Wikipedia‐ノート:広域ブロック/過去ログ2

TorBlock extention, IP block exemption について編集

wikitech-l からの横流しですが、mw:Extension:TorBlock というのが導入されて、Tor からの編集が基本的に自動的にブロックされるようになったようです(誤解があったら訂正してください)。これに関連して、広域ブロックの現状にあまり詳しくないですし、技術面にも明るくないので、あくまで、言ってみるだけなのですが、英語版では利用者に ipblock-exempt の権限(mw:Manual:User_rights/ja 参照)を付与することで、穴開けをしなくてもいいようになっているようです。そのためにはen:Wikipedia:IP block exemptionのように穴開けの方針を整備し、穴開け許可についていちいち審議しないといけないようですが、もし日本語版でも有用性があるようでしたら、検討してみていただければと思います。(en:Special:ListGroupRights, [1] なども参考。)--Aotake 2008年6月7日 (土) 05:45 (UTC)返信[返信]

大学を無期限ブロック?編集

このご使用のユーザー名またはIPアドレスは投稿ブロックの方針に従い、Faso によって投稿をブロックされています。具体的な理由は次の通りです。
無期限の投稿規制中です
このIPアドレスを含む、北海道大学に割り当てられているIPアドレスから荒らし行為が行われました。対応を依頼したところ、ネットカフェ、漫画喫茶など利用者の確認が不可能な不特定多数が利用する環境である事がわかりました。対応をとって頂く事が事実上不可能であるため、本IPアドレスからの投稿をブロックしております。ご了承ください。対応が可能な制度に変更された、あるいは割り当て先が変更された場合はご連絡ください。
* ブロック開始時期: 2007年9月6日 (木) 14:22
* ブロック解除予定: 無期限
* ブロック対象: 133.87.0.0/16


ノートにも書くことができません。 専門家を閉め出すことは、Wikipediaのポリシーですか? Speaklevel 2008年7月30日 (水) 05:25 (UTC)返信[返信]

海獺と申します。現在北海道大学の担当部署の方とはご指摘いただいた広域ブロックについて、解除に向け鋭意交渉中です。非常に申し上げにくいのですが、そのきっかけは北海道大学が管轄するもうひとつのIP群からの編集、IP:133.50.102.130会話 / 投稿記録 / 記録 / Whoisの2008年7月8日あたりの編集による、対策についてのお話です。上記いただいたFasoさんの対処についてはこの編集を見る限り正当であり、Speaklevelさんもこれをご覧になればネットカフェなどとおなじ扱いにせざるを得ないという印象になるのではないでしょうか? 実のところ、このほかに削除されてたもう少し卑猥で幼稚な新規項目の作成もございました。
またWikipedia:広域ブロック/rangeblocklistをご覧になっていただいてもわかるように、本来、ウィキペディアの項目に貢献いただける可能性が高い同志社大学、徳山大学、東京大学、神戸大学、東京工業大学、名古屋大学、松山大学、東京医科歯科大学、近畿大学、慶應義塾大学、東京電機大学、などについても現状はブロックがかかっております。そんな中で、ある学校では学内のIPから出て行く際のネット接続には、学籍番号の入力を必須とし管理徹底を行う計画が具体化しているというお話もうかがっております。
現状、北海道大学の担当部署の方に、ブロック解除に伴う対策についてお話をかがっている段階ですので、Speaklevelさんももう少し静観していただけないでしょうか? もしくはご不満はウィキペディア側ではなく大学側に要望としておっしゃってみてはいかがでしょうか?
さて「専門家を締め出すことはウィキペディアのポリシーであるかどうか」は論理の飛躍だと思います。ちょうど本日、「論点のすり替え」という非常に興味深い記事が訳されましたので、ご覧になってみてください。--海獺(らっこ) 2008年7月30日 (水) 05:57 (UTC)返信[返信]


非常に面白い記事をご紹介いただき、ありがとうございます。では、私も面白いWikipediaの記事をご紹介します。「Wikipedia:投稿ブロックの方針」より。

  • IPアドレスの投稿ブロック

非ログインユーザーを投稿ブロックするものです。1個のIPアドレスだけでなく指定したネットワーク範囲のIPアドレスを広域的に投稿ブロックすることが可能です。しかし広域ブロックは同一プロバイダの無関係なユーザーに対しても無差別に投稿ブロックが働いてしまうため、実施には極めて慎重な対応が必要とされます。

無期限ブロックは「極めて慎重な対応」なのですね。


また、「Wikipedia:投稿ブロックの方針」の英語版(Wikipedia:Blocking policy)には、冒頭にこんな説明があります。


Blocking is the method by which administrators may technically prevent users from editing Wikipedia. Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users.

(参考訳)投稿ブロックとは、管理者が技術的に、ユーザによるWikipedia編集を防止する方法です。投稿ブロックはWikipediaのダメージや破壊を防ぐために用いられるものであって、ユーザを罰するものではありません。


「大学」は「ユーザ」ではないので「管理者の望む対応をしないことを理由に」罰するべきなのでしょうか。ああ、これを「論点のすり替え」と呼ぶのですね。Speaklevel 2008年8月7日 (木) 04:38 (UTC)返信[返信]

ウィキペディアは百科事典を作る場所です。Speaklevelさんはここがどこであって、それぞれのページについての役割、言葉の意味などをよくご理解いただいた上で、編集に参加をしてください。現状のあなたの対話の姿勢やお話の展開のしかたを拝見する限り、私が申し上げたことやウィキペディア上にある文書について全くご理解いただけておらず、読解力にも疑問があるという印象を私は受けました。
ご自身の疑問を、相手の対応がなってないという形に変え、ご自身ができる問題解決に向かうポジティヴな努力をなさらないまま、反論に終止し皮肉を交える。とても恥ずかしい論理展開で、格好が悪いことだと思いませんか?--海獺(らっこ) 2008年8月7日 (木) 05:12 (UTC)返信[返信]
気分を害されたようですが、ご自身が「論点のすり替え」という言葉を持ち出して、揶揄したのですよ。そういう表現がお好きなのだと思い呼応する形で返したのですが、お好みに合わなかったようで失礼しました。しかし、より強い立場から、ご自身がされて嫌なことを相手にし向けるというのは、いかがなものでしょうか。
管理者という立場に関して、日本語に翻訳されていない(と思われる)Wikipediaのポリシー(Wikipedia:List of policies)には次のように書かれています。
Behavioral
Administrators
Administrators, like all users, are not perfect beings. However, in general, they are expected to act as role models within the community, and a good general standard of civility, fairness, and general conduct both to users and in content matters, is expected. When acting as administrators, they are also expected to be fair, exercise good judgment, and give explanations and be communicative as necessary.
(参考訳)
行動に関するもの
管理者
管理者は、他のユーザと同様、完璧な存在ではない。しかし、彼らはコミュニティにおいて、通常は、模範となるよう振る舞い、ユーザおよび内容に対し、礼儀正しく、公平で、一般的品行の規範となることが期待されている。管理者としては、公平であり、公正な判断を行い、説明責任を果たし、必要に応じて対話することが期待されている。
これを持ち出したのは個人批判が目的ではありません。が、上記はポリシーです。日本語版には適用されないのかも知れませんが、管理者として、より適切な振る舞いをお願いします。
さて本題に戻りますが、広域ブロックはより慎重に行うべきです。少なくとも、大学すべてを「無期限」ブロックするのは、本末転倒と言わざるを得ません。せめて、期限付きにすべきでしょう。Speaklevel 2008年8月8日 (金) 02:44 (UTC)返信[返信]
ご理解がいただけていないようですので、もう一度できるだけ噛み砕いて説明を申し上げます。
ブロックは解除されております。北海道大学のネットワークのご担当の方のご尽力によるものです。
無期限は永久ではありません。対策がとられブロック理由の懸念がなくなれば解除という「期限を定めない」意味合いです。
私が皮肉を言ったと思われたことはとても残念です。私は「論理の飛躍」と申し上げ「論点のすり替え」という出来立ての記事を紹介しただけであり、すり替えという言葉を私自身が使っていないことからも、ご理解いただけるのではないかと思います。
上記のように、北海道大学のネットワーク担当の方と私はお話するようになったきっかけは、[2][3][4]などの編集によるものです。商用ISPは営利企業としてネットワークの運用については比較的しっかり管理されていますが、教育機関、公共施設、ネットカフェなどの管理は残念ながらそこまでのレベルではないことのほうが多いようです。こういったネットワークからのいたずら書き込みは、Speaklevelさんが掲示してくださったブロック理由の説明の欄にもあるように、「利用者の確認が不可能な不特定多数が利用する環境である」ために広域ブロックをする場合があります。上記のような編集をしたのが誰であるかという情報はウィキペディアとしては必要のないものですが、ネットワーク管理者が把握できないのであれば、昨今のネット上での問題でも想像できる通り、非常にまずい状態であるわけです。この点で通常の商用ISPとそのほかの環境を同列に語ることはそもそもできません。
Speaklevelさんのお話は、私の返答を皮肉だと受け取られた所為か、残念ながらその部分に対するお話に終止しており、現状に対する不満を述べられるにとどまっておりますが、Speaklevelさんからは北海道大学のネットワーク管理の方に何か働きかけはしてくださったのでしょうか? こういったお話の場合「対応が悪い/おかしい」「どうなってるんだ」という不満の矛先はウィキペディアのような団体に対するものとしては、あまり適切ではないように思います。そのネットワークをお使いになる立場の方からも、解除に向けて何ができるのかという前向きな姿勢で取り組んでいただければと思います。
以上のような観点をご理解いただければ、「専門家を閉め出すことは、Wikipediaのポリシーか?」という質問は論理の飛躍であり、そういったポリシーはどこにもないというのは自明であり、質問するまでもない事柄ではないかと思われます。--海獺(らっこ) 2008年8月8日 (金) 04:35 (UTC)返信[返信]

セクション名について編集

「#だけど今議論の真っ最中なんです、何とかしてください!」がセクションの内容が分かりにくいので「#個別解除を依頼するには」などに変えることを提案します。--miya 2008年10月9日 (木) 01:22 (UTC)返信[返信]

いつもお世話になっております。長ったるいなぁとは自分でも思うのですが、良い節名が思いつかずそのままです。ちなみにその節の本論は、今のところ正式な制度ですらない個別解除ではなくて、いきなり広域ブロックに巻き込まれた方にワンクッション置いて頂くことなので、そのセクション名だけはご勘弁ください(泣
何かいいセクション名ないですかねぇ…。「議論進行中だった場合の対処法」とか?--Suguri F 2008年11月23日 (日) 14:47 (UTC)返信[返信]

広域ブロック中のログインユーザの締め出しについて編集

疑問なのですが、広域ブロックをされた際にIPユーザのみならずログインユーザを締め出す目的はなんなのでしょう?広域ブロック中でもログインユーザはすり抜けられるような仕組みには出来ないものでしょうか。それでだいぶ巻き添えが減る(上記にもある大学のような施設など)気がするのですが…。それとも、ログインユーザになってまでいたずらをする輩が多いということなのでしょうか?もしそうであれば、広域ブロック中のIPからの投稿はアカウントを取得してから4日間後から編集可能になるようなすべて半保護状態からのスタートといった風にするなど、いろいろと出来る気がしてしまうのですが…。--Yukke123 2008年11月21日 (金) 02:17 (UTC)返信[返信]

仕組みということであるならば、上にも書きましたけれども、ipblock-exemptのパーミッションを与えることで実現できるはずです。--Aotake 2008年11月24日 (月) 13:45 (UTC)返信[返信]
ありがとうございます。どちらかというと、仕組みというかなぜそういう設定になっているのかが気になりました。今までにこのような議論がなされたことはないんですかね…?--Yukke123 2008年11月25日 (火) 02:46 (UTC)返信[返信]

井戸端での議論のやりとりの続き(井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについて)編集

詳細はWikipedia:井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについて。なお、東工大は具体例として扱うだけであり、対象としているのは長期にわたり、なおかつ無期限な広域ブロックされており、さらに解除に向けた対話のしようがない大学ネットワーク(下記で述べるA AND B AND Cの状態)。

井戸端っつーか、あらかたが荒らし対策が行われない限りブロック解除はしない方がいいという意見だろうが、Miya及びMiya.mの意見によれば広域ブロックが長くなるとCUで得られるような情報が残っていない可能性が高いとのこと。まー、今回は真に受けさせていただく。先方に「荒らしが起きたから何とかしてくれ」と依頼する場合は、「IPアドレス(ユーザ名)」「投稿日時」「投稿項目」はせいぜい荒らし情報として与えなければ先方が荒らしが誰か把握することなんて事実上というか理論上不可能なんだが、現在先方への連絡行動が行われていない状況である。これらは全て広域ブロックにおける対話プロセスの未発達に起因する。
まず1点、対処依頼が行われていない状態(A)かつ情報が提示できないためそれを行うのが困難(B)で、それに伴って先方も荒らし把握を行うことが出来ない場合(C)、一旦広域ブロックを解除するというのはいかがか?もちろんAとBとCはAND条件で。荒らし対策が行われていないのだから解除出来ないというのはわかるが、先方も荒らし対策が出来ない、Wikipediaも情報を出せない、これでは東工大は超長期間(Miya.mの提案によれば最長8年)にも及ぶ広域ブロックが必要となる。これはとても現実的でも正気でもないと考えるが。また荒らされるようなら再度ブロック、必要であれば広域ブロックをかければいい。そして今度はきっちりと対話を行えばいいわけだ。それまでにちゃんと対話プロセスを作ってな。
ということを提案させていただく。広く意見を求む。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月26日 (月) 17:35 (UTC)返信[返信]
現在先方への連絡行動が行われていない状況である」というだけの根拠がどこにあるのでしょうか。 -- NiKe 2009年1月27日 (火) 04:02 (UTC)返信[返信]

移動元で Yadok さんの提案に賛成意見を述べた Choms です。最初の提案から1ヶ月近くが経過しようとしている今、そろそろ議論の『落とし所』を見つける時なのではないでしょうか。前の議論を見る限り、現在74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1abさんが後半で提案されていることが可決されることは難しいように感じます。(管理者の方々はブロック解除には非常に慎重な立場を取られているようですし。) そこで、今回はブロック解除云々について議論するのはひとまず置いておいて、対話プロセスの問題、具体的には広域ブロックをする際には荒らし行為を行った「IPアドレス(ユーザ名)」「投稿日時」「投稿項目」「投稿内容」を明記し、一般ユーザーでもすぐに見ることができるようにしてはどうかという点について議論を絞ってみてはいかがでしょうか。理由は以下の 3 点です。

  • 最初の Yadok さんの提案でも既に、広域ブロックが行われた理由を明記するべきだという問題提起がなされている。
  • 74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1abさんも指摘されている通り、これらの情報があれば大学のネットワーク管理者の方も荒らし行為への対処を行いやすくなる他、学生側もネットワーク管理者に相談する際に具体的な指摘が可能になる。
  • 現状では、巻き添えになったユーザー側がブロック理由を知ることはほとんど不可能であり、wikipedia の民主性を著しく損なっている。

このような記述が必要なことに関しては、前の議論において慎重な立場を取られていた管理者の方々からも同意が得られるのではないかと思われます。あまり論争になりやすいところから議論するよりも、とりあえず変えられる所から wikipedia を良くしていくべきではないでしょうか。--Choms 2009年1月27日 (火) 05:22 (UTC)返信[返信]

Wikipedia:井戸端#Biglobeの特定IPアドレスに対する広域ブロックの実情と今後の対応について--キムリンのように、一般プロバイダのケースでも正常に依頼が行われたかどうか疑わしいケースがあるようだが。Biglobeが依頼を無視するとは到底思えんし、一般ユーザーからの依頼は受け付けてないというポリシーを持っているケースがあるならなおさら現状の広域ブロックの運用ポリシーは現実離れしているとしか言いようがない。
さておき、Choms氏のアプローチで俺は構わない。Choms氏のアプローチを経れば結果的に俺の提案内容を途中で通り抜けると考える。ただ、東工大などのケースでは理由がオープンプロキシとなっているから現在のブロック理由になっていないとは考えてはいるがな。ひとまず提案する広域ブロックのしかたから解除までのプロセスを述べる。
  1. 広域ブロックで無ければならないほどの荒らし行為が行われた場合、通常のブロックのようにユーザの意見を収集する形のサブページを作り、広域ブロックの妥当性を判断した上で広域ブロックを行う。緊急を要する場合は管理者の判断で即時に短期のブロックを行い、その後(その短期間内)に妥当性をサブページで議論する。相当な理由(特定版を削除しなければならなかったなど)がない限りは広域ブロックに値するとされる「IPアドレス(ユーザ名)」「投稿日時」「投稿項目」「投稿内容」などを提示の上で議論を行う。
  2. 広域ブロックが行われた場合、先方のネットワーク管理者への連絡をMLにCCして「IPアドレス(ユーザ名)」「投稿日時」「投稿項目」「投稿内容」の情報を含めて行う。ここで先方から連絡がない場合は連絡先が正しかったかの確認を行い、正しければ連絡があるまで待機、正しくなければ誰かしらかが指摘を行う。
  3. 先方との連絡をオープンな形で行う。そうでなければユーザによる解除議論が開始出来ないからである。
  4. 解除議論を経て、広域ブロックを解除する。
荒削りだが、こんな感じでいかがか?つまりは個々のケースに対して全てサブページを作って、現状のような管理者と先方だけのクローズなやりとりではなく、オープンにしたらどうだということなんだが。そうすれば先に述べたA AND B AND Cの状態になりづらい、なおかつなった場合でも一旦解除して改めて議論というプロセスが発生しやすいと思うのだが。どんどんツッコミをいれてくれ。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月30日 (金) 06:53 (UTC)返信[返信]
私の知る限りでは、ISPへの通報(荒らし対処依頼)においては発生時刻や投稿内容なども知らせています。プライバシー侵害などの緊急削除を要する場合を除けば、削除されず履歴が残っているので、それらへのリンクを御教えしているわけです。にもかかわらずISP側の対応はあまり芳しくないのが現実です(でした)。
広域ブロックの対処と経緯について告知するルールや手続きがはっきり定められていないのは事実ですし、状況が分かりにくいのは確かです。だからと言って管理者が何もしていないように決め付けるというのはどんなもんでしょうか。と言うか、前にも一度御聞きしましたが『Wikipedia側の対応が良くないので東工大のネットワーク管理者が対処できない』とする根拠はどこにあるんでしょうか。 -- NiKe 2009年1月30日 (金) 11:32 (UTC)返信[返信]
後にも先にもこのメールしか無いのが証拠かと。まず、この文面を読む限りどう読み取っても正しい問い合わせ先にメールが到達していないもしくはそもそも送られていないとしか判断が出来ない。それでは何故Wikipedia側はこのメールに対して全く返事を行わなかったか?というのがユーザからの質問になると思うが。間違った問い合わせ先だったが対処してくれと依頼はしたなんて誰も応じられないと思うがいかがか。対応依頼を頂いた日時、窓口、連絡方法を教えていただけないでしょうか。に対する返事が正常に送られていれば東工大に関してはこんなにもつれることはなかったと想像する。
正常な依頼文が正常に届いて、それでいてISP側の対応はあまり芳しくないのが現実ということがユーザが何らかの手段で確認できる手段があれば、ユーザ(巻き添えブロック者も含む)も無期限の広域ブロックもやむなしと判断できるとは思うが、現状そーなっとらんのでサブページかなんかでまとめあげていって、巻き添えブロック者には投稿ブロックのUIからそこにリンク出来るようになれば、最初の議論からして発生しなかったと推する。まず根本的に、本人だけが知っていても、それが周知されなかったら誰にどう捉えられようと仕方なかろうに。現状では管理者同士の連携も不可能ではないのか?複数回の犯罪予告でのブロックです。開示できる情報はこれぐらいですかね。なんかでいつも全てがすんなり通るのか?--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月30日 (金) 12:16 (UTC)返信[返信]
(コメント)このケースに関してCUであったFasoさんがML上で言及できたのは「ログインユーザーによる悪さが続いていた」ことと「そのユーザーは東工大のISPから接続があった」ことだけでしょう。ログインユーザーの場合は接続していたIPアドレスはCUですら原則公開はしないとなっていますので(Wikipedia:CheckUserの方針も参照してみてください)。--かげろん 2009年1月30日 (金) 12:37 (UTC)返信[返信]
CheckUserの方針は理解しているつもりだが、間違いがあったら申し訳ない。
IPアドレスが公開できないということと、該当ログインユーザ名が明かせないことは一緒だろうか?併せてどの項目に対してどのような悪さが続いていたのかも明かせないのだろうか?さらにそれは東工大の正常な問い合わせ先に必要な情報として送信することも不可能なのだろうか?ML上での発言だけではあまりにもブラックボックス過ぎるんだが。(もちろんFaso氏が東工大をむやみにブロックする恨みのようなものがあったとか、そんなたわけたことは考えてない。)しかしそのブラックボックスをもって広域ブロック、なおかつ正常な問い合わせも行われていない(もしくは確認できない)では納得できる部分はあまりにも少なすぎると思うが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月30日 (金) 13:05 (UTC)返信[返信]
(コメント)東工大から接続していたログインユーザー名の公開に関してですが、CU依頼を経て公開された情報ではないと考えられますので非公開もやむをえないものと判断します(東工大・東京工業大学で検索してみてもCUなどのログは見つかりませんでした)。やはり、WikiメールでCU・管理者さんと大学担当者との間でやり取りの上で解決してもらうほかないと思います(大学の担当者さんは信頼できる立場にありますし、情報を他に漏らさないことを確約してくれれば、CUの方は大学の担当者さんに対してIPアドレスなどの詳細な接続情報は開示できるでしょう)。進捗状況の報告をML上で求めていけばよいことかと。--かげろん 2009年1月31日 (土) 01:55 (UTC)返信[返信]
すまん、このかげろん氏の投稿を見落としていた。ブロックへのプロセスによっては非公開もやむなしということか。で、確かそれはCU同士チェックが出来るもので、でっち上げは出来ないということであってるよな・・・?ならばそうなった場合はその旨をサブページに記載するという方向で行けばええかなと思った。で、投稿時間か投稿項目かどっちかの記載にもなると。まー、妥当なのは投稿時間か。あっちが荒らしログ特定するのに検索で使う情報はそれだし。あとは、MLでオープンに出来ないなら、連絡取ってる管理者に手数かけるがサブページに簡単なまとめみたいなものを書いてもらうと。こうすれば事実誤認があればネットワーク管理者からMLに講義することだって出来るわけだし。そんなところか。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月4日 (水) 17:14 (UTC)返信[返信]
メインページの『基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます』を適当に「まれに編集できないこともある」ニュアンスを含む文章に変えてしまえば良いのでは? あの文章のお陰で結構な誤解が至る所で発生しているようにも思えますし。
まあ何の最終的解決にもならない上に基本方針に踏み込むという面倒事なので、面白半分に聞き流してください。ふと思ったことを書いただけです。最近ウィキペディア利用時間が減っているので、思ったことをその場で書いておかないと話題が流れてしまう…… --ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年1月31日 (土) 01:10 (UTC)返信[返信]
範囲ブロック時の通報内容のたたき台としてWikipedia:井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについてに雛形を提示してみました。こちらで話し合いが進んでいる「広域ブロックが行われた理由を明記」「荒らし行為を行った「IPアドレス(ユーザ名)」「投稿日時」「投稿項目」「投稿内容」を明記し、一般ユーザーでもすぐに見ることができるように」「先方のネットワーク管理者への連絡をMLにCCして「IPアドレス(ユーザ名)」「投稿日時」「投稿項目」「投稿内容」の情報を含めて行う。」など、Choms氏、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏提案内容を含んだ形の物を、自治体教育機関範囲ブロック通報フォーマットとして取り込んでみたものですと提示します。--Justia 2009年1月31日 (土) 01:28 (UTC)返信[返信]

移動を提案された miya.m さんと、実際に移動を行われた 74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab さんには申し訳ないのですが、ほぼ同じ議題について議論の場が 2 つに分かれていると面倒な気がします。とりあえずどちらかに統合しませんか?--Choms 2009年1月31日 (土) 02:48 (UTC)返信[返信]

もー少し意見集まってからの方がいーかなとは思ったが、井戸端でやたらと伸びるのも避けた方がいいとも思ったから俺はこっちに移った。一般論は井戸端、今回の件はここというのでいかがか?どのみち何かしら改善せなかんと多くが思ってるのは間違い無いよーだし。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月31日 (土) 11:31 (UTC)返信[返信]
あー、あー、井戸端に書いたあれはこっちに全移動させるべきだったか・・?俺はすぐに書いてある下にそのまま書く癖があって前も誰かに指摘されたんだが。なんかこじらせてたらすまん。必要だったら移動させておいてくれ。もしくは指摘してくれ。勝手なお願いだが。
あとついでだから書いておくけど、先に提案したプロセス2~4について、投稿ブロックUIの改善(サブページへの誘導や、文章の改善など)も付け加えておく。まー、CUのアレで公開できない部分があっても、現在やりとりを行っている(送信状態か、受信状態か、書ければ概要など)ことぐらいだけでも伝えれればユーザには少しユーザーライク?なものになるのではないかと思うのだが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月31日 (土) 16:06 (UTC)返信[返信]
移動の提案についてはそこまで強い動機があってのことではないので、今のままでも結構です。お手数をおかけしました。--Choms 2009年2月1日 (日) 08:48 (UTC)返信[返信]

まずはUIの改善からか?よーわからんが、とりあえず提案しておく。

投稿規制中です
 

あなたが使用しているIPアドレスを含む、{{{1}}}に割り当てられている広範囲のIPアドレスから、あるユーザによる荒らし行為が継続したため、一定範囲のIPアドレスに対し投稿ブロック(投稿の禁止)が行われています。無関係の方々には大変ご迷惑をおかけしますが解除までお待ちください。詳しくはWikipedia:広域ブロックをご覧ください。

長期間解除されていない場合は、{{{1}}}のネットワーク管理者(サポートセンターなど)までお問い合わせください。なお、このブロックに関して、{{{2}}}においてブロックの理由、Wikipediaと{{{1}}}との解除にむけたやりとりなどをまとめたものがあります。


This IP address, assigned to {{{1}}}, has been blocked temporarily due to serious vandalism. Insidents have been reported as network abuse.

まー、正直英語はあんま知らんから触らなかったが、temporarilyってのは違うだろうな。素直に日本語を英訳したものを載せればええと思う(つまり、日本文が出来てから考える)。で、日本文だが、一時的だの短期間だの、実情とあってない部分を全て排除した。拡張として{{{2}}}を作って、そこからサブページに飛ばせるようにすればよいかと考えた。至って単純で安直な考えだがいかがか?--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月4日 (水) 16:52 (UTC)返信[返信]

こんばんは Justiaです。こちらのノートに移動提案後もいくつかの提案などが井戸端で出ていたため、その後も質問や提案、議論、意見交換を行っておりましたが、有る程度の進展(管理者裁量により、複数の大学広域ブロック解除)があり、それを受けたまとめを行いました。まとめの記入後一週間経ちましたが、まとめの否定や修正意見も無く井戸端での合意に進んだと判断し、また井戸端の会話もサブページ化されていることもあり、まとめた結果をこちらのノートにまとめ作成者として一部修正のうえ一括で転記します。 文言修正箇所はこのように強調で表記します。


  • まとめ1
    • いままでの大学系(教育法人系も同位、高校、中学、小学等)広域ブロックの流れ
  1. 悪戯などが続いた場合
  2. ウィキペディア内で警告が行われないケースが多く見られ&初回で無期限のブロック措置が多く見られる
  3. 大学当局担当への通報が行われるケースが非常に少ない
  4. 無期限ブロックが実質永久ブロックの実態
  5. 学校内部担当者よりWikipedia側管理者へのコンタクトが[WikiJA-l]対話プロセス、ノートなどに有るも対話が進まない
  6. 井戸端そのほか複数回学生側、学校関係者側より学校系広域ブロックの是非について問題提起あるも、学校側担当者からの対話プロセス/荒らし該当者処分、再発防止策の報告などが進んでいないとWikipedia側で判定し問題提起案件がクローズされる(いわゆるスタートラインに立っていない認定)
  7. 再び無期限ブロックが実質永久ブロックの実態にもどる。※永久ブロックは現行のWikipediaでは導入されていないが、管理者裁量により導入したことと同じ効果になっている
    • 今回大学系広域ブロック解除までの流れ
  1. 井戸端そのほか複数回学生側、学校関係者側より学校系広域ブロックの是非について問題提起
  2. [WikiJA-l]対話プロセス、ノートなど多数の記録物の掘り起しによる状況顕在化
  3. ブロック解除アクションを過去起こすも、解除に至らなかった大学当局への状況のメール問い合わせ
  4. 管理者裁量により大学系の無期限広域ブロック解除

*上記のまとめは今回解除された多数大学の個別ブロック記録、ノート、[WikiJA-l]、ブロック担当者投稿記録など各種資料を基に大意を占める経緯を記載したものです。個別に学校系の広域ブロック記録を見ると、事前に警告や短期ブロック、有期ブロック、学校側への通報など行われているケースももちろんある事は複数の記録精査の上で当方も十分認識しておりますが、大部分を占める大学系広域ブロックは上記の記録が優勢です。

  • まとめ2 通報までの対話プロセス
    • 荒らしの発生
    • ウィキペディア内で警告が行われない~初回で無期限のブロック措置 -> 複数回ウィキペディア内で警告後学校系担当者へ通報
    • 通報後学校担当者よりの情報提供依頼などに応じる -> 広域ブロック事前内容告知テンプレート案などでウィキペディア側より必要な情報をプロパイダへの通報と同様に行い、すばやい解決を目指す。
    • 通報期間内に荒らしがやまない場合 -> 1weekなどの短期間ブロックなど検討
    • 一定期間内に返答が無い場合 -> 再通報&短期間ブロック延長などの検討
    • 一定期間内に対処内容の返答が有った場合 -> ウィキペディアコミュニティに対する荒らしへの対処内容が許容できれば、短期間ブロックの期日切れor期日切れを待たず早期ブロック解除。(対処内容であって措置内容でないことに留意、違いは別途。)
    • 対処内容が許容できなければ -> ふたたびさらに対処を求める通報&短期ブロック検討
    • 以下ループ
OCNやDION系などのプロパイダの、IP変動の荒らし対処>ブロックまでと、まあなんら変わりは無いわけですが。
  • 対処内容と措置内容
    • 通報後学校系の管理は再発防止など必要な措置をそれぞれの学校系ポリシーに基づき行われるが、その措置内容まではウィキペディア内で関知する必要が無いのは言うまでも無い。何らかの処分を下す権利と資格があるのはその学校所属者が属する学校組織以外の何者でもないからである。ウィキペディアコミュニティに対する荒らしが許容できないレベルを改善する(した)報告をもらい、対処をする(した)連絡を随時掲示し公に示すことにより、同一学校内で再発した場合へのより強い対処を求める論拠としての記録となり再発防止の抑止力ともなる。
  • 荒らし概要と通報内容の記録について
    • 管理者はボランティアであり合議制集団管理体制とでも言うべきものの一種となり、ブロックした管理者がつねに対処を行えるわけではないことを考慮すると、対処経過内容は他の管理者へ引き継ぐためにも記録が必要と考えます。(ブロックした管理者がアクティブで無くなる、不在、退任など対処出来なくなる理由は幾つもありますし)
    • 記録により他管理者への積み残し案件として、学校関係者などより後日問い合わせが入った場合にでも引継ぎ、対処開始が行える。また、一義的管理者が対処積み残しとなっている場合にでも二義的管理者が積み残しを認識することができ、管理者担当として引き継げる。
  • 無期限ブロックについて
    • 何度か問題になっている部分にこの大学系においてはブロック内容について、Wikipedia:広域ブロックにある悪戯などが続いた場合にはまず、ウィキペディア内で警告&短期のブロック措置を行い、それが続く場合には今度はプロバイダに対応をお願いすることになりますについての解釈が利用者間においても、管理者間においても解釈内容が揺れている現実があります。以下にその揺れの例を挙げておきます。

※揺れの例および発言者などは長くなることもあり省略。井戸端参照のこと。

  1. 提案の要約:無期限の意味について

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼#無期限の意味

  • 大学への通報の必要性について
    • プロパイダ通報についての関係資料例示。大学関係への通報についてもプロパイダ通報とは別にする規定も無く、また分ける必要性も考えられないため、プロパイダへ通報と同様に大学など学校系も同様の流れによってレンジブロック時には前後にて通報を行う必要があると考えられます。
  1. Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/広域ブロック解除依頼 Wikipedia:投稿ブロック依頼/広域ブロック解除依頼手順としては プロバイダ通報→レンジブロック→回答→対応によって解除か継続 という段階を踏むべきところ、諸般の事情で順序があべこべになってしまっています。
  • 管理者の裁量ブロック期間と追認について
    • Wikipedia:コメント依頼/Lonicera 20071029 内の投票により、以下のようなウィキペディアコミュニティにおいての合意形成があり、管理者各位はこの合意形成を推奨されています。(詳細の流れは該当コメント依頼をご参照ください。)
  1. 管理者による、一週間以内の「裁量ブロック」は、現行規定のWikipedia:投稿ブロックの方針に基づけば、問題がないことを確認する
  2. 管理者は、一週間を越えるブロックを裁量でかけても良いが、その場合は速やかに「追認依頼」を出すことが強く推奨される。追認が得られなかった場合には、ブロックは一週間以内に解除することが、強く推奨される
  3. 管理者が、一週間を越える裁量ブロックをかける場合、一週間を越える部分についてはコミュニティの審議にゆだねられることを認識すべきである。また、被ブロック者に対して「管理者が裁量で決めた期間だけ我慢すれば確実にブロックは解除される」と誤認されないような表現を心がけることを推奨する。
    • 上記合意形成に伴い、コミュニティからの勧告内容が管理者各位への管理者裁量によるブロック時の裁量ブロックかけれる期間を強く推奨されますので、この合意に反する裁量ブロックを行った場合、「コミュニティ合意形成に反する行動として」管理者の解任動議、管理者のブロック動議などが有ります。 Wikipedia:コメント依頼/Lonicera 20080423

--Justia 2009年2月18日 (水) 14:42 (UTC)返信[返信]

何度も同じような範囲ブロックの是非などの話し合い要請などが出ることは、Wikipediaコミュニティーにてリソースの無駄な消費につながり、また潜在的な辞典作成に協力を期待できる利用者をWikipedia側にて長期多数ブロックしていることになります。ここではこれら影響の大きい範囲ブロック時の通報フォーマットについてWikipedia:荒らしの通報/通報フォーマットを参考にし、自治体および教育機関への範囲ブロック時の通報フォーマットをまとめを進め、自治体・教育機関側担当者へよりすばやい情報提供をすることにより速やかな解決を進められるように、雛形をまとめてみます。


___(自治体名、教育機関名) abuseご担当者様

ウィキペディア日本語版 info-ja 管理者チームの___(名前)と申します。

下記の通り貴組織管轄のIPアドレスより、ウィキペディアへの荒らし(迷惑行為)が行われました。

ウィキペディア管理者チームでは荒らしを行った投稿ユーザーの特定を進めておりましたが
荒らし行為投稿ユーザーの使用IPアドレス特定にいたらず、やむなく貴組織管轄の
IPアドレスレンジの範囲ブロックを行いました。(ます)

貴組織管轄のIPアドレスレンジ範囲ブロックを実施した(する)ことにより、
適正な利用者にまで波及し、巻き込まれる適正な利用者のアクセスも同時に遮断されるため
ウィキペディア日本語版上に___(自治体名、教育機関名) abuseご担当者様に対処通報を
行っている旨の自動表示を行いますので、 abuseご担当者様にに問い合わせが貴組織所属者より
入る場合がございます。

貴組織範囲ブロックの内容については以下のURLにて公開されております。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E3%81%AE%E9%80%9A%E5%A0%B1#.E8.87.AA.E6.B2.BB.E4.BD.93.E3.81.8A.E3.82.88.E3.81.B3.E6.95.99.E8.82.B2.E6.A9.9F.E9.96.A2.E3.81.B8.E3.81.AE.E9.80.9A.E5.A0.B1

また、貴組織はウィキペディア日本語版上に書き込み制限をされている状況となり
書き込めませんので、以下の連絡先に info-ja 管理者チームの___(名前)
宛てに対処内容等ご返信いただきますようお願い申し上げます。
Wikija-Lメーリングリスト http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikija-l 


(以下荒らし内容の説明)
この荒らしは___(期間)にわたって


== 荒らしの詳細 ==
IPアドレス: 192.168.0.1 (dammy.provider.ne.jp)<br />
投稿ユーザー名: Suibot
投稿記録: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/192.168.0.1<br />
編集日時: 2006-12-01T23:46:26 (UTC)<br />
編集ページ名: 利用者:Suisui<br />
編集ページURL: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Suisui<br />
編集差分: http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%8:Suisui&diff=prev&oldid=3219876<br />
編集要約: ←キチガイへのリダイレクト<br />
編集内容: #redirect[[キチガイ]]<br />
荒らし行為の内容: 他の利用者のページを転送に設定

以下略

細部についてや、内容、構成など修正する箇所が多数在ると思われますので、広域範囲ブロック時の通報内容のたたき台として雛形を提示してみます。

この雛形は井戸端にて提案したものです。「あらし」文言はAbuseにてわたしのほうで調査した中で出てきた、「迷惑行為」に書き換えるのも良いかも知れませんと報告します。--Justia 2009年2月18日 (水) 15:13 (UTC)返信[返信]

俺もまとめなかんと思ってたところ、まとめてくれて礼を言う。荒らしサブページについては作るかどうかの是非すらあんま無い状態だが、例を見せないと進まないかとも思ったから、明日明後日の時間あるときにサブページ例いくつか作ってみる。
それで改善したら、次はいよいよ手順の明確化の段階やね。コメント依頼で人集めるのはいつする感じにしようかなとちょいと考えてる。まー、潜在的にちょいちょい人いてそうな気もするけど、1回コメント依頼で表だって人集めて意見きかな広く集められた議論とはいえなくなるしな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月18日 (水) 16:39 (UTC)返信[返信]

こんばんは Justiaです。通報メール雛形案について、未検討であった部分のメールタイトル案と電子署名案を以下に提案してみます。

  • 電子署名案について
    • 特に電子署名案においてはこのように、 身分をはっきりして欲しいとのご回答 通常、ご所属、氏名を名乗らない方からのお問い合わせにお応えしておりませ ん。 取材のメールは御社のドメインによるアドレスでお送りください。 と3例ほど挙げましたが、Wikipedia側および通報先側双方において身分などの証明要求があるようです。
    • しかし、Wikipedia管理者チーム各位は、wikipedia.orgドメイン上のメールアドレスは用意されていないはずであり、プロパイダメールやGmailなどフリーメールにて連絡を取らざるを得ない事から、双方の所属確認に必要なやり取りを初回通報メールにて電子署名し、Wikipedia:荒らしの通報 にハッシュ値を記載し、メールにハッシュ元値を記載して送り、通報先にてハッシュ変換してもらうことにより身元所属確認を最短で行うことを目的にしたものです。
    • fingerprintやPGP PUBLIC KEYまでの送信は、送信先の技術的な期待が工学系の学校で無いと対応出来ないと想定されるため、チャレンジレスポンス方式での解決を目指します。Wiipedia管理者側の操作対応できるレベルと、受信側で操作できそうかを勘案し、ネット上で操作できるツールが在ることからも勘案して Check Sum,MD5,SHA-1 の3種を採用。
    • Seedは単純に規定しておかないと操作説明ができないため、この例では年月日+ランダムな4桁の数字を採用。Check Sum での使用を考慮し、数字のみを採用です。


  • 通報メールタイトル案 (単純にわかりやすく埋もれにくいように。)
迷惑行為の対処お願い ウィキペディア日本語版 info-ja 管理者チーム
  • 電子署名通報用テンプレート案
《電子署名》
ウィキペディア日本語版 info-ja 管理者チームでは、wikipedia.orgドメイン上の
メールアドレスは用意されておりません。
そのため身元確認用に電子署名をウィキペディア日本語版上に記載し、このメールに
電子署名と署名に変換前の管理番号を記載しますので、必要に応じてご確認ください。

電子署名は管理の都合上、以下の三種のうち一つが使用されます。
Check Sum,MD5,SHA-1

ウィキペディア日本語版上の電子署名(貴組織名の項目を参照ください)
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E3%81%AE%E9%80%9A%E5%A0%B1

管理番号 200902195742
電子署名 MD5 f1e54bc05ccfef1c26a44a097b775af4


《電子署名の変換について》
例)管理番号 200902195742 であった場合
Check Sum では二桁毎に数字を区切ったもの全てをたし下二桁がCheck Sum値となります。
 20 + 09 + 02 + 19 + 57 + 42 = 149 下二桁で Check Sum値 49

MD5 f1e54bc05ccfef1c26a44a097b775af4
SHA-1 ee48bfaef1c23d8f4d63bb87943916cf2f0d6dcf

MD5,SHA-1ではこのようなハッシュ値となりますが、手計算では検算できませんので
以下のようなツールをご使用するか、他の対応ソフトをご使用ください。
MD5、SHA-1変換は国際的に電子署名に使用されているハッシュ関数です。

MD5,SHA-1計算ツール例
http://pajhome.org.uk/crypt/md5/index.html
Demonstration
Input 管理番号をこの項目に入れ
Calculate MD5かSHA-1どちらかのボタンを押すと
Result この欄に計算後のハッシュ値が表示されます。

つっこみどころが満載でしょうが、まずは問題が在る本人確認(所属確認)を顕在化し、その解決案として提示します。--Justia 2009年2月19日 (木) 14:43 (UTC)返信[返信]

電子署名か・・・昔のことを思えば誰でも使えるぐらいの技術になったとは俺は思うが、一応Wikipedia管理者なら受信ログを示して、相手側に受送信ログがあれば認証は可能だが、削除が伴わない場合に必要な時があるかもしれんな。あとは相手が用心深い場合か。確かに相手ネットワークに恨みか何かあって、管理者騙りするやつが出た場合に滅茶苦茶なことを言って相手を対話拒否状態にすれば攻撃が可能かもしれんし、何らかの方法で認証する仕組みを用意しておくのは必要かもしれんな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月20日 (金) 09:34 (UTC)返信[返信]
利用者:74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab/(案1)ウィキメディア大学法人Wikipedia大学広域ブロック090229ほかのことしながら書いたから実にぐだぐだになった。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月20日 (金) 12:35 (UTC)返信[返信]
荒らし当事者でもない、何が起きているのかも知らない判らない組織内管理者へメールを送られている相手に、シグネチャにfingerprint掛けて送ってる位は当然している筈とは思ってたのですが、[WikiJA-l]内のシグネチャを数十レベルで見ても皆無なのですよね…wikipedia.orgの管理者ならサーバログも取得出来るでしょうけど、ウィキペディア日本語版管理者ってサーバレベルでなにか触れるわけでも無く、コンテンツ内の管理者な訳ですし。幸い、ネット上に改変制限を掛けて管理者のみ書き込める場所設定はウィキペディア日本語版上で出来ますから、利用者ページにでもfingerprintやPGP PUBLIC KEY書いて有る人居るかと思ったのですが、、井戸端で議論参加してくれてたMiya.m氏やKs aka 98氏、大学系ブロックで上がったFaso氏、つい最近の広域ブロック掛けてる海獺氏などの管理者の利用者ページなど見ても、見つかるのは2ちゃんのトリップばかりでした…
検証可能性と公平性を主としての観点から見ると、リスク管理の点からは相手に身元公開性を求めたりという所までは進んでますが、自己保障性の点が疑問が大な状態です。ウィキペディア日本語版管理者はリアルの本名や所属が公開されているわけでも無く、wikipedia.orgドメインのアドレスを持っているわけでも無く(持っているという資料が見つけられていないだけかもしれませんが。)CU以外は財団に身元確認資料出してるわけでもないみたいですから。相手組織に身元確認などを有る程度求めている立場ですから、ウィキペディア日本語版管理者だと身元確認できる何らかの情報提供が行われていなければ、spamとか迷惑メールとか相手組織管理者にとられてもしょうがないレベルのメールになっちゃうと思うのですよねと問題提起するわけです。そして結果通報無視されたり対処が進まなかったりがとても有りうるわけであり。というか2004年ごろから5年も経っていてもブロック論議に身元確認や保障の話が出てなかったのが謎過ぎます…
電子署名をこの時点で勧めるのは追加の作業となりますが、必要最低限な事項だとぜひご理解いただき、その後のやり取りの簡略化ややり取りのすれ違いなどによる長期広域ブロックによって、巻き込まれる善良な利用者や新規に執筆者になっていただけると思われる潜在的に東工大で言えば数千人レベルの新規入学者などへの参入障壁を作らないためにの必要な最小な作業として、管理者へは強く推奨し、利用していただきたいなと個人的に思いますと提案します。
それでたぶん管理者各位の現状を見ると、むしろ電子署名使ったこと無い人が大部分なのではと。そこでfingerprintやPGP PUBLIC KEYを求めるのは到底無理と判断したわけです。無理にこの辺求めると管理者の負担が大きすぎると反対されてしまいそうなので、あえてCheck Sum,MD5,SHA-1の三種を選定しました。身元保証のベースがあまりにも不安定な土台の上に立っているので、最低レベルとしてMD5、工学系の教授などにMD5では笑われてしまうレベルですので最低限SHA-1までは入れておかなくては、でもMD5、SHA-1のハッシュって?とか出てきそうなレベルも大いに考えられ、やむなく手計算できるCheck Sumって感じで選定したわけです。SHA-1以上のレベルにするとソフト入れないと無理っぽいし今の管理レベルだとそれば負担大きすぎな気がしますし。もうSeedの設定もその辺にエイヤと合わせました。74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏はMD5ハッシュ使ったからこの辺すぐご理解いただけるかなと、テンプレート書くのに時間使ったのでこの辺の説明思いっきり端折りましたが、さすがストレートに伝わったようで、その上なりすましや対話拒否攻撃までに考えが行くのはすばらしいと思いました。サブページ作成などの編集などについて詳しくないのですが、見させてもらったところなかなか綺麗にまとまっていて、相手組織に見せるのにも信頼性の置けるいい形にまとまってきているのではないかと思います。ぜひこの形をベースに進めることに賛成します。--Justia 2009年2月20日 (金) 17:49 (UTC)返信[返信]
fingerprintやPGP PUBLIC KEYまでの送信は、送信先の技術的な期待が工学系の学校で無いと対応出来ないと想定されるため、チャレンジレスポンス方式での解決を目指します。 Wiipedia管理者側の操作対応できるレベルと、受信側で操作できそうかを勘案し、ネット上で操作できるツールが在ることからも勘案して Check Sum,MD5,SHA-1 の3種を採用。の部分をそれなりに詳し目に書くと上記の説明になります。説明冗長すぎて長すぎですみません--Justia 2009年2月20日 (金) 18:05 (UTC)返信[返信]
大学ネットワーク管理者の募集とか見る限りでは、文系学部しかないような大学でも情報系教員を雇ってネットワーク管理させてる様に思える(あくまで主観)から、小規模学術機関で行われてるような、パソコンに一番詳しい人が無理矢理ネットワーク管理をするというケースは徐々に減ってきているのではないかとは思う(あくまで憶測)。
さておき、わけわからんトリップ載せるぐらいなら私からのメールの一部をMD5にかけるとhogehoge・・・・という文字列が現れますとかいう情報でも載せろよと思うわけだが(しかも暗号屋にいわせればトリップは暗号攻撃により比較的短時間で解析可能らしいから、トリップ載せるのはとても無謀とも言える、攻撃喰らって信用失うのは勝手だが)、指摘の通りMLを見る限りでは全ての電子署名の類は使われておらず、GMailなんかでやりとりしてる様子を見てびっくりしたのは強く印象に残ってる。まー、プロバイダからするとWikipediaっつー魅力的なコンテンツに投稿不可であるというのはとてもよろしくないんだろうから、投稿ブロックという悪い言い方をすれば人質をとって信用しろと言ってるようなもので今まで成り立ってると、セキュリティの観点からはそう言われても仕方はないな。例えるなら黄門様の印籠みたいなもんだな。まー、俺は水戸黄門のあれは見てないから知らんけど、1話ぐらい偽物の黄門様が出てくる話があったんじゃないだろうかと。相手先ネットワークへの迅速な通報が行われていない現状で、俺はそれを強く恐れたわけだ。しかもドラマのように最後は何とかなるにはならなくなった場合とかな。だから、電子署名については強く賛成で、一般的に普及してるCheck Sum,MD5,SHA-1ぐらいは利用してもいいのではないかと思った。ネット上に軽く計算するツールなんてごろごろ転がってるしな。ただ、PGPだとかGPGだとかは触ったことはあるが、ネットワーク管理してる人レベルなら大丈夫だと思うが、Wikipedia管理者にはちょいと敷居が高いかもしれんな。最も、通報の後にブロックが行われるっつーのが一般的になれば偽物が現れる余地もなくなるが。まー、でもブロックが先じゃないとどうしようもないケースもあるか。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月21日 (土) 06:33 (UTC)返信[返信]

井戸端において関係者というか担当者が積極的にご発言なさって、k関係者に対してもまたウィキペディアとしてもリスク低減をどうするかを積極的に検討を行わないと、相手組織が対応依頼に無反応という記述がウィキペディア上に長期に記載された場合に万一それが間違いであったとき、名誉毀損などの法的リスクが考えられるのではないかと危惧してきましたが、どういう形でリスク低減を図るのがいいかも話し合えれば良いかなと提案してみます。--Justia 2009年2月21日 (土) 15:21 (UTC)返信[返信]

いや、リスク軽減を軸にではなく、起こしてはいけないこと(訴訟問題にも発展しかねないとても重大な問題であるのでインシデントという単語に置き換えても良い)として考えるべきだろう。まー、既に事実無根だったらインシデントな書き込みが数件なされているが(もし東工大ネットワークから刑事案件に関する投稿がなければ立派な名誉毀損である)、実際このレベルになると傷口をこれ以上開かないようにという方向で考えるしかないだろう。Wikipediaの構造上塞ぐことは決して出来ない。つまり軽減は不可能であると考える。Faso氏の主張は今のところ一貫性がとれていない部分が多く、証拠提示も不可能である(?)にも関わらず、刑事案件に関する投稿があったと、先ほど会話ページで話された。
だから、前よりも強く、提示できる限りでもよいので、サブページなどで情報公開を行い、第三者が精査することも時として可能な仕組みの早期導入を訴える。それぐらいしかインシデントを起こさない方法は無いのではないかと思うのだが(なんだか民主党の鳩山みたいな論調になってきたな、、、俺。)。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月21日 (土) 19:59 (UTC)返信[返信]
はい。リスク軽減の意味は起こしてはいけないこと(訴訟問題にも発展しかねないとても重大な問題であるのでインシデントという単語に置き換えても良い)にあることを全面的に賛同いたします。管理者はその管理業務をボランティアとはいえ行っている集団ですので、業務として行っている以上ボランティアであるかどうか(報酬を得ているかどうかにかかわらず)一般利用者よりも格段の法的リスクに注意し行動する責務は付随するものと思われます。ブロックする権限を行使するには相手に非があるという形をとってしまうことには責務が発生するということを、管理者各位内にて戒めなければならない事であることは明白と自戒し業務遂行にあたられる必要がある認識を、管理者各位の行動理念(管理者ポリシー)に強く記載されるべきものだと思います。
Wikipedia:管理者にこのように記載されており、法的問題が起こったときに責任を負わされるリスクは管理者の方が多少高いと思われます。そこで、法に関わる問題については管理者の意見を多少真剣にとるのもよいかも知れません。ですが、そのような事情を理由に管理者が他の人の意見とはかけはなれた強硬な主張をするようなら、その人には管理者をやめてもらい、もっと一般利用者の意見をよく反映できるような別の管理者を選ぶのが得策でしょう。多くの管理者にとってはこれらの法的問題に対する責務は当然のこととしてご認識なさっているでしょうが、財団に対し訴訟問題にも発展した場合、財団側からインシデントを発生させた管理者への訴訟問題にも発展しかねないことを強く認識すべきものと思います。--Justia 2009年2月22日 (日) 01:44 (UTC)返信[返信]
情報公開を行い、第三者が精査することも時として可能な仕組みの早期導入を訴える。に全面的に賛同します。インシデントを起こさない方法とは、粛々と定められた方式(ルール)を守り誠意ある管理方法で行うことが一番の方策であり、人間ですからルールを万一外れかかった場合に、管理者同士の相互監視および利用者からの監査を受けられる、情報公開とそのフィードバックによってのみインシデントにまで至らぬうちに修正していくことが可能になると考えます。--Justia 2009年2月22日 (日) 02:21 (UTC)追記)他の管理者各位や利用者の方々も74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏と私のほうでだけで参加している話し合いではなく、多数参加して話し合いたいという意味を込めての話し合い提案なのですよ。新たに井戸端に項目作って話し合うなども必要なのかもしれませんねぇ--Justia 2009年2月22日 (日) 02:28 (UTC)返信[返信]
コメント依頼のタイミングを見計らっているところなんだが、急に来て頭ごなしに意味不明な時論をぶちまけまくる参加者が現れないかを憂慮してる。でもそろそろコメント依頼の時期かもしれんね。まとめもあるし大丈夫か。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月22日 (日) 07:04 (UTC)返信[返信]
wikipedia における重要な要素の 1 つである、合意形成の必要性を考えれば、コメント依頼は必要不可欠であるように感じます。段々と議論に参加する人が減りつつあるような気もしますし。電子署名が必要なことに関しては皆さんおそらく異論が無いとは思うのですが、すでにかげろんさんが何度か指摘されている、チェックユーザーのプライバシー・ポリシーとの兼ね合いについては議論が必要な事柄であると思います。私としては、メタウィキの方針の変更を行わない範囲で、公開可能な情報を利用者:74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab/(案1)ウィキメディア大学法人Wikipedia大学広域ブロック090229のようなページに記載すればよいと考えます。チェックユーザー権限で得た情報はまったく記載しないとして、少なくとも、管理者の方がどの団体のどの部署 (メールアドレス) に対応依頼を出し、その団体から返答があったのかどうかについては十分に公開可能ではないでしょうか。--Choms 2009年2月28日 (土) 06:50 (UTC)返信[返信]
>少なくとも、管理者の方がどの団体のどの部署 (メールアドレス) に対応依頼を出し、その団体から返答があったのかどうかについては十分に公開可能ではないでしょうか。
 というのは、Wikipedia:荒らしの通報のことでしょうか。--Kstigarbha 2009年2月28日 (土) 07:54 (UTC)返信[返信]
広域ブロックでは必ず相手方に対応依頼を出しているので、その対応の進捗状況をもう少し詳しく記載できる場所というつもりで書きました。Wikipedia:荒らしの通報と重なる部分はありますが、管理者だけでなくブロックの巻き添えを食った学生が当局への問い合わせの結果を記載することもできたり、もう少しブロックとそれに対する相手方の対応に関する内容を詳しく書いたものが必要ではないかと思います。現在Wikipedia:荒らしの通報はあまり活発に利用されておらず、広域ブロックで対応依頼を出したものが、必ずしもWikipedia:荒らしの通報に記載されているわけではありませんが、このあたりを整備するのも手の 1 つかもしれませんね。--Choms 2009年2月28日 (土) 08:26 (UTC)追記)あと、Wikipedia:荒らしの通報には可変 IP による荒らしに関する通報は記載できるが、可変 IP からの多重アカウントは記載出来るんでしょうか。プライバシーポリシーに従って荒らしの内容を書かないとWikipedia:荒らしの通報に記載しても微妙な気がするんですが。これも整備すればどうにかなりますかね。--Choms 2009年2月28日 (土) 08:36 (UTC)返信[返信]
>管理者だけでなくブロックの巻き添えを食った学生が当局への問い合わせの結果を記載することもできたり
 当該ページは履歴を見ていただければ分かりますが、管理者でなくとも誰でも記載は可能です。
>相手方の対応に関する内容を詳しく書いたもの
 通信の秘密に触れますので、詳しいのは難しいです。
>可変 IP からの多重アカウント
 それが今出てくる理由が、この文だけではわかりにくいです。
>プライバシーポリシーに従って荒らしの内容を書かないと
 その記載差分へのリンクで十分ではないかと。転載するには、著作権やプライバシーなどいろいろ問題がありますので現実的ではないですね。--Kstigarbha 2009年2月28日 (土) 08:46 (UTC)返信[返信]
電子署名が必要なことに関しては皆さんおそらく異論が無いとは思うのですが
申し訳ないんですが、『異論が無い』からではなくて、単に提案の段階だから誰も口を出していないだけではないかと思います。もっと言えば、必要であると思っている人もいないんじゃないかなあ。 -- NiKe 2009年2月28日 (土) 08:49 (UTC)返信[返信]

(インデント戻し)異論がない云々ってのは、書き方に問題があるってだけで、強く賛成しているという姿勢と受け止めればいいのではないかと。どのみちコメント依頼出したらそれも議論の対象になるんやし。で、Wikipedia:荒らしの通報は実際の通報などがされてないケースの方が多いんじゃないかと。厳密にはされてるんだかされてないんだかわからんケースか。Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistはボットが更新してるんだし、サブページの赤リンクを作っていくようにしてどっかにサブページのひな形作っておけば、今の仕組みよりかは状況把握が出来るんじゃないかと俺は期待しているわけだが、まー、運用してみないとわからんかもね。でも長期赤リンクならブロックだけして放置なんてことがあり得るわけだから今回の大学系ネットワークのような事態はさけれるんじゃないかとおもっとる。少なからず巻き添えブロック者が状況把握を正しく素早く行える環境作りは要るんじゃないかと。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月28日 (土) 11:11 (UTC)返信[返信]

電子署名が要るということは、今までのWikipedia側からの大学当局への要請は、電子署名がないからが故に、全て要請を拒否され、ためにこのような状況にあるということで、要るのですね?
>実際の通報などがされてないケースの方が多いんじゃないかと。
 具体的なデータを挙げて貰えますと、説得力が増すと思います。「多いんじゃないか」ではなしに。--Kstigarbha 2009年3月1日 (日) 01:21 (UTC)返信[返信]
電子署名について、俺が賛成した理由は上で述べたとおり、騙りによるあらゆる攻撃があり得ること。今すぐ要るかどうかはともかく、必要時に備えて下準備をしておくに越したことはないかとという姿勢だな。例えば今から俺がFaso氏を騙って全学術機関にネットワークポリシーがなってないので近いうちに投稿不可状態にしますとメールした場合に、Faso氏はどう対処出来るか。そういうことだ。
んで、具体的なデータは東工大が一番いい例だな。刑事案件といいながらもネットワーク管理者に一切の連絡がされず、なおかつ「東工大以外の人に対処をお願いした」「その人が言うにはオープンプロキシだった」などと、刑事案件という看板を掲げて意味不明すぎる説明しかしないようなケースがあったことが、Wikipedia:井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについてここで詳しく示されている。まー、そもそも件数がWikipedia:荒らしの通報<<<<<<Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistであることからしても言うまでもないんじゃないか?--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 02:24 (UTC)返信[返信]
>どう対処出来るか。
 偽計業務妨害で訴えるものと推定されます。
>具体的なデータは東工大が一番いい例だな。
 理系の世界では、統計学的にレアケースをアベレージとして扱うものなのですか?--Kstigarbha 2009年3月1日 (日) 02:49 (UTC)返信[返信]
電子署名案については、justiaさんがおっしゃっているように、『身分をはっきりして欲しいとのご回答 通常、ご所属、氏名を名乗らない方からのお問い合わせにお応えしておりませ ん。 取材のメールは御社のドメインによるアドレスでお送りください。 と3例ほど挙げましたが、Wikipedia側および通報先側双方において身分などの証明要求があるよう』であり、その必要性に関しては多くの人が賛同されるのではないかと私が思い、『皆さんおそらく異論が無いとは思う』と述べました。その時点で異論が出ていなかったという事の指摘ではなかった意図を汲んでいただければ幸いです。Kstigarbhaさんが指摘されているような『電子署名が要るということは、今までのWikipedia側からの大学当局への要請は、電子署名がないからが故に、全て要請を拒否され、ためにこのような状況にある』ということを私が証明することは不可能ですが、当局から身分の開示が求められている以上、このようなシステムを作った方が交渉がスムーズになるかと思うのですがいかがでしょう。--Choms 2009年3月1日 (日) 06:04 (UTC)返信[返信]
偽計業務妨害の業務ってのは人が社会生活上占める一定の地位に基づいて営む活動一般とあるから、Wikipedia管理者を騙っても、まー、訴えるのは自由だが勝ち目はなさそうだな。法律は詳しくないからよーわからんが。理系の世界では、統計学的にレアケースをアベレージとして扱うものなのですか?とあるが、文系の世界では自分に都合のいい部分だけかいつまむものなのですか?まず根本的にレアケースっつー認識からして、少なからず東工大という組織を巻き込んだ時点で重大な案件だと思うがね。東工大だけでなく、刑事案件という看板を掲げて実際は通報などの処理が正常に行われなかったケースが幾多にもあるならレアケースっつー認識でも構わんが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 06:30 (UTC)返信[返信]

(インデント戻します) 勝手ながら、Wikipedia:コメント依頼に出させて頂きました。様々な立場からの多くの意見を募集します。議論の流れについては、中盤のjustiaさんによるまとめをご参照下さい。また、Wikipedia:井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについても合わせてご覧ください。--Choms 2009年3月1日 (日) 06:41 (UTC)返信[返信]

あ、広域ブロックの在り方についての議論でなく、広域ブロックにおけるプロセスの見直し議論に書き直してくれると嬉しい。人にしてもらってこういうのも失礼な話かもしれないが。でも人の文章勝手に書き換えると怒る人いるんで。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 07:00 (UTC)返信[返信]
>当局から身分の開示が求められている
 現実として、求めている大学と求めていない大学の両方が存在しているわけで、そうした場合、求めていない大学は処理が着々と進み、一方で求めている大学は進行しないと。それは、WP側によるものではなく、相手側の大学のポリシーに起因するものとも言えそうですが、相手側のポリシーに起因するものを、それが全体の数パーセントであった場合、その問題解決のための対処法をWP側が負担しなければならない理由は何だと思われますか。
>文系の世界では~
 意趣返しに読めます。ここでの議論では意趣返しは必要ないのではないでしょうか。
>東工大という組織を巻き込んだ時点で重大な案件だと思うがね。
 東工大を巻き込むことが重大であることの根拠をご提示下さい。
>東工大だけでなく~
 申し訳ないのですが、文意が読めません。その文のどこかに誤りがあるのではと思うのですが、違和感を受けます。--Kstigarbha 2009年3月1日 (日) 07:12 (UTC)返信[返信]
コメント依頼の方、修正しておきました。身分の開示を求める大学と求めない大学のどちらがどの程度多いかについては、私自身は分かりません。ただ、大学の通信ログの調査の要請である以上、身分の開示を求めるのは当然のように感じます。Kstigarbhaさんはこれまで多くの荒らしの通報をされてきた方のようですが、これまでの通報の経験から、身分の開示を求める大学は『数パーセント』であるとお考えになるのでしょうか? また。電子署名自体はそこまで面倒なシロモノではないように思いますし、1 手間掛けるだけで荒らしへの対処がスムーズに行われるのであればやる価値はあると考えました。--Choms 2009年3月1日 (日) 07:35 (UTC)追記)もちろん、通報を行う人の手間が最小限になるように、電子署名が簡単に行えるようなシステム (マニュアルの作成など) が望まれると思います。--Choms 2009年3月1日 (日) 07:39 (UTC)返信[返信]
コメント依頼修正感謝。で、議論と自覚してるならKstigarbha氏とのやりとりはこのままでは実を結びそうにないので俺は手を引く(氏からの意見は無視するという意味)。揚げ足の取り合いにしかなりそうにない。人の意見の一部一部をかいつまんであーだこーだ言うばかりでなく、議論ならまずは自分の立場と意見を述べてくれ。んで、相手の意見全体に対してあーだこーだゆうてくれ。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 07:46 (UTC)返信[返信]
そろそろ話題毎に小節(小小節?)立てして進行していこうか。その方がコメント依頼から来た人もコメントしやすそうだ。とりあえず、広域ブロックプロセス(全体的な話題)サブページ電子署名巻き添えブロック者に対するインタフェースは作っておく。あとは必要に応じて増やしたりすればよいかと。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 08:18 (UTC)返信[返信]
小節立て進行およびコメント依頼などご苦労様です。これらのさまざまな手段についてはあまり詳しくなく非常に助かります。話題が分散して話し合えるこの方法ですと新たにコメントに来ていただいた方なども項目毎にとても話しやすいですね。わたしのほうは有る程度のサーチャーとして調査し、案件立案などには多少動けるかと思うのですが、司会進行などはあまり得意ではなく、このような得意分野を協力していけるとより良いものが作成できると思いますので大いに賛成します。--Justia 2009年3月1日 (日) 13:59 (UTC)返信[返信]
揚げ足取りではなく、その文のままでは、導入の根拠が足りずに、コミュニティに対しての説得力に欠けると言っているだけです。論文発表会で指摘することと全く同じ視点から言っているつもりですが、揚げ足取りとお感じになられたのは残念です。--Kstigarbha 2009年3月4日 (水) 00:01 (UTC)返信[返信]
ならなおさらわざとか。有限な時間内で行われるべきの場違いな指摘方法はどっかよそでやってくれ。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月4日 (水) 03:41 (UTC)返信[返信]

(インデント戻す)74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1abさんが「わざと」とか「場違い」とか他者の指摘を悪意に取ってたら、まとまる話もまとまらないと思いますし、重要な指摘を見落としてしまう可能性だってあるかと思います。上のような返答を返す姿勢には問題を感じます(私からすれば、Kstigarbhaさんの指摘は真っ当なものだと感じられますが)。--かげろん 2009年3月8日 (日) 14:39 (UTC)返信[返信]

指摘の内容自体は考慮すべき内容だとは思うが、議論展開の仕方があまりにも茶々入れと受け止められたのでそのような強い言い方をした。国際会議でも学会でもなく論文発表会というのもひっかかった。まー、もっとも、俺も学会のような専門性の高いレベルで話してるつもりはないが。ただ、先に述べたように有限の時間で行われるような指摘の方法ではそのように受け止められても仕方ないだろう。実際、論文発表会なんてのは突っ込みどころ満載であれこれかいつまんで質問が行われるのは、俺も何年もその場に身を置いてる以上は把握済みだが。指摘をやめてくれと言ってるのではなく、1文だけを採り上げて質問するようなスタイルではなく文全体で議論をしてくれと言っている。ここでの議論はどれも1kbを超える長文で、1文ぐらいと思う文章はあろうに。もっともそれが本質を示す文章で、致命的な疑問点となるなら別だが、他の文章と組み合わせて補完出来そうならせいぜい確認作業をすればいいだけだろう。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月11日 (水) 05:23 (UTC)返信[返信]

広域ブロックプロセス(全体的な話題)編集

今回の議論に関する全体的な話題はこちらで。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 08:18 (UTC)返信[返信]

現行法からの変更が必要か否か編集

いろいろと改善案は提案されているが、まず、そもそも改善が必要かどうかを明確な理由付きで投票をお願いする。期間は3月末、もしくは明らかに意見数がひっくり返らないと誰が見ても明確な状況になった場合まで。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月6日 (金) 14:08 (UTC)追記:投票自体無効なものであるため、一番下に付ける形でそのまま議論の続行をお願いする。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月9日 (月) 08:13 (UTC)返信[返信]

  • (変更の必要あり)今の状況では管理者が独断で容易に無期限ブロックが行えてしまい、なおかつユーザインタフェースが不適切であるため、広域ブロックが不必要に乱発、長期化する懸念が強いっつーか、現状そうなってるから。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月6日 (金) 14:08 (UTC)返信[返信]
  • (変更の必要あり)(コメント)広域ブロックをかける敷居に対しブロック解除に至る敷居があまりにも高く、これらプロセスが未方針化のため裁量範囲が拡大による、外部への範囲ブロックによる影響が善意の利用者に多大な影響を及ぼすために、プロセスの明確化と通報プロセスなど現行方針の変更などを含む広範囲な変更と足りない部分の新規方針追加が必要と考えます。--Justia 2009年3月8日 (日) 11:04 (UTC)(追記)Wikipedia:投票の指針Wikipedia:投票を拝見させていただきました。ルールや方針からの外れをご指摘していただいたのに対して、それら貴重なご意見を糧としないことは本意ではありませんので、変更の必要ありには賛成の立場ですが、コメントとして変更し、賛成にカウントではない投票に無効としていただく事が、この場合はわたしのほうの取るべき立ち位置と表明させていただきます。しかし、必要条件を充たした投票については、改めて有効になる投票をおこなわさせていただきたいと考えています--Justia 2009年3月8日 (日) 12:38 (UTC)返信[返信]
  • (コメント)結論から言えば、投票を行うことへの合意・告知が行われていない投票には反対です(まず、議論で合意形成を目指すべきであって、投票はWikipediaでは最後の手段です。調査としてやるのならまた別ですが、調査の場合でも告知は必要なものでしょう)。理由はWikipedia:投票の指針に基づいていないものであるためです。広域ブロックに関しての手続き・プロセスを明確化・重視すべしと仰るのなら、投票に関しても、投票に至るまでのプロセスを無視してはいけないのは当然のことではないでしょうか。今一度、再考をお願いしたいと思います。--かげろん 2009年3月8日 (日) 11:32 (UTC)返信[返信]
  • (コメント)Wikipedia:投票の形式に従っておらず、これだけ長大で錯綜している議論でありながら、事前に論点の再整理も行われていない投票に、コミュニティの合意としての有効性をほとんど認めることができません。ただし、ここの議論参加者が今後の議論の進め方を調整する意識調査としてなら、異議を挟むつもりはありません。--mizusumashi月間感謝賞を応援します) 2009年3月8日 (日) 11:49 (

74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1abさんへ。多くの人があなたの意見は正しいと思っているのです。ただ、利用者:mizusumashiさんや利用者:かげろんさんはあなたの早急な投票へのもって行き方に、懸念を感じていて、きちんと手順を踏むべきだと忠告してくれてるのだと思いますよ。まずは多くの人に呼びかけて合意形成です。Wikipedia日本語版には利用者:Yassieさん、利用者:Ks aka 98さん等、真摯に利用者の意見に対応してくださる方が多数いらっしゃるのできっちり協力を求めてから投票に持っていかれるともっとスムーズに広域ブロック解除につながるのではないですか?--Yoshitaka Mieda 2009年3月8日 (日) 12:25 (UTC)返信[返信]

Yoshitaka Miedaさんの貴重なご助言、かげろんさま、mizusumashiさまの貴重な情報のご提供とご助言に謝意を申し上げたいと思います。わたしのほうもこの件においては深く、広く、大いに関わっておりますので、今回の投票に際して疑問や助言を送れなかったことについては恥じ入るしだいです。よろしければ今後も様々なご意見やご助言を広く皆様より頂けましたら幸いです。--Justia 2009年3月8日 (日) 12:45 (UTC)返信[返信]
んー、ひとまず漠然と立場と意見聞こうかと思ったけど、投票自体に合意が必要と判断する人が多いなら、この投票は一旦止めて合意の方にいこうか。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月8日 (日) 13:53 (UTC)返信[返信]

利用者:Justia さん、利用者:74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1abさん。少なくとも、利用者:mizusumashiさんや利用者:かげろんさんは、この話題に意見は表明していないけど興味をお持ちなのかもしれないですよ?まず、彼らに協力を要請されては?合意形成とはそうゆう作業の積み重ねですよ^^。--Yoshitaka Mieda 2009年3月8日 (日) 14:25 (UTC)返信[返信]

(編集競合したがそのまま)
ご理解いただけたようで、幸いです。
このページで取り上げられている問題意識は共有している部分もありますが、それへの改善の方向性についての私の意見がいままで意見を述べられている方々とまったく違うので、どういう取っ掛かりで参加しようか迷っていました(いまも迷っています)。
ともかく、議論が長大になり、錯綜しているので、いったん整理していただかないことには、誰が何をどうしたいと考えているのかを理解することが容易ではなくなっています。とくに、私個人の問題意識からは、投稿ブロック対処を行った管理者がいわば専任として先方のネットワーク管理者などと交渉するという枠組みが肯定的に前提されているのか、あるいは逆にその体制の惰弱性が問題とされているのか良く分からず、そこがはっきりしないまま細部への話になっているように感じます。--mizusumashi月間感謝賞を応援します) 2009年3月8日 (日) 14:39 (UTC)返信[返信]
昨夜は寝る前で時間の無いままさっと回答してしまい、実に素っ気ない回答になってしまっているので、改めて回答する。投票を行おうと思った動機は単純にユーザの意見と立場を把握しようと思ったのだが、指摘の通りWikipedia:投票の形式を取ることが頭から抜け落ちていた。この点について混乱を発生させたことについてお詫びし、的確な指摘を行ってくれた方々に感謝する。察しの通りだと思うが俺はまだWikipedia空間の全ての理解に至るところまではいっていない。一応は四方に手を伸ばし調べながら議論を進めているつもりではあるが、今回のように至らなかった部分が今後もあるかもしれない。その場合はわがままかもしれないがどんどん指摘していただきたくお願いする。俺も改善し、合意形成が多くの人が納得する形で行われる方向に改める。
さて、mizusumashi氏の指摘の通り、確かに議論が錯綜している部分はある。これは議論に参加しているユーザが向かってる方向こそ似たような傾向とはいえ、何を問題としているかみんなバラバラであることに起因するものだと思ってる。1回大きくまとめてみるのも1つの手かもしれん。もしくは、議論に参加するみんながそれぞれ自分の考えをまとめて、それをまとめあげるというのも1つの手かもしれないな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月9日 (月) 08:10 (UTC)返信[返信]
話し合いの進め方にはいろいろなスタイルがあり、どれが最適かというのは難しいものです。
私が好ましいと考えており、また良く行うのは、議論を主導している人が意識的に「これまでの議論を踏まえて、自分は~~が問題だと考える。そして、~~が対処法として望ましい」という整理と再提案、いわば仕切りなおしを繰り返すことです。デメリットもあるでしょうが、ともかくその時点での進行状況を理解するのが容易になり、何に対して意見を述べればよいのか明確になるというメリットがあります。
できれば、ぜひいちど、「これまでの議論を踏まえて、自分は~~が問題だと考える。そして、~~が対処法として望ましい」といった形での仕切りなおしを行っていただければ幸いです。--mizusumashi月間感謝賞を応援します) 2009年3月9日 (月) 11:20 (UTC)返信[返信]
仕切り直しっつーか、まぁ、俺なりに1回まとめてみる。ただこういうまとめはどうしても主観入るから、出来上がったまとめに主観入ってたら指摘をお願いする。ただ、年度末で忙しいからまとめきるのは下手したら来週になるのは了承いただきたい(暇があったら今夜出来上がるかもしれんが)。あと超長文になるだろうから個人ページにまとめる形になるかと思う。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月9日 (月) 12:01 (UTC)返信[返信]

仕切り直し中編集

ところで、まとめ中に1つ質問なんだが、刑事案件ってのは、俺的には警察が動いて初めて刑事案件と言えるだと思うんだが、Wikipedia的にはどういう合意の上で刑事案件なのかを質問したい。刑事案件レベルの投稿が破壊行為に相当し、広域ブロックが視野に入るというのは理解出来るんだが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月9日 (月) 15:48 (UTC)返信[返信]

井戸端かどこかで質問してくる。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月17日 (火) 06:03 (UTC)返信[返信]

海獺氏の行った大学ネットワークに対する広域ブロックについて、(俺の知る限りで)1件、不特定多数ユーザーの利用不可なネットワーク環境であるにもかかわらず、不特定多数ユーザーを理由とした長期広域ブロックを発見した。従って、Faso氏のブロックを軸に議論を進めていたが、海獺氏のブロックも軸にして議論していこうかと思うがいかがか?--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月17日 (火) 06:31 (UTC)返信[返信]

質問ですが、それはどの大学に対しての広域ブロックですか。また、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1abさんはどのような要件を持って不特定多数ユーザーは利用不可ではないと判断したのでしょうか?それをお教えください。--かげろん 2009年3月17日 (火) 12:19 (UTC)返信[返信]
既に海獺氏が自らの矛盾によって、ブロック理由が充分でないことを証明しているが、大学は岩手県立大学。あそこのネットワークポリシーは隅々まで知らせていただいている。あの大学の学生・教員それぞれに親しい仲の者が居るんで。
  1. ネットワーク管理には外部企業が入っており、厳重に管理している
  2. 大学設置PCは全てユーザ認証を必要とする
  3. 持ち込みPCについて、認証DHCPによって事前認証が必要であるため、認証回避を行うことが出来ない
  4. ゲストアカウントは08年時点でとっくに全て廃止済み(いつ廃止したかは知らん)、大学中で使用できる無線LANも事前認証が必要である
  5. ソフト名は失念したが、ポート80なんかで無理矢理外から侵入することが出来ない対策を採っている(筑波大の学生が作って話題になったあれだ)
  6. 研究室のサーバは教員の指導の下、厳重な管理がなされているため、踏み台にされることがない
他にもいろいろとあるが、とにかく不特定なユーザが使う余地がない仕組みが採られている。あと、広域ブロックを行っているが、大学内からのアクセス元は全て単一IPからになるから、広域ブロックではなく単一IPブロックで充分であるにも関わらず広域ブロックが行われている辺りから、理解不足によるブロックである事も言える。
どこに問い合わせたか知らないが、正しい問い合わせ先に、事実無根な情報(貴学ネットワークのことをネットワーク接続したユーザの特定が出来ない脆弱なネットワークであるとしている)が世界中に発信されているということを夕方メールを送信しておいた。彼らからのメール返信も東工大同様に公開予定である。今回のメールではそのことは書かなかったからもう2回やりとりしなきゃならんが。
確かにこの大学は東工大レベルほどのポリシーではないが、しかし平均からするとかなり高いネットワークポリシーの下で運用されている。この大学がブロックであるなら相当数の大学がブロックになるがいかがなものか?--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月17日 (火) 14:50 (UTC)返信[返信]
(追記)5.のソフト名思い出した。SoftEtherだ。それとそれに準ずるソフトウェアの使用禁止。使用して特徴パケット捕まえたらすっ飛んでくるそうだ。友人曰くな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月17日 (火) 14:53 (UTC)返信[返信]
パケットフィルタリングされてノードのルーティングを行うゲートウエイの使用も大学系では、インターネットの成り立ちにより十分考えられますので、CATV系でよくあるプロキシサーバに代表される単一IPアドレスブロックのみでの解決は漏れがある恐れがあります。大規模学術系ネットワークは当初はそもそも単純なゲートウエイでインターネットを構築してますので。そして、広域ブロックはマスクにより大学所有のアドレスを全てカバーしてブロックをかけるWikipedia側の状況により、これらグローバルアドレスをノード内で使用する機関へはとてつもなく大きな参入障壁となりえます。ただし、大学系でもプロキシサーバを使用してHTTPのNATをグローバルアドレス間で行っている可能性は拭えず、大学の管理部門への問い合わせなどで確認するしか方法は無いと思われます。ネットワークの防御や管理の簡便さではプロキシサーバやDMZを構成する事によって防御しやすい物となりますが、東工大のような機関ではプライベート空間に封じることによってネットワーク研究など成り立たなくなる事もありえて、DMZ外やゲートウエイ構成も有り得ます。いろいろ要因を無視すれば、ゲートウエイ接続が本来のインターネットとしての姿ですので、/16マスクなどの6万オーバーの広大なアドレス空間をブロック行うとすると、記事執筆に期待できる新たな善良なる利用者への、とてつもなく大きな参入障壁をWikipedhia側で掲げることとなってしまいます。--Justia 2009年3月17日 (火) 19:20 (UTC)返信[返信]
ここでは、広域ブロックのシステム自体の議論を行うべきで、一人一人の管理者さんの行動を断罪する場にすべきではないと思います。CU 権限を持つ管理者の方は非常に少ないので、(調査に CU 権限が必要な) 多重アカウントによる荒らしの場合、海獺さんがブロックを行う機会が必然的に増えているようですが、その中の一つのブロックが不適切だったとしても、海獺さん個人の責任を追及するべきではないと思います。岩手県立大学に関して、上で74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1abさんが示したような事実を海獺さんに説明すればよいだけではないでしょうか。ただ、Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistにおける『不特定多数ユーザー、暫定措置』って定型文になってて、それが理由でブロックされてるわけではないんじゃないかと感じます。そもそも、それが書かれている欄の名前も『ブロック理由』ではなく『コメント』となっていますし、理由自体は荒らし行為で、備考としてそのネットワークが不特定多数ユーザーによって利用されている疑惑を述べているのではないでしょうか。いくつかのブロックではコメント欄に『継続的にソックパペットが作られているため』といったブロック理由を海獺さんが書いて下さっているようですが。--Choms 2009年3月18日 (水) 07:29 (UTC)返信[返信]
言い方が足りなさすぎた。Faso氏が扱ったような案件、海獺氏が扱ったような案件と書くべきだった。つまり、オープンプロキシを理由とした広域ブロックについても厳密に話し合う対象としようということが言いたかった。言葉が足りなくて済まない。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月19日 (木) 00:35 (UTC)返信[返信]

(インデント戻し)私信に当たるかも知れないが、年度末・年度初め進行が思いの外多忙になりそうで、仕切り直しのまとめなどが先20日ぐらい出来る保証がないような状態に陥った。もちろんこの議論は俺だけの議論じゃないし、この時期忙しいのは俺だけでもないが、もし誰かその期間内に仕切り直せれる様であればすまないが誰か頼む。急ぎの議論でもないからこんな事も書く必要もないかもしれんが一応書いておく。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月19日 (木) 14:15 (UTC)返信[返信]

別アプローチから編集

すまないがどうにもまとめる時間がない。しかし以下のこの論点からのアプローチは可能と考えた。

  1. Wikipedia:管理者 管理者はこれらの操作を物理的に行える利用者であり、その操作を行うかどうか決定する利用者ではありません。各操作については、方針によって使用範囲が決められており、また操作の必要性が誰の目にも明らかな場合を除き、利用者からの依頼と利用者間の合意形成を経た後に実行されます。
  2. Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案 範囲ブロック(広域ブロック)はしばしば、様々な理由でブロックされた荒らしまたは破壊者が異なるIPアドレスを使用する場合に用いられます。(略)使用されるときは、範囲ブロックはできるだけ短期間であるべきです。

この2点から、過去にFaso氏が行ったようなブロック、現在も行われている海獺氏による独断でのブロックは、個々のブロックの必要性を精査する前にブロックがかかってしまう可能性が充分にあり、実際にFaso氏のブロックは精査の結果正しくない事例があった。従って、ほぼ全ての組織を対象とした広域ブロックはサブページなどで充分に議論がなされた上でブロックがなされるべきである、もしくは緊急を要する場合は短期間のブロックをかけ、その間にサブページなどで議論を経るべき。というのがここまでのおおまかにまとめた結論になると思うんだがいかがか?基本的な柱として。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月1日 (金) 02:59 (UTC)返信[返信]

異論がなければ再度コメント依頼にここでの議論活性化を図ろうと思うがいかがか?--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月4日 (月) 08:59 (UTC)返信[返信]
順を追って議論していかなければなかなか到達点にたどり着けないと考え、この議論は一旦休止させようと思う。最もプライオリティの高そうな議論を新しく章立てしておいたから、そこでの議論を期待する。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月18日 (月) 03:55 (UTC)返信[返信]

サブページ編集

広域ブロックが行われた際に作成されるサブページについての話題はこちらで。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 08:18 (UTC)返信[返信]

利用者:74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab/(案2)ウィキメディア大学法人ウィキペディア大学広域ブロック090431一応、管理者以外の報告もあるってことで、そのケースを想定したバージョンを作ってみた。あと案1より少し改善して、電子署名を反映してみたケースってことにしてみた。勝手に制度化してる部分もあるけど、その部分は無視ってことで。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 11:21 (UTC)返信[返信]
サブページ作成について、英語版ではこのようにen:Wikipedia:Abuse reports すでにサブページでの記録が行われていることを調査出来ましたので報告いたします。詳細は不明ではありますが、利用者が荒らしの報告を行うときに半自動?で作成されるようです--Justia 2009年3月1日 (日) 13:46 (UTC)返信[返信]
英語版ではこれら作成されたサブページを元に、Investigators(インベスティゲーター 犯罪的調査員)が内容調査して通報用のレポートを作成し、Contactors(コンタクター 連絡員)がISPへ通報し、その通報内容をフィードバックし記録している。インベスティゲーターとコンタクターは同一アカウントのボランティアが行っている例が多いようです。--Justia 2009年3月1日 (日) 14:50 (UTC)返信[返信]
井戸端の方でも幾人かの管理者が言っていた、原則サブページは作られるはずであるということに加えて、英語版での状況をちょいちょい読んでみたがボットが生成してしまうのが良さそうだな。もちろん今ボットを動かしている人とコンタクトを取ったりする必要はあるが。ひな形の生成をしてみるか。刑事案件とやらで詳細が述べられない場合とやらがある場合でもある程度対応できるようなん作ればええかな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月6日 (金) 14:14 (UTC)返信[返信]
書き忘れてたが、サブページの作成は、俺は荒らし当事者の為ではなく、第一に巻き添えブロック者の為に作られるものだと考えている。彼らに進捗状況を正しく伝えることによって誤解のないようにするべきであると考える。第二に解除・追認の為の議論の場所ってところだな。とにかく、今の場所がないってのはなんとかすべきだろうな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月11日 (水) 15:51 (UTC)返信[返信]

電子署名編集

本人確認のための電子署名に関する話題はこちらで。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 08:18 (UTC)返信[返信]

こんばんは。電子署名案のたたき台を作成したJustiaです。たたき台の前提として上げているように、通報に際しWikipedia利用者名のみの通報であった場合、Wikipedia管理者であるかどうかの自己保障を、有る程度簡単に証明できる手段の提案として作成しました。Wikipedia側でも相手に際しメールアカウント名だけなどでは、相手の所属を明かしてからが話し合いのスタートラインとの話も[WikiJA-l]内でも例に挙げた以外にも多数例がありますし、電子署名は現行の方針や通報ルールの中で、何らかの阻害要因があれば阻害が発生する前に事前に取り除くための手段であり、外部に対し連絡を取る時点で印象が良くなればよりスムーズな処理が進むことを期待でのものとなります。通報時にリアル本名や住所など連絡手段を、別途連絡している管理者の方が必要でないと思われるのであれば、今電子署名案は利用者名での通報に際し使用を強く推奨したいと言うレベルのもので、強制とか通報時の必須用件とは提案時より位置づけていませんので、使用できればのレベルになるかと思われます。
なお、作成後井戸端での例を挙げるとすれば、東工大側より本当に軽微なことですが、何らかの今後の参考になればと思い、書かせていただきます。と、Wikipedia管理者様は匿名でやりとりをされている状況が不平等だと感じます。により、通報先での受け止め方の一例を挙げて頂きましたので、外部とのやり取りに際してWikipedia側で気がついていなかったこの事項に、運営上のアドバイスを戴けたものと思われます。
一例を挙げれば、Wikipedia内では普通の用語である荒らしなどでも、外部にとってはなじみのない用語(外部にとってはただのスラングであり、同様な事柄は世間では迷惑行為と言う用語となります)などもあります。外部にWikipedia内の常識を要請して行くよりも、外部にとって一般的である事に沿って推し進めることの方が、何事も上手く進みやすいものであると考えます。外部と隔絶したコミュニティーを構築しているわけではなく、外部との協調をもってWikiJAのコミュニティーがより発展していくのではないでしょうか、と提案を報告いたします。蛇足ですが、Check Sumは無しでいいかもしれませんね。--Justia 2009年3月1日 (日) 13:31 (UTC)返信[返信]
一応利用ガイド案作ってみた。利用者:74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab/電子署名利用ガイド案。若干嘘付いてるかもしれん箇所あるから、そこはツッコミ大歓迎ってことで。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 15:00 (UTC)返信[返信]
この電子署名利用ガイド案は、必要最小限なレベルが網羅されているだけではなく、具体的な例が多数提示され、Wikipediaコミュニティーと外部とのやり取りを行うにおいては電子署名利用初心者にとって、非常に役立つレベルの完成度が有ると大いに評価し、Wikipedia空間内へのガイドの一部に登録し利用を推進することに賛成します。万一足りない部分があれば、その後の修正を経れば良いかと思います。あるとすればまあ、使用に想定される事柄例位じゃないですかね--Justia 2009年3月1日 (日) 15:30 (UTC)返信[返信]

巻き添えブロック者に対するインタフェース編集

巻き添えブロック者に対するインタフェースに関する話題はこちらで。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 08:18 (UTC)--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 08:18 (UTC)返信[返信]

広域ブロックに際するサブページの作成について編集

あまりにも長くなって複雑化したから、1つ1つ話を進めていこう。

Wikipedia:井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについてやここでの議論などからも、サブページはあった方がいい、または本来サブページが作られて議論されて広域ブロックされているはずであるとの意見が多く、今のところ目立った反対意見がない。そこでまずは広域ブロックがされた or されそうな(打ち消し線は--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年7月22日 (水) 04:45 (UTC))IP群に対するサブページの作成の是非について、議論を絞って議論をしたい。幅広い意見を求める。返信[返信]

なお私は賛成の立場(投票の意味での賛成ではなく、あくまで単に立場として)であり、Wikipediaらしさからというと抽象的だが、現状管理者が独断で行った個々の広域ブロックに対して議論する場所がなく、それを精査・議論する場所がない(井戸端などがそうなんだろうが、個々の件について節立てしていたら邪魔になる)。そこで個々の広域ブロックに対してサブページの作成が原則なされることを提案する。テンプレートは追々考えるとして(一応俺が考えて適当すぎるテンプレート案はあるが)、サブページ作成はボットに任せてもいいし、ユーザが手動で作ってもいいだろう。

この件について、特に大きな異論がなければコメント依頼にも回しておく。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月18日 (月) 03:53 (UTC)返信[返信]

  • (コメント)「議論する場所がない」と仰ってますが、作りようは十分ありますよ。例えば、広域ブロックの理由に納得がいかない場合は投稿ブロック依頼で解除依頼や追認依頼を出すなりして対処の是非を検討することは現状では十分可能ですし、広域ブロックされそうなIP群に関しては、コメント依頼の提出で事足ると考えますがどうでしょうか。--かげろん 2009年5月18日 (月) 12:31 (UTC)返信[返信]
  • 全くないと書いたなら確かにそうだが、議論もなく長期ブロックされている(Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklist参照)広域ブロックに対して解除依頼を投稿ブロック依頼でやるのも少々邪魔な気がするな。そもそも期間や範囲や、そもそもブロック自体などの、妥当性の精査をする場所の確保が目的なのであって、解除や追認がはなからの目的じゃないから投稿ブロック依頼でやるのは少し違う気がするがいかがか。
  • されそうな方は今それが議論されてる場所がばらばらだったからここにまとめる(場合によってはリンク集的なものでもいいのではないだろうか)という意味で書いた。今だと2,3箇所ぐらいで広域ブロックになりそうな議論やれる場所があるが、情報がばらけていているのもいかがなものかと思う。つまり、作りようはではわかりづらい。もっと端的にわかりやすくなればいいのではないかと思い提案した。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月18日 (月) 14:34 (UTC)返信[返信]
  • ブロックの妥当性の精査をするのも投稿ブロック依頼の場所の役割では?そうでないなら、コメント依頼を活用するのが現状の方策でしょう。少なくとも1週間を超えるのブロック期間の場合(明確なソックパペットとかの荒らしを除く)は追認依頼を原則出します(広域では私は聞いたためしはないですけど)。広域ブロックの解除はIP割り当てが変わった場合とかでブロックする理由がなくなったと判断できる場合は普通に解除依頼をブロック依頼に立てます。また、情報がばらけるという指摘については「広域ブロック(仮称)」とでもカテゴリを振って、一覧記事を整備すれば、それで済むのではないでしょうか。--かげろん 2009年5月18日 (月) 14:50 (UTC)返信[返信]
  • それなら現在議論を経ずに広域ブロックを行っている管理者に、投稿ブロック依頼を経由してブロックを行うようにさせるのが先ですかね?何故広域では1週間を超えるブロックが独断の裁量で行えるのか?とても不思議だ。
  • そもそも現状ねじくれてるのは投稿ブロック依頼では1週間を超える(略)なのに、広域ブロックではその旨の記述がない。でもそれぞれの項目があり、ルールがあるから2つの基準が出来てしまっているのではないかと思うのだが。かげろん氏の提案で進めるならいっそ投稿ブロック依頼に広域ブロックを含めるのが妥当になると考えるのだが、それであっているか?--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月18日 (月) 15:03 (UTC)返信[返信]

んー。あのさ、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1abさんが求めているのは、不特定多数を理由とした広域ブロックのうち、大学やそれに類する機関については、少なくとも東工大や岩手県立大のようなところでは個人が特定できて、書き込みログがあれば対応できるようになってるから連絡しろ、てことじゃないの? それとも。どうしても広域ブロック全体の話をしたいのかな。--Ks aka 98 2009年5月18日 (月) 14:15 (UTC)返信[返信]

  • Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistに載ってる広域ブロック全体の話題だが。で、どうしてもの意味がわからん。なんでそんな単語がくっつくのか。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月18日 (月) 14:34 (UTC)返信[返信]
  • (追記)Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistに載ってるブロックの理由、期間の説明がユーザ1人でも不十分(≠不充分)だと思う広域ブロック全て。これが今回の話題の対象。折角だし一律サブページ作ってリンク貼るだけならコストがそんなにかかる話でもないから、議論の場として作ろうじゃないかというのが趣旨。
  • で、んー。あのさ、とかどうしてもとか言われる意味がわからん。この言葉を使った説明を求める。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月18日 (月) 14:54 (UTC)返信[返信]


「んー、あのさ」は、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab さんの口調に、多少合わせたから。他意はないですよ。

Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistに載ってる広域ブロックの多くは、ネカフェ、大学などを対象とした「不特定多数」が理由となっているものがほとんどです。

あらゆる広域ブロックについて、てことなら、「IP群」が明らかであれば、投稿ブロック依頼に提出されて、サブページが作られて、広域の是非が検討されます。進行中のものだとWikipedia:投稿ブロック依頼/OCN東京都丸の内広域ブロック 090505とか。

アカウントを取得しての編集だと、問題となるIP群は明らかではなく、わかるのはチェックユーザーだけで、チェックユーザーはプライバシーポリシーの範囲内でしか情報を明らかにできないから、「精査」なんてものは、かなり無理です。アカウントを取得しての投稿だと、IPなどはチェックユーザーしかわからないし、プライバシーポリシーがあるから、公開できることには制限がある。たとえばこのブロック依頼では、途中で提案されてチェックユーザー依頼が出された。その依頼の回答を見ても、たいした「精査」ができるような情報ではないでしょう。このときは、いくつかの単独のIPがひとつきほどブロックされた。

精査するために、アカウントからの編集群についてIPを明らかにし、あるいはそのアカウントからの投稿をすべて明らかにする、ということにしたいなら、まずはm:CheckUser policym:Privacy policyとかの財団のポリシーを変えるところからはじめないといけない。広域ブロックの理由が、ある程度ぼかされているのも、同じことで、このアカウントのこの編集は、どこそこのプロバイダからこのIPで接続して編集してて、というようなことは書けない。書けないから、ひとつのプロジェクトには常に複数のCUがいる、ということになっているし、CUになるためには、けっこう厳しい条件が課されている。

74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab さんが、自分の眼で確認したいということなら、CUになるという道は開かれている。念のため書いておくと、財団のポリシー関係にアクティブに議論参加している人は、日本語版にはいないし、ぼくを含めてWikipedia:管理者は、そういう議論に参加したり、運用を決めたりする立場ではない。

実際には、ocnとかのプロバイダで広域になることは、よっぽどじゃないとない。さっきも書いたとおり、広域のほとんどは、チェックユーザーによって、ネットカフェとか大学とか図書館とかを対象に、不特定多数を理由として、裁量でブロックされている。「Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistに載ってるブロックの理由、期間の説明がユーザ1人でも不十分(≠不充分)だと思う広域ブロック全て」を対象として、論点を絞るなら、広域ブロック全般について、精査とかサブページとか考える必要はないと思うんだ。「どうしても」と書いたのは、ここまでの説明を端折りたかったから。

で、広域ブロックをかけた場合、とりあえずは対応依頼がいくというのが前提だと思うんですよ。ぼくはCUじゃないし、広域はかけないから、実際のところはわからないけれど、ひとまずは、信頼している。それは、まあ、建前論ではあるけれど。

で、CUであっても、個々の企業なり機関なりが、どういう風に運用しているかはわからないし、いちいち情報を収集するのは手間がかかりすぎる。多くの企業や機関では、広域でブロックしなければならないような編集はないし、それなら、運用状況を知る必要もない。

広域をかけないといけないようなことになったら、情報と共に対処の要請をする。大学側で可能ならば個人を特定し、担当者から対処したと返してもらえれば、解除する。そういうことなら、問題ないってことでよい?

74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab さんは対応依頼がいってなかった場合や、情報が不十分だった場合への懸念はあるのだろうから、「とりあえずは対応依頼がいく」という前提が崩れた場合のことは考えないといけなくて、これで終わりとはできないのは承知しているつもりですけど、ここまではよいですか? --Ks aka 98 2009年5月18日 (月) 19:34 (UTC)返信[返信]

なんで精査が不可能な理由にログインユーザがうだうだした件Wikipedia:投稿ブロック依頼/K 2008を持ってくるかね?その議論の展開の意味がわからん。そのくそ長文のうち半分以上は関係ない話で構成されてるんだが。靴下の件のうち何件がWikipedia:広域ブロック/rangeblocklistに載っているのか。そんなものはごくごく一部で、CUの結果によるで終了だろ。ここまでの議論で誰1人としてCUの精査については議論してないわけだが。ねじ込みたいならどこか別のところで議論してくれ。
で、対応依頼がいくというのが前提信頼しているというのがぶっ潰れてるからこういう議論が起きてるわけだが。事実と恐ろしく異なるFaso氏の脳内不特定多数&刑事案件(刑事案件は関係機関に通報して初めて刑事案件となる)による超長期ブロック、あれはなんだったのか。現在Faso氏はCUやっていないが、Faso氏がやっていないから他は信用とか無理だし。他もそうなんじゃねーの?と普通は考える。まー、実際海獺氏も疑念が残るわけだが。対応依頼もどこに行っているのかも不明な点の1つ。Faso氏のケースはそもそも行われてなかったという疑惑を抱いても仕方ない状況だし、海獺氏だって連絡したのはabuse窓口なのか、総務なのか、それとも訳のわからない課なのか、また連絡手段も記録の残らない電話なのか記録の残るメールなのか。そこんところはっきりさせたい感じなんだが。その為のサブページだ。そこが明確なら被ブロック者に対して親切に案内できるだろう。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月19日 (火) 03:37 (UTC)返信[返信]
サブページ作って、CUが関係機関に連絡したかどうかを精査するということ? --Ks aka 98 2009年5月19日 (火) 05:29 (UTC)返信[返信]
勝手ながらKs aka 98氏の記述をインデント調整させてもらった。そうでないと118.243.67.14氏の記述がどこに対するものかわからんかったからな。つーか、口調が適当なのはどうでもいいがその辺はこなれたユーザならなんとかしろと。
で、サブページをこっちに作る大きな目的は、確認をしやすくすることだな。そういう情報がすぐにまとめれて閲覧出来る状態にあれば被ブロック者も何故ブロックの状況下にあるのか把握できるだろう。で、その次にそのブロックの精査が出来るってところだな。把握出来なきゃ精査も出来んわけだし、逆に言えば把握できれば精査も出来るわけだし、まぁ副産物みたいなもんだ。誰が精査するかは被ブロック者だったり、被ブロック組織の関係者だったり、いろいろ考えられるかと。精査内容はサブページに記述してある内容全てになるだろうな。つーか、別に連絡するのはCUである必要があるわけでもねぇし。まー、こういう情報が確認出来れば少なからず今回の発端になった東工大のケースみたいなことは無くなるんじゃないかねぇ?と思うが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月19日 (火) 09:50 (UTC)返信[返信]
確認・精査の対象となる「そういう情報」っていうのは、どんなものを想定しているですか?--Ks aka 98 2009年5月19日 (火) 09:59 (UTC)返信[返信]
3月1日で作成したものであれで、何も決まってないところで適当に作ったものでさらにアレだが利用者:74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab/(案2)ウィキメディア大学法人ウィキペディア大学広域ブロック090431こんな内容のもの全てになるだろうな。っつーか、サブページに載ってる情報全てって言った方が早いか。逆に言えばサブページに載ってて議論しない部分があることが不思議な感じだが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月20日 (水) 01:02 (UTC)返信[返信]

ログまたは広域ブロックリストのページを見れば、対処時刻、現在のブロック期間、範囲または対象、ブロック理由、「暫定措置」か決定したものか、制限・種別(たとえば匿名のみ アカウント作成のブロック)、対処者した管理者 はわかるわけだから、CUに労力を負担させてサブページを作ったところで、大きな変化はないんじゃないか。

やりとりについて情報を持っているのは、CUと相手方のネットワーク管理者で、東工大の事例でも、連絡した/受け取ってないという齟齬が問題なわけだ。双方が把握してれば、外から信じるとか疑うとかとやかく言う必要はなくて、困るとしたら、そのネットワークの利用者、大学で言えば学生とか教員とか。彼らが編集できなくて、ブロックされていることに気づいたら、ネットワーク管理者に連絡して、ウィキペディアに連絡してもらえれば、対話がはじまる。対話がはじまっているなら、やっぱり当事者と同等の情報を得ていない外野から、とやかく言う必要はないわけで。

解決の方向が見えてきた気がする。ウィキメール送るかもしれないので、気にしておいてもらえると助かります。--Ks aka 98 2009年5月26日 (火) 19:31 (UTC)返信[返信]

Ks aka 98氏の理想は井戸端の時からなんとなくわかるんだが、理想と現実があまりにもかけ離れてるからここまで議論が長引いてるんだろうと思うわけだ。確かにCUなり管理者誰かがちゃんと連絡行っていればこんなことは起こらない、つーか、連絡が正常に行われていることが最低限管理者間で共有されてるだけでも充分だと俺も思うんだが、しかし現状はひどいもんだな。
ブロック理由1つ取ってもそれが正常なものかわからなくなったのも今回の件のせい。オープンプロキシだの不特定多数だの理由入ってるけど、どうやって調べたの?どう判断したの?本当にそうなの?ってのが全く見えない。かげろん氏も上で少し触れてるが、暫定処理という名の独断無期限ブロック出来る裁量って何?そもそも無期限ブロックに相当するものなの?とか、結局管理人の出来る裁量が議論の範囲を超えて出来すぎてるのが最大の問題なんだろうな。まー、次の議題にしようと思ってるところだが。
で、もう1点、これもFaso氏のやりとりが原因なんだが、彼は大学ネットワーク管理者から連絡を受け取った時に疑うところから始まり、対話に繋がらなかったことが見受けられたわけだ。結局彼にアプローチを取った大学ネットワークは全てブロック解除に至らなかったわけだし、MLにしても解除に至ったケースがあるなら何か示して欲しい感じで。何が言いたいかっつーと、なんでWikipediaは運営適当なくせにでかい面構えしてんの?って話。東工大だのなんだので適当すぎるブロックして適当な運営しておきながら、なんでまだブロックしたんで、そっちから連絡くださいという姿勢になれるのかが全然わからん。CUに労力を負担させてってるけど、独断でブロックしたんだからその妥当性を示すのはCUじゃないのか?CUがCU様なら話は別だが。そんな議論見たこと無いわ。
ウィキメールは受け取れるようにしてあるが、つまらん内容なら迷惑メールに即投げするし、妥当じゃない内容ならサブページに公開するんで、必要性と妥当性を熟慮した上でどーぞ。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月27日 (水) 01:34 (UTC)返信[返信]
(コメント)穏当ではないコメントが含まれてますね。まず、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1abさんは、「無期限」を日本の刑法と同じ形でとらえていませんか?Wikipediaでいうところの「無期限」は「単に期限を定めない」という意味ですよ。つまり、相手側の対応次第では数日で解除されることもあります。まあ、対応がない場合はずっとということになりますが。2つ目に、「適当すぎるブロック」というのは当時の事情を知らない私たちが言うべき言葉ではないですよね。3つ目に、ブロックされた側だって公開の場で対処をしてほしいというところもあれば、非公開で対処してほしいとか色々な場合がありますよね。私が考えるに74ccさんは個別案件を無理やり引っ付けて考えているようにしか思えないです(確かに怪しいブロックがあるのは否定はしませんよ)。最後にですが、私信(メール)を許可なく公開した場合は削除の方針のケースB-2かケースZに該当する可能性が高いです。したがって削除依頼提出も選択肢の一つになりますので、その点はお忘れないようお願いいたします。--かげろん 2009年5月27日 (水) 12:45 (UTC)返信[返信]
1.無期限が期限無しであることは充分にわかってるが。ただそれが誰にも精査もされることなく、結果的に独裁での超長期間になっていることを指摘しただけだが。 2.Faso氏の述べた言葉から判断する以上はそう判断されても全く問題ないはずだが。まー、あれが妥当じゃなかったかどうか議論しろよと言われれば議論するが。しかしそんなもんに時間を割くぐらいならこの議論を先に進める。どーせ「刑事案件なので」で逃げられるのが目に見えてる。 3.相手側が非公開を希望した時点で議論を停止すればいいだけで、原則として一定期間以上のブロックをかけるときは追認が必要だと言うことがある程度コミュニティの意志として決定しているわけだが。つーか、個別案件を無理やり引っ付けて考えているようにしか思えないっつーわりに確かに怪しいブロックがあるのは否定はしませんってのがなんなのかわからん。単に俺のことが信用できないって話ならどっかでやってくれ。 4.だから先に、送る以上はそれに同意しろとそう書いたわけだが。そう書かれてて送ったら晒されたとか言う方が愚か者じゃないか?削除を盾にしなきゃ送れないようなメールなら送ってくんなってこと。つーか、会話ページでなくメールでなきゃならん理由がさっぱりわからんし俺はそういうメールが嫌いだ。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月28日 (木) 02:16 (UTC)返信[返信]

で、なんでサブページ作らせたいんですか? メリットが見えません。しかもいちいち管理者不信(あるいは管理者攻撃かな)を混ぜてるし、どこへ行こうとしてるのか警戒しちゃいますね。 -- NiKe 2009年5月28日 (木) 14:56 (UTC)返信[返信]

(この議論に限らず参加する議論全てにおいて)議論をいちいちややこしくしたいだけのあなたに語る必要はないと考え、今後あなたの書き込みの一切を無視させていただく。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月29日 (金) 00:47 (UTC)返信[返信]
  1. 211.123.42.48/29 2009-03-01T01:30 無期限 浅野高等学校。不特定多数ユーザー。暫定措置。 匿名のみ, アカウント作成のブロック 海獺
  2. 219.101.42.112/28 2009-03-01T01:29 無期限 駿台電子情報専門学校。不特定多数ユーザー。暫定措置。 匿名のみ, アカウント作成のブロック 海獺
  3. 210.166.154.0/24 2009-03-01T01:27 無期限 学校法人コンピュータ総合学園HAL専門学校 不特定多数ユーザー。暫定措置。 匿名のみ, アカウント作成のブロック 海獺
  4. 210.228.78.0/23 2009-03-01T01:27 無期限 学校法人 創価学園 関西創価中学校・高等学校 不特定多数ユーザー。暫定措置。 匿名のみ, アカウント作成のブロック 海獺
  • 投稿ブロック記録[5]に記録されている内容は以下のものとなります。
  1. 2009年3月1日 (日) 01:30 海獺 (会話 | 投稿記録) "211.123.42.48/29 (会話)" のブロックの設定を indefinite に変更しました (匿名のみ, アカウント作成のブロック, 自動ブロック無効) ‎ (浅野高等学校。不特定多数ユーザー。暫定措置。)
  2. 2009年3月1日 (日) 01:29 海獺 (会話 | 投稿記録) "219.101.42.112/28 (会話)" のブロックの設定を indefinite に変更しました (匿名のみ, アカウント作成のブロック, 自動ブロック無効) ‎ (駿台電子情報専門学校。不特定多数ユーザー。暫定措置。)
  3. 2009年3月1日 (日) 01:28 海獺 (会話 | 投稿記録) "210.237.108.0/23 (会話)" のブロックの設定を indefinite に変更しました (匿名のみ, アカウント作成のブロック, 自動ブロック無効) ‎ (大手前女子学園。不特定多数ユーザー。暫定措置)
  4. 2009年3月1日 (日) 01:27 海獺 (会話 | 投稿記録) "210.166.154.0/24 (会話)" のブロックの設定を indefinite に変更しました (匿名のみ, アカウント作成のブロック, 自動ブロック無効) ‎ (学校法人コンピュータ総合学園HAL専門学校 不特定多数ユーザー。暫定措置。)
  5. 2009年3月1日 (日) 01:27 海獺 (会話 | 投稿記録) "210.228.78.0/23 (会話)" のブロックの設定を indefinite に変更しました (匿名のみ, アカウント作成のブロック, 自動ブロック無効) ‎ (学校法人 創価学園 関西創価中学校・高等学校 不特定多数ユーザー。暫定措置。)
    • indefiniteの意味もこの際ですので精査すると、ネットにて参照できる新グローバル英和辞典では、「未決定の〔日時, 数量など〕, 無期限の, 不定の.」プログレッシブ英和中辞典では、「1 〈数量・期間が〉決まっていない, 無期限の an indefinite prison term 無期懲役」とあり、Wikipedhiaのブロックにおける「無期限」を英単語にて表記されたものと類推できます。日本語表記の「無期限」と「indefinite」はほぼ等価とこれらの出典により見做せますので、新たにブロック期間の変更を行ったものではないことが判明します。
  • Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistの[6] この差分にあるように、
    • 変更前の記録。
Wikipedia: 広域ブロック/rangeblocklist/row|210.228.78.0/23|2008-11-10T08:37|無期限|学校法人創価学園 関西創価中学校・高等学校 不特定多数ユーザー。暫定措置。|アカウント作成のブロック|海獺
Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklist/row|210.166.154.0/24|2008-11-10T07:12| 無期限|学校法人コンピュータ総合学園HAL専門学校 不特定多数ユーザー。暫定措置。|アカウント作成のブロック|海獺
Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklist/row|210.237.108.0/23|2008-11-04T09:55|無期限|大手前女子学園。不特定多数ユーザー。暫定措置|アカウント作成のブロック|海獺
Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklist/row|219.101.42.112/28|2008-08-05T08:10|無期限|駿台電子情報専門学校。不特定多数ユーザー。暫定措置。|アカウント作成のブロック|海獺
  • 変更後の記録.
Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklist/row|219.101.42.112 /28|2009-03-01T01:29|無期限|駿台電子情報専門学校。不特定多数ユーザー。暫定措置。| 匿名のみ, アカウント作成のブロック|海獺
Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklist/row|210.237.108.0/23|2009-03-01T01:28| 無期限|大手前女子学園。不特定多数ユーザー。暫定措置| 匿名のみ, アカウント作成のブロック|海獺
Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklist/row|210.166.154.0/24|2009-03-01T01:27| 無期限|学校法人コンピュータ総合学園HAL専門学校 不特定多数ユーザー。暫定措置。| 匿名のみ, アカウント作成のブロック|海獺
Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklist/row|210.228.78.0/23|2009-03-01T01:27|無期限|学校法人 創価学園関西創価中学校・高等学校 不特定多数ユーザー。暫定措置。| 匿名のみ, アカウント作成のブロック|海獺
  • 変更前の記録においても、無期限にて設定されている記録であり、なんらかのブロック操作上の制限によって見かけ上最新の記録およびBotによるWikipedia:広域ブロック/rangeblocklistに更新されたものは、ブロック操作を行った日時に置換され、今回問題の一つとなっている長期積み残し案件/長期間見直されていない期間が、見かけ上短縮されて容易には長期に亘った案件であることが非常に認識しにくいものとなってしまうことが明確に判明します。[7]によれば、「変な広域ブロックが行われている」とおっしゃいますが、それはあくまでも井戸端からお受けになった印象ではないでしょうか。個別のブロックを詳細に検討していただきたいと思います。少なくとも日本の大学に関しては、2008年以前のものは見直しが進み、2009年3月12日現在は残っていないようです。と別途精査なさった管理者Miya氏はこのように述べられておりますが、これら学校法人系の実情は、上記の各種記録の精査によりブロック操作上の制限などにより、長期間見直されていない期間が、見かけ上短縮されて容易には長期に亘った案件であることが非常に認識しにくく、長期案件ではないと誤認識してしまっている例もあります。実情は上記4つの例では2008年11月より現在2009年5月までの6ヶ月の期間ブロックが途切れることなく続いているものが、2009年3月より5月までの2ヶ月の期間広域ブロックされていると誤認識してしまうという事になります。Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistのみで判断するにはあまりにも危うく、かつ危険な行為と言わざるをえません。また、個別の一覧性も非常に無いに等しく、英語版ではこのようにen:Wikipedia:Abuse reports すでにサブページでの記録が行われていることを鑑みれば、日本語版においてもサブページの作成が必要であろうことが提示できる状況であるのでは、とNiKe氏に提示します。また、少なくとも同一節に74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏が提示している幾多の理由にコメントすること無くで、なんでサブページ作らせたいんですか? メリットが見えません。と抽象的な疑問を投げかけることは返答に困るだけであり、対話を投げかけておきながら自ずから対話のテーブルに就いていない状況と言わざるを得ないと提示します。対話を求めるのであれば、まずは相手の立場に立った提示を行わなければ何事も物事は進まずただただ混乱をひきおこすだけに陥るということを、NiKe氏に措いてはご自覚願いたいと考えます。--Justia 2009年5月29日 (金) 21:37 (UTC)返信[返信]
さて、議論参加者が増えたところで、一旦まとめようかね。
サブページを作ることも目的・作られることの利点は以下のような感じになる。
  1. 現在、解除に向けたプロセスがどこにいるのかわかる(明確になっていないならブロックした管理者を呼び出せるし、情報収集して確認することも出来る)
  2. 通報先がわかる・間違ってたら指摘できる(大抵総務部みたいなところに電話でもしてるように思えるが、情報センターのメールアドレスみたいなのがあればそこに誘導できる)
  3. ブロック内容について議論が出来る(その内容(理由・期間など)が妥当かどうか)
  4. ブロックの実施から解除に至までのプロセス全てを1つのサブページで済ませることが出来る(いちいち追認議論・解除議論の為の誘導をしなくても済むし、それらのための情報が集約されている)
Justia氏が情報提供してくれた米国の例にもう少し毛を生やした感じで、最も議論しなければならない部分もあるかとは思うが、以上の4点のようなことは実現可能になると考えている。
1つめについて、これは被ブロック者の為のものだな。事の発端になった東工大生は提供されたインタフェースによって混乱をきたした状態で議論に参加してるわけで、そこんとこ簡単に案内できるもんならそうなるといいだろう。2つめについて、下に埼玉大のケースがあるが、担当者のところにメールのような手段で(電話でもあっちに連絡先を伝えればかまわんが)お互いにどこに連絡を取ったか、取るべきかが明確になっていれば、第3者からの指摘で間違ったところに誰かがやってればし直すことも出来るし、まー、第3者が連絡し直すことも出来るだろう。別にブロックしたCUがやらなきゃならんという決定があるわけでもねぇし。3つめについて、今の不特定多数・暫定処理だけじゃなんのことかわからん。これを精査するには相手先にいちいち連絡入れたりする必要がある。それに無期限ってのもどういうつもりの無期限なのかもわからん。つーか、独裁ブロックはブロックした者が理由を聞かれたときにちゃんと回答出来ることが大前提だと俺は思うから、その場があることはブロックした者のためになるとも思うわけだが。で、これを個別にいちいちどっかでやってたら手間だからまとまったところでやればいいだろうと。4つめは利便性の話だな。管理者でも全ては把握しきれてねぇんじゃねーのとしか思えない、このWikipediaの迷路を、いきなりブロックされたネットワーク管理者がわかるはずがない。で、ブロックの精査をやろうとしたユーザもやりづらけりゃ、誰がブロック解除に向けて動けるの?ったら、ブロックかけた人物が解除する以外に何も方法がないと言ってしまっても過言ではない。その辺がわかりやすけりゃ「あー、これはブロック妥当だわ」とか判断が簡単にできるし、ブロックした管理者もそれを簡単に示すことが出来る。お互いに利点があるわな。米国だとこれは既にやってるみたいやし。
ってとこだな。利用者による精査を中心に議論してた部分もあるが、まー、管理者が己のブロックの妥当性を示せるってのは大きな利点だと思うけどな。少なからず、どの国のWikipediaにおいても管理者を信頼して作り上げるモデルは採用してないと思うわ。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月30日 (土) 05:53 (UTC)返信[返信]

さて、もうじき最終書き込みから1ヶ月になりそうだが、他に意見は特にない状態だろうか?無いのであれば投票の方へ移そうと思うのだが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年6月23日 (火) 04:59 (UTC)返信[返信]

一言だけ、サブページを専用でつくるとなった場合は、広域ブロック依頼は現状通り投稿ブロック依頼で行うことにして、その審議への内部リンクにとどめるべきと考えます。現状、投稿ブロック依頼に審議が集約されているもの(単発IPやブロック逃れ案件などの管理者伝言板案件を除く)をわざに分散させる必要性がない。--かげろん 2009年6月23日 (火) 11:41 (UTC)返信[返信]
ふむ、そうするとかげろん氏はされそうなの方については投稿ブロック依頼に集約すべきというわけか。確かにされそうな方はここでサブページを作る必要はなさそうだな。つまるあたりWikipedia:広域ブロック/rangeblocklistに載っているものだけに関してならいかがか?--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年6月24日 (水) 03:19 (UTC)返信[返信]
すでに、レンジブロックリストに載っているもの(すでにブロック済み・継続中のもの)に関しては、期間が1週間以内のものはともかくとして、投稿ブロック依頼の場に追認依頼なり解除依頼を出してそちらで審議・対処すべきという立場です。審議の場が集約されていることにこしたことはありません。--かげろん 2009年6月24日 (水) 10:45 (UTC)返信[返信]
ふむ、そうなると1週間以上経っているものはどんどん追認依頼を投稿ブロック依頼に提出して、認められなければ無条件解除していくという方向というわけか。
んー、議論無しにブロックしたものであれば利用者が追認・解除依頼(あわせてしまっていいのか?)を出して、追認が認められれば継続、(議論が成立しなかったり、ブロックした者が議論の場に現れなかった場合を含んで)追認が認められなかったら無条件解除ってところか。よーわからんけど。
しかし、追認されたらされたで、被ブロック者に対してのアナウンスが議論内容だけでいいのかという懸念はあるな。それ向けにはサブページぐらいあってもいいとは思うが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年6月25日 (木) 02:39 (UTC)返信[返信]
なかなか議論が進まないものだな。とりあえず提案部の or されそうなの箇所は打ち消し線入れて進めようと思うのだが。
で、サブページは審議の為だけに利用するのではなく、他言語Wikipediaの例のように様々な情報を集約するためにも使えると思うんで、審議は投稿ブロック依頼に任せるとして、それ以外の情報提供なんかにはかなり有用かとは思うわけだが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年7月8日 (水) 05:04 (UTC)返信[返信]
打ち消し線入れた。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年7月22日 (水) 04:45 (UTC)返信[返信]

ブロック依頼・対処などの関連事例・議論編集

  コメント あの2ちゃんねるでさえも、投稿ブロックの報告(プロバイダへの通報)/対処(プロバイダの対処を受けた解除)スレッドが存在し、またプロバイダ毎の規制事例報告のスレッドが個別に存在していることを指摘させていただきます。報告人作戦本部スレッド★報告人作戦返答処理スレッド★ こうしてみるとWikipediaは未成熟なシステムですね。--118.243.67.14 2009年5月19日 (火) 04:00 (UTC)返信[返信]

  コメント 関連議論があるようですね。

  1. Wikipedia:投稿ブロック依頼_2009年5月#OCN東京都丸の内広域ブロック 090505に関して、広域レンジブロックに巻き込まれかねない同プロバイダ使用IPユーザの発言についての議論。Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼#コメント資格について
  2. 2009年5月26日 (火) 08:57 (UTC)、Wikipedia:管理者伝言板/その他の伝言の問い合わせ。
埼玉大学情報メディア基盤センターの田邊と申します。先日、cu係の方から本学のIPアドレスによる荒しの通報をいただきました。こちらから返信をしたいのですが、「通報事実があるか」と「どこへ返信すればよいか」についてご教示いただければと思います。133.38.4.79 2009年5月26日 (火) 08:57 (UTC)』 Wikipedia:管理者伝言板/その他の伝言2009年5月26日 (火) 08:57 (UTC)版より転記
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上記の書き込みが同大学ネットワーク管理者ならば、通報/報告/実施/解除に至るプロセスが実際には機能していない可能性がありますね。--118.243.238.100 2009年5月28日 (木) 14:46 (UTC)返信[返信]
  コメント 埼玉大学の件は広域ブロックの一覧に載っていないから単一ブロックなのかもしれないが(そーなると調べるの面倒なので後で調べる)、しかし連絡が行っても返信先がわからないというのは不親切だな。しかも「通報事実があるか」と質問しているあたり、abuse窓口である情報メディア基盤センターに直接連絡が行っていないということも考えられるな。これでは解除のしようがなく、投稿ブロックというシステムそのもののあり方を考える必要がありそうな案件だな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年5月29日 (金) 01:04 (UTC)返信[返信]

Wikipedia:荒らしの通報へのリンク追加提案編集

いつまで続くの?節においてプロパイダへの通報が記載されていますが、具体的にどのように通報処理されるのかが明確に記載されておりません。しかしWikipedia内においての通報フォーマット及び手順についてはWikipedia:荒らしの通報に特定プロバイダの広域IPについてのブロック手順がすでに記載が有り、分散して通報処理方法を記載することは混乱の元となりえますので、統一通報処理手順としてのWikipedia:荒らしの通報への内部リンクと説明を、いつまで続くの?節に追記を行いたいと考え、提案します。1週間ほど様子を見て、異論がなければ実施したいと考えております。よろしくお願いいたします。--Justia 2009年8月18日 (火) 19:19 (UTC)一部追記)--Justia 2009年8月18日 (火) 19:36 (UTC)返信[返信]

まずJustiaさんの考えている追記の場所と文章を提示していただけますでしょうか。その後でないと賛成も反対も表明しにくいのです。また何かと議論になりやすいと思われる方針の修正案になりますのでJustiaさんの修正案提示後にWikipedia:お知らせでお知らせしその時点から1週間ほど様子を見て異論がなければそこで実施するべきだと考えます。--210.231.87.178 2009年8月21日 (金) 02:23 (UTC)返信[返信]
さて、まずだいぶお返事が遅くなったことをお詫びいたします。関連するプロパイダの通報に関する前提についての異論の解消を進めていた関係で、だいぶお返事が遅くなってしまいました。提示された追記の場所と文章を提示にかんしては以下のいつまで続くの?節にある文章、悪戯などが続いた場合にはまず、ウィキペディア内で警告&短期のブロック措置を行い、それが続く場合には今度はプロバイダに対応をお願いすることになります(「御社が管理するネットワーク内のIPアドレスから、荒らし行為が行われていますので何とかしてください」ということです)。、この直後に、 プロパイダへの通報に関してはWikipedia:荒らしの通報に特定プロバイダの広域IPについてのブロック手順が記載されていますのでこちらを参照願います。プロパイダ通報先に関する情報はWikipedia:ISP窓口に記載されていますので、こちらを参照願います。' と、追記位置および追記文章を提示し、また、ご提案のあった、Wikipedia:お知らせでお知らせしその時点から1週間ほど様子を見て異論がなければそこで実施するべき においてもお知らせに関する件を思いつかずに居たところ、なるほどと感じ入りましたので、お知らせに措いてお知らせし、一週間ほど様子を見て異論が無ければ修正し実施する方向に改めて軌道修正させていただきたいと提示いたします。210.231.87.178さまのご意見、とても有益なご意見と感じ入りました。--Justia 2009年9月20日 (日) 18:47 (UTC)返信[返信]

Faso氏絡みでもう一点編集

2007年6月11日 (月) 07:37に61.44.0.0/18を「不特定多数」という理由で無期限で塞いでいるんですが、これは本当ですか?時々普通に割り振られてるんですケレド。何度かつなぎ直せば他に割り振られるので、わざわざクレーム付けようという人が現れず、2年以上放置されているものとは思いますが、一応ここに記しておきます。

P.S 74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏、ガンバレ。--119.150.19.213 2009年9月3日 (木) 13:44 (UTC)返信[返信]

61.44.0.0/18のドメイン情報を調査しWikipedia:ISP窓口#ISP's ISP サービス事業者にその調査内容フリービットISP's ISP サービス事業者の節を新設し、その後の調査に役立てられるよう進めてみました。2006年1月17日のプレスリリース時にこのような提携ISP/協力ISP一覧が記載されていますので、お使いになっているISPがこれらに準じたISPをご使用になっておられるものと推察し、情報を提示してみます。--Justia 2009年9月23日 (水) 05:11 (UTC)返信[返信]
Wikipedia:投稿ブロック依頼/フリービット広域ブロック 解除の提案を提出しました。--Justia 2009年9月23日 (水) 05:40 (UTC)返信[返信]

付記編集

2件の解除依頼に対して報告を行いましたが、依頼の対象ということでなく、一般論として付記します。

  • 「不特定多数」というブロック理由は、それを指し示すテンプレートの文章内容とそぐわない場合があり、今後整備の必要があると思います(Wikipedia:荒らし においての「荒らしではないもの」に分類される編集であっても、このテンプレートが示す文章では荒らしとなってしまいます)。
  • 企業や大学への広域ブロックにおいては、ほとんどの場合ブロックに至った編集内容と対処について、先方のネットワークを管理するセクションの方に報告していると思われます(少なくとも私の対処に関しては、詳らかには出来ないものの、ご担当いただいた方の部署名やお名前などを控えています)。
  • アカウントユーザーによる編集が絡んでいると、実際にどのような編集が行われたのかに関しては開示できない場合があります。
  • 行われた編集そのものは、ウィキペディア日本語版の規模と頻度からすれば「よくあるいたずら、些細ないたずら」などの程度のものであっても、履歴が残ってしまうウィキペディアのシステムでは、IPアドレスから発信元を特定できることはイメージの低下にもつながりかねないことから、対象となる企業や大学などの希望で広域ブロック対処になる場合があります。
    • 大学などの場合は、物理的なネットワークシステムを管理するセクションと、情報モラルを指導するセクション、ネットワークを通じての外部への知的貢献を推進するセクションが異なる場合が多く、折衷案的な対処としてIPユーザーのみの制限を望まれる場合があります。
    • 企業の場合は、上記に加え、就業規則などがからんでくるケースがあります。
  • 重大な荒らし案件が絡んでいるケースでは、秘匿しなければならない情報があり、限られた範囲でしか事情を説明できない場合があります。

一口に広域ブロックと言っても相手があるものであり、ケースによってフレキシブルな対応をしなければならないので、一律のルールではそぐわない面も多いです。対処をしているものの一人としての個人的な意見になりますが、最終的には先方との個々のお話し合いにより、ご希望を反映させていく形が一番なのではないかと思います。--海獺 2009年9月25日 (金) 07:27 (UTC)返信[返信]

ケースバイケースで意を汲んだりある程度フレキシブルな対応をするというのはもちろんあるのでしょうけれど、「イメージの低下」や「就業規則」というのは「あちらの都合」な訳ですし、基本的には相手側が自分で対策するというのが筋ですよね。「投稿ブロックの方針」という「こちらの都合」によって対応できないという返事をせざるを得ない場合も出てくるでしょうし。 By 健ちゃん 2009年9月25日 (金) 18:52 (UTC)返信[返信]
ですからケースバイケースなのです。ウィキペディアの目的は「信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げること」なのですから、個別の筋論やこちらの方針という限定された条件を切り分けて考えるだけではなく、案件ごとに一番良い形を模索する努力も必要であるという意味合いのお話です。健ちゃんさんがいくつかの案件について、ISP、自治体、大学、企業などに実際に報告をすることで、より文意をご理解いただけると思います。--海獺 2009年9月25日 (金) 19:24 (UTC)返信[返信]
海獺さんいつも対処おつかれさまです。企業や大学側のネットワーク管理者ができるのは基本的にアカウント利用者とIP利用者の区別なしに影響が及ぶものに限られてしまうので、ウィキペディア側でIP利用者に限ったレンジブロックを行うのもしばしば妥当な落としどころだと思います。企業ならPOSTメソッドに限ったフィルタリングでもやってくれと言いたいところですが、大学だとそうもいかないでしょう。--Makotoy 2009年9月25日 (金) 19:43 (UTC)返信[返信]
「案件ごとに一番良い形を模索する努力も必要であるという意味合いのお話」だと理解した上でコメントしています。そのようなこと自体がおかしいとか理解できないと書いたつもりはまったくありませんが。 By 健ちゃん 2009年9月25日 (金) 21:00 (UTC)返信[返信]

rangeblocklistの停止提案編集

こんにちわ。 Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistの更新ボット運用者です。 ここ5年近く、ボットで定期更新を続けてきたページなのですが、本日に更新されたMediaWikiの新バージョンにより、標準のブロック一覧機能が拡張されて、IPユーザとアカウントユーザを非表示にできるオプションが追加され、広域ブロック限定のブロックが即時に一覧できる状態になったため、事実上、ボットによるrangeblocklistページのほうの更新を停止しても問題なさそうなので、ボットをさきほどひとまず停止させています。 当初のrangeblocklistページ自体の目的も達したと思われるため、ページ更新を停止しても問題無いかと思っておりますので、更新停止を提案させていただきたいと思っております。

ご意見等、いただければ幸いです。--Masao 2011年10月6日 (木) 15:14 (UTC)返信[返信]

ご提案に対する意見の前に、Masaoさんへ大きな感謝の意を表したいと思います。今までのBotの運用、ありがとうございました。
同様のデータが一覧で見られるならば、停止してもよいかと思います。従来のページには当該URLへの誘導があればいいでしょう。--海獺 2011年10月7日 (金) 14:44 (UTC)返信[返信]
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