Wikipedia:井戸端/過去ログ/2008年9月/下旬

Wikipediaは他人に対してあてつけまがいな行為を許容する？

この編集です。Helpや利用者ページ関連の文書を読んでも、このような編集は許容されているとは思えません。この行為に疑問を感じるのは私がWikipediaに参加したばかりだからですか？冒頭には特定利用者を名指しして、誹謗しているようにも見えるのも、私に問題があるんですか？--Arkbird 2008年9月10日 (水) 16:47 (UTC)

当事者なんですけど、2008-09-06T19:16:08 (UTC) の版（差分）の状況よりは格段にマシなんじゃないかな、とは思います。私は、この手法は故意に過去の会話ページのログを参照しづらくさせようとしているような印象を受けますけど。冒頭部分については、書かれている当事者であるため深くはコメントしませんが、私は《独りよがりな考えに基づく意見》で他者に強要するつもりはありませんので実質上の問題はないと考えています。まあ、そのように記述すること利用者‐会話:Black-Riverの冒頭にそのように記述しつづけることでBlack-Riverさんが他者からどのように思われるのかについては知ったことではありませんけど。--iwaim 2008年9月10日 (水) 17:12 (UTC) 明確化。--iwaim 2008年9月10日 (水) 17:15 (UTC)

これまでのものを一括して過去ログ化するのであれば問題ないと思います。今のままでは、会話ページのログ化が細切れ過ぎで、可読性が悪すぎます。故意かどうかは分かりませんが、何がしかの底意があるととられても仕方ないかと存じます。

あと、現在残している注意書きは、誤解を招きやすい表現ですので、速やかに除去した方がよろしいかと存じます。--背番号９ 2008年9月10日 (水) 21:18 (UTC)

（コメント）まあ、変な人は放っておくのが良いです。大勢いますから（と、変な人がいうのもナンですが…）。個人的な感想としてはコミュニケーションの為にアカウントが必要なわけで、IP名義で言い放てば会話ページまでわざわざ面接に来る人も無いのになぁと考えます（反論を聞きたくないのでIPで、という方も沢山おられます。いい悪いは別にして）。まあ、要領が悪いというか、ログ化宣言文になんの得があるのか理解不能というか… 「しょ—もな」、です。--あら金 2008年9月11日 (木) 02:34 (UTC)

（ぼそ）Wikipedia:説明責任#アカウント取得者における問題の箇条1 --Hatukanezumi 2008年9月11日 (木) 12:14 (UTC)

（コメント）このBlack-Riverなる投稿者はあちこちで問題を起こしており、会話ページでもかなりネガティブな意見が書き込まれています。それを過去ログ化して隠蔽しようという行為は言語同断だと思います。いっそこの利用者の行為についてコメント依頼を提出してはいかがでしょうか。--125.203.67.54 2008年9月11日 (木) 12:04 (UTC)

（報告）Wikipedia:コメント依頼/Black-Riverとして利用者の行為についてのコメント依頼を提出しました。--iwaim 2008年9月14日 (日) 14:24 (UTC)

一言言えばあの注意書きは当事者がどんなに他意はないといってもわからないどうしようもない人だったので仕方なく書いたものです。勝手に問題視している者に関するほとぼりが冷めるまでは残しておかざるおえないと考えていますね。今回のログ化に関しては「特定のことに関することにまとめよう」という本意以外の他意はありません。それよりも今までのことを過去ログ化したのにそれをいちいち差し戻す行為のほうが問題だと思います。--B.R 2008年9月11日 (木) 12:37 (UTC)

（コメント）いや。あれ、個人攻撃ですから。 --Hatukanezumi 2008年9月11日 (木) 12:52 (UTC) あれ = 会話ページの掲示。不明確で失礼しました。 --Hatukanezumi 2008年9月11日 (木) 13:02 (UTC)

本意ではありませんが、いつまでもIPのしつこい妨害行為や私の裁量に関することでめんどくさいことにかかずらうことを避けるために目蒲東急之介さんにも指摘された「尚、利用者:Iwai.masaharuからの「独りよがりな考えに基づく意見」は受け付けません、聞くつもりもありません。そう書いてあっても、読めずに意見された場合はログ化します、ログ化しても同じ文章が復帰された場合は、ログで既に保存しているため差し戻します。」は消しときました。--B.R 2008年9月11日 (木) 12:58 (UTC) ここでも一応取り消し線引いときます。 --Hatukanezumi 2008年9月11日 (木) 14:03 (UTC)

◆《一言言えばあの注意書きは当事者がどんなに他意はないといってもわからないどうしようもない人だったので仕方なく書いたものです》とのことですが……。いや、あんたはそれで投稿ブロックされているわけですから。自己正当化をしすぎるのも問題ですよ。--iwaim 2008年9月13日 (土) 01:34 (UTC)

たまたま自分の主張が通ったぐらいで粋がらないでください。 --B.R 2008年9月13日 (土) 13:37 (UTC) 暴言。取り消し線引く --Hatukanezumi 2008年9月13日 (土) 13:46 (UTC)

この節の以降の議論はWikipedia:コメント依頼/Black-Riverでお願いします。--Broad-Sky [note] 2008年9月16日 (火) 13:17 (UTC)

ノートページの過去ログ化

ノートページの過去ログ化について質問があります。ハロー!プロジェクトのノートページから過去ログが作られました。これに関して質問があります。

本記事の以下の節に「現在ノートページで議論中である」ことを示すテンプレートが今も貼られたままになっています。この貼り付けられたテンプレートに関連する部分のノートも過去ログ化されました。議論自体は結論が出ないまま長期間休止状態になっています。このテンプレートはどうするべきでしょうか。

• ハロー!プロジェクト#ユニット
• ハロー!プロジェクト#メンバー構成推移

もう一つ、過去ログを作成するというのは、元のノートからの転記ですから、作成される過去ログにはどの記事のいつの版から作成したものなのかというリンクを表示する必要があるように思えるのですが、今回作成された過去ログノート:ハロー!プロジェクト/過去ログ1およびノート:ハロー!プロジェクト/過去ログ2の履歴を見る限りそれらしいリンクが無いのですがこれは問題は無いのでしょうか。--211.135.50.136 2008年9月13日 (土) 14:28 (UTC)

この件に関して、Wikipedia:削除依頼/ZERBERUSさんによって作られた過去ログ関係が提出されていますので、こちらもご参照ください。--Ziman-JAPAN 2008年9月16日 (火) 00:33 (UTC)

google map上のリンク

Google Mapsの機能としてwikipediaの項目へのリンクがありますが、リンクの有無は記事上のウィキ座標記載の有無と関係してるように思える（著名な場所の場合には座標がなくてもリンクがある場合もありますが。）のですが、記事上に座標を記載する場合のルールはあるのでしょうか? 116.82.20.144 2008年9月14日 (日) 14:12 (UTC)

神社、寺院、古墳、ダムの記事ではテンプレートに座標記載欄があります。記事に Google Map などの座標を記載する場合の記述方法についてはTemplate:GeoTemplateを参照してください。なお、座標（北緯・東経）を出す方法ですが、Google Earth で調べるのが一番手っ取り早いかと(^_^;--KAMUI 2008年9月16日 (火) 00:04 (UTC)

お願い

次の二つの提案をご処理ください。ありがとうございます。MediaWiki‐ノート:Common.js#関数PngFixの独立とMediaWiki‐ノート:Gadget-popups.js#更新する必要。--百楽兎 2008年9月15日 (月) 01:26 (UTC)

Common.jsの変更は全体の挙動を変えるものでなく、Gadget-popup.jsも本家のアップデートに伴うものなので両方問題なしと判断し対処しました。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2008年9月16日 (火) 09:56 (UTC)

どうもありがとうございました。--百楽兎 2008年9月17日 (水) 00:49 (UTC)

「Category:操り人形だと疑われるユーザー」について

「Category:PANYNJの操り人形だと疑われるユーザー」を見て思ったのですが、投稿ブロックが実施されていない利用者について「Category:操り人形だと疑われるユーザー」を作成しても良いのでしょうか。--219.117.0.204 2008年9月15日 (月) 21:01 (UTC)

カテゴリー自体を作ることは容易ですが、運用について統一見解をまとめるのは大変だと考えます。まずはそのカテゴリーをつくって何を改善したいのかを明確にするほうが先ではないでしょうか?--あら金 2008年9月16日 (火) 06:24 (UTC)

あら金さん、ご意見ありがとうございます。「Category:PANYNJの操り人形だと疑われるユーザー」に本体の利用者:PANYNJ（会話 / 投稿記録 / 記録）が含まれていないのはTemplate:Sockpuppetに「原則として管理者がソックパペット（多重アカウント）であるとして無期限ブロックを行った利用者の利用者ページに貼り付けてください。ブロックが実施されていない登録利用者やIP利用者の利用者ページには貼らないでください。荒らし行為とみなされることがあります」という注意書きがあるためだと思いますが、本体を含めることができないのに「Category:操り人形だと疑われるユーザー」を作っても意味を成さないので、上記の注意書きを敷衍して解釈すると、本体が無期限ブロック中ではないアカウントについて「Category:操り人形だと疑われるユーザー」を作ってはいけないのかなと疑問を感じた次第です。この辺のことについてWikipediaの規定ではどうなっているのでしょうか。--219.117.0.204 2008年9月16日 (火) 07:08 (UTC)

Category…疑われるユーザーはWikipedia:投稿ブロック依頼でブロック済みユーザーソックパペットであると判断されてからソックパペットも同様にブロックする際に使用されます。「疑われる」というよりは「ブロック済みユーザーソックパペットであると判断される」位の意味です。つまりしたがって投稿ブロック依頼する以前の段階のユーザーに使う場合はカテゴリーを使用するニュアンスが違うと考えます。そもそも投稿ブロックに至らないソックパペットを分類することの是非から議論が始まるように考えます。（他の方もアドバイスされると考えるので）井戸端でのアドバイス等も含めてWikipedia‐ノート:多重アカウントで提案するかどうかを決めたらいかがでしょうか?--あら金 2008年9月16日 (火) 08:09 (UTC)

あら金さん、アドバイスありがとうございました。--219.117.0.204 2008年9月16日 (火) 22:55 (UTC)

会話ページの細切れの過去ログ化に関して

この節で、改めて各位のご意見をお聞きしたいと思います。現在Black-Riverさんの会話ページでは、利用者の好きなように細切れに、そして好きなように並び替えを行い、あまり一般的でない好き勝手な名称をつけた過去ログ化が行われています。これでもBlack-Riverさんがおっしゃられているように、利用者の裁量の範囲内の適切な行為なのでしょうか。確かにHelp:ノートページや、Help:過去ログ等の文面を、字面どおりに読めばそのようにも解釈できます。しかしその解釈の仕方は、過去ログの目的や本質を逸脱したルールの悪用ではないかとも思います。各位のご意見をお願い申し上げます。なお、この細切れの過去ログ化により、直前に行われた注意やブロック報告が、どのログに移動したのかは、すぐには分からない状態になっています。--背番号９ 2008年9月11日 (木) 15:56 (UTC)--125.204.232.202 2008年9月13日 (土) 14:29 (UTC) この発言は、投稿者本人が自発的に除去した[1]投稿をIP:125.204.232.202（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が復元した[2]ものです。 --Hatukanezumi 2008年9月14日 (日) 03:11 (UTC)

• 通常記事空間の内容がふざけたものになるのは当然問題ですぐに修正しなければなりませんが、会話ページはちょっと性格が異なるように思います。他人の個人情報をさらすなどの明らかに犯罪的なものでない限り、勝手にやってもらっていいのではないかと思います。当人がどういう人物であるのかを窺う良いメルクマールになりますから。議論を効率的に進めるにはそういうものも有用ではないでしょうか?　同じ理由で、過敏に第三者が差し戻したり修正したりというのも賛成できません。Kojidoi 2008年9月13日 (土) 14:42 (UTC)
  • 私は、会話ページや上の節での発言などから、「そーゆー人なんだな。」と思ってます。特定利用者に対して私怨丸出しで行動してるようにも見えるので、「メンタル的に子供なんじゃないか？」と思ってます。ということで記事の編集は別にしてなるべく会話ページやノートなどでは関わりたくありません。--Arkbird 2008年9月13日 (土) 14:48 (UTC)

会話ページは通常のページやノートページとは微妙に性格が異なりますね。会話ページの場合は利用者ページのノートページという形である程度の利用者本人の裁量は認められていいと思います。例えば、著作権違反やプライバシー侵害をしているなどの絶対的に禁止事項に当てはまるわけでなく、また他人の記述内容や警告などを不必要に改変・除去するとかでもない限りはいいんじゃないでしょうか(一応、過去ログ化しているのでルールにも反していませんし)。ただ、マナー上はあまりよくないと思いますし、見づらくなったり内容の把握が難しくなるというのは尤もだと思います。なので、その辺を伝えてみてはどうでしょうか。 --Mzm5zbC3 2008年9月13日 (土) 20:00 (UTC)

ご本人の責任と自由裁量の範囲内でしょう。しかしそれも、左にわざわざ「責任」と書いたように、恣意的と見なされる余地が余りにもありすぎる仕方に対し、説明責任を果たすことができる限りにおいてのことです。そうした振る舞いが「マナー上よくない」を通り越して、「対話拒否」「悪質な行為」等の底意あるものと他者に受けとられるかもしれないという可能性を慮ることができないのなら、その結果を引き受けて頂けばよいだけのこと。今回の件に関して個別にいうなら、ご当人の発言を見る限り、Mzm5zbC3さんのおっしゃるような配慮をする必要があるとは思えません。--ikedat76 2008年9月15日 (月) 15:44 (UTC)敬称抜けtypo（失礼）--ikedat76 2008年9月15日 (月) 15:45 (UTC)

Help:過去ログ#カットアンドペースト方式の利点には

利用者の会話ページではトピックごとの過去ログ化はあまりおすすめできません。

と書かれてます。「やっちゃいかん」とは言ってませんが。West 2008年9月16日 (火) 12:24 (UTC)

承知しております。というより反語的に「ダメじゃないの」と書いたつもりです。ご指摘の「利点」の節の次の節（「欠点」）では同時に「利用者間の信頼関係が崩れると、深刻な事態に陥りかねません」とも述べられています。私としては、「深刻な事態」を敢えて引き受ける覚悟がある方、もしくはそうした事態への想像力が欠けている方をわざわざ止めてやるほど親切にしなければならない理由などないとも思うわけですが。--ikedat76 2008年9月18日 (木) 17:55 (UTC)

提案テンプレートの自動申請

たとえば、分割提案テンプレートを貼った際には、Wikipedia:分割提案で申請する必要があるわけですが、これを自動化できないのでしょうか？　各種テンプレートを貼ると、例えば Category:分割提案 では五十音順に並ぶわけですが、これを日付順に並んでくれれば対応できるように思います。　初心者にとっては、少しでも手続きが簡潔であることが望ましいように思います。　こうした事はシステム的に対応可能なのでしょうか？　--124.108.239.168 2008年9月16日 (火) 04:14 (UTC)

• カテゴリでシステム的に日付順に並ぶかというのは判りませんが（無理っぽい気もしますが）、今はテンプレートに貼付年月が入っているのでカテゴリの表示が日付順でなくてもいいような気がします。「Wikipedia:分割提案」を使わずにカテゴリ（テンプレートを貼る）だけにすると手順が簡潔になるのがメリットだとしたら、デメリットは、何という項目名に分割しようとしているのかとかなぜ分割したいのかということは必ずリンクを辿らないと判らないというトコロではないかと思います。しかしまあ可能な限りは簡潔にしたいですよね。 By 健ちゃん 2008年9月16日 (火) 14:09 (UTC)

「独自研究は載せない」はユーザーページに及びますか？

念のため確認したいのですが、ある記事を書くための調査途中の草稿をユーザーページに書いていくのはありでしょうか？後で、出典の有無を確認して補強したり削除してから本来あるべきところに投稿するつもりなのですが、最初に記憶の中から掘り起こした情報を書き留めて行くとそれは独自研究になってしまいます。個人的な見解としては、この目的でユーザーページを使うのはアリだと思うのですが、極論してガツガツの政治的主張とかを書くのはまずいとも思います。何かルールみたいなのありますか？--H335 2008年9月23日 (火) 23:47 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかのセクションの一番最後に記事ページに関してのみだと明記されています。また下書きについては利用者:あら金/サンドボックスや利用者:あら金/栄養素 (合意案)のようにユーザーページのサブページを使っている方はそれなりに見ます。--あら金 2008年9月24日 (水) 00:01 (UTC)

あら金さんの言われるように、基本的には記事名前空間以外にその効力は及びません。しかし、Wikipedia:利用者ページ（現在はまだ草案）に書かれているように、「百科事典を作るため」という目的を逸するような行為は認められていません。もし記事の下書きのためであれば、出典のない情報ばかりになったとしても中立的な観点に基づくものに近くなるはずですし、そういう意味で、利用者ページでの下書きは「なるべく記事名前空間に投稿するための方針やガイドラインに沿ったものが望ましい」のは確かです。なお、私の例ですが、利用者:青子守歌/ワークスペースのように、誤解を招かないよう一応、冒頭に自身のワークスペースであることを明記してあります（ほんとはこういうテンプレートが共通であるといいのかも）。--青子守歌（会話/履歴） 2008年9月24日 (水) 00:06 (UTC)

なるほどわかりました。ルールが一応あってあとは私の良心次第ということですね。「ほんとはこういうテンプレートが共通であるといいのかも」は私も思います。(GFDL下で)英語版を英文のまま転記したりできますし翻訳にすべきか、自分で書くべきか考える時とかにもユーザーページが使えるのは助かります。--H335 2008年9月24日 (水) 00:14 (UTC)