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Wikipedia:コメント依頼/663highland

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663highlandさん（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの言動と編集姿勢について、第三者からのコメントを依頼します。

コメント依頼提出の理由と被依頼者の行為について 編集

コメント依頼提出の理由 編集

  • 議論は被依頼者が依頼者に対して攻撃的なコメントを繰り返すものとなっています。被依頼者は意に介する様子はなく、個人攻撃が止む傾向は全くありません。
  • 依頼者としては、依頼者がどのような言葉で説明しても、「被依頼者である663highlandさんが認める画像が是で、（依頼者が差し戻した）元画像は非である」というスタンスは変わりそうもありません。663highlandさんが認める画像を掲載する以外は納得しないものと考えます。これ以上議論を続けても、二者間では解決しないものと考えます。
よって議論継続は不可能と判断し「利用者の行為についてのコメント依頼」を提出いたしました。

被依頼者の行為について 編集

  • 「東本願寺」と同様に元画像に差し戻した「興正寺」において、663highlandさんが再差し戻しする際に、脚注欄へ「勘違いが甚だしい」と悪意をもって相手を非難するコメントを書き込む。
  • 「ノート:東本願寺」において、「貴殿の編集は全く合理性が無く、「嫌がらせ」と受け取りました。」（差分）と悪意をもって相手を非難する。
  • 「ノート:東本願寺」において、「画像品質の良し悪しを判断する能力不足の問題かと。」（差分）と個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃するコメントを書き込む。
  • 2017年2月19日04:17(UTC)には、「ノート:東本願寺」において、「Resto1578さんの行為は、東本願寺さんとウィキペディア日本語版に関わっている方々に対して「無礼・失礼」に該当すると思う」（差分）とまで依頼者を非難しています。
  • また、統合的に議論を進めようとした「Template‐ノート:日本の寺院」においても、依頼者の質問には明確に回答せずに、自身の主張を並べるような状況であり、対話とはいえないものです。

被依頼者の行為への対応とその反応 編集

⇒「失礼ながら、以上は全て、止むおえずに行った具体的指摘です」と回答される。
⇒改善される様子は無く、中立的な観点から画像を除去した「鎌倉仏教」のノートページにおいて、2017年2月22日15:21 (UTC)‎に「Resto1578さんは、東本願寺の画像が貼られている状態のときは黙認しておきながら、西本願寺の画像が貼られると直ぐ独断で削除して、その後にノートで提案されました。Resto1578さんが東本願寺画像が貼られていることを長期間黙認していた理由は、Resto1578さんが真宗大谷派所属だからですか？」（差分）と個人攻撃に該当するコメントをする。

問題となっているページのリスト 編集

--以上の署名のないコメントは、Resto1578（会話・投稿記録）さんが 2017年2月23日 (木) 07:33‎ (UTC)、2017年2月23日 (木) 07:42 (UTC)‎、2017年2月23日 (木) 08:56 (UTC)、2017年2月24日 (金) 04:44 (UTC) に投稿したものです（Saigen Jiro（会話）による付記）。[返信]

攻撃的言動についての追加報告 編集

本コメント依頼提出から1ヶ月以上経過しても、被依頼者は依頼者に対して攻撃的言動を止めないため追加報告致します。

  • 「Template‐ノート:日本の寺院」2017年3月24日 (金) 12:21 (UTC)のコメント（差分） - 「Resto1578さん、嘘はお止め下さい。」と強調表示を用いてコメントし、依頼者を嘘吐き呼ばわりする。（Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例「悪意をもって相手を非難する。」に該当。）
  • 「Template‐ノート:日本の寺院」2017年3月30日 (木) 15:42 (UTC)のコメント（差分） - 「Resto1578さんは「自身のコメントは、これを最後とさせていただきます。」などと逃げず、しっかり現実と向き合ってください。- 依頼者は「私の画像について、「Template‐ノート:日本の寺院」における撮影者自身のコメントは、これを最後とさせていただきます。」とコメントしていたにも拘らず、まるで依頼者が現実逃避しているかのように印象操作するコメント。かつ相手を侮辱するコメント。（Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例「悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す。」に該当。）--Resto1578（会話） 2017年4月3日 (月) 00:41 (UTC)[返信]

被依頼者コメント 編集

依頼者コメント 編集

  本コメント依頼で求めているのは、上記の利用者の行為に対するコメントです。画像選定基準についての議論は、「Template‐ノート:日本の寺院」にお願いいたします。

各記事における「Template:日本の寺院」に用いる画像については、それぞれのノートページにてとお願いしたいところですが、「Template‐ノート:日本の寺院#「Template:日本の寺院」に用いる画像について」で画像選定基準を決めた上で議論をした方が解決につながると考えます。

  とある元利用者さん（会話 / 投稿記録 / 記録）は、「要約欄に「争点を拡散させない」と記入した上でコメント）」されましたが、議論の経過を考えると争点を拡散したつもりはありません。

「ノート:東本願寺」において「追記--興正寺における貴殿の編集は全く合理性が無く、「嫌がらせ」と受け取りました。）」と「ノート:東本願寺」に興正寺の議論を持ち込んだのは663highlandさんです。私は「ノート:興正寺」においても画像を差し戻す理由を具体的な理由を明記した上で説明しています。それらの議論の結果として、「Template‐:日本の寺院」に用いる画像については、全体を収めるものとするのか、中心的な堂宇／象徴的な堂宇などを掲載するのか選定基準を設けたいと申しております。そのために「Template‐ノート:日本の寺院#「Template:日本の寺院」に用いる画像について」にて提案いたしました。

  IPユーザーの方はWikipedia:説明責任を参照なさった上で、ログインしてコメントしていただけないでしょうか？

  2017年3月7日現在、仕事などが忙しく、ウィキペディアに関する編集に参加していない状態です。また「WP:COOL」などを参考にして、ウィキペディアの議論から距離を置いています。--Resto1578（会話） 2017年3月7日 (火) 06:02 (UTC)[返信]

  本依頼とは無関係ですがコメントさせていただきます。

WLDOさんが2017年4月6日 18:48 (UTC)に「言葉を濁さず意を決してはっきり申し上げれば、依頼者本人〔もしくわミートパペットか依頼者本人の模倣〕等の複数のログアウトによるIP投稿」と書き込まれていますが、一連のIPユーザーIP:118.6.164.115（会話 / 投稿記録）・IP:114.166.45.177（会話 / 投稿記録）・IP:153.214.139.153（会話 / 投稿記録）、およびIP:202.214.198.242（会話 / 投稿記録）は、Resto1578ではありません。また、ミートパペットでもありません。WLDOさんの思い込みです。--Resto1578（会話） 2017年4月9日 (日) 08:20 (UTC)[返信]

第三者コメント 編集

  •   コメント 直接対象となっているコメントについて。「勘違いも甚だしい」は、それが実際に勘違いである、もしくは勘違いであったと強く確信したのであれば、攻撃と言うよりは、ただ単に「ご性格もしくは文体がそもそも攻撃的に見える人」だと思います。被依頼者の場合、特に特別な感情があったとは思えません。「「嫌がらせ」と受け取りました。」については、ただちにそのように受け取るのは不適切と感じましたが、過去に両者の間に確執でもあったのでしょうか？特に無い状態でこのような事を言われては、周囲は困りますでしょうね。画像の合理性など、誰かが一意に決めるものではありません。主観は当然個人により異なり、通常は複数人で相談して決めるものでしょう。非合理的な編集、自分の主観と合わない編集、自分の写真(今回はそれには当てはまらないようですが)や文書が除去される編集＝嫌がらせ、ではありません。この点はお改め頂く必要がありそうです。依頼者には失礼かもしれませんが、単なる能力・知識不足と言う可能性もあり、これまでに確執が無かったのであれば、嫌がらせと受け止めるまでの速度が早すぎます。個人的には少なくともトップの画像については、依頼者が変更される前の画像の方を推しますが。簡単に言えば、一部でなく全体ですので、わかりよいです。寺はなんやかんや一切合切まとめて寺なのですから。「Resto1578さんの行為は、東本願寺さんとウィキペディア日本語版に関わっている方々に対して「無礼・失礼」に該当すると思う」については、勝手に他人様まで巻き込むなと言う気もしますが、それほど問題であるかと言われると、そうは思いません。
「自身が撮影された画像をアップロードされると、他言語版のウィキペディアの画像も徹底的に変更される傾向があります。」については、ご本人が、その新たな画像の方が百科事典に掲載するにあたって適切であると言う強い確信があれば、全く構わないことです。画像（写真）だからと別段特別視する必要はなく、これは文章においても同じです。ある記事を大規模にかきかえた。ある記事のいち節を全く刷新した。・・・それで品質が向上すると強く確信しており、そして実際に向上しているなら、何ら問題ありません。それだけをとって被依頼者が「ウィキペディアを自身の画像を披露する場としている」と仰るのであれば、積極的な編集者は「ウィキペディアを自身の文章を披露する場としている」と言われかねない感がございます。もし被依頼者が、まことに無差別に、むしろ自分の画像を貼り込みたいが為に無差別に低品質な画像に差し換えて回っているとなれば、そして複数の利用者に咎められているのにその行為を停止しないとなればこれは問題でしょうが、そういった事実はございますか？
個人攻撃をやめてください、については、被依頼者はそう思っていないのでしょうからああお答えするしかないでしょうし、私から見ても、まあある意味ケンカはケンカなのかもしれませんが、jawpで一般に言うところの、問題とされる領域の「個人攻撃」に達して居るかどうかと問われると、依頼者様が示された一連の案件についてのみ読ませて頂いた分には、そうは感じませんでした。仮に本件のみを理由にただちにブロック依頼に持っていったとしても、ブロックとなる可能性は極めて低いと思います。
ただし、こちらの発言[1]については、度を過ぎていると感じます。Wikipedia:個人攻撃はしないの個人攻撃の例、相手の立場や宗教などを決めつけての揶揄・攻撃に該当すると考えます。被依頼者氏には今後はこう言った言動はお慎み頂きたく思います。
総じて、双方とも被害妄想を慎まれると共に、一つ一つ、「事務的に」かつ着実に、必要であればコメント依頼等で第三者の意見をまじえつつ、見解の相違を解消していく段階であると考えます。明らかに方針・ガイドライン・社会常識に反していない限り、どちらが正しいとは言いきれない場合がほとんどと言うのが、世の中でございます。まあものすごく大雑把に申し上げれば、半分は持論が正解かもしれませんが、半分は自分が間違っている、と言う感じじゃないんでしょうか。その可能性をもって事に当たる事は、とても大切なことです。--Hman（会話） 2017年2月24日 (金) 14:07 (UTC)[返信]


明らかに、663h氏の主張する画像の方が良いと思います。御影堂の写真に至ってはノートの最後で663h氏提示で比較されていますが、技術的品質以外に美的観点からも明らかにに663h氏が提示されているものに劣ります。663h氏の仰っていることで、依頼者氏の宗派に依拠するのでは？との発言は適当であるとは確かに思えませんが、対話を見て実写真を比較しながら読む限り、そのような指摘を受けざるをえないくらい、依頼者の論旨は自己主張の肯定のみに偏るもので、論理的にも合理性、客観性にかけます。明らかに牽強な延暦寺の話や、衛星写真の話、反論できなくなると、場所を移動したり、個人攻撃であると発言したりし始めているのは依頼者側に問題があるように見えます。--106.161.179.67 2017年2月26日 (日) 15:17 (UTC)[返信]

  •   コメント 議論関係者なので手短かに。まず議論全般に被依頼者様の個人攻撃が非常に問題視される事例だったとは思いません。「（説明しても）相手が戻した元画像を非とするスタンスが変わらない」のは依頼者様も同様です。良い画像ならば他言語版のウィキペディアの画像も変更されて大いに結構。真宗大谷派所属云々は、善意にとればWikipedia:自分自身の記事をつくらないの確認も込められていたのかと。とりあえず依頼者様側の「木（堂宇）を見て森（寺院）を見ない」視点を改めて頂けると、議論は前に進むものと信じています。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月27日 (月) 08:34 (UTC)[返信]
    • 確認の意味についてはそうですね、余計な語を付けずに、まずは確認「だけ」を行い、もし肯定したらこう、もし否定したらそう、と言う手順がよろしかったと思います。少々嫌らしいお話となりますが、相手の立場等をまず確認してから、それを前提に何かを書くのであれば、それらを「決めつけての」揶揄・攻撃には該当しない理屈になりますね。明らかにされた事実を前提の・・・いや、揶揄・攻撃はいけませんが・・・。まあ、確認した上で、かつ穏便にやって頂きたい、と言うことで。--Hman（会話） 2017年3月4日 (土) 23:58 (UTC)[返信]

  コメントResto1578氏は話を飛躍させすぎ。1記事の1画像の良し悪しの判定で見解相違があったならその事に絞って第三者意見を求めればよい。相手の言動に問題があるとか気に食わないとかTemplate‐ノート:日本の寺院に持込んでみたりとか論点拡散を地で行っている。こうした行動は最終的にいつまでも納得せず腕づくで行動する人となる。--とある元利用者（会話） 2017年3月6日 (月) 08:49 (UTC)[返信]

本件につき、本コメント依頼や各ノートの経緯を見る限りでは、Restro1578さんの主張は論旨に無理があること、自己主張を正当化するためだけに述べているダブルスタンダードと思われる点が存在する事、議論で自らの主張の矛盾を指摘された直後に場所を変更したり、本コメント依頼を提出する事で事実上の対話及び議論を以降放棄している事、技術的主張に関して無理がある事、コメント依頼以降の活動が見受けられないことなど、複数の観点から、合意を得るのが難しいと推測できます。また依頼者が各ノートでの議論及び御本人の主張を、このまま放棄する可能性が出てきているように思います。膠着による編集改善の停止の恐れがあるため、一定期間経過後、このまま各ノートの議論に進展がなく、本コメント依頼中に依頼者の回答や主張コメントなどの進展が見られない状態が続く場合、被依頼者の主張する画像差し替え（もしくは回帰させる）は、現状を見る限りでは今後の対応として適切に思われます。依頼者、被依頼者の問題点云々よりも、事象の解決の方を最後は優先する方が良いです。--106.161.194.19 2017年3月6日 (月) 20:53 (UTC)[返信]

  • 依頼者のコメントは解りにくいが、要は会話ページでも個人攻撃は止めろといったのに鎌倉仏教の記事でも個人攻撃をやめない。被依頼者の行為はどうかコミュニティに求めたということかな？であれば、被依頼者は、言葉が攻撃的過ぎ、言葉を選ぶべき。こんなコメントしてたら、まとまるものもまとまらん。そして、依頼者については意固地にならないことを望む。--122.249.184.131 2017年3月12日 (日) 14:35 (UTC)[返信]

    この2枚のどちらをトップにもってくるかで始まった争いですね。投票でもして決めたらどうですか。--Upstreamsectoradvisor（会話） 2017年3月16日 (木) 08:14 (UTC)[返信]

  コメントTemplate‐ノート:日本の寺院での議論、その他関連する議論では、むしろ依頼者であるResto1578氏に複数の問題点あり。本コメント依頼の提出を理由に関連議論への回答を停止、他の特定の寺院画像や他のサイトで自らの画像が用いられている事を引き合いとし自らの持論に固執、本コメント依頼や各該当箇所での他者意見を自らの意にそぐわない別件として全く聞く耳を持たない、Template‐ノート:日本の寺院で賛意がないにも関わらず、用いる画像の基準化に固執、ノート:東本願寺やノート:興正寺での議論への回答に苦しくなると、Template‐ノート:日本の寺院へと場所を勝手に移し論点を拡大させる、Wikipedia:秀逸な画像ガイドラインよりもWikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドに依拠すべきと主張する、文句があるならば自らのコメント依頼を出せとの要求。もはや、他の利用者を疲弊させる行為を行っているようにしか見えない。コミュニティでの共同作業を行う対話が困難にも思われ、このまま問題が継続し改善が見られない場合は一時的なブロック処置も視野に入れる必要があると思われます。--WLDO（会話） 2017年3月26日 (日) 23:36 (UTC)[返信]

  コメント ま・・・まあ、一応建前上user:663highland氏に対するコメント依頼なので・・・。被依頼者である彼に取り立てて問題が無いと言う結論に至ったならば(まあみんな人間ですからもちろん0と言うわけではないですが、それに近い結論に至りそうです)、要求通りこのコメント依頼はクローズし別途、依頼者に対するコメント依頼を立てると言うのが、妥当な流れと思います。ただしブロック依頼は前段階のコメント依頼が必須と言うわけでは全くありません。必要性があると確信でき、それを依頼文で十分に示せるのであれば、直接のブロック依頼もOKです。--Hman（会話） 2017年3月30日 (木) 08:24 (UTC)[返信]
当方の会話ページでの、依頼者の嫌がらせに思える行為で困惑しています。Template‐ノート:日本の寺院でもコミュニケーションが極めて困難なので、どなたかお手数おかけしますが、コメント依頼もしくはブロック依頼を作成して頂けませんでしょうか？--WLDO（会話） 2017年4月4日 (火) 11:05 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼とWikipedia:ブロック依頼をご覧下さい。 -202.214.198.242 2017年4月6日 (木) 09:03 (UTC)[返信]


私見ですが上記コメントされているIP様の履歴、そして上記に挙げられたノートの大学トップの画像を争われているIP様の履歴、編集内容、紛争発生したタイミング、主張の形式、両者の編集開始日、こちらへの報告のタイミングをみれば、執拗に663hさんとの対立、に固執されていらっしゃるご様子含めて、一体何が行われているか。。。これ以上もう言葉がでないです。--WLDO（会話） 2017年4月6日 (木) 15:10 (UTC)[返信]
言葉を濁さず意を決してはっきり申し上げれば、依頼者本人〔もしくわミートパペットか依頼者本人の模倣〕等の複数のログアウトによるIP投稿により、上記大学関連のノートで、663h氏画像編集への嫌がらせ行為が広範囲に継続していると思います。大学関連ノートでのIP側の主張はいずれも本コメント依頼前後にResto1578氏に対して663h氏から行われResto1578氏が反論できなくなった撮影画像の技術と内容の指摘を踏襲模倣し、全く同じ意趣返しをしている事が明らかと思われる全く同一の見当違いの論理的な内容の主張と、全く同一形式の主張の立て方や応答になっています。投稿開始のタイミングや投稿履歴の開始時における西本願寺記事の編集、偽装するにも別人の偶然の一致にしてはありえない確率です。行動様式についても全く同じ傾向です。--WLDO（会話） 2017年4月6日 (木) 18:48 (UTC)[返信]
202.214.198.242でコメントした者です。もう一歩、ご意見を明確にしていただきたいのですが、「IP様の履歴」のうちどの部分を不信に感じられましたか？ 当該IP202.214.198.242で履歴が1日分しかないのは、数時間~1日程度で変わってしまうIPアドレスの特性の為です。古いものは覚えていませんが、最近ではたとえば2月頃に行政改革実行本部を大幅加筆しました。 --210.130.190.211 2017年4月7日 (金) 03:47 (UTC)[返信]
貴方はどの部分が不信に思われるかを予め〔的確に十分〕把握して、さらに何故不信に思うのか？とわかっていながら私に聞き、わざわざ他者のコメント依頼で、自分への疑念を払拭するための説明〔弁明〕を行っています。さらに言えば、その説明〔弁明〕は他者検証が出来ない事も御存知の様子です。その上で自分が怪しまれる点を知りたいと思っている。しかもその情報を求めてあらぬ疑いへの怒りではなく丁寧さを失わない。自分がどう見えているのかを気にしつつ、IPで活動しそういう行動を他者のコメント依頼で行う。十分にいかがわしい人物である事に、疑いの余地がないです--WLDO（会話） 2017年4月8日 (土) 15:56 (UTC)[返信]
WLDO様。この場はあくまで663highland氏の言行へのコメントを募るページです。また、複数人やチェックユーザー係に認められた確たる根拠もなしの「決めつけ」は「個人攻撃」と認められる場合があり、これはwikipediaでは禁止行為となっております(Wikipedia:個人攻撃はしない)。それを行われるなら誰が見てもそれが明らかであると言う根拠を詳細にお示しになる必要があり、それはこのページで行うべきではございません。どうか、以上の点についてご理解を賜ります様、お願い申し上げます。根拠を揃えられた上で場所をお改め頂けるのであれば、現時点では特にお止めだてする理由はございません(もちろん、提示された根拠で他の利用者が納得させられるかどうかは、また別問題となりますが)。くれぐれもクレバーに。是非ご善処ください。--Hman（会話） 2017年4月8日 (土) 20:27 (UTC)[返信]
わかりました。ですが本コメント依頼に関わった直後に私の会話ページで依頼者による嫌がらせが行われ、Hmanさんのご忠告に従い依頼者の相手側会話ページに返答をした翌日、急にIPの方が一斉に複数大学ノート関係で663hさんを煽り執拗に対立するような画像差し替え議論を行い始めています。そのほぼ当日に偶然にも別のIPの方からこちらへの報告がなされています。私は大学関係の編集には興味がありませんが、寺社関係と全く同じような形で、記事のトップ画像に絡み執拗に食い下がるIPの方との対立議論は進行速度、つきまとうような意趣返しのような内容的にも明らかに異様です。--WLDO（会話） 2017年4月9日 (日) 00:13 (UTC)[返信]
先程利用者ページで、しばらくお休みを宣言した数時間後、活動を停止していた依頼者より依頼者の会話ページでタイミング良く嫌がらせ継続宣言がありました。どれも時系列に並べるととても偶然とは思えないタイミングで発生しており、こういった明らかな問題も形式に乗っ取り、告発しなけらばならないとする官僚的なシステムにもはや私はウンザリです。--WLDO（会話） 2017年4月9日 (日) 06:39 (UTC)[返信]
ウィキペディアでは管理者の裁量権はできるだけ小さくするようにされており、基本的に合議制が取られています(管理者に不適切な人物がうっかり選ばれてしまうことは稀ではなく、過去に何人も、事実上を含めた解任が行われています。そう言った事情もありあまり管理者に強い権限を与えるべきではないと言う点について、ほとんどの利用者は異義は無いものと考えます)。故に合議制にするよりなく、自然と、しかるべき手続きを踏み、第三者である利用者諸兄を納得させる必要が出て参ります。これはウィキペディアでは仕方の無い事、とお考えください。また663highland氏は、立派なベテラン利用者であり、もし彼自身が必要と思えば、必要な措置を取ることができるはずです。従いまして、現時点でWLDO様がお気を揉まれる必要はあまりなく、663highland氏が何らかの行動に出られた時点で、当事者・関係者の一人として、証言や意見陳述等を行われればよろしいのではないでしょうか。また、ウィキペディアの空気・システムはそう簡単に変わるものではありません（私も過去改善に一定の努力はしましたが、もう諦めました）。よって、気に入らないなら身を退く以外の選択肢はあり得ません。私ももう、気が付いた時にたまにこう言ったご助言等はさせて頂いて降りますが、「ウィキペディア上では」全くと言って良いほど記事は書いておりません（他のサイトに書いています）。会話ページでも申し上げましたが、続けるにしても辞められるにしてもそう深刻になる必要は無く、どうかお気軽にお考えください。ウィキペディアはあくまで趣味です。--Hman（会話） 2017年4月9日 (日) 11:31 (UTC)[返信]
  •   663highlandさんがコモンズにアップロードされたポーラ美術館内の写真（ファイル:161222 Pola Museum of Art Hakone Japan07s3.jpg）ですが、ポーラ美術館は展示室内での写真撮影を認めておりません[2]。施設内での写真撮影には注意を払ってください。--切干大根（会話） 2017年4月16日 (日) 14:05 (UTC)[返信]
      返信 ＞ポーラ美術館は展示室内での写真撮影を認めておりません。施設内での写真撮影には注意を払ってください。
    ポーラ美術館では常設展の写真撮影はOKです。現地インフォメーションで確認しましたし、案内板でも写真撮影OKとなっています[3][4][5]。私は案内板に従い撮影しましたが、しかし、切干大根さんが指摘された公式HPのFAQの情報を正しいかもしれないので、私が投稿した画像も含め展示室内で撮影された全ての画像について削除依頼の提出には反対しません。
第三者コメントの欄ですが判りやすいよう返信する形でコメントしました。不適切ならご指摘ください。--663h 2017年4月16日 (日) 14:51 (UTC)[返信]
  横から失礼します。663highlandさんはポーラ美術館での写真の撮影について「ウィキペディア（ウィキメディア・コモンズ）で公開する目的での撮影が可能である」「営利目的で使われる可能性がある」というところまで確認されましたか？当該ファイルはCC BY-SA 3.0とされていますが、これは商用利用を認めたものになっています[6]。たとえ撮影が可能な施設であっても、撮影目的が個人使用に限られていたり、画像の商用利用については別途個別の許可が必要となっていたりするところは珍しくありません。少し気になったのでコメントしました。--180.235.8.39 2017年4月20日 (木) 11:30 (UTC)[返信]
  なるほど。写真撮影は現地では認められているのかも知れませんが、撮影した写真を任意のライセンスで公開していいかどうかは未確認の状態ですね。663highlandさん、どうでしょうか？--切干大根（会話） 2017年4月20日 (木) 12:04 (UTC)[返信]
  切干大根さんの質問内容は当依頼の趣旨から外れているため不適切、また依頼対象者である私がこの節で対話することも不適切であると思います。それでもなお私に対話を求めるなら、切干大根さんは御自身の質問内容が当依頼の趣旨と関連していることをロジックを以て明らかにしてください。切干大根さん、どうでしょうか?--663h 2017年4月21日 (金) 10:46 (UTC)[返信]
  趣旨から外れているかどうかは被依頼者が判断することではありません。趣旨に沿っているかどうかでいえば、663highlandさんの言動と編集姿勢についてを問うている依頼ですから、十分関連しています。館内で撮影した写真を公開する許可は取られているのかお答え願います。--切干大根（会話） 2017年4月21日 (金) 12:13 (UTC)[返信]
  「コメント依頼提出の理由」と「写真の許可」の、具体的にどの箇所と、どの箇所が、十分関連しているのか、どう読んでも判りません。具体的に御説明ください。--663h 2017年4月21日 (金) 12:26 (UTC)[返信]
  撮影写真の公開の許可の有無の回答は拒否ということですね。了解しました。--切干大根（会話） 2017年4月21日 (金) 12:37 (UTC)[返信]
  つまり、 「コメント依頼提出の理由」と「写真の許可」の、具体的にどの箇所と、どの箇所が、十分関連しているのか、回答できないということですね?　というよりも、切干大根さんは、御自身の質問内容が当依頼と関係無いことを承知していたということですね?
なお、ポーラ美術館で撮影を許可された場所での写真について公開の許可など不要です。このような依頼と関係無い質問を繰り返す理由は何ですか? 切干大根さん、お答えください。--663h 2017年4月21日 (金) 12:53 (UTC)[返信]
  依頼と関係しています。--切干大根（会話） 2017年4月22日 (土) 08:06 (UTC)[返信]
  繰り返しますが、「コメント依頼提出の理由」と「写真の許可」の、具体的にどの箇所と、どの箇所が、十分関連しているのか、具体的に御説明ください。--663h 2017年4月24日 (月) 10:45 (UTC)[返信]
肖像権や名誉など独特の権利をどうこうするケースではないですから、個人の勝手じゃないですかね。一般論としては、許可も禁止もされてない行為を個人がやるかどうかは、個人の自由の範疇と考えるべきでしょうね。事情は個別に違い、明文の公開許可がなければ一律全てダメだ、みたいな単純な話ではありません。少なくとも、嫌疑をかけるのであれば、撮影される側が写真の非公開を希望しているという証拠が提示されるべきです。ちなみに、X博物館の写真を撮影したAさんがBさんに商用利用を許した（Bはそれを受けて、商用利用したかもしれないしまだしてないかもしれない）という事象と、Aさん本人が商用利用したという事象は別ですね。ウィキペディアへの掲載は前者です。ウィキペディア自体は商用でないので。 --210.149.252.119 2017年4月24日 (月) 03:42 (UTC)[返信]
先日ポーラ美術館に念のため電話で確認したところ、仰せの通り「個人の勝手」という回答でした。ポーラ美術館では個々の作品のクローズアップ写真まで、ウィキペディアやブログその他への投稿をお認めになっています。但し、故意にイメージダウンをはかるような使われ方に限り対処する、とこのとでした。--663h 2017年4月24日 (月) 10:45 (UTC)[返信]
  •   依頼者とは他の場所で被依頼者と意見が相違していたIPの者です。被依頼者は議論中、こちらの依頼者と私を同一視するような発言をしたり（最初は何を言っているのか意味不明だった。）、ご自身もかなりの色付けした写真を多数アップしているにもかかわらず、色鮮やかな明るい競合写真を「色が濃すぎる」などなどハチャメチャに批判し、影で真っ黒な白黒写真みたいな写真こそ事実！と自身の失敗写真を押し通そうとダブルスタンダードな発言をしたり、あまりにご自身の写真に自惚れしており、自身の写真を使うために強引な姿勢が多数見受けられます。コモンズへのアップはご自由ですが、ペディアへの写真の差し入れは第三者にお任せしたらいかがでしょうか？あと上記でも指摘されてますが撮影禁止の場所で撮影しアップしちゃいけません。被依頼者は車のナンバーやらはっきりとわかるものをアップもしており、カメラをやる人間として肖像権やら禁止事項に対する意識が低すぎると思います。--153.174.29.58 2017年4月16日 (日) 14:31 (UTC)[返信]
  •   本依頼に参加されている利用者:切干大根（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のコメントを見るに、本題そっちのけで議論攪乱と印象操作をやっているという印象です。これが初めてではないのですが、他の場所（例えばWikipedia:投稿ブロック依頼/箕田ヨウスケ）でも同じことを繰り返しているようなので、ちょっと（いやかなり）問題行為だと思っています。--レスラーワン（会話） 2017年4月21日 (金) 13:19 (UTC)[返信]
    • 本依頼とは関係がありませんが、コメントを寄せた方全員の編集ログを皆さんが参照していると考えるには無理があることから、一応ご通達させて頂きます。「レスラーワン」氏は「Wikipedia:コメント依頼/切干大根」などにおいて「切干大根」氏について、普通に読めば明らかに個人的な悪印象を抱いている事を全く隠しておらず、不適切と言える言行すら見られます。それと同時に、私のこの書き込みを含め、この段落はそもそも本題に全く関係が無いという事を強く主張させて頂きます。私からは本日は以上となります。混乱を避けるためこの段落については「ノーレス」を期待します。--Hman（会話） 2017年4月23日 (日) 19:42 (UTC)typo修正。大変失礼しました。--Hman（会話） 2017年4月24日 (月) 03:54 (UTC)[返信]
  •   改めてコメントします。対立する相手の言動を個人攻撃だと非難することは、明らかな暴言や差別用語を使った場合でない限り議論で劣勢な側の印象操作に見えるものです。ちなみに対立の原因となっている画像ですが、私見では663h氏のアップロードされた画像のほうがよいのではないかと思います。写真の公開許可はこの依頼ページで扱うべき内容ではありませんし、そもそも被依頼者が現地の美術館に問い合わせて確認されたとのことですよね。--レスラーワン（会話） 2017年4月24日 (月) 21:12 (UTC)[返信]
  •   コメント依頼より参りました。結局のところ、このコメント依頼は「俺の画像の方がいいだろ！」「ふざけんなお前の画像はここが駄目！」で始まったものであると理解しました。誰だって自分の撮った画像が可愛いものです。よって、このコメント依頼で上がった記事及びテンプレートから、画像を全て除去することを提案いたします。具体的には、東本願寺・興正寺・Template‐ノート:日本の寺院などです。このままでは遠からず663highlandさん派かResto1578さん派のどちらかがコメント依頼やブロックによってウィキペディアから撤退・追放されてしまうでしょう。そうなると少なからぬ人数のウィキペディアンが居なくなってしまいます。日本語版ウィキペディアにとってマイナスです。よって、記事の三つや四つの分かりやすさを犠牲にして、この話し合いを無かったことにした方がいいと思います。なお、画像そのものをコモンズから削除することを望んでいるわけではありません。--Halowand（会話） 2017年5月9日 (火) 14:24 (UTC)[返信]
  • wikipediaの「本体」とも言える「記事」について、故意に品質を低下させる行為には明確に、そして強く反対します。--Hman（会話） 2017年5月10日 (水) 00:22 (UTC)[返信]
  • 記事を犠牲にして利用者の便宜を図る案には反対を表明しておきます。--切干大根（会話） 2017年5月10日 (水) 00:31 (UTC)[返信]
    • 提案を撤回します。すみませんでした。--Halowand（会話） 2017年5月10日 (水) 15:52 (UTC)[返信]
      • いやですね、そもそも、利用者名をとって○○派とか言われるのが心外です。各ノートの私の発言はお読み頂けましたか？あくまでこの項目のトップ画像として相応しい写真について、私なりに考え、精一杯のことを述べさせて頂いています。はっきり申しますと、私と663highland氏は、かなり昔から仲が良くありません。それでも、663highland氏のお写真の方を推しているページも恐らくあるはずです。・・・何故不確定形かと申しますと、撮影/up者名を見ない様にしているからです(実は1ページだけ見えてしまいましたが、他は見ていません。そりゃまあ、写真作品には個性が出ますからなんとなくはわかる気もしていますがあくまで気がしているだけです)。撮った人が誰かなんて、そんなことは勘案していません。一切です。私のプライドに賭けて断言できます。いつもおちゃらけた事ばかり申し上げております私ですが、ことこういった、記事の品質について論じる時は常に公正中立に、かつ私のつたない知識・能力の限り真剣に考え、ご意見を申し上げているつもりです。他の利用者の方々もそうだと「善意に」ご解釈頂くことを期待します。こちらについては場外乱闘気味でございますので、これで終わりにします。とにかくこれだけは強く申し上げたかったと言う次第です。--Hman（会話） 2017年5月11日 (木) 15:16 (UTC)[返信]

  コメント ノート:龍谷大学ですでに首を突っ込んでおり、第三者ではありません。

  • 両者のあいだで、編集合戦になったり、批難の応酬になってしまっている状況については、双方とも不適切だったでしょう。とくに、異なる発想や価値観に基いて撮影されている画像について、「汚い」とか「失敗」だとかの侮辱的な言い回しを使っていることは極めて不適切です。そういう攻撃的な言い回しをすることが、感情の悪化や議論の紛糾をもたらしています。
  • 私は663highlandさんの写真を、汚いとか失敗だとは全く思いません。むしろ逆で、美しい、素晴らしい、魅力的な写真だと感じています。私はいくらか映画を嗜みますが、かつてアメリカでアメリカン・ニューシネマが生まれた頃には、従来のハリウッドのスタジオ内で照明を当てて撮影するのが当たり前だったのに対し、屋外の自然光の下で撮影された作品に対してボロカスに攻撃する人たちがいました。役者の顔が影になっているとか、逆光になっているとか、ハレーションを起こしているとか。しかし今ではむしろそれが良く、スタジオの人工的な光源によって、室内なのに全員の顔が明るく移っているという方が不自然でチープな作り物っぽい感じ、とみなされるようになりました。
  • たとえば地元の教育委員会が出しているような「○○町の自然（動物編）」みたいな郷土資料では、シロウトがコンパクトカメラでフラッシュ自動で撮影したような写真が使われていたりします。写真の中に日付も入っていたりね。たとえば生物の写真では、人が動物の両手を無理やり広げて定規を当てているような写真のほうが形態や寸法がよくわかっていいということもあるでしょうけど、「ナショナルジオグラフィック」の特集の見開きページではそんな写真を使うわけなくて、広い水面からその生き物が目だけ出しているようなドラマチックな写真を好むかもしれません。
  • 私もいくらか写真を投稿していますが、正直いって私は自分の写真が「スナップ写真」の域をでておらず、稚拙なものだと自覚しています。が、それでも「無いよりはマシ」とも思っています。百科事典としては、写真で何を伝えたいかを考えるべきだし、そのためには究極的にはその記事を書いた本人が写真をとるのが一番だとも思っています。記事を書いていると、「こういう写真がほしいんだけど、ちょうどいい塩梅の写真が無いんだよねえ」ということばかりなので。そこらへんは写真を貼り付ける時の説明文で何を書くかにも左右されるでしょう。しかし、トップ画像のようなものは、そうした「何かの説明」というよりは、読者がその記事を読んでみたいと思わせるような魅力のある写真を選択してもいいと思います。私は663highlandさんの写真はとっても魅力的だと思っています。--柒月例祭（会話） 2017年6月4日 (日) 09:24 (UTC)[返信]
そもそも、よほどの問題が無い限り、写真A,Bと候補があったところで、それを決める事が困難です。一般に写真作品は芸術に類する創作物であると法も認めているほどで、主観が入りまくるのは当たり前の事。一流の音楽A,Bを聞き比べて、好き・嫌いの好みは言えるかもしれませんが、断じてこちらが音楽として優れていると言えないのと似ています。ただし一連の件は主として「jawpの記事の、トップとなる写真」なので、ある程度の要件ございますが。結局のところ、柒月例祭氏の言われる「究極的にはその記事を書いた本人が写真をとるのが一番」は、かなり真理に近い所にあるとは思います。当該記事の主執筆者が、恐らくその時現役のウィキペディアンの中で当該記事について造詣が深い群に入る事は間違いないでしょう。が、主執筆者が存在する記事でもなければ、そもそも写真のスキルがてんでもう、と言う例もございますから、なかなかそういう訳にも参りませんのが、頭の痛い所です。--Hman（会話） 2017年6月4日 (日) 10:50 (UTC)[返信]

まとめ 編集

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