Category‐ノート:漢代の人物

カテゴリの付加基準について

利用者:202.73.92.181氏が「後漢書に掲載されていない」という理由で片っ端からこのカテゴリを外されていますが、そういう基準なのでしょうか？--鳴海 2007年11月28日 (水) 14:08 (UTC)

少々オーバーかもしれませんが、Category:三国志の登場人物に載る人物がこのカテゴリにあふれ出しており、現状は後漢末以外の人物を参照したい場合にはあまりにも使いにくくなっているように感じます。後漢末のいわゆる三国志の時代の人物は三国志の登場人物で網羅されているのですから、こちらのカテゴリも入れることについては多少慎重にするべきではないかとは思います。ただ、その時にどんな人物はこのカテゴリに入ってどんな人物は入らないのか、といった基準は必要でしょうから、いい機会なのでここで議論するべきだと提案します。「後漢書に掲載されていない」という基準はおそらくコンセンサスが取れていないと思いますし。--てぃーえす 2007年11月28日 (水) 17:11 (UTC)

[コメント]202.73.92.181です。実は、私自身が編集したことのある三国志関連の人物について、私の方で常に「Category：漢代の人物」を設定していたために、てぃーえす様がおっしゃるように、数十人以上の三国志関連人物、しかも「漢代の人物」としては余り適切ではないと思われる人物が、「漢代の人物」に大量流入する事態になり、混乱が生じていると思ってしまったわけです。そのため、「後漢書で掲載されていない」という基準で、過去に私が編集した人物について、まず「漢代の人物」を外したのですが、確かにコンセンサスなく大量の処置をしたことはご迷惑をおかけいたしました。申し訳ありません。今後は、こちらで定まりました議論に従います。--202.73.90.103 2007年11月28日 (水) 20:33 (UTC)

「漢代の人物」にも入れるべき「三国志の登場人物」の指針についてですが、まずはこのようなあたりを考えてみました。

• 後漢末の人物で、後漢書に立伝されている。例：劉虞、劉表
• 後漢末の人物で、独立（または半独立）した勢力（軍閥）の長である。例：馬超、張楊
• 後漢末の人物で、後漢の朝廷の大臣（三公、九卿クラス）や州牧などの高官になった。例：楊彪、楊奉

あくまでも一案ですが、これに該当する人物は「漢代の人物」カテゴリも追加することとし、そうでなければ後漢末を生きた人物（例：郭嘉、王威）であっても「三国志の登場人物」カテゴリのみとしてはどうでしょうか。異論のある方、そもそも漢代の人物からの削減に反対の方もいるでしょうから、ご意見お待ちします。--てぃーえす 2007年11月29日 (木) 16:19 (UTC)

[コメント]202.73.92.181です。上記条件に照らし合わせてみると、私の個人的なチェックでは以下の通りとなります。あくまで目安としてお考えください。

• 現在の「漢代の人物」人数＝343人
• まず確実に削除対象となる人数＝108人〔詳細略〕
• 厳密に条件を適用すれば削除対象または削除対象外だが、議論・検討を要すると思われる人数＝21人

　〔陰夔　于毒　王修　韓暹　高幹　胡才　荀彧　諸葛亮　臧覇　沮儁　段煨　張済　趙忠　張譲　張邈　張宝　陳蘭　樊稠　楊定　雷薄　李楽〕--202.73.89.158 2007年11月30日 (金) 23:10 (UTC)

まず、利用者:202.73.92.181氏について、IPユーザーの方ということで、ノートに書き込むことも出来ず、いきなり名前を持ち出す形になってしまいましたが、丁寧に議論に参加して下さってること、嬉しく思います。同時に、私の議論の持ち出し方で不快に思われましたら、お詫び申し上げます。

で、肝心の議論内容についてですが…はっきりしたところを述べづらいと思うのが正直なところです。確かに、お二方の目指している方向も理解できます。ただ一方で、じゃあ郭嘉や王威などが漢代の人物ではないのかというと、そうではないわけで、カテゴリが使いづらいから外すというのも少々強引な気がします。といって、漢代の人物には違いないんだから入れろというのも、形式主義的だなとは思うのですが、形式的には問題がないとも言えます。というわけで、どちらかと言えば私は「漢代の人物からの削減に反対」の立場ですが、賛成の立場も理解できますので、強行に反対する気はありません。

あと、新たに「Category:後漢代の人物」を作るというのも一つの手だと思います。三国志の登場人物を全て含んでしまうと、漢代の人物に含まれる記事の数がWikipedia:カテゴリの方針の目安を超過するという問題がありますが、それを解決できます。また、前漢の人物を調べたい場合の使いづらさも解決できます。--鳴海 2007年12月2日 (日) 15:04 (UTC)

鳴海氏のおっしゃることも分かりますし、それはそれで間違ってはいないと思います。「漢代の人物には違いない」という割り切りも、それはそれで迷う必要がないという利点もあります。

ただ、「Category:前漢代の人物」「Category:後漢代の人物」を作るとしたら、前漢代の人物については使いづらさは解決するのですが、現状では後漢代の人物はおそらくですが「後漢末の人物」：「それ以外の人物」の人数比が８：２くらいになりかねません。「Category:後漢末の人物」も作るという選択もあるかもしれませんが、そこまで行くと現在の「Category:三国志の登場人物」と大して変わりないのではないでしょうか。

現在、「漢代の人物」のサブカテゴリに「漢の皇帝」というものがあります。「漢の皇帝」内の人物は「漢代の人物」には入っていません。つまり現時点でも「漢代の人物がみんな「Category:漢代の人物」に含まれているわけでもない」のであり、「三国志の登場人物」が「Category:漢代の人物」に含まれていなくても別におかしくはないと言うことになるのではないかと思います。--てぃーえす 2007年12月3日 (月) 13:49 (UTC)

（議論の参加者自体少ないですが）私以外に「漢代の人物からの削減に反対」派はいないようなので、削除する方向で進めて良さそうですね。では私も反対は取り下げます。で、指針作りの議論に首を突っ込ませて貰いますと「後漢書において、三国志以上に詳しく取り上げられている人物（同程度含む）」という感じでいかがでしょうか？急転換しすぎと言われるかもしれませんが、削除の根拠に従うならば、かなり割り切って考えても良いでしょう。逆に中途半端に残した方が、根拠が曖昧に思われるかと。--鳴海 2007年12月5日 (水) 21:13 (UTC)

[コメント]202.73.92.181です。鳴海様、ありがとうございます。なお、前回私が削除した分について見ますと、スイ固が異論ありのため、本Category復帰となったのがあったぐらいです。私も、削除するのであれば、一気に行った方が良いと思いますので、てぃーえす様の要件のうち、3番目の後漢朝廷の人物については鳴海様の要件を掛け合わせることで良いかな、と思います。ただ、スイ固の例にもあるとおり、異論のある方も現れるでしょうし、どんなに割り切ってもボーダー的人物は存在しますので、今回の削除では、異論・新提案がある方を本ノートへ誘導するよう、削除対象記事のノートにその旨記載（＋リンク設定）するということでいかがでしょう？--202.73.92.155 2007年12月6日 (木) 18:46 (UTC)

お二人の意見に賛成です。私としては、何も三国志の登場人物すべてを排除したいとかいうわけではありません。もう少し数を整理したい、基準を設けたい、という点が満たされるなら問題ありません。議論になりそうなボーダー的人物についてはその時に議論すればいいでしょうしね。--てぃーえす 2007年12月8日 (土) 10:59 (UTC)

[コメント]202.73.92.181です。特に皆様に御異論が無いようでしたら、これまでの議論を踏まえ、以下の3条件の下で、明日からこの条件に該当しない対象人物のカテゴリー削除を行っていきます。ただ、今回は他の閲覧者の皆様の反応を見ていきたいと思いますので、人名の「あいうえお順」、1日10人ペースで削除としていく予定です。

• 後漢末の人物で、後漢書に立伝されている。例：劉虞、劉表
• 後漢末の人物で、独立（または半独立）した勢力（軍閥）の長である。例：馬超、張楊
• 後漢末の人物で、後漢の朝廷の大臣（三公、九卿クラス）や州牧などの高官になり、かつ、『後漢書』の本伝に一定の詳細な記述がある。

以上、宜しくお願いいたします。--202.73.92.155 2007年12月14日 (金) 13:14 (UTC)

[コメント]202.73.92.181です。カテゴリ削除で問題ない人物については概ね作業完了いたしました。ただ、上記条件に該当しない人物でありながらも、現在削除を保留している人物もまだ若干残っています（諸葛亮、張済など）。また、逆に、カテゴリに加えた方が良い人物もいます（孫権、馬超、韓遂など）。ただ、現時点の作業はここまでにして、今後は、皆様の議論、意見を窺いながらということで宜しいでしょうか？--202.73.90.206 2007年12月23日 (日) 13:23 (UTC)

遅くなりましたが、お疲れ様でした。もちろん異存はありません。--てぃーえす 2008年1月9日 (水) 15:34 (UTC)

細分化提案

記事数が多いため、ご異論等なければ「武将」「政治家」など各々分割していきたいと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年2月2日 (火) 18:47 (UTC)

• 少し試みてはみたのですが、武官と文官の区別がしにくく不向きかなと思いました。着手し始めた手前申し訳ないのですが、一度差し戻して他の分け方を検討します。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月11日 (土) 18:02 (UTC)

• 仕切り直して提案させて頂きますが、
  1. まずこのカテゴリを「前漢の人物」「新の人物」「後漢の人物」に三分。
  2. その上で前漢に関しては「高帝期の人物」「文帝期の人物」、後漢なら「光武帝期の人物」…「霊帝期の人物」「献帝期の人物」など、登庁時期のスパンに応じて分割。

このような形であれば時期がはっきりしているため、分かりやすいのではないかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月11日 (土) 18:24 (UTC)