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Wikipedia:コメント依頼/ツバル

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利用者:ツバル（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論姿勢についてコメントを依頼します。--iwaim（会話） 2017年2月21日 (火) 13:51 (UTC)[返信]

これまでの経緯 編集

方針などについての特殊な論理展開 編集

方針などについて、特殊とも言える独自の論理展開をなさることがあります。依頼者による意訳を併記していますが、それぞれの発言は長いものでもないので直接ご覧いただく方がよいでしょう。

ウィキペディアは何ではないか 編集

「Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の解釈」 2017-02-21T04:13:48 (UTC) の版（差分）では方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」（以下、WP:NOT）について以下のような発言をなさっています。

  • WP:NOTの述べているところは、以前の版の方が正確に表現している。故に現在の版にある文面をそのまま受け取るべきではない。
  • WP:NOTではマニュアルではないと述べているが、ウィキペディア日本語版には「Help:脚注」というマニュアルが存在する。

「特筆性」 編集

「ノート:フロム・ファーストプロダクション」 2017-02-20T05:30:37 (UTC) の版（差分）では「特筆性」について以下のような発言をなさっています。

  • 多くのタレントを抱えているプロダクションについては特筆性に関する問題はないと類推される

自身の主張の理由を明確にしない 編集

以下の何れかに起因すると考えてはいますが、被依頼者は自身の主張の理由を明確にしない場合があります。

  1. 議論相手が疲弊するまで議論を引き伸ばす
  2. 過去の「編集」について主張の変更をなさることが困難（故に明確な理由をかけない）
  3. ウィキペディア日本語版を「編集」するときに特に理由なく活動している

1については、自身の主張を通すために実施しているとしたら問題であると考えています。

2は、共同作業の場でそのような態度では困るので改善していただく必要があると判断します。

3は、依頼者の会話ページでの差分あたりから想像しています。百科事典はどのようなものであるのか、どのようにあるべきなのかを考慮せずに活動なさっているのであるとしたら問題です。

もちろん、この3つの何れにも起因していない可能性はありますが、自身の主張の理由を明確にしないまま「議論」を継続することが望ましい態度ではないということは論を俟たないと認識しています。

事例：関連書籍 編集

被依頼者とは以下のような議論をしています。あるソフトウェア記事に、その使い方を記載している書籍や雑誌記事、また、開発者への（そのソフトウェアについてではなく）開発者自身に対するインタビュー記事の編集除去が発端ですが、ソフトウェア記事の「関連書籍」にどのようなものを掲載すればよいのか、どのようなものは掲載しない方がよい（or 掲載すべきではない）のかという話へと発展しています。

被依頼者は2017-02-05T12:46:08 (UTC) の版にて《ツバルさんは《「どちらかというとリンクがあったほうがよい」あるいは「どちらかというとリンクが必要」》（差分）（依頼者注釈：「リンク」は「リスト」の意味だと解釈できる）と述べますが、それへの返信として理由を聞かれている（差分）にもかかわらず、本依頼時点までその理由を述べることはありませんでした。（依頼者注釈：議論の場は「プロジェクト‐ノート:コンピュータ」に移っています）

何を話題としているのかの判断ができない 編集

被依頼者は、#事例：関連書籍の議論の中で（版番62849319の「Git#関連文献」にリストされているものに対して）「どちらかというとあったほうがよい」というような意見を延べ、その理由を何度も（依頼者によって）聞かれていました。そして、それに対する返答として《「私が「関連文献」（further reading）のセクションがあったほうがよいと考える主な理由」を書きました。》（差分）という要約欄と共に、そのような「理由」を述べています。

何故このような返答になったのかは理解できていませんが、何が話題となっているのか判断ができていない可能性があります。

相手の発言を誤読したり軽視したりする 編集

特徴的なものをいくつかだけを挙げます。

被依頼者には「利用者‐会話:ツバル#方針「検証可能性」と「外部リンク」の関連について」にて「Wikipedia:検証可能性」を読んだ上での対応をお願いしましたが、読んだとは思えないような返答しか返ってきませんでした。（ただし、読んだ上で、かもしれません）

「プロジェクト‐ノート:コンピュータ」ではWP:NOTを読んだ上で自身の発言を振り返って欲しいと述べましたが、よくわからない返答が返ってきています。差分のあたりです。（時間的に読んでないとは判断している）

上記2点について、議論相手に提示された資料（方針など）は絶対に読むべきとは考えてはいませんが、他人にそのように言われたのであれば、（仮に提示された資料を十分理解していると自負していた場合でも）今一度振り返ってみることが共同作業の場としては求められると考えています。

また、後者に関しては、私の発言を誤読していると判断しています。誤読の原因はわかりかねますが、議論を混乱させる原因ともなると判断しています。

「言葉遊び」に類する行動 編集

依頼者からみて被依頼者は「言葉遊び」に類する行動を取ることがあると判断しています。（被依頼者の感覚で）適切でないものは正さねばならないとお考えになるのは結構なことだとは思いますが、共同作業の場ではある程度自制していただく必要があるようには考えています。

以上です。よろしくお願いします。（特に付記がない限りは、上記記述は依頼者によるもの）--iwaim（会話） 2017年2月21日 (火) 13:51 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント 編集

ここにありましたコメント依頼対象者のコメントはノートに移しました。対象者のコメントが禁止されているわけではありませんが、それも程度問題であり、既にこのページの可読性を著しく損ね、第三者がコメントする際に支障をきたす状況であると判断しました。対話が必要であればそれぞれのノートなど、しかるべき場所でお願いします。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年2月23日 (木) 05:02 (UTC)[返信]

上記のXx kyousuke xxさんの編集（「Wikipedia:コメント依頼/ツバル」から「Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル」への移動）についてのご意見をWikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル#Xx kyousuke xxさんの編集についてにお書きください。なお、この編集は不当なものであると考えますが、再度のリバートは差し控えます。ツバル（会話） 2017年2月23日 (木) 05:27 (UTC)[返信]
なお、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル#Xx kyousuke xxさんの編集についてでご意見がある程集まるまでの間「被依頼者のコメント」はさし控えます。ツバル（会話） 2017年2月23日 (木) 07:46 (UTC)[返信]

コメント 編集

  コメント ウィキペディア日本語版には、2016年末に無期ブロックが執行されるまで、利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録）という、基本的に善悪の判断をすることが出来ず、悪質な発言や問題行動を繰り返していた利用者が存在していました。ツバルさんはその利用者が会話ページ上でブロック解除の申請を行っていたわけでもないにもかかわらず、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76 解除という謎の解除依頼を提出し、その後その依頼の取り下げも行わなかったという、利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録）を擁護する行動をされていましたが、このことも「これまでの経緯」に含めるべきかと思われます。Inception2010（会話 | 投稿記録） 2017年2月21日 (火) 14:23 (UTC)[返信]

  •   コメント
1.検証可能性における「出典の明記」については、被依頼者の抗弁は全くナンセンスであると考えます。gitの関連文献については、それが読者に益するものであれば、記述しておくのは良いことであると私は考えて居ます。正式な方針・ガイドラインではありませんが、Wikipedia:チュートリアル 注意点に『読者にとって有用な関連文献は、「関連書籍」や「外部リンク」のセクションで紹介してください。』とありますことですし。ただし多くの場合、単行本レベルであればともかく、雑誌記事は、雑誌記事くらいしかない！・・・と言う場合以外は、あまり有用では無いと言う気もします。
2.プロジェクト‐ノート:コンピュータにおいての議論は、私なら、また恐らく多くの方は、とっくの昔に投げ出しているレベルでございましょう。ひたすら議論拡散・はぐらかし・不適切な回答を綴っているだけとの感想を持ちます。対話姿勢に問題が無いとは言えず、被依頼者に関わることになった個々人に非常に大きなリソースを求めている状況であると思います。誤読・軽視についても同様の感想を持ちました。これは被依頼者の会話ページにおいても同様です。なお、方針・ガイドラインの古い版が新しい版に優先するなどと言う事は、考えられないことです。
3.「分別ある大人なら、自明」「そんなことは議論の必要が無い」と言ったものは、世の中に多く有り、この世の中の一部であるjawp上においてもそれは例外ではありません。その辺りを心得ていらっしゃるのかどうかについて、大きな疑問を感じます。
依頼者様へ。被依頼者は「明らかに方針違反と言っても良い問題編集」は行われていますか。もしあるのであればいくつかご紹介下さい。
今回は以上となります。一言だけ付け加えるなら、無用なリソースの浪費は避けるべきである、となりますでしょうか。--Hman（会話） 2017年2月21日 (火) 17:05 (UTC)[返信]
  •   コメント 被依頼者は憶測でコメントを行う事は慎まれ、まずは、依頼者に「質問」をされるべきでしょう。でなければ「憶測でこんなに語っちゃう人なんです」と宣伝しているようなものですし、また、憶測がハズレである場合は、被依頼者がコメントを執筆するのに費やした時間が、ほとんど全て無駄になってしまいます。そして電算資源の無駄遣いでもありますし、読まされる人たち（私含む）もたまったものではありません。ログも肥大化し、議論がスパゲティ状態になります。依頼者様におかれましては、この憶測でのコメントについて本ページで何らかの対応を行われるのであれば、できるだけシンプルに対応されるのがよろしいかと存じます。--Hman（会話） 2017年2月22日 (水) 08:38 (UTC)[返信]
  •   コメントおそらく議論に疲弊したことが原因で、今回のコメント依頼になったのではないかと思います。疲弊の原因として一般論としては、当事者どちらか（あるいは両方）の考えや態度が原因のことが多いでしょう。しかし、今回の「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の解釈のような話は、どのみち議論に収拾をつけるのがむつかしいと考えます。さらにいえば、3大方針違反や名誉毀損、著作権などに問題がない既存の記述を除去する行動や提案も、厄介な議論を起こしがちです。また、Iwaimさんのコメントを拝見する限り、被依頼者にWikipedia:個人攻撃はしないなどのWikipediaの方針に該当する行為はないようです。その点も含め、疲弊するような議論になったのは、被依頼者の考え方や行動だけが原因とはいえないと考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月22日 (水) 14:55 (UTC)[返信]
  •   コメント 総じていえば、方針・ガイドラインをはじめとした様々な文書を理解する気がないのか、その能力がないのか、あるいはその両方か、いずれにしても対話を基本とした共同作業をやっていくのは非常に困難な方なのだろうと思います。まさにこのコメント依頼でも行われている通り、議論の本筋を見失った拡散やはぐらかしや質問返しの繰り返しで、何をやっているのかおそらくご自身もわからなくなっているのではないでしょうか。そろそろコミュニティを疲弊させる利用者になっていることをご自覚いただきたいと思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年2月23日 (木) 04:06 (UTC)[返信]
  •   コメント ノートの方で、依頼者の説明方法が悪いと、被依頼者の反論がありましたが、私はそれには全く共感できませんでした。検証可能性の文書を案内されれば、出典を明記する、への内部リンクが張られているわけで、依頼者の案内に問題はありません。Xx kyousuke xx 氏と同様、理解する気が無いか理解できないのでは、との感想を強く抱きました。理解する気があるもしくは理解出来る方なら、関連文書として出典を明記する、へのリンクくらいはクリックしますでしょうし、ましてや後で「教え方が悪い！」などと主張する様な事は考えられません。私の印象ではjawpはむしろ全く教えない人が大多数で（中堅・ベテラン勢が相対的に少ないから教える人自体が少なすぎて手が回らないと言う意味もあるかもしれません）、教えてくれるだけありがたいものです。その中でも、依頼者は「相当に、我慢強い」方と感じました。私なら被依頼者に関わっている時間があるのであれば、他の新人さん10人に、説明を行いたいです。--Hman（会話） 2017年2月23日 (木) 17:43 (UTC)[返信]
  •   コメント - ツバルさんの議論手法はノート:ジョージア (国)の議論中期から末期にサンシャイン劇場さんやGreenland4さんが議事進行する傍らでひとり脇道に逸れた議事展開していた時とさほど変わっていませんね。ここで問題視されている内容を見るに、今も他者意見の読み取りに苦戦しているようです。
Hmanさんに指摘されているように、ツバルさんは反論の際に「○○さんの××という意見（差分）は△△ということだと思います」という自身の憶測を軸に展開することが多々ありますが、それがよく外れて議論がそれるきっかけになっています（当事者同士で解決していた案件を当時参加していなかった氏がログを独自解釈して問題にしようとした例（左記差分前後あるいはノート:ジョージア (国)/過去ログ04で「万事解決」で文字検索して一件目付近参照）。発言主の○○さん自身による××の解釈が返答されても、その返答からさらに憶測を重ねることもあり、本論から外れた一字一句の解釈の議論に陥ることさえあります（本依頼対象範囲ではこれなどが該当）。
こういったツバルさん独特の癖や議論方法についてはWikipedia:コメント依頼/ツバル・他や（ノート:ジョージア (国)/過去ログ04で「違う表現」で文字検索してヒットするあたりのやり取りを経て）利用者‐会話:ツバル#ツバルさんの議論手法についてで3点指摘しましたが、1点目は会話ページでのやり取りに反して結局ノート:ジョージアの在外公館の一覧の状態を「合意」などと言って強行してますし、2、3点目については今日まで返答を得られていません（今でも本依頼のような対話状況であることを考えると残る2点も当時と変わらないスタンスなのだろう、と察しますが）。--ButuCC+Mtp 2017年2月25日 (土) 17:03 (UTC)[返信]
  •   コメントすべてを見たわけではないが、例示されたリンク・本人の発言などを見ると共同作業に向かない人だろう。共同作業に必要な初歩的なモラル・判断力を有しておらず、全て文書に明確に定義されていなければ他者の見解を認めない。それでいながら自分自身は憶測で断定して行動して他者に迷惑をかけている。今の処こうした行動に反省も見出せない。--とある元利用者（会話） 2017年3月6日 (月) 08:58 (UTC)[返信]

まとめ 編集

皆さん、コメントありがとうございます。被依頼者からは《なお、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル#Xx kyousuke xxさんの編集についてでご意見がある程集まるまでの間「被依頼者のコメント」はさし控えます》とありましたが、特にコメントがないので一旦閉めます。（被依頼者から何らかの意見表明があれば本コメント依頼を継続することも問題ないと考えております）

被依頼者の議論方法について、問題とされる点が幾つか指摘される結果となりました。「まとめ」にて改めて列挙はしませんが、これからの活動の糧としてください。--iwaim（会話） 2017年3月14日 (火) 05:46 (UTC)[返信]

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