Wikipedia:コメント依頼/Rain night 20120430
利用者:Rain night（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの言動について、第三者からのコメントを依頼します。--Jkr2255 2012年4月30日 (月) 09:05 (UTC)
経緯 編集
背景 編集
Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考で、Rain nightさんが立ち上げた議論が発端となっています。
まず断っておきますが、私はここで、Rain nightさんと意見対立している利用者の一人です。その状況でコメント依頼を出すのもどうかと思いましたが、仮に第三者であったとしても看過できない言動がありましたので、提出することといたしました。
経過 編集
- 上記の議論がまとまらない中で、Rain nightさんが、Wikipedia:お知らせで告知をかけ、直後に差し戻されています。
- 先ほどの（確定事項でない）告知について、差し戻した青子守歌さんから注意を受けていますが、そこからのやりとり（私も入っています）の中で、Rain nightさんが「提案なしで移動することを検討します。」という言葉がありました（過去ログより）。
- それから2ヶ月ほどして、先述の議論もあまり意見が出なくなりつつありましたが、そこにRain nightさんから「これからはリダイレクトを即時削除されないようにするために事前提案せず移動します。」との言葉がありました。
依頼者のコメント 編集
私はRain nightさんに、以前にリダイレクトを粛々と再作成するという代案も示しています。それにもかかわらず、あえて合意形成を自ら無視して行動をされるというRain nightさんの言葉に、はっきり言ってショックを受けました。--Jkr2255 2012年4月30日 (月) 09:05 (UTC)
Rain nightさんのコメント 編集
私は以前から移動による必要なリダイレクトが一方的に即時削除され本当に困っていました。消されれば再作成をするという選択しかないですけど、削除されなければ再作成はしなくて済みます。記事名の付け方違反のように作成禁止であるならいけませんが、リダイレクト削除の方針に移動により発生したリダイレクトを消さなければいけないというのはありません。昔の移動されたものは消されずに今でも残っています。他言語版もわざわざノートや括弧付きリダイレクトを消していません。また括弧付きリダイレクトやノートリダイレクトは作成禁止ではないです。それにも関わらず一方的に即時削除を強行するのは極めて不当です。
提案せずに改名するのが適切だとは思っていません。ですが他の人により事前提案のない移動も多数行われています。タイ・オープンやアナ・イバノビッチは提案して改名したためリダイレクトが即時削除されてしまい削除後に再作成をしました。これらは提案しましたけど意見はつかなかったし、もし事前提案のない移動だったら、即時削除対象外なので再作成をしなくても済みそのまま残せていたばずです。以前ゴラン・イワニセビッチが提案なくゴラン・イヴァニシェヴィッチに移動されたので差し戻したのですが、これにより発生したノートリダイレクトは即時削除対象ではないですよね。消すべきだとは思っていないのでこのまま残しておきたいと考えています。
私は移動した本人が希望している場合は削除してもいいと思っていますし、別の人が移動したものを存続主張することはしません。本人が直接即時削除を依頼した場合だけ削除してほしいのです。自分が強く存続を希望していて存続させることを前提の上で移動したにも関わらず、別の人に一方的に即時削除依頼されるのは納得いきません。必要なリダイレクトが即時削除されてしまい再作成をしなければいけないのはおかしいです。消されたら再作成しますが、再作成をしたいのではありません、移動した状態で残しておきたいのです。それをわかって下さい。
このコメント依頼の目的はなんでしょうか。移動によるリダイレクトの即時削除を受け入れろということなのでしょうか。即時削除されることにより赤リンクになり、確認したいときに確認できなくなり不便になっても我慢しろというのでしょうか。提案せず移動してリダイレクトを不当な即時削除から守ろうとすることへの批判ですか。批判があることはわかっていますが、必要なリダイレクトを即時削除されないようにするためにはこの方法しかないです。私をブロックしたいのですか。これまでもストレスが溜まれば自主的にウィキブレイクしてましたし、休みます。--Rain night 2012年5月1日 (火) 05:53 (UTC)
- Template:移動済みノートというテンプレートが出来たのですね。移動した後にこのテンプレートを使えば即時削除されて赤リンクにならなくて済みます。本当はリダイレクトのまま残しておきたいのですが、即時削除されてしまうよりもいいです。記事が削除されてもノートはログを貼って残ります。移動したノートを消す必要はないです。ノート:メディバンク国際にもこのテンプレートが使用されましが、削除しないならこれでかまいません。[1]このように一方的にIPユーザーから即時削除依頼されるのはおかしいです。移動した場合はこのテンプレートを使用するようにして移動によるリダイレクトを削除しないで下さい。--Rain night 2012年5月14日 (月) 08:12 (UTC)
コメント 編集
コメント 私は当該ページの議論で被依頼者と同じような意見を言っていた者ですが、その私からみても依頼者が例示した被依頼者の言動はみっともないと思うし、ご自分が主執筆者でもないのに提案をせずに改名する行為を実際にしてしまっているのは、迷惑行為です。私個人の感情的な意見ですが、自分が移動した記事のノートリダイレクトが即時削除されるのは腹が立ちますが、それ以上に自分が書いた記事に対してたいした加筆もしていない方が提案もせずに改名された方がよほど腹立たしいです。 --JungleCrow（会話） 2012年4月30日 (月) 14:47 (UTC)- コメント 同じく、当該ページの議論で被依頼者さんと同じような意見を言っていた者ですが、当該ページで他者からの誘導が入っている「Wikipedia‐ノート:ページの改名#移動に伴って作成されたノートページのリダイレクトについて」などにコメントを付けるわけでもなく、リダイレクトという形で残すという一つの方法だけに固執する行為、さらにはそのリダイレクトを即時削除されないがためのルールの悪用とも考えられるような行為には疑問を感じます。
「Wikipedia‐ノート:ページの改名#移動に伴って作成されたノートページのリダイレクトについて」で被依頼者さんの感じている問題は解消されると思っています。当該提案に伴って既に{{移動済みノート}}が作成されていますし、ノートリダイレクトであることにこだわらなければ、このテンプレートへの置き換えによって（リダイレクトではなくなるので「WP:CSD#リダイレクト5」は適用できなくなり）即時削除を脱するのではないかと思います。この提案への誘導に気づいていなかったのであれば、一度提案内容をご確認いただきたいと思いますし、当該ノートにコメントいただければありがたいと思います（但し、気づかないほどに誘導が不充分だったとは思えませんが）。--NISYAN（会話） 2012年4月30日 (月) 23:50 (UTC)- コメント 被依頼者さんの発言を改めて読み直しましたが、被依頼者さんは、リダイレクトでしか得られない利点である節リダイレクトを主張しているわけではありません。すると、リダイレクト元先の間で誘導性が確保でき、ワンクリックの手間さえ許容できれば被依頼者さんの希望は叶うはずです。そしてそのような提案は、私がすぐ上で書いた「Wikipedia‐ノート:ページの改名#移動に伴って作成されたノートページのリダイレクトについて」に出ています（というところまで読み取っていただけるものと思って、誘導のつもりで上のコメントを書きました）。それにも関わらず、≪移動によるリダイレクトの即時削除を受け入れろということなのでしょうか≫という現状認識しかできずに、≪必要なリダイレクトを即時削除されないようにするためにはこの方法しかないです≫と方向転換しようとしないのであれば、このようなコメント依頼が提出されることは時間の問題だったわけで、仕方がないと感じます。これで判らないなら、これ以上私から言うことはとくにありません。--NISYAN（会話） 2012年5月1日 (火) 12:38 (UTC)
- コメント上でNISYANさんが提示していただいたWikipedia‐ノート:ページの改名での議論ですが、そもそもがRain nightさん（以下「被依頼者」）の希望に沿うことを目的に考え提案させていただきました。それが、被依頼者がここまで来てもノートリダイレクトの維持にこだわられた言動が見え、本コメント依頼が提出されるに至ったのを確認したため、ガイドライン化を急いだ次第でした。結局のところ、被依頼者の言動からは移動後のノートをリダイレクトのまま残すことによるメリットが一言も発せられず、「リダイレクトのままで消してほしくないから消さないでほしい」という個人的な願望だけで言動が進んでいます。少なくともこの状態では「移動後の跡地のノートリダイレクトはあってもなくてもどちらでもよい」という人から賛同は得られないのではないでしょうか。また、少なくとも私はリダイレクトよりも、テンプレートで誘導することについてメリットがあることを上記議論で述べたつもりですが、それを被依頼者に読んでいただけなかったことは非常に残念です（実際にノートをご覧いただいたかどうかは当然わかりませんが、当該議論に対して何もコメントを頂けなかった以上、読んでいただけなかったものと同等と受け取らざるを得ません。それとも直接コメントをお願いしなければいけなかったのでしょうか）。
「このコメント依頼の目的はなんでしょうか。移動によるリダイレクトの即時削除を受け入れろということなのでしょうか。」そうではありません。少なくとも私にとっては、移動後のノートリダイレクトを、即時削除でもなくまたリダイレクトのまま放置するでもない第三の方法があることを認識していただければ十分です。その上で一つお伺いしますが、今回Wikipedia:ページの改名に反映させた、「移動後のノートページのリダイレクトはテンプレートに置き換える」ガイドラインに賛同いただけるのか、ご意見を頂ければと思います。--VZP10224（会話） 2012年5月1日 (火) 14:21 (UTC) - コメント被依頼者とは、Wikipedia‐ノート:Bot作業依頼#依頼者による確認は必要でしょうかでやりとりをしたことがありますが、そこでの主張も、依頼作業が完了後何日間も依頼者による確認が行われない場合に催促されるのが不快なので、ルールを変えるか、それがだめならもう作業依頼は行わない、というものでした。リダイレクトの件と共通して言えるのが、個人的な願望によってのみ言動を行い、それが満たされないのならルールよりも優先してしまう、という点にあると思います。被依頼者のストレスが溜まらないようにルールを変えるなどというのは本末転倒です。ルールの遵守や、他者との合意の形成において、そこまでストレスを感じる、というのであれば、ウィキブレイクをとっていただくよりほかないのでは、と思います。--Dr.Jimmy（会話） 2012年5月2日 (水) 08:05 (UTC)
- コメント Rain nightさんのような善意の利用者をよってたかって責め立てる格好になるので利用者のコメント依頼には関わりたくない上に、そもそも第三者ではないのですが、意見対立していた側として無視するわけにもいかないので、心の中に渦巻いてるものをかなり抑えてコメントします。本コメント依頼で問題とされている被依頼者の一連の発言は、WT:CSD#201202200535あたりから始まっています。私（たち）がここ以下で被依頼者（たち）に求めていることは、「自分の感情ではなくて客観的に他者を納得させられる根拠を示してください」ということでした。しかし、ここ現在に至るまで、被依頼者からは（少なくとも私が）納得出来るだけの回答は得られず、「自分が嫌だから」という主張を繰り返されています。また同時に、被依頼者が問題としている案件を議論する様々な建設的な議論が他にもあるのでその議論への参加も促しているのですが、こちらも現時点では確認できておりません。Dr.Jimmyさんが挙げられた議論における言動も、同様の「自分が嫌だから」という感情に突き動かされそれ以上に進めていない様子が伺えているかと思います。現時点でも、ここの被依頼者からのコメントを読む限り、これらの点への理解および態度は変化していないと考えざるを得ません。そして、先にあげた議論中も被依頼者はウィキブレイクをとられていたようで、落ち着いたかなと思ったらまた憤慨して再発するということを繰り返してきています。今回もまた休まれると宣言されておりますが、休まれた後にまた同じ事を繰り返されるのであれば、このコメント依頼の意味がなくなるかと思います。被依頼者には、ウィキブレイク後にここに寄せられた意見をよく読み理解し同じような問題を起こさないようにしていただくか、あるいはそれが望めそうにない場合は、コミュニティー側で被依頼者に対してなんらかの要求・措置をする必要性も考慮しなければならないかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月2日 (水) 09:11 (UTC)
- コメント 被依頼者からの2012年5月14日 (月) 08:12 (UTC)のコメントを見て。何でコメント依頼を出されたのか、何が問題であると多くの方から指摘されているのか、全く理解されていませんね。今回のコメントでも、全てにおいて、「自分がああしたい、こうされたくない」という、感情の赴くままでの発言に終始しています。今回の直接の原因となった件は、Template:移動済みノートによって収まるでしょうが、「自分の感情を、ルールや合意よりも優先する」「他者に論理的・客観的な説明もせず、感情的な主張ばかりを繰り返す」といった根本的な問題は、解決はおろか、ご自身で自覚すらされていないため、またどこかで同じような問題を引き起こすことは目に見えています。--Dr.Jimmy（会話） 2012年5月14日 (月) 08:37 (UTC)
- コメント2012年5月14日 (月) 08:12 (UTC)のコメント見てあきれました。現状では共同作業に向かない方であると考えます。共同作業がなんであるかが判られるまでの投稿ブロック依頼に反対しません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月14日 (月) 14:46 (UTC)
- コメント 被依頼者は5月14日以降、活動の履歴は無いようです。おそらく自主的にウィキブレイクされているものと思われますが、今回問題とされた被依頼者の言動について、被依頼者が正しく直視し、改善しようという姿勢がなければ、またしばらくしてから同じ問題を引き起こすことは目に見えています。本人の会話ページに催促することは止めておきますが、ここで提起された問題について、どう思い、今後どのようにしていくおつもりなのか、Rain nightさんにはしっかりと表明していただきたいと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月4日 (月) 06:13 (UTC)
まとめ 編集
依頼者ではありませんが、新しい意見も1か月以上出ておりませんので、そろそろまとめに入った方がよいのではないかと思います。多くの編集者からは、被依頼者である利用者:Rain night（会話 / 投稿記録）さんに対して、「自分の願望や感情を主張するのみ」「ルールや合意よりも自分の感情を優先した言動」「客観的・論理的な根拠を示さない」「共同作業に向かない」といった指摘が寄せられています。ブロック依頼の声も上がっています。
これに対して、こちらで被依頼者本人からのコメントを呼び掛けましたが、被依頼者は6月14日に編集活動を行っているにもかかわらず、こちらには何のコメントもいただけていません。(勿論、気が付いていないだけということも考えられます。どなたか、直接呼びかけていただけると良いのですが・・・) 被依頼者が、こららの指摘を真摯に受けとめ、改善しようとする姿勢が見られず、次回、同じ問題行動が行われた場合、被依頼者に対し投稿ブロック依頼を提出する、ということで、こちらのまとめにしたいと思うのですが、いかがでしょうか。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月17日 (日) 03:56 (UTC)