Wikipedia:コメント依頼/Sekiseiinko

利用者:Sekiseiinko（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのノートページにおける発言が個人攻撃に当たるものか、あるいは適切な指摘であるか否かについて意見が分かれており、コメントを依頼します。--Kanohara 2010年12月2日 (木) 20:13 (UTC)[返信]

これまでの経緯

コメント依頼に至る経緯

被依頼者であるSekiseiinkoさんは、「ノート:けいおん!#ブルーレイ、DVDの書式について」における2010年11月27日 (土) 04:23 (UTC) のコメントにて、他の利用者に対して「「こうあるべきだ」というこだわりが強いように感じられ、アスペルガー症候群（脳の障害）の可能性があります」と発言しました。[返信]

本コメント依頼の依頼者である私（Kanohara）はこれは不適切な暴言と考え、「Wikipedia:個人攻撃の除去」のガイドラインに沿って発言内容をコメントアウトし、「暴言は感心できません」というコメントを付け加えました[1]。更に被依頼者の会話ページにはmiyaさんから「即時投稿ブロックにも値する暴言ではないか」という意見が寄せられました[2]。被依頼者の発言を暴言と判断する根拠としては、公式な方針である「Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例」に挙げられている「個人の人格、個性などに対するコメント」を挙げることができます。これに対して、該当発言のあったノートページ、および被依頼者の会話ページでは、61.21.149.29さん、および126.112.24.86さんからそれぞれ、被依頼者は単に議論相手の脳に障害がある可能性を指摘したに過ぎず、「Wikipedia:個人攻撃はしない」で禁止されているような「非難」や「決めつけ」には当たらないため、被依頼者に批判されるような落ち度はないという趣旨の強い擁護意見がありました[3][4][5]。また被依頼者からも、「私は障害を持っている事が不名誉だという考えは障害者に対する差別だと思うので、どうしてもアスペルガー症候群という発言が暴言に結びつくとは思えませんでした」という、自身の発言には暴言の意図がないとするコメントが出されています。

その後はこうした発言に対する批判と擁護意見、および問題の発言を向けられた利用者の対応が適切であったか否かについて、会話ページ「利用者‐会話:Sekiseiinko」において、被依頼者を差し置いたような形で議論がありました。例えば、こうした発言を暴言扱いして問題視したり、侮辱と受け取って怒ったりすること自体がアスペルガー症候群に対する差別であり、被依頼者を批判している側にこそ問題があるという批判などです。議論は平行線となっているため、より多くの利用者から広い意見を伺いたいと考えてコメント依頼を提出します。--Kanohara 2010年12月2日 (木) 20:13 (UTC)[返信]

被依頼者の活動内容

なお、被依頼者は執筆活動の一環として、発達障害に関する記事でも積極的な加筆や意見交換を行っております。こうした内容は被依頼者の主張や持論を理解し、被依頼者が「脳の障害」という言葉を持ち出した意図を解釈する上で判断材料になると考え、以下に例示を挙げます。

ノート:阿呆#知的障害者は阿呆か否かの議題では、「知的障害者が阿呆であるというのは出典がどうこう以前に明白」[6]「注意欠陥・多動性障害者も阿呆」[7]という持論を主張し、被依頼者は反論に対する根拠として自身の経験を挙げ、「偏見を持っているのではなく当事者として真実を明らかにしたいだけ」であると述べています[8]。
ノート:知的障害#知的障害だからでは、知的障害者達が働くパン屋で、「よだれを拭いた手でパンに触っている労働者がいた」ことを自身の体験として挙げ、「知的障害者は健常者よりもよだれを垂らす人が多い」のだから、知的障害者を雇っている飲食店ではこうした情報を公開すべきであるという考えを述べ、こうしたことは最低限必要な区別であり差別には当たらないという持論を語っておられます[9]。
ノート:広汎性発達障害#「疾患との関係性が思案された事件」についてでは、被依頼者は、広汎性発達障害と犯罪の因果関係がマスメディアで報道されないのは、一部の支援者の団体がマスメディアに働きかけて事実と異なる主張を行っているためであり「嘆かわしいこと」であると主張し[10]、「この障害の人はこういう状況に陥るとこんな事件を起こすことがあるんだな、接し方に気を付けよう。」ということを知らしめるためにも、広汎性発達障害が関わった事件の一覧を記事に載せるべきであると主張しています[11]。この議論では他にも、比較的踏み込んだ意見交換が交わされておりますが、被依頼者はこのときの議論相手を長期荒らしのソックパペットであると断定し、自身の利用者ページ内で強い非難を加えています[12]。
被依頼者は通常名前空間の記事において、「ニートの8割近くが発達障害」「モンスターペアレントは少なからず発達障害を持っている」「交通事故の原因の筆頭は注意欠陥・多動性障害」「ドメスティックバイオレンスの加害者の多くは発達障害や自己愛性人格障害である」といった専門家の見解を、出典を明示した上で加筆しておられます。なお、これらの加筆の根拠となっている出典（星野仁彦『発達障害に気づかない大人たち』祥伝社、2010年2月10日。ISBN 978-4-396-11190-8。）は、Amazon.co.jpの「なか見!検索」で書籍の一部を閲覧することができ（ASIN 4396111908）、適切なキーワードを使って書籍内検索をすれば、これらの記載が出典に基づいた適切な記載内容であるか否かが検証可能です。なお、この書籍にはコメント依頼の対象となっている被依頼者の発言にある「アスペルガー症候群」についても言及されています。
こうした議論と関連して、被依頼者の会話ページではSnowsnowさんから、被依頼者の利用者ページにある内容が目的外利用ではないかという指摘がありました[13]。この利用者ページの指摘のあった版では、「頭の良い人、悪い人」と題し、発達障害に関する被依頼者の持論が語られています[14]。被依頼者は指摘を受け、内容の一部を除去しましたが[15]、発達障害に関する持論やソックパペットの指摘に関する部分そのまま残されています。

こうした背景も加味した上で、被依頼者の発言内容に問題はなかったのか、またそれに対する批判意見・擁護意見が妥当なものであるかという点について、コメントを頂ければと思います。--Kanohara 2010年12月2日 (木) 20:13 (UTC)[返信]

コメント依頼以降

コメント依頼が提出され、被依頼者に対する批判や理解を求めるコメントが出された後も、被依頼者は自分の発言を撤回するのではなく、暴言であると指摘された内容をより強固に主張するという態度を取っています（#Sekiseiinkoさんのコメントを参照）。また問題を指摘された被依頼者の利用者ページ「利用者:Sekiseiinko#頭の良い人、悪い人」の記事についても、他の記事内容を消した後にも掲載を続けており、一貫して問題がないという姿勢を貫いています。

ただし今回の議論には関係のない、上記の内容（#被依頼者の活動内容）における、「ノート:広汎性発達障害#「疾患との関係性が思案された事件」について」での議論相手に対するソックパペットの指摘に関しては、記述の取り下げを行って頂きました[16]。--Kanohara 2010年12月22日 (水) 18:18 (UTC)[返信]

参考リンク

利用者‐会話:Sekiseiinko
ノート:けいおん!#ブルーレイ、DVDの書式について - 問題のあった発言はコメントアウト済み
利用者:Sekiseiinko#頭の良い人、悪い人

Sekiseiinkoさんのコメント

利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがアスペルガー症候群(脳の発育障害)である可能性を感じた根拠は、利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの言動や周囲の反応です。障害を持たない普通の人であれば、他の利用者との間にトラブルが起きたら自分の行動を顧みて考えを改めるなどするはずですが、利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは苦情を受けても何度も同じ過ちを繰り返してしまっているため、プライドが高いのは、思考過程に何らかの器質的な異常があるのではと思い至りました。仮に利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに障害がないのなら、故意に他の利用者から苦情を言われるような行動を繰り返していることになり、そちらの方が悪意があり悪質であると思いますが、そうは考えたくなかったので。下記に記載する特徴は他の利用者の方々の利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに対する印象です。これらがアスペルガー症候群の特徴に通じるものがあるように見えました。

「B.Rさんは数々の暴言を行っています。」
「感情が高ぶったときに冷却時間をおくことができない」
「他者との共同作業が困難である」
「他人との対話が苦手」
「不器用」
「一方的な発言と編集を繰り返したため、このように多くの人からの非難を招く事態になった」
「人の言葉に耳を傾けない」
「自分の意見を頭ごなしに批判されたり無視されたりするとついムキになってしまう」
「自分の思うとおりに編集したくて仕方の無いユーザーさん」
「編集合戦→暴言という傾向は治らないようです。」
「Black-River氏は「感情を抑えることのできない方」である」
「他者への指摘は容認するが、自身への指摘は容認しない」

参照元は以下のページです

投稿ブロック記録

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82%B0&type=block&user=&page=User%3ABlack-River&year=&month=-1

コメント依頼/Black-River

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Black-River

ブロック依頼/Black-River 延長

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Black-River_%E5%BB%B6%E9%95%B7

--Sekiseiinko 2010年12月5日 (日) 11:05 (UTC)[返信]

コメント依頼者のKanoharaさんは、「被依頼者は自分の発言を撤回するのではなく、暴言であると指摘された内容をより強固に主張するという態度を取っています」と言いましたが、これは主観的な曲解です。私の会話ページのKanoharaさんの「根拠もなく人に脳の障害があると決めつけた発言しておいて～」という発言を受けてその根拠を述べたに過ぎません。Black-Riverさんの感情の爆発を招いて泣かせてしまったのは申し訳ないと思いますが、余程の事がない限り私も人に障害の可能性を指摘したりはしません。Black-Riverさんの行動がアスペルガー症候群や自己正当化型ADHD[17]の特徴に非常に当てはまっていました。障害の有無にかかわらず、本人が現状の人間関係を改善するために少しでも力になりたいと思い、障害の可能性があると教えました。Black-Riverさんがそうだとは言いませんが、発達障害者の多くは自覚が無く、他人に指摘されて初めて医療機関で検査を受けるようになります。 --sekiseiinko 2010年12月26日 (日) 08:38 (UTC)[返信]

Kanohara（依頼者）からのコメント

コメント 被依頼者がそうであると指摘するわけではありませんが、例え世の中の逆差別に対して不満や憤りを抱いていようと、あるいは今日では差別とされていることを公然と指摘しても誰も傷つかないような世の中を目指していようと、内心でそう思うだけなら別に自由だろうと思います。ですがウィキペディアはそうした主義主張を実践して広める場ではありません。私は、被依頼者であるSekiseiinkoさんが理想とする世の中の規範ではなく、現在広く共有されている価値観に従って行動されることを望みます。

さて被依頼者や、118.103.7.2さん、125.203.65.145さんからは、今回のコメント依頼で被依頼者から暴言とされる発言を投げかけられたBlack-Riverさん（B.Rさん）の側にこそ問題があるという指摘がされています。しかし、私はこれに関しては的外れであると考えています。確かにBlack-Riverさんは、過去には編集合戦や3RR違反で幾度となくブロックされているという経験がありますが、少なくとも今回の発端となった「ノート:けいおん!#ブルーレイ、DVDの書式について」では、本格的な編集合戦に突入するより前に、Black-Riverさんの側からノートで話し合いの場を持ちかけ、もう一方の当事者に対して真意を問おうと試みています。そうした合意形成を試みている矢先に突きつける内容として、被依頼者の発言はどうにも的外れではないでしょうか？私には、被依頼者はただ単に「脳に障害があるかも知れないと思った」という自分の印象を、問題のある利用者を諌めるといった状況とは無関係な文脈で、相手に投げつけただけのように見えます。相手がどう思うかということを考慮していないのなら浅はかな暴言であり、考慮したうえで故意に行ったのであれば悪意ある暴言に思え、正直なところ、これを正当な指摘であると主張する根拠が、私にはよく分かりません。

118.103.7.2さんからの、コメント依頼の依頼者である私に対するソックパペット疑惑について。別に痛くない腹を探られても困りませんし、疑うというなら別にチェックユーザー依頼にでも出して頂ければ結構ですが、正直なところこの指摘については少々意外に感じています。私とBlack-Riverさんの間では、脚注の使い方に関して大きな方針の違いがあり、今のところは一方が身を引く形になっているので表面化はしていないものの、「ノート:けいおん!/過去ログ2#1週間の猶予を待ちます（その1）」や「ノート:俺の妹がこんなに可愛いわけがない#分割もしくは整理の提案」では緩やかな意見の対立があったと把握しています。どうやら2ちゃんねる掲示板では118.103.7.2さんの同意見が多数のようですが[18][19][20][21][22][23][24]、どの辺りがそう見えたのかは理解に苦しみます。

118.103.7.2さんからの、依頼者は発達障害を人並み以上に知っているとは思えないという指摘について。まあぶっちゃけますと、私自身もネット上のアスペルガー診断テストを受けると5割程度の確率でASの可能性ありと診断される程度には、空気を読むのを苦手としていまして、一時期は真面目に悩んでその手の文献を読み漁ったこともあります。周囲からはそうだと思われているのかも知れません。それと、私の家族には多少ではありますがAS、ADHDに関わりのある仕事をしている者がいて、客観的にはそれがどう思われているかはよく知っているつもりです。ですがそんなことは関係ないでしょう。ハンデがあろうと、年少者であろうと、ウィキペディア上では規範に沿った振る舞いが求められます。私は、今回の案件である「脳に障害がある可能性の指摘」は不必要な文脈から出た暴言であると考えますし、暴言を投げかけられる側にハンデがあるとか、投げかける側にハンデがあるとか、そういったことで発言の重みが変わるようなものではないと思うのですが、118.103.7.2さんにとっては違うのでしょうか？--Kanohara 2010年12月22日 (水) 18:18 (UTC)[返信]

コメント 確かに被依頼者に対する同情的な発言もあるものの、被依頼者の不用意な発言を諌めるコメントが多く寄せられる中、被依頼者から発せられたコメントは、暴言ではないかと指摘された内容を撤回することはなく、自身の発言や態度の正当性を主張することに終始しており、「申し訳ない」と言う傍から「泣かせてしまった」などといった挑発的な発言を重ねているようにも見えます。私は被依頼者が、今後もこうした主張を曲げるつもりはないという意思を表明したものと受け取っています。--Kanohara 2010年12月26日 (日) 10:42 (UTC)[返信]

コメント 125.203.65.145さん、125.204.249.241さんからは二度に渡って、暴言とされる発言を投げかけられたBlack-Riverさんの側にもコメント依頼を出さないのは片手落ちであるという意見が寄せられました。依頼者である私自身としては以前にも述べたように、少なくとも今回のことに限ってはBlack-Riverさんを批判する理由はないと考えています。ですが他にも片手落ちだ、喧嘩両成敗だと思う方いて、同意が集まるはずだと考えているのでしたら、その方がBlack-Riverさんなり私なりに対してのコメント依頼を提出すれば宜しいかと思います。

本コメント依頼では、仮に相手に非がある場合に、その相手に「脳に障害がある」という言葉を投げかけることがウィキペディアの規範として許容範囲なのか、という点も争点になっていたと捉えています。依頼者である私自身としては、仮に相手が余程の問題利用者であっても、今回のコメント依頼に至る一件となったような言葉[25]を投げかけることは、ウィキペディアでは許容されるべきではないと考えていることを明言させて頂きます（「Wikipedia:個人攻撃はしない」も参照）。ですので、被依頼者から発言を投げかけられた立場にあるBlack-Riverさん過去の言動については、今回のコメント依頼とは切り離して考えるべき出来事だと捉えています。--Kanohara 2010年12月26日 (日) 13:24 (UTC)[返信]

コメント 125.203.65.182さんに対して。正当性のない批判であるのなら耳を貸す必要はなく、憤慨するのも当然かと捉えています。また、Sacradaさんの指摘する発言が当てこすりかどうかは、私自身がその議論においてSekiseiinkoさんと意見が対立する立場にありますので、コメントは差し控えます。そろそろ#まとめに移りたいと思います。--Kanohara 2010年12月26日 (日) 17:11 (UTC)[返信]

コメント 126.112.24.86さんより、被依頼者の利用者ページ、本コメント依頼、ブロック依頼の3か所に渡って、肝心の論点が棚上げにされ議論が尽くされていないという趣旨のコメントを頂いています。個人的な主観では、126.112.24.86さんのこうした発言はむしろ心証を悪くするのではないかとも思っているのですが、中にはこうした発言に心を動かされ、賛同する方もいるかも知れません。特に被依頼者であるSekiseiinkoさんにとっては何か感るところがあったのか、ブロック依頼では発言資格なしとして除去された内容を、自身の会話ページに移動しているようです[26]。まとめてここで返答しておきます。

まず126.112.24.86さんの「単に議論相手の脳に障害がある可能性を指摘しただけの内容が、客観的に見て暴言であるとは証明されていない」という趣旨の主張についてですが、これについては最初に「#コメント依頼に至る経緯」として誰の目にも触れられる形で紹介したはずです。そもそも一件がコメント依頼へと発展したのも、この争点を巡って私と126.112.24.86さんの間で意見が分かれ、より幅広い意見を集める必要性を感じたからでした。もちろん「暴言である」という私の主張が客観的に正しいとは限りませんし、暴言ではないとする126.112.24.86さんの考えが客観的に正しいとも限りません。しかし客観的に見てどちらの主張が正しく見えるのかという点は、コメント依頼を踏まえた投稿ブロック依頼の結果によって明らかになると信じています。判断を行う方々が判断を誤らないよう、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Sekiseiinko」の冒頭でも本コメント依頼へのリンクを示していますし、「暴言とされる発言は差別には当たらないとする同情的なコメントも寄せられた」ことにも文中で触れています。

続いて126.112.24.86さんの、被依頼者の過去の活動内容を持ち出しつつBlack-Riverさんの過去については無関係だと主張するのはおかしいという意見や、被依頼者の主張を悪意に取るべきではないという主張について。私は別に、例えば被依頼者のブロック歴[27]などは問題視していませんし、議論に関係ある内容だけを吟味して紹介したつもりです。というのも、被依頼者の主張自体「自分には障害を持っている事が不名誉だという考えはなく、暴言の意図はない」というものですので、コメント依頼に参加する方々にも、こうした発言を単にBlack-Riverさんを貶めようとする悪意ある中傷であると受け取られないよう、こうした発言のバックボーンとなっている被依頼者の信念なり倫理観なりを、被依頼者の過去の発言内容を紹介する形で示しておくべきだと考えました。実際、被依頼者に同情的なIPユーザーの方は、被依頼者が過去に参加した議論に参加してその人柄に触れている方が多いと感じています。もしも被依頼者の主張が客観的に見て正しいものであるのなら、これらの発言内容は被依頼者を不利に導くことはなく、被依頼者に対する共感や賛同を呼ぶ材料となるはずです。

最後に126.112.24.86さんの、被依頼者に謝罪や譲歩する気がないというのは依頼者個人の主観であり、印象操作であるという主張について。被依頼者の会話ページでは問題の発言があったその日に、実際にその場でブロックすることもできる権限も持っているmiyaさんから、この発言は即時投稿ブロックにも値する暴言ではないかという意見が出され[28]、その後謝罪を勧める意見も出されていますが[29]、sekiseiinkoさんはそれを無視し、4週間に渡ってBlack-Riverさんを名指ししての「発達障害者」扱いを続けています。4週間という期間は、被依頼者に謝罪や譲歩の気がないと判断するには十分な時間であると判断しました。謝罪を自身の問題点を認識した結果と受け取るか、言い逃れであると受け取るかについてですが、私個人としては謝罪を行いつつも「利用者:Sekiseiinko#頭の良い人、悪い人」の内容を取り下げようとしない被依頼者の様子から、むしろ主義主張を曲げるつもりはないという印象を強めていますが、それは私の色眼鏡かも知れませんので、その辺りは投稿ブロック依頼に参加する方々の客観的な判断に委ねたいと思います。--Kanohara 2010年12月27日 (月) 23:18 (UTC)[返信]

コメント ノート:阿呆での「実は私自身がIQ34の重度の知的障害のため、「知的障害者＝阿呆」という命題が"真"なのは理解できる節があります。何度も「馬鹿」「阿呆」と言われた経験があるので、世間一般の認識としては「知的障害者＝阿呆」だという確信はあります。」[30]という被依頼者のご発言は理解できないことはないです。私自身、発達障害を持っている身なのですが、子供の頃にそのような扱いを受けたことは度々ありました。思い出したくもないことですが。「世間一般の認識」とまでは言い切れないかもしれませんが、少なくとも知的障害者や発達障害者をそのような目で見る人が社会にいるのは否定しがたい事実だと思います（あくまでも私個人の経験ですので検証可能かどうかはまた別問題ですが）。

利用者‐会話:Sekiseiinkoでの被依頼者の「私は障害を持っている事が不名誉だという考えは障害者に対する差別だと思うので、どうしてもアスペルガー症候群という発言が暴言に結びつくとは思えませんでした。」[31]というご発言やIP:61.21.149.29（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんやIP:126.112.24.86（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの被依頼者に対する擁護意見についても、一定の理解はできます。アスペルガー症候群に関する発言はともかく「障害を持っている事が不名誉だという考えは障害者に対する差別」の部分は私もその通りだと思います。しかしながらそれは正論であって、程度の差はあるにせよ障害に対してネガティブなイメージを持つ人は少なくないでしょう。ノート:けいおん!での「人を障害持ちと断定するとは失礼にも程がある、管理者伝言板に連絡します。」[32]との利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのご発言を取り立てて問題視するつもりはありません。--まさふゆ 2010年12月4日 (土) 22:11 (UTC)[返信]

コメント当方アスペルガー障害持ちですが、アスペルガー障害であることを罵倒するような言辞を弄したのであれば暴言と解釈するのもやむなしだとは思いますが、「アスペルガー障害の可能性がある」という発言だけでは暴言に値するとは思いません。また通常空間における編集についてですがある程度信頼性のある書籍を出典とした加筆を行っておりウィキペディアの方針と照合して問題があるとは感じられませんでした。ただ、ノート:阿呆におけるコメントは、自らの経験を出典としており、検証可能性が担保されていないと考えます。--shellsquid 2010年12月5日 (日) 10:48 (UTC)[返信]
コメント 3人目。自然、該当の障害を持つ人が多いインターネットになりますね。私はアスペルガー症候群とＡＤＨＤと診断されてからずっとカウンセリングと投薬治療を受けてる身です。と前置きをしまして。

Sekiseiinkoさんとは発達障害あたりの編集でほんの少しだけやりとりさせていただいたことがありますが、少々、特定の観点を推進する傾向があると感じました。例としては（大雑把ですが）「発達障害の類は馬鹿または阿呆である」「発達障害の類は健常者に比べ犯罪を起こす率が高い」といったことです。出典があるからといって特定の観点に依ることはせず、特にこのようなネガティブな観点に対しては、逆のポジティブな観点も評価し、総合的に捉えて記事の編集にあたっていただきたいと思います。あと、知的障害者であるということが世間的にネガティブなイメージを与えるという事は、知的障害を持つご自身が一番よくわかっているはずです。そういった他者への配慮が今後もできないようであれば、場合によってはWikipediaからお引き取りいただくしかないかもしれないと考えています。--Sacrada 2010年12月6日 (月) 01:13 (UTC)[返信]

コメント当方も軽度発達障害の診断を受け、投薬治療中です。Sekiseiinkoさんが「知的障害者や軽度発達障害者が阿呆に該当する」という偏見をお持ちなのは明らかです。内心でどのように思われようと自由ですが、それを表明される際には慎重さを求めたいところです。自身の経験に基づいた印象を記述しようとすれば観点が偏り、軋轢が生じやすいでしょう。また、「「こうあるべきだ」というこだわりが強いように感じられ、アスペルガー症候群（脳の障害）の可能性があります」という発言については、被依頼者も自覚されているようですが、アスペルガー症候群の人間にこだわりが強い傾向が認.められることが事実だとしても、こだわりが強い人間がすべてアスペルガー症候群であるとは限りません。それが暴言にあたるかどうかはともかく、安易な当てはめはおやめ頂きたいものです。--Kakzan 2010年12月6日 (月) 12:23 (UTC) （加筆修正）--Kakzan 2010年12月6日 (月) 12:27 (UTC)[返信]
コメント被依頼者の言動に関してですが、まずこのような言動を公共の場で言うこと自体異常であると思います。実際に相手がアスペルガー症候群を患っていると疑ったとしても、それを議論の場や会話ページなどで言わないのが最低限のマナーであると私は考えます。被依頼者には少なくともそのような発言を今後ないようにだけ注意していただきたい。--パールブリッジ 2010年12月10日 (金) 02:21 (UTC)[返信]
コメント被依頼者の言動は公共の場では不適切（いわゆる差別）であり、撤回すべきと思います。たとえ、アスペルガー症候群の症例が見受けられたとしても、それを直接述べるのもいかがなものかと。また、頭の良い人、悪い人はWikipediaのルール上では必要性が感じられません。削除しないのならば、理由を述べるべきだと思われます。短期のブロックも構わないと思います。あと、被依頼者に貼られたブロック記録は今回の件と無関係ですし、被害者側も態度を改めています。--Snowsnow 2010年12月14日 (火) 08:38 (UTC)--追記2010年12月26日 (日) 04:05 (UTC)[返信]
コメント医師としての所見による正式な診断ならばともかく、医師でもない者がむやみに他人の精神的･器質的な問題を指摘するのは失礼です。「障害を持っている事が不名誉だという考えは障害者に対する差別だと思う」とのお考えには共感できる部分がありますが、それを盾に「アスペルガー症候群という発言が暴言に結びつくとは思えません」と言い張るのは、単なる強弁か、もしくは無神経な暴挙と考えます。被依頼者は、ご自分の理想と現実には大きな隔たりがあることに想像を及ばせていただきたいと思います。--220.146.90.44 2010年12月17日 (金) 00:11 (UTC)[返信]

当事者なのであまりこういう場に出ないほうがいいと考え、コメントを控えてましたが、被依頼者に思うことあり、あえてコメントをします。

まず、IPががやがや言ってる私の発言についてですが、私に障害を持つ方に対する侮蔑の意思はありませんよ、本当に障害を持ってたら不名誉だとは思ってませんし。ただ、このユーザーのしていることは、例えばの話ですが、何の面識もない者が、相手が国語が出来ないからといって「あなたは日本人以下じゃないの」と言っているような失礼な言動と同義だと言っているんです、頭が良かろうが悪かろうが、このようなことが礼を欠いたことだというくらいは判別できると思うんですがね。IPの可能性云々の擁護意見にしたってただの言葉遊びに過ぎませんし、屁理屈でしかありません。IPに聴覚障害があろうが私に一物を抱えていようが、言い方云々の問題だけで、こういった行動を擁護する理由に足りません。

というかSekiseiinkoという方へ、私が脳の障害を持っていると考えているあなたの的外れかつ手前勝手な根拠はどうでもいいし、あなたのコメント依頼が出ている以上、あなたが述べるのはそんな独自の分析論なんかじゃないんですよ。あなたが通常の議論の場でなぜあのような発言をしたのか、そしてあなたのコメントに対して管理者への対処を求めるに至った私に対しての何らかのコメントをして頂けませんでしょうかね。また、意図を明示しなければ上記の私が障害持ちだと思った理由を何でも書けると思ったら大間違いです。それと被依頼者の活動内容でもあるような特定の観点を推し進めるような活動は慎んだほうがいいかと思われます。--B.R 2010年12月17日 (金) 12:57 (UTC)[返信]

コメント私は最初はSekiseiinkoさんの発言が悪いと思っていましたが、色々と調べていくにつれて考えが変わり、ややBlack-Riverさんのほうが分が悪いと感じるようになりました。

Black-Riverさんについて。「的外れ」、「言葉遊び」、「手前勝手」、「屁理屈」というのはBlack-Riverさんの主観です。国語力の例え話はBlack-Riverさんが作った論理を伴わない個人的な理屈を相手に押し付けています。暴言の疑いがある発言を受けた場合、普通はコメント依頼で話し合ってからブロック依頼を提出するものを、独断専行で即座にブロック依頼しているあたりは常軌を逸しています。2008-09-06T19:16:08 (UTC) の版（差分）において個人を名指しで批判（目的外利用）しています。[33]において、Black-Riverさんは他の利用者から様々な批判を浴び、「メンタル的に子供」と評されています。被依頼者のSekiseiinkoさんとは比較にならないほど多くのトラブルを起こしてきた経緯があり、ただの偶然とは考えにくく、Black-Riverさんの方にそれなりの原因があるとしか考えられません。この議論におけるコメントも感情的ですし、このような事では発達障害の可能性を指摘されても仕方が無いと思います。ただしBlack-Riverさんの年齢を知りません。もしBlack-Riverさんが実際に小・中学生ぐらいならば年齢相応の精神年齢かと思います。Black-Riverさんは小中学生なのか大人なのか知りませんが、良識を持たない人はWikipediaに必要ありません。

あとSekiseiinkoさんについて。「アスペルガー症候群の可能性がある」という発言は、ブロックには値しないものですが、Black-Riverさんのように「自分は頭悪くない、発達障害とは違う」という虚栄心を持っている人にとっては屈辱となるので、もう少しオブラートに包んだ言い方など配慮を求めたいところです。

Kanoharaさんについて。アスペルガー症候群と人格障害を混同していたKanoharaさんが発達障害を人並み以上に知っているとは思えません。この議論でもノート:けいおん!#分割提案でも、Kanoharaさんがまるで自分の事のように熱心にBlack-Riverさんの立場になっていて、Black-Riverさんの代弁までしているのは気になります。Black-Riverさんにとって都合の悪そうな発言がなされると、必ずと言って良いほどKanoharaさんが間に入って論点を逸らしています。どの発言もBlack-Riverさんが得をするもので、使っている言葉も共通するものが多いし、傍から見ているとBlack-RiverさんとKanoharaさんを見間違えそうなほど不自然です。--118.103.7.2 2010年12月21日 (火) 07:00 (UTC)[返信]

118.103.7.2さんのコメントについてですが、ここはsekiseiinkoさんへのコメント依頼の場ということを理解しておられないご様子です。ここではBlack-RiverさんやKanoharaさんへの疑問や問題点の提示ではなく、sekiseiinkoさんへの評価の形式でなければなりません。2010年12月21日 (火) 07:00のコメントははBlack-RiverさんやKanoharaさんへのコメント依頼を提出してから、その場にてコメントすべき形式・内容で、この場でなされるには全く不適切で不自然であることを、まずは良く理解してから出直して下さい。--118.19.64.124 2010年12月21日 (火) 09:12 (UTC)[返信]

コメント利用者:Black-River氏なる相手方にも相当な問題があると思われ、"どっちもどっち"ともいえます。利用者:Black-River氏なる相手方についてほとんど言及せずに被依頼者のことのみ取り上げることには違和感すら感じます。この場が不適切なら、利用者:Black-River氏なる相手方についてもコメント依頼が必要なのではないでしょうか。おまけに、利用者‐会話:118.103.7.2での発言を見る限り相手方やIPへの非難ばかりで、自らの態度を顧みるといった印象が見られません。--125.203.65.145 2010年12月21日 (火) 11:30 (UTC)[返信]

他の方についてのコメント依頼ぺージではないので当たり前です。このページは「Wikipedia:コメント依頼/Sekiseiinko」です。--118.19.64.124 2010年12月21日 (火) 11:49 (UTC)[返信]

ノート:けいおん!で議論と何の関係もない障害云々を発言したのは向こうであり、その議論においては何の関係もないですよね、それ。で、私に過去にいろいろあって、Sekiseiinkoという方が私をどう思おうと、「発言をした」のは当事者の意思ですので、私の過去が非難される要素はどこにもないし、コメント依頼においては何の関係もないですよね。118.19.64.124さんが至極全うな指摘をしてくださった後でいうのもなんですが、ここで過去の問題を指摘するのは筋違いです、私の過去を非難しに来たんだったら即刻お引取りください、発言はしないでください。--B.R 2010年12月21日 (火) 12:32 (UTC)[返信]

コメント本件は語るべき要素が二点あります。一点は、そもそもの依頼事項である被依頼者の発言そのものについての判断、もう一点はその発言が出た背景の考察です。

まず、発言そのものについての判断ですが、当方は「これは詭弁を含んだ問題のある発言」と考えます。

「Aは、XXが持つ特徴を示している、ゆえにAはXXと思われる」という論法は詭弁の「後件肯定の虚偽」「媒概念不周延の虚偽」「合成の誤謬」に当たるかと思います。被依頼者はそれで腑に落ちるのかもしれませんが、討議の参加者が皆それを共有できるわけではなく、依頼者がこれを問題とし、本コメント依頼に至ったことを考えれば、表現された事象をより詳しく知る方だからこそ、「腑に落ちた思いをぱっと口に出す」という選択肢を取らず、別の手段を取るべきだったと考えます。

次に、被依頼者からその発言が出た背景の考察です。被依頼者コメントと、利用者‐会話:Sekiseiinkoは内容がほぼ同じ（「考えたくない」 / 「捉えたくない」が違う）ですが、本件にかかわる重要な部分を引用します。

「（前略）障害がないのなら、故意に他の利用者から苦情を言われるような行動を繰り返していることになり、そちらの方が悪意があり悪質である（後略）」

つまり、これが「被依頼者の腑に落ちる」部分であり、「そう考えたくない / 捉えたくない」がために、先の詭弁が出てしまったのではないか？ということです。被依頼者はこれを問題点として捉えているわけです。ここではそれには触れません。しかるべき場所を設定し意見を募るべき性質のものです。

以上を踏まえて、被依頼者にアドバイスすることは、

wikipedia:基本方針とガイドラインの一つである「他の参加者に敬意を払う」に従い、本発言は詭弁による決め付けとしてB.Rさんに謝罪すべきでしょう。
本発言に思い至る前に、被依頼者と対立する当事者である、B.Rさんの討議参加の姿勢を、（障害の有無は抜きに）コメント依頼にて意見を募る方法を取るべきでした。（これは既に118.19.64.124 さんからご指摘が出ていたたようにも思います）なお、現時点では被依頼者が出すべきではありません。その時機は逸しました。「依頼を必要に感じる」第三者が出すべきでしょう。

当方は登場人物の分割で依頼者のKanoharaさん、被依頼者のSekiseiinkoさん、その発言の相手であるB.Rさんと、けいおん!の人物節分割で大変お世話になった者のひとりです。その皆様が、このような事態になったことはとても残念ですが、特にSekiseiinkoさんとB.Rさんにおかれましては、互いのわだかまりを対話にて解消いただき、けいおん!がより充実した記事に発展する方向で互いが協調していかれることを望む所存です。また、このような形で事態の収拾にご尽力いただいておりますKanoharaさんに、敬意を表したいと思います。--Tako8 2010年12月22日 (水) 03:08 (UTC)[返信]

*すいません、私も出直してこないといけないようです。B.Rさんのお名前を「D.Rさん」としてました。大変失礼いたしました。こういうケアレスミスしないように気を付けていた自分にとっては重罪です。しばし自粛します。--Tako8 2010年12月22日 (水) 06:32 (UTC) [返信]

ひとまず今回の件にコメントするなら「余計な一言を言うな」と言うことにつきるでしょう。もちろん非依頼者が本件の当事者の行動や発言に対して、注意や忠告をするのならわかります。問題がかなりあるのであるなら当該当事者に対してのコメント依頼を行うことも考えられるでしょう。ですが今回の件ではそういうことがなされていない上に、全く無関係のコメントです。しかも素人判断で「この病気である」と決めつけそれを公の場で発言したこと（医師でも診療診断した上で無い限り明確に病気であるとは判断しません）、さらには差別意識の欠如が見られることが問題と言えるでしょう。少なくとも非依頼者はWikipediaのルールのみならず、一般的な常識を再確認された上で行動されることを望みます。IPユーザーによる発言も、同様だと言えます。

また、本件に関して当該当事者の一連の行動に疑問視する方がいらっしゃるようですが、本件とは切り離して考えるべきでしょう。どうしても問題定義したいのでしたら、当事者に対するコメント依頼を行ってはいかがでしょうか。--Tmatsu 2010年12月23日 (木) 04:05 (UTC)[返信]

コメント本件依頼の要点は被依頼者の行為が個人攻撃に該当するのではないかというところにあるわけですが、相手方であるB.R 氏自身が過去に2度のコメント依頼及び7度の投稿ブロックを受けている問題ユーザであり、自身の過去ログページの問題でも井戸端であれほど非難を受けていたにもかかわらず、他人の意見を聞くこともなく、現在に至っていることからしても被依頼者の主張にも一理あると思います。

また、相手方は「コメント依頼においては何の関係もないですよね」'とのことですが、本件依頼の正当性について相手方の行為を考察するのは重要な背景であると考えています。また、相手方は「私の過去を非難しに来たんだったら即刻お引取りください、発言はしないでください。」などと脊髄反射的にSekiseiinko氏が「一方的な発言と編集を繰り返したため、このように多くの人からの非難を招く事態になった」「Black-River氏は「感情を抑えることのできない方」である」と指摘しているとおりの反応をしていますが、むしろ当事者であるBlack-River氏はこの場に登場することなく、静観するべきでしょう。

この場がBlack-River氏の行為を指摘する場として不適切なら、Kanohara氏は相手方であるBlack-River氏についてもコメント依頼を出すべきでなかったかと思います。喧嘩両成敗とはいいませんが、本件コメント依頼のみだけだと明らかに不公平かと思われます。--125.204.249.241 2010年12月26日 (日) 11:56 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/ISPぷららの兵庫在住のIP20100415の125.204.249.241、相手の発言は相手の意思に寄るものであるため、私を問題視することは全くの別問題です、ここはSekiseiinkoなるユーザーのコメント依頼ですよ、不公平云々もありませんし、何年も変わらず場脊髄反射的に私への非難を発言しに来たとしたらいい加減にしてもらいたい。

本題ですが、私もKanoharaさんと同種の思いを抱いています。Sekiseiinkoとかいう方へ、あのですね、まずあなたが余程だと思おうが公共の場で指摘するのが間違いだと言っているんですよね、Kanoharaさんが「根拠もなく～」と仰ったことに反論するするのはピントのずれた問題であり自己肯定するなと言わざるをえないし、親類でもない赤の他人が改善云々を失礼を通り越して常識がないと言わざるをえません。そしてここの皆さんのあなたの発言は「公共の場で不適切」という意見が寄せられる中、「アスペルガー症候群や自己正当化型ADHD[17]の特徴に非常に当てはまっていました。」などと、さも自身の意図だという形で述べて同様のことをすること自体反省もないですよね。私の「意図を明示しなければ上記の私が障害持ちだと思った理由を何でも書けると思ったら大間違いです」という意味もまだ理解していないように思います。

私からもコメントを催促された結果のコメントが反省を述べる類のものではなく、当事者自身に問題のある言動が繰り返しというのは遺憾に思います、こういったことは曲がりなりにもコミュニティを重視している場において不適切だと判断し、3日後を目安に投稿ブロックを依頼します。--B.R 2010年12月26日 (日) 12:57 (UTC)[返信]

当事者であるB.R 氏自体が人を呼び捨てにしたり、「いい加減にしてもらいたい」とか「お引き取り願いたい」などとは言語道断の発言です。Sekiseiinko氏が指摘してる

「一方的な発言と編集を繰り返したため、このように多くの人からの非難を招く事態になった」

「人の言葉に耳を傾けない」

「自分の意見を頭ごなしに批判されたり無視されたりするとついムキになってしまう」

をこの場で実証されているものと思われます。またこのような指摘をすると「あのですね、これは私自身に対するコメント依頼ではないのですよ。本依頼と関係ないようなことを述べないで頂きたいと思います。関係の無い意見をするのは迷惑ですし、このSekiseiinko氏に対して何か意見がないのだったらここでの意見はしないでください。どうやらあなたはここで意見することは全く無いようですので話の腰を折るような脱線した意見はしないで頂きたいですのでお引取り願いたいと思います。」と脊髄反射的に反論されるのでしょうが。

むしろ当事者であるB.R氏こそこの場に登場することなく、静観するべきです。また合意が取れていないにもかかわらず、自ら投稿ブロックを依頼するなど言語道断です。ただし、Kanohara氏が投稿ブロック依頼をするのなら、反対はしません。--125.203.65.182 2010年12月26日 (日) 14:10 (UTC)[返信]

コメントまず最初に、ぷらら兵庫のIPアドレスの方へお願いなのですが、IPアドレスでの参加を否定するわけでは決してないのですが、単純に発言が追いづらいもので、もし今後も投稿する予定があるのでしたら、よろしければアカウントを新規取得していただくか、アカウントを既に持っていたらログインして投稿していただけませんでしょうか？　勝手なお願いで恐縮ですが、どうかよろしくご検討下さい。

さて、Sekiseiinkoさんのこの投稿とこの投稿についてですが、二度も続けば誰が見ても「当て擦り」です。コメント依頼でこれだけ指摘があってもこのような不誠実な態度の改善が見られない、むしろ悪化すらしているようですので、投稿ブロック依頼を提出することに賛成します。--Sacrada 2010年12月26日 (日) 15:07 (UTC)[返信]

コメント125.204.249.241さんに同じく。SacradaさんはSekiseiinkoさんのノート:けいおん!での発言を当て擦りと発言していますが、憶測で物言うべきではありません。Wikipedia:善意にとるをご理解ください。「誰が見ても」や「不誠実」や「悪化」というのはSacradaさん個人の主観であり客観的ではありません。Kanoharaさんの「被依頼者は既に、自身の発言について謝罪したり譲歩したりするつもりはないという意思を表明されたものと受け取ってよく」というのは個人の主観です。印象操作はお止めください。Kanoharaさんは、Black-Riverさんの過去の活動内容が今回の議論とは無関係と主張する一方で、Sekiseiinkoさんの過去の活動内容については「こうした内容は被依頼者の主張や持論を理解し、被依頼者が「脳の障害」という言葉を持ち出した意図を解釈する上で判断材料になる」として今回の議論に持ち出しています。Sekiseiinkoさんの活動内容について書いているのだから、Black-Riverさんの活動内容について批判を言われたとしても文句は言えないはずです。他の方からも指摘があったように、Black-Riverさんの活動内容について言及せずSekiseiinnkoさんの活動内容についてのみ言及するのは何故でしょうね。両者は何が違うというのでしょうか。お答え願います。--126.112.24.86 2010年12月27日 (月) 10:30 (UTC)[返信]

コメントはい、なるべく善意にかつ客観的に考えた「私の主観」です。「勘違いかもしれない」「一発だけなら誤射かもしれない」等、色々考えましたが、「AさんよりBさんの方が優れているので～」といった、わざわざ角の立つ書き方を二度もなされば、さすがに「誤射」とは言えないな、というのが私の判断です。「不誠実」や「悪化」も、これを起点にした判断です。--Sacrada 2010年12月30日 (木) 00:34 (UTC)[返信]

まとめ

多くの意見を寄せて頂き感謝しています。被依頼者は既に、自身の発言について謝罪したり譲歩したりするするつもりはないという意思を表明されたものと受け取ってよく、これ以上コメント依頼を引き延ばしても被依頼者の自説やB.Rさんに対する暴言が繰り返されるだけであると感じています。B.Rさんからは3日後を目処にブロック依頼を提出するという提案がありましたが、既に残る争点は、被依頼者の発言が投稿ブロックに値する暴言であるか否かという点に集約されており、3日間も引き延ばす必要はないと考えます。

ひとまずのまとめに移ります。被依頼者に対する批判的なコメントとしては、現代日本においては差別的な主張として受け取られている観点への偏りが感じられること、「アスペルガー症候群」のような障害がネガティブに受け取られる多いという実情に対して（無意識または意図的に）無頓着であること、こうした内容を誰からも閲覧できる場所に書き込むことの軽率さが指摘されました。そもそも問題視された発言についても、相手の障害を疑ったり指摘したりする必要性のない発言ではないのかという趣旨の意見も寄せられています。

その一方で、コメントの中には同情的な意見もあり、被依頼者から発言を投げかけられたB.Rさん（Black-Riverさん）の側にこそ素行に問題があるとして、被依頼者に対する理解を求める意見もありました。ただしこれに関しては、「いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません」というウィキペディアの公式な方針に照らし合わせれば、正当化されない内容であるようにも思われます。こうした発言の根拠としては、B.Rさんが半年前、1年前、2年前などに編集合戦を理由に投稿ブロックを受けたこと、特に2年前にはコメント依頼や投稿ブロック依頼の延長が出されたこと（いずれもブロックや延長は見送り）などが挙げられていますが、今回発端となった経緯ではノートページに議論の場を移そうと試みており、こうした過去の出来事は被依頼者の発言の正当性を問う上では関係ないようにも感じています。これに関して追及の必要があると思われる方がいるのであれば、B.Rさんや私に対するコメント依頼を提出して下さい。

これより「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Sekiseiinko」を提出させて頂きます。--Kanohara 2010年12月26日 (日) 17:11 (UTC)[返信]

報告「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Sekiseiinko」が被依頼者の1か月間のブロックという形で終了しましたので、本コメント依頼もひとまずクローズとしたいと思います。--Kanohara 2011年1月1日 (土) 14:21 (UTC)[返信]