者は作らないか、前者へのリダイレクトまたは誘導とするのが、適切なのではないかと思います。
　それでは、以上の意見につきまして、問題点や改善点など有りましたら、ご指摘いただければと思います。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2018年1月5日 (金) 15:40 (UTC)[返信]
  コメント もっぱらフィクション関連のトピック内で完結する限りにおいては（現実のトピックを扱う分野に無用な迷惑がかからないのであれば）、別にカテゴリ名の取捨選択が必ずしも厳密な用語の定義に一致していなくても、それが実用面で理にかなったものであるならば全然かまわないと思います。たとえば「Category:百合作品」というカテゴリ名では当該分野に詳しくない利用者にはわかりにくいので（全てわかった上でその呼称の長所短所もきちんと踏まえた上で）あえて「Category:女性同士の恋愛を描いた作品」にするというのも考え方の一つではあると思います。個人的には用語としての知名度なども考慮して前者を推しますが、いずれにせよ親カテゴリとしては「Category:恋愛を題材とした作品」に入れてしまうのが良いように思います。
他方、現実世界の概念である「LGBT」関連のカテゴリ構成に対しては、浅慮にフィクション内の視点を持ち込んでファンサイト感覚で同性愛者の登場する作品を列挙することは大変好ましくないと思います。これについては既存のカテゴリ「Category:LGBT作品」の現状が既に問題を孕んでいるのでここでの議論が新たに悪影響を生み出しているわけではありませんが、もし叶うならば、「LGBT」関連のカテゴリ再編にも手を付けられるのであればプロジェクト:LGBTなどの議論場所にて、狭義のLGBTを含めたジェンダー関連のテーマについて十分な理解のもとで、包括的により丁寧な問題整理を行っていただくことを望みます。
百合作品のカテゴリを作成すること自体は、ウィキペディア内でニーズさえあれば、当該ジャンルの認知度や規模を考えても妥当性は十分にあるかと思います。詳細なカテゴリ構造の詰めの検討作業は当該分野を担当するプロジェクトなどで行っていただくのが良いと思いますが、個人的には、フィクション関連を
のような感じで再整理すれば無難そうに思います。LGBT関連については面倒そうなので放置もやむなしかとも思いますが、もしあえて火中の栗を拾われるのであれば、
  • 「Category:LGBTの文化」（既存カテゴリ）
    • 「Category:LGBTに関する本」（カテゴリを削除）
    • 「Category:架空のLGBTの人物」（カテゴリを削除）
    • 「Category:異性装を題材とした作品」（LGBT関連のサブカテゴリから除外。Category:異性装のサブカテゴリとしては存続可。ただしカテゴリ分類上でLGBTと切り離したとしても劇中での単なる変装とトランスジェンダーとの混同が許容されるのかどうかは要再考。）
    • 「:Category:LGBT関連のドキュメンタリー」（新設カテゴリ）
    • 「:Category:LGBT関連の物語作品」（「Category:LGBT作品」から改名、フィクション・伝記・歴史物等以外のドキュメンタリー作品を分離）
      • 「Category:LGBT関連漫画」（既存カテゴリ）
        • 対象記事は、信頼できる情報源で「LGBT」を題材にしたとされる作品（『弟の夫』など）もしくは必ずしもLGBTを題材に扱っているとは言及されていないがLGBT関連の実社会のムーブメントに影響を与えたとされる作品（『青い花 (漫画)』・『放浪息子』など）。BLかどうかや百合作品かどうか、登場人物の中に架空のLGBT当事者が含まれるかどうかは判断基準として一切関係なし。
みたいな感じに再編できればベターかなとは思います。ざっくりと個人的な所感としてはそんなところです。さらに具体的検討を進めていくとなれば、実際の議論場所はプロジェクト:フィクションとプロジェクト:LGBTに話を切り分けて議論いただくのが良いかと思います。--ディー・エム（会話） 2018年1月7日 (日) 10:40 (UTC)[返信]
  • 僕個人としては、現実世界のＬＧＢＴの扱いにまで関与するつもりは、少なくとも現時点では有りません。正直、手に負えませんので。『百合系統が存在しない』『ボーイズラブ系統カテゴリとやおい系統カテゴリの違いが、明白ではない』この二点だけ解消できれば、それで良いことにしたいと思います。
そして、カテゴリのページには、説明も付けられるわけですので。『百合を扱った○○に関するカテゴリ』と説明しておけば良いかと思います。知らない人は、リンク先を見て、知ることが出来ますので。
それと、カテゴリの上位カテゴリですが、複数設定できる筈ですので、例えば『Category:百合漫画』の上位には『Category:恋愛漫画』と『Category:LGBT関連漫画』の両方とも設定すれば良いと思います。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2018年1月11日 (木) 01:19 (UTC)[返信]
  コメント 「Category:LGBTの文化」に記事「ボーイズラブ」と記事「百合 (ジャンル)」を入れるのは問題ないですが、「百合漫画」にカテゴライズされる作品が一律に現実のLGBTにコミットするわけではないので、そこは分けて考えていただきたいと思います。従前の意見の繰り返しになりますが、LGBTというトピックの関連性が客観的資料で確認できないフィクション作品やフィクション内の事物を現実と混同することは歓迎できません。「:Category:百合漫画」を「Category:LGBT関連作品」に入れることに対しては反対です。--ディー・エム（会話） 2018年1月11日 (木) 11:46 (UTC)[返信]
  • スミマセン、うかつでしたね。『百合○○』の下に『ガールズラブ○○』を設け、ＬＧＢＴはガールズラブの上位とするべきでしょうか？　百合というだけでは強い友情も含みますので、明示的にガールズラブ作品またはレズビアン作品だと評価している(明示的に、強い友情ではなく恋情だと言及されている)、信頼できる情報源が『ガールズラブ』適用には必要になるかと思いますが。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2018年1月11日 (木) 18:33 (UTC)[返信]
  返信 いえ、そういうことではないのです。--ディー・エム（会話） 2018年1月12日 (金) 14:31 (UTC)[返信]
  コメント 一連の議論を眺めていて思ったのですけども、「ただのしかばねさんが個人的に感じるカテゴリ存在有無の差別感」が根底にあった状態でのカテゴリ新造および既存カテゴリ統廃合提案である、と思っています。──けども、その議論根底の論拠足り得るWP:RSに合致する出典情報源の提示がない状態で、ただのしかばねさんが納得するまで（主張が認められるまで）永続的に続けられる反論というのはWP:DR#2非推奨レベル3であり、行動自体が完全にWP:IDIDNTHEARTHATではないでしょうか？
具体的な文書としてはWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに説明があります通り「（当初から誰も賛成していないのに）カテゴリ統廃合を既定路線として賛成者が出るまで半永久的に繰り返されるであろう水掛け論の実施」「意見を聞いて貰っていることを賛成寄りと勘違いしているのではないかという懸念」を行っているように見えてしまいます。
当提案議論の着地点が既存カテゴリ統廃合であることは分かりますが、そのご主張の根底にある出典情報源（と、そこから導き出される論拠）を提案者の方から一度まとめられた方が、以降の「建設的な」議論の一助になるのではないでしょうか。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年1月13日 (土) 00:19 (UTC)[返信]
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