Wikipedia:コメント依頼/DRKAWA
利用者:DRKAWA（会話 / 投稿記録）さんのWikipedia:削除依頼/Category:精神疾患を持つ人物におけるWikipedia:検証可能性の解釈の是非についてコメントを求めます。--崎山伸夫 2011年4月15日 (金) 19:00 (UTC)
これまでの経緯
編集Wikipedia:削除依頼/Category:精神疾患を持つ人物において、利用者:DRKAWA（会話 / 投稿記録）さんは、米国医学界の影響を受けている英語版Wikipediaでのカテゴリ作成や、その影響下での出典は、信用できないものだと繰り返し表明されています。例えば
- 削除の理由は(中略）、Wikipedia:存命人物の伝記#カテゴリの使用についてでは当該疾患の精神科診断学上の現状からWikipedia:検証可能性の欠如（ほぼ全診断に異論があり、また疾患治癒の場合の問題が残る） (中略) なぜ、英語版だけにこんな馬鹿げたカテゴリが有るかは、参考文献の21頁に書いてあるとおり、欧米の製薬資本（名指しは避けます）の直接または間接的な関与が推測されます。
とか
- （前略）(2)ある出典を持ってきて診断が付いたつもりになってカテゴリ付与しても、すぐに他の出典で診断が否定されカテゴリまで変更するようなものは、既に辞典とはいえないと思います。
といったものです。このうち、後者は、特定の人物記事について述べているのではなく、全ての人物記事についてこうだと断じているのに注意する必要があります。--崎山伸夫 2011年4月15日 (金) 19:00 (UTC)
私の理解するところでは、Wikipedia:検証可能性は、文献としての信頼できる情報源にのみ基づいた記事を作成するという方針であって、それ以上の「真実」を吟味するものではないのですが、利用者:DRKAWA（会話 / 投稿記録）さんの理解では、米国の診断基準、あるいはさらに広げて既存の全ての診断について書かれた出典は確定的な根拠とはならないため検証可能性に欠けるとのご判断のようです。しかし、これは、一種の独自研究と言わざるをえないのではないでしょうか。通常の独自研究は、信頼できる出典がない未知の視点を用いた編集ですが、しかし、利用者:DRKAWA（会話 / 投稿記録）さんの態度は、別のかたちでWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に反する要素をWikipediaに持ち込もうとしているのではないかと、私には感じられます。--崎山伸夫 2011年4月15日 (金) 19:00 (UTC)
なお、本コメント依頼は、あくまでもWikipedia:検証可能性についてのDRKAWAさんの解釈の妥当性についてのものであり、削除依頼の賛否そのものは削除依頼のほうにお願いします。このコメント依頼のテーマ以外の論点が複数ありますので。よろしくお願いします。--崎山伸夫 2011年4月15日 (金) 19:00 (UTC)
DRKAWA さんのコメント
編集(1)私は当該カテゴリの是非について論じておりましたが、提出者は精神科診断について医学的な説明をすると、カテゴリの定義文を改変したり・カテゴリを削除するなどして、各人物の診断の妥当性に話をすり替えています。Wikipedia:検証可能性の問題ですが、病跡学・精神病理学などを研究していると、特定の亡くなった人物の診断が新資料の出現により変更されてしまうことが少なくないのです。もちろん、その場合は論文がでますから、ウィキペディアに出典付で編集を加えることが出来ます。存命人物については精神疾患が治癒してしまう場合も少なくなく、治癒判定がなされた場合はウィキペディアに出典付で編集を加えることが出来ます。故人の精神疾患の診断は歴史学との類似性があり、「両論併記」のかたちが妥当となることがあるため、カテゴリ化よりも本文に記載した方が合理的であるというのが私の主張です。提出者は英語版のカテゴリを翻訳しても良いようなことを述べていますが、自閉症スペクトラムの人物のように診断の付けようのない概念（疾患ではありません）があり、その点に言及した時に米国の精神科診断が信頼に足らないものであるケースが少なくないことを、参考文献を紹介して説明しました。このコメント依頼の内容を見る限り、文脈を無視して断片的な言葉じりをとらえたものになっているため、下記の参考資料を吟味してみてください。参考文献も読んでい戴ければ更に理解が深まると思います。私はウィキペディアの検証可能性については十分理解しており、他のものを持ち込むようなことはしません。しかし、震災の医療支援（ＰＴＳＤ等の治療）で多忙なため、依頼者への回答が遅れたり、文脈をとり違えたり（依頼者は上段に文を挿入することが多いことにもよる）して誤解を生じたことも多かったことも事実です。なお、被依頼者が震災の医療支援中で多忙だったことを告知（利用者のページ）してあったにもかかわらず、議論を持ちかけてくる依頼者の思いやりの無さに立腹し、言葉使いがやや荒くなってしまったことは深くお詫びします。多忙中につき、コメントに対する回答の遅れはご容赦ください。
（参考資料）
(2)なお、山形大学の川勝忍准教授は、当然私とは別人（旧二期校出身の方です）です。特筆性が無いと判断されるのなら、削除依頼で対応してください。--DRKAWA 2011年4月16日 (土) 02:41 (UTC)（一文字訂正）--DRKAWA 2011年4月16日 (土) 12:40 (UTC)
(3)依頼者からコメントがありましたので、現在の状況を説明します。私は4月1日から地震の医療支援に携わっています。現在は日帰りで被災地に赴くこともありますが、主に当地に避難されて来た方々の後方医療を担当しています。震災後1か月くらいの時期は、急性ストレス障害はほぼ治癒し、外傷後ストレス障害がまだ本格化していない時期です。現在ウィキペディアの編集が継続可能なのは、このような偶然の結果によるものと思われます。今後、外傷後ストレス障害が多数発症してくれば当然編集は非常に困難になりますし、私が被災地に常駐になれば編集不可能になるでしょう。次に現在の私の編集内容ですが、プロジェクト:大学に報告したとおりCategory‐ノート:日本の高等教育の教員およびCategory‐ノート:高等教育の教員の合意に基づいたCategory:各国の高等教育の教員の下位カテゴリ作成・人物のカテゴリ分類の編集作業の継続ですから、依頼者の今回のコメント依頼の主旨とは無関係で、対話拒否には該当しないと思われます。依頼者からの対話の呼びかけに対しては、可能な限り応じております。--DRKAWA 2011年4月18日 (月) 00:02 (UTC)（加筆）--DRKAWA 2011年4月18日 (月) 00:19 (UTC)
(4)ようやくコメントを書くことが可能な状況となりましたので、私のコメント(1)のこのコメント依頼が「文脈を無視して断片的な言葉じりをとらえたもの」という主張に具体的な補足説明を加えたいと思います。まず、当該カテゴリ付与の検証可能性の問題ですが、依頼者は当該削除依頼中のわたしのコメント（2011年4月15日（金）15：35 (UTC)）をこのコメント依頼の第一文に引用しています。しかし、私は当該削除依頼中のコメント（2011年4月11日（月）03：39 (UTC)）の時点から、当該カテゴリ付与の検証可能性の問題について指摘をおこなっています。そして、依頼者の投稿記録に基づけば、依頼者は2011年4月13日（水）16：32 (UTC)から人物記事からの当該カテゴリ除去・当該カテゴリ定義文の改変・カテゴリ新作と付与など、延べ40回ほどの編集作業をおこなっています。私に対するこのコメント依頼がだされたのが4月15日（金）19：00 (UTC)ですが、依頼者は検証可能性の問題に関わる人物記事からの当該カテゴリ除去を4月27日（水）16：28 (UTC)まで続けております。この事実は、当該カテゴリ付与の検証可能性の問題が現実に存在していた証左であると考えます。繰り返しますが、私はウィキペディアの検証可能性について十分に理解しており、依頼者の主張のように検証可能性に反する要素を持ち込む意図は全くありません。この事実は、私自身の過去からの投稿記録をご覧いただければ、納得していただけるものと確信しています。次に、このコメント依頼の第二文における「米国の診断基準」は確定的な根拠とならないという私のコメントが、一種の「独自研究」あたるという依頼者の主張について、意見を述べたいと思います。精神障害の診断と統計の手引き#問題点に述べられているとおり、このような問診のみによる診断基準には一定の限界あります。誤診や詐病が容易に発生するため、社会的な問題となっています。このため、各種心理検査・画像検査（頭部のCT、MRI、SPECTなど）・血液や髄液などの臨床検査等の結果を総合して確定診断を下すのが、少なくとも現在の日本では一般的になっています。この事実は、大学附属病院などの信頼できる総合病院の精神科・神経科などに（もちろん、信頼できる単科の精神病院でも結構です）、ご家族などが受診された経験をお持ち方であれば、容易に理解していただけるものと思います。実のところ、「精神障害の診断と統計の手引き」には当該記事の指摘にとどまらない深刻な問題が存在するのですが、やや専門的になり長文になってしまうため、これ以上の言及は避けたいと思います。この件に関しては後日、精神障害の診断と統計の手引き#問題点に適切に加筆するか、あるいは新たな記事を書くべきか検討しています。さらに、このコメント依頼の第二文おいて「既存の全ての診断が確定的な根拠とならない」と私がコメントしたようだとありますが、私はそのような考えは持っておりませんし、当該削除依頼の私のコメントの中にもそのような記述は見当たりません。現在は少なくなりましたが、「反精神医学」の信奉者でもない限りそのような特異な考えは持つはずがありません。万が一、依頼者に対してそのような誤解を与えてしまったコメントがあれば、心からお詫び申し上げます。ただし例外として、精神医学でも学際的な分野である病跡学などにおいては、新資料の出現などにより故人の診断がくつがえる事があり、場合によってはその診断をめぐり精神科医の間で論争となることがあることは既に説明しました。また、存命人物でおいても精神科医により診断が異なる場合が少なくないという事実は、刑事事件などの裁判において複数の精神鑑定医の診断が異なったとの報道が稀ではないことから、容易に了解していただけるものと思います。以上、このコメント依頼における私のコメント(1)について、簡単に補足説明をさせていただきました。--DRKAWA 2011年5月5日 (木) 00:32 (UTC)（一文字追加）--DRKAWA 2011年5月5日 (木) 01:19 (UTC)
(5) Nodo gordiano さんのコメント（2011年4月28日（木）09：04 (UTC)）は、とても看過できませんので、私がコメントいたします。日本には「自閉症スペクトラムの専門医」などは存在しません[1][2]。医歯学系学会[3][4]でなければ専門医を設けることはできませんし、しかも専門医を設けるには厚生労働省の認可が必要であり、日本の専門医制度は厳格に運営されています。医療法第69条第1項第11号により、その広告にも厳しい制限があります[5][6]。日本の専門医制度は、主に臨床医が中心となって、各医学系学会・厚生労働省などと協力しながら創ってきたものです。約10年前にスタートした制度ですから、少なくとも日本在住の方であれば、「○○専門医」の表記あるいは「○○の専門医」という表現は既にお馴染みだと思います。各医学会の協力の下で、専門医の育成・認定・生涯教育を行い、わが国の医療の質の向上をめざして運営されています。今回の専門医を偽るような貴方のコメントは、不用意であったと言わざるをえません。なお、私は自分が現代医学を代表する人物であるなどと自惚れていませんし、貴方にそのように思い込ませようなどとも思っていません。--DRKAWA 2011年5月5日 (木) 00:41 (UTC)
(5)（追記）当該削除依頼において、私は米国における精神科診断学の混乱という文脈上でコメントしたつもりだったのですが、Nodo gordiano さんに誤解を与えてしまったようです。en:American Journal of Psychiatryとen:British Journal of Psychiatryは、ともに英語圏における精神科総合雑誌として伝統ある一流の雑誌ですから、私も総合的にこの二誌の格上・格下を論じることは、Nodo gordiano さんが話しをされた医師と（たぶん）同様の意見であり、ほとんど意味がないと思っています。私のコメント（2011年4月13日（水）14：09 (UTC)）を読み返してみると、誤解をまねきかねない表現がありますので、「精神医学総合誌では米国精神医学誌より英国精神医学誌の方が格上」のコメントは、まずい表現の文章であったことをお詫びするとともに、すぐに撤回させていただきたいと思います。思慮の足りない文章で本当にすみませんでした。--DRKAWA 2011年5月6日 (金) 04:49 (UTC)（加筆・整形）--DRKAWA 2011年5月6日 (金) 08:10 (UTC)
(6)4月15日（金）19：00 (UTC)に提出されたコメント依頼の最中に、このコメント依頼提出以前の当該削除依頼における私のコメント（2011年4月13日（水）14：09 (UTC)）中の一文を撤回する（取り消し線を入れる）のは、理由はどうあれ不適切である判断しました。このため、このコメント依頼の私のコメント(5)（追記）の全文を取り消す（取り消し線を入れる）をともに、当該削除依頼の私のコメント（2011年4月13日（水）14：09 (UTC)）中の一文に入れられた取り消し線を除去いたします。たいへんお騒がせいたしました。--DRKAWA 2011年5月6日 (金) 22:59 (UTC)
(4)（追記）依頼者は、このコメント依頼の冒頭において、「米国医学界の影響を受けている英語版Wikipediaでのカテゴリ作成や、その影響下での出典は、信用できないものだ」と、私がコメントしたと述べています。当該削除依頼を読んでいただければ明らかなように、私は米国における最近の精神医学の診断学の混乱についてはコメントしておりますが、米国の医学界全体を批判するようなコメントはしていません。当該削除依頼で示した参考文献を読んでいただいた方には説明不要でしょうが、誤解のないように簡単に説明を加えたいと思います。これは米国に限らないことですが、精神医学の臨床研究においては、まだ利益相反(COI)の管理が遅れています。たとえば、COI開示において「受託研究・共同研究費：○○製薬、奨学寄付金：○○製薬、寄付金講座所属：あり（○○製薬）」などと情報開示することが、まだ一般化していないのが現状です。先の参考文献において著者は、DSMの診断基準をより広くすることによって新薬の使用量を増やそうとする、精神医学の臨床研究に対する製薬会社の関与に注意を促しています。ちなみに、ICD-11(WHO)については、私の知る限りの情報では、精神疾患の概念や分類の大幅な変更はなさそうです。これに対して、DSM-V(APA)に関しては、昨年の春に Public Comment を求めるかたちで草案の公開が行なわれましたが、現段階ではやはり少なくない変化がありそうです。私のコメント(4)について、誤解のないように説明を加えさせていただきました。
（当該削除依頼で示した参考文献）
- 加藤忠史 『双極性障害』 ちくま新書、2009年1月、18-23頁など、ISBN 978-4-480-06465-3 --DRKAWA 2011年5月28日 (土) 05:43 (UTC)
コメント
編集利用者:DRKAWA（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの意見が現代医学を代表しているのかどうかが問題ですね。仮に代表しているとしても「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができない」事柄を扱うのは、Wikipediaには馴染まないでしょう。なお「ある出典を持ってきて診断が付いたつもりになってカテゴリ付与しても、すぐに他の出典で診断が否定されカテゴリまで変更するようなものは、既に辞典とはいえない」についてですが、他の出典で診断が否定された場合のカテゴリ変更のどこに問題があるのかわかりません。そのような柔軟性や可変性こそがWikipediaの利点ではないでしょうか。
崎山さんが提示なさった論点からは逸れますが、利用者:DRKAWA（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの最初の編集は川勝氏に関するもので、その後精神科医の川勝忍の記事を立項・加筆されているようです。これはひょっとするとWikipedia:自分自身の記事をつくらないに抵触する虞があるのではないでしょうか。川勝忍という精神科医が独立記事を要するほどの特筆性を持つか否かについては、ひとまず措いておきます。--Nodo gordiano 2011年4月16日 (土) 01:41 (UTC)
さて、あまり広範な利用者の方々からのコメントはまだ頂けていないようです。ところで、利用者:DRKAWA（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは方々で上記のような Notice を出して迅速な対応ができないむね表明していますが、一方で履歴をみる限りは、精力的にカテゴリ創設と人物記事をそのカテゴリに加える作業を行っているようです。このコメント依頼自体はDRKAWAさんに積極的な対話を行って頂くことを求めているものではないのですし、現状、実害があるわけではないですが、今後の動向によっては、「対話拒否」とみなして、別途のコメント依頼を起こすなど、これまでとは違う対応を考える必要があるのかな、と考え始めています。--崎山伸夫 2011年4月17日 (日) 09:10 (UTC)
この依頼が何故カテゴリに関する依頼ではなく、利用者に対するコメント依頼であるのか非常に疑問を感じます。削除依頼での特定利用者の発言に対する疑問であるならば同依頼のノートで行うべき問題であり独立したコメント依頼を出すようなケースではありません。一方、氏の編集や主張に常日頃から疑問があるのであれば特定の削除依頼一つでの意見だけをとりあげてWikipedia:検証可能性に関する氏の理解についてコメントを求めることは材料不足でしょう。Nodo gordiano氏がここであげられているコメント依頼とは無関係の川勝氏について言及している意味もよく理解できません。この依頼自体どうも中途半端なものであるように思います。--Tiyoringo 2011年4月23日 (土) 06:13 (UTC)
自閉症スペクトラムの専門医に話を伺う機会があったので、この削除依頼について訊いてみました。利用者:DRKAWA（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの「精神医学総合誌では米国精神医学誌より英国精神医学誌の方が格上」という発言については「日本では公的な診断として英国の基準を使うことになっているが、だからといって英国精神医学誌の方が格上というわけではない。どちらが格上とか格下とかいう問題ではない」という返事。「自閉症（スペクトラム）という診断というのは、自閉症とはまだ診断しきれない暫定診断で診断ではありません。もし、自閉症スペクトラムと診断されたと書いてあれば、明らかな誤りでしょう」という発言については「医師によって自閉症スペクトラムという確定診断を下す場合もある」との返事でした。こういう個人的調査が出典になりえないのを承知の上で申し上げれば、利用者:DRKAWA（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの意見は現代医学を代表しているわけではないなと私個人は感じました。以上、参考まで。--Nodo gordiano 2011年4月28日 (木) 09:04 (UTC)