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Wikipedia:コメント依頼/Truesight

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利用者:Truesight（会話 / 投稿記録） 編集

Truesightさんについて、警告を無視して実行されたキム・テヒにおける強行編集に関するご意見を頂戴したく、本依頼を提出します。--以上の署名のないコメントは、すたすた坊主（会話・投稿記録）さんが 2011年12月23日 (金) 10:11‎(UTC) に投稿したものです（Twenty fourによる付記）。

依頼理由 編集

依頼に至った経緯 編集

  • 記事「キム・テヒ」は、かねてより未解決のWP:BLP問題を抱えている記事です。それに起因して、いわゆる編集合戦や記事保護、関係する利用者に対するコメント依頼やブロック依頼等、様々な局面で、コミュニティの手を煩わせる事象を引き起こしてきた背景があります。
  • 前回の長期保護に際して、事態を正常化するため、異なる意見の利用者間の調整を図ろうとするSergei semenovichさんや、それまで執筆者が読めていなかった韓国語ソースの原文を読解して紹介するYamanosoraさん等の努力もあり、「誰もが100%満足はしないが、長期保護を解消して記事の状態を正常化するための暫定的な妥協案」が作成されました。
  • 前項の案で利用者間の合意ができたという前提で、Sergei semenovichさんから管理者に申請し、保護を解除していただきました。これは、2011年11月19日 (土) 14:28‎ (UTC) Sergei semenovich (会話 | 投稿記録)‎ (30,797バイト) (→スイス親善文化大使: 事前合意の通りに独島愛キャンペーン関連の記述を修正) の版が該当します。
  • その後、部分的ないざこざや、それに伴う保護（短期）もありましたが、あまり大きな混乱を生じることなく、問題箇所以外の情報の強化等が行われてきたと認識しています。
  • 無論、問題箇所については、上に述べたように、100%満足している利用者は多分いないでしょう。たとえば、私の目から見ると、暫定案でもまだWP:BLPは侵犯されているように思えますし、弱い出典に基づく怪しい記述は、もっと「アグレッシブに」除去すればいいのにと思います。ただ、性急に改善しようとすると、ここ数ヶ月繰り返されてきた混乱が再発するだけなので、自重しているわけです。
  • さて、暫定案に不満な一部の人達は、独自に新たな文面を作成して、置換するように要求してきました。これは、ノート:キム・テヒの中で「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」と呼ばれているものです。残念ながら、この文章は、WP:BLP問題を解消するのではなく、より大きくするものでした。他の利用者から、WP:IINFOやWP:Vに照らして論外と言われていますし、私が見たところでも、某巨大掲示板のまとめサイト程度ならともかく、百科事典の記事としては主義主張以前に記述品質が水準以下だと思いました（お時間のある方はノート:キム・テヒの後半部分でトレースして下さい）。
  • ここまでが、経緯の背景部分です。長い前置きですみません。

問題と考える行動 編集

Truesightさんは、突如（と私には思えます）ノート:キム・テヒにおいて、「明日以降、週末中に記事の「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」への差し替えを実施いたします」（Truesight 2011年12月21日 (水) 14:35 (UTC)）と強行編集宣言（と私には思えます）をしました。そして、本日、本当に強行編集を行いました。強行編集を正当化する理由は、「賛成多数」だそうですが、正直あまり「多数」にも見えませんし、そもそも合意形成をする姿勢も示さず多数決を主張するのはWikipedia的ではありませんね。ここで、差し戻しや編集合戦になりますと、またしても「紛争地帯」化してしまいます。さりとて、露骨にWP:BLP違反をした質の悪い記事が掲載され続けるのも、非常に好ましくありません。そこで、諸賢のコメントを請うことといたしました。

被依頼者が主体的に関わった論争 編集

被依頼者による編集合戦 編集

被依頼者のコメント 編集

さて、すたすた坊主氏からコメント依頼を出されるのはこれで通算3度目ぐらいだと思いますが、懲りないものですね。

依頼者の経緯説明やコメントは多分に恣意的です。 当該記事ノートからわたしの今回の改稿提案～実施完了のお知らせを引用し、経緯説明ならびに被依頼者のコメントに変えさせて戴きたいと思います。

1.改稿提案[1]

さて独島をめぐる議論ですが、報道否定派からはいつまでも客観的な根拠の提示がなく、真摯な議論のやり取りがなされている状況とも思えません。真摯に議論に応じないのであればWikipediaの方針に従い粛々と進めていくのみであると考えます。現在、『Toshi999、SLIMHANNYAの統合案』が提示され、多数の支持を集めています。取り急ぎ、現在の文章と差し替えを行い、事後、細かい点についてはノートで調整を行い訂正するという方法を提案します。 わたしがこの提案を行うにあたっての理由は次の２点です。
  • 現在の記載文章はsergei氏からの議論の場への文案提示のない、強行編集によって掲載されたものである。
  • その後、報道否定派からは、記事改正へ向けた真摯な意見がみられない。
以上、提案を行いますので皆さんの賛否をお聞かせください。--Truesight 2011年12月14日 (水) 12:49 (UTC)

2.実施のお知らせ[2]

提案から一週間が経ちます。多数のご賛成をいただき、ありがとうございます。反対意見としてすたすた坊主氏、Juujitsu Harrison氏から見解が述べられていますが、はすたすた坊主氏のものはその根拠の多くが難癖レベルのものである以上、その意見は認められるものではありません。またJuujitsu Harrison氏の見解については独自研究の域を出たものではありません。 以上の結果から、明日以降、週末中に記事の「Toshi999、SLIMHANNYAの統合案」への差し替えを実施いたします。残課題、要調整事項は、差し替え以降、随時議論を経て修正していく方向で調整していきましょう。すたすた坊主氏、Juujitsu Harrison氏の意向には反する形となりますが、お二方が客観的な根拠を提示できない以上、Wikipediaのルール的には意を汲む事は難しく、また賛成多数であることから、今回の差し替えにはご理解、ご協力をお願いしたいと思います。今回の差し替えは最終合意ではありませんので、改めて皆さんを納得させる材料をもって議論に臨んでください。よろしくお願い致します。--Truesight 2011年12月21日 (水) 14:35 (UTC)

3.実施完了のお知らせ[3]

前々節「改稿提案」にて賛成多数が寄せられたため、暫定改稿を実施致しました。ご協力ありがとうございました。 本改稿は最終的なものはなく暫定的なものであるため引き続き改善のための議論をよろしくお願い致します。--Truesight 2011年12月23日 (金) 05:33 (UTC)

※詳細については当該ノートを参照していただけますようお願いします。

以上をお読みになって依頼者の言がどのようなものであるかご判断戴きたいと思います。--Truesight 2011年12月23日 (金) 11:00 (UTC)[返信]

  コメント確かにわたしはみっちさんと上記、多数決による合意形成において衝突しました。ひとつはみっちさんの挙げられた文案があまりにもガイドラインに載せるにはクオリティ的な面で賛成できないということもありました。
わたしの基本信条としては現在も多数決による合意には否定的です。ただ、今回の件につきましては経緯として、①そもそもが合意を経ていない文章が記載されていた。②議論相手からの真摯な反論が見られなかった。の２点から暫定処置として行ったもので事後、最終的な合意を目指し尚議論中です。そのような経緯は上記のわたしのコメントを読めばわかるはずです。--Truesight 2011年12月28日 (水) 12:29 (UTC)[返信]


利用者:X1RqXf1（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のコメントにお答えます。 ノート:キム・テヒに目を通されたのであれば、こちらが変更提案を提示する前に、すたすた坊主氏と意見を同じくするsergei氏によって合意を経ない記事編集があったのはご存知でしょう。また、こちらの変更提案は、「合意を経ない編集」を問題とし十分に時間をかけて説得、説明を行ったにも関わらず、すたすた坊主氏、sergei氏におかれては議論への関与がさたやみとなったため行ったものです。提案後も「合意を経ない編集」を変えさせない説得力のない主張が繰り返される状況であったため多数を取り編集を行いました。

>> 一度合意された内容に対して、変更要求をする（要求すること自体は悪いことではありません）
>よっぽど合理的な理由があるのではないかぎり褒められた行為とは思いません。
前述のようにそもそもが合意を経ない編集であったため、それを糺すために行いました。これは十分合理的な理由となりえると存じます。
>> 突然「賛成多数」と自称して強行編集宣言をする
>批判されてしかるべき行為と思います。
前述のように十分時間をかけて説明を行いました。そもそもが合意を経ない編集を糺すのが目的であり突然も何もありません。
>> 強行編集しないようにとの警告を無視して、強行編集を実行する
>批判されてしかるべき行為と思います。
では、前述の合意を経ない編集はどうなのでしょうか。それ自体そもそもが強行編集であるのに、すたすた坊主氏はその件には口をつぐんだままです。

また、X1RqXf1氏が引用したわたしのコメントには続きがあり、「何故ならばそれはWikipediaの理念とは合致しないものであるからです。」と続きます[4]。Wikipediaのルールに照らし、そこにあるべき記載がないというのであれば、それはWikipediaにとって誤った状態であり、Wikipediaの理念に沿ったものとはいえません。Wikipediaのルールを尊重し、本来の姿に復そうというのが正しい姿勢ではありませんか。Wikipediaのルールを尊重したこうした態度が「いつまでも「納得」しないことを宣言」しているとはどういうことでしょうか。Wikipediaのルールを枉げてでも強引に納得しろということを仰っているのでしょうか。--Truesight（会話） 2012年3月5日 (月) 17:12 (UTC)[返信]

第三者のコメント 編集

ここに訪問して下さった方へ。

ノートページの方に、Truesight氏たちが広めようとしている独島愛キャンペーン報道について資料を提示しましたので、御覧ください。⇒「Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Truesight#資料：韓国メディアが流した独島愛キャンペーン報道とはこんなものです」

特に嫌韓サイト、2ch等の情報を信じている方には、それらとはまったく異なる視点がある事を示しましたので、一度笑って読んでいただきたいです。--Juujitsu Harrison 2011年12月23日 (金) 18:53 (UTC)[返信]

いい加減、このような対立論者を貶めるためのコメント依頼は止めて欲しいものです。被依頼者の方が正当性はあるでしょう。キム・テヒに異常な愛着を持ってずっと記事に居座って、何の根拠もなく「独島キャンペーンは誤報に違いない！」と独自研究を主張し続ける依頼者とJuujitsu Harrison氏はwikipediaの方針を全く理解していずに話になりません。特にJuujitsu Harrison氏はあちこちのノートで異常な演説をしまくっているようでwikipediaの存在意義を履き違えているようです。ついには私のノートにも現れて召喚されてしまいましたよ。--SLIMHANNYA 2011年12月24日 (土) 08:21 (UTC)[返信]
第三者コメントを下さる皆様には、本コメント依頼の趣旨にあわせ、記事の内容や利用者の言動への批評より、合意形成や方針遵守の観点からの御指導を賜りますよう、お願い申し上げます。 — 依頼者敬白--すたすた坊主 2011年12月24日 (土) 10:59 (UTC)

  コメントこのようなコメント依頼をいつまで続けるんでしょうか？Wikipedia:コメント依頼/Toshi999, SLIMHANNYA, Truesightではすたすた坊主さんの御期待に沿うコメントをしなかったために、発言をノートに移動されてしまいましたね。そもそも、「記事の内容や利用者の言動への批評より合意形成や方針遵守の観点からの御指導」が本コメント依頼の趣旨ならば、このように個人攻撃的なコメント依頼は不適切でしょう。このようなコメント依頼なら、前回と同じく依頼者側に非があると言わせてもらいます。真偽はともかく、報道されたのは事実でしょう。週刊文春（10月か11月頃　手元にないので必要なら追って提示しますが）でも「独島女優のレッテルを貼られてる」旨の記述がありました。これらの報道を否定するにあたり、一部ウィキペディアンによる独自理論なんか何の説得力もありません。報道されたという事実を躍起になって消そうとする人達の姿勢こそ非難されるべきです。--uaa 2011年12月24日 (土) 19:00 (UTC)[返信]

  コメント編集強行を問題視するならもっと前に他の方を問題としてコメント依頼されていてしかるべきであるとキム・テヒの流れを見ていると思うのですが…。自分の支持する意見、支持しない意見を都合よく分けてこのようなコメント依頼をしても道理が通りません。--はぬまん 2011年12月25日 (日) 05:42 (UTC)[返信]

  コメント SLIMHANNYA氏に同意です。すたすた坊主氏は合意形成や方針遵守を謳いつつ、対立者攻撃をしているように思います。--明銘 2011年12月27日 (火) 07:43 (UTC)[返信]

  コメント　私はキム・テヒについては関心も知識もないため、記事内容について議論参加するつもりはありません。この点、依頼者におかれては、3人を対象とした先のコメント依頼もこのコメント依頼も当該記事をめぐる問題点だけ挙げられており、私のような者からするとコメントしにくいものになっているということをお考えいただければと思います。ただ、私は被依頼者と過去に接点があり、そのときの被依頼者の対応と今回の経過において気になる点を紹介しておきます。

Wikipedia‐ノート:合意形成において、Dwyさんによって「合意は必ずしも全会一致でなくてよい」との記述の追加が提起されたとき、被依頼者は「多数決による解決が否定されている現在、このようなルールを制定するのは混乱をもたらすのみ」[5]として反対しました。ちなみにこのとき、被依頼者はノート:南京事件 (1937年)の改名議論に関わっており、長期論争になっていた項目名について投票で決めようという提案に反対しています。被依頼者が合意形成方針の議論に加わったのは、提案者のDwyさんがノート:南京事件 (1937年)での投票提案者でもあったからで、つまり、ご自分にとって不本意な結果につながりそうな要素を排除するために追いかけてきたものでしょう。

Wikipedia‐ノート:合意形成#修正案でも、被依頼者は私が提案した修正案について反対されました。このとき私は確認のため「合意は必ずしも全会一致である必要はありません。」に同意するのかと尋ねたところ、これに対して被依頼者は同意しない[6]と明言しています。つまり全会一致の原則を必ず守るべきだとしたわけです。

これらの態度・見解は、今回の「賛成多数」を理由とした「暫定改稿」に基づく編集合戦を展開し、反対者を「真摯に議論に応じない」、「難癖レベル」などとして切り捨てた方と同一人物のものとは到底思えません。被依頼者はご自分が支持表明した「全会一致」の原則を必ずどころか少しも顧みてはいないのであって、立場に応じて理屈を変え、方針に賛成したり反対したりするのもそのときの都合次第ということが明らかです。

さらにこのとき、被依頼者は「多数派」による工作の危険性について次のように述べています。

「全会一致」を盾としてあくまで反対を唱え続けることを行いうるのは少数派に限りません。全会一致の原則がある以上、多数派もこれを行いうるし、そうした行為により少数派を「いつまでも納得しない」少数派と見せかけることさえ可能です。

どうやらこれはご自分の行動予告だったようです。

私は被依頼者の履歴を詳しく追ったわけではありませんが、被依頼者が関わった議論としてこの間気づいたものとしては、すでに挙げたノート:南京事件 (1937年)のほか、Wikipedia:コメント依頼/大和屋敷 20110701、Wikipedia:コメント依頼/Chichiii 2011-07-19などがあり、いずれも紛糾・長期化してわけがわからなくなっていることが特徴です。被依頼者の議論の手法として目立つのが対人論証の多用と同主張の繰り返しで、これが議論長期化の主な原因だろうと判断しています。事実、すでに挙げた議論の各所でも、被依頼者に対して詭弁や誤謬、議論拡散あるいは我田引水などの指摘がされており、たいていの方ならこのような相手との「議論」は疲弊させられるでしょう。こうした例はほかにも探せばまだありそうですし、さらに編集傾向やこれらの議論で被依頼者がどういう立場に立ち、具体的になにを主張しているのかを整理することで、見えてくるものもあるのではないかと考えています。--みっち 2011年12月28日 (水) 10:27 (UTC)[返信]

  コメント私は当該ノートでTruesight氏と意見を共にする者ですので、贔屓目で見ている所が有るのかも知れませんが、ちょっとみっち氏の指摘は的を射ていない気がします。
みっち氏の冒頭の指摘は、一貫性を持っていないと言う旨の指摘だとは思いますが、窃盗罪の成立に反対した者は泥棒をしないとおかしい・・と言う風にも受け取れます。
また、「対人論証」に於いて、自己矛盾でコメントが構成されている点、お気づきでしょうか。
詭弁や誤謬の指摘は、その指摘自体が誤謬に陥らない様にするのが難しく、私も歯がゆい思いを常々している所です。
詭弁や誤謬は誰しもつい使ってしまい勝ちでは有りますが、該当ノートの事情に精通している私から見ますと、詭弁や誤謬の頻度は依頼者を１０とするならば、被依頼者は２も無いんじゃないかな・・と思います。
出来ましたらWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison 20111224でのコメントも含め、客観・公平の観点で対立する双方の姿勢を、前回のWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison以降に於けるノート:キム・テヒの議論を精査しながら検証した上でコメントを頂ければと思います。
--Toshi999 2011年12月28日 (水) 16:29 (UTC)[返信]
  コメント紛糾・長期化してわけがわからなくなっていることはすべてTruesightさんの責任でしょうか。一貫性というのもケースバイケースであり、我田引水というのも見方しだいでは？そういう節があるのはわかりますが、すたすた坊主さんのほうが問題が大きいでしょう。--まっとん 2012年1月9日 (月) 08:11 (UTC)[返信]

  コメントここは被依頼者のコメント依頼ですので、あえて被依頼者に対する意見のみに絞ってコメントいたします。 被依頼者の議論態度を見ると、他の利用者との協調性に欠け、ご自分の意見の主張に強く固執する傾向が強い方であると感じます。さらにその議論において他の利用者との間に非常に深い軋轢をかかえることが多く、多くの方と衝突を起こしていらっしゃるようです。被依頼者は論争の多い記事に携わることの多い利用者のため、衝突の回数のみを捕らえて論じることはあまり意味を持ちませんが、各議論において他利用者と穏便に対話を行うことが出来るかどうかは被依頼者の力量次第であり、そうした意味では被依頼者にはそうした論争の多い記事に携わる力量が不足していることは否めません。 また被依頼者は政治的主張の強い案件に多く携わっておられ、また編集傾向が一定の主張をうかがわせる投稿ばかりであることから、ご自分の政治的主張に合致する記述を掲載されることに力をいれている利用者であろうとも考えられます。 結局、被依頼者は政治的主張の強い記載において、他者との論争になることが多く、また論争となった他者とは非常に強い軋轢を抱える傾向が強く、こうした論争の多い記事に携わるには時期尚早な方ではないかと思います。 被依頼者におかれてましては、一度こうした論争の多い記事、また政治的主張の含まれる記事からはすべて手を引いて頂き、他の記事を編集しながら他の利用者との共同作業であるという点についてゆっくり一考頂きたいと思います。今後もこうして他者との軋轢を抱え、コメント依頼や井戸端などあちこちの空間に軋轢が飛び火していけば、いずれ被依頼者にとっても不幸な結果を招くことになりかねないと危惧致します。--124.86.131.108 2011年12月29日 (木) 04:31 (UTC)[返信]

  コメント警告を無視して実行されたキム・テヒにおける強行編集となっていますが、この警告自体が出典などの根拠を示されてなく独りよがりな内容と見受けられます。編集に関しては中立の立場で出典を根拠にした両論併記で合意に向けて進めていくべきではないでしょうか。中立の立場に立てなければ今後も同様のコメント依頼が乱立され編集も滞るばかりで、いつまでもより良い記事にならないでしょう。また、このコメント依頼者は自分の意見が通りそうになくなるとけん制の意味合いでコメント依頼を出すようです。このような使用法が正しいのか判りませんが困ったときの常套手段にならないようにして欲しいですね。あまり良い印象は持てません。依頼者は以前も改名前のJ Stalinというアカウント名でコメント依頼を出されていますね。--115.163.210.121 2012年1月11日 (水) 23:03 (UTC)[返信]

  コメント「利用者の行為に関するコメント」として、この場が現時点で機能しているようなので一言申し上げます。直近の例で井戸端にて被依頼者が提起した議題にて典型的なのですが、被依頼者は議論において属人的な反応をする傾向があるように見受けられます。「何が述べられているか」よりも「誰が述べているか」によって、その意見を受け入れるか反発するかの対応が分かれているようです。さらには、被依頼者が「論敵」と看做した相手に対しては、相手の意見を吟味せず「暴言」「個人攻撃」と断じて無視しようとする傾向さえ見受けられます。

>こんな暴言が許されるのでしょうか。--Truesight 2012年1月10日 (火) 12:09 (UTC)（本コメント依頼の依頼者による分析に対して）
>まぁCray-Gさんが絡んできたときから嫌な予感がしてたのですが案の定といったところですね。もう少しなんとかならないもんですかね、そのように悪意に捉えられ一方的に詰られるような提案をした覚えはないのですが、これでは議論を継続する意欲がなくなってしまいます。大体、意気揚々とはりきっておられるのは結構ですが、もう少し読み手のことを考えてコンパクトにお願いしますよ。ところどころ散見される個人攻撃も相俟って全部読む気にはなれません。--Truesight 2012年1月12日 (木) 16:07 (UTC)（本コメント依頼の依頼者に距離を置こうとした第三者のコメントに対して）

先行するIPアドレス編集者さんのコメントにあるとおり、被依頼者の編集傾向として政治的主張の強い案件に多く携わっておられ、また編集傾向が一定の主張をうかがわせる投稿ばかりであることから、ご自分の政治的主張に合致する記述を掲載されることに力をいれている利用者であろうと判断しております。 別のIPアドレス編集者さんが、本コメント以来の依頼者について述べられた中立の立場に立てなければ今後も同様のコメント依頼が乱立され編集も滞るばかりとの意見は、依頼者のみならず被依頼者にも当てはまることかと考えます。 先述した議論の場における傾向を後者のIPアドレス編集者さんの表現を借りて言うなら、このコメント依頼の被依頼者は自分の意見が通りそうになくなるとけん制の意味合いで「暴言」とか「個人攻撃」とかの反論を出すようです、とでも申しましょうか。困ったときの常套手段にならないようにして欲しいですね。あまり良い印象は持てません。どっちもどっち、であることをお互い認識してください。--Cossy 2012年1月13日 (金) 13:09 (UTC)[返信]

  コメント 被依頼者が関与した案件としてWikipedia:コメント依頼/利用者:Bluebellをご紹介しておきます。この件と本件を見比べるだけで、被依頼者が自分に甘く他人に厳しいダブルスタンダードの持ち主だと結論づけて間違いないでしょうね。--sergei 2012年1月26日 (木) 15:59 (UTC)[返信]

  コメント 被依頼者と議論中の私が「第三者のコメント」欄に書かせていただくのもどうなのかとは思いますが、ノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)において被依頼者は2回もWikipedia:中立的な観点を引用するなど、ことあるごとに「中立的な観点」「両論併記」「どちらか片方に偏った書き方」をうたっています。しかし、実際に主張していることはチャンネル桜を出典としたあやふやな形での「NHKが王家を使用することを批判する専門家の見解」を掲載することの要求です。当該の動画を見ていただければわかるのですが、この動画は頑張れ日本!全国行動委員会の幹事長である水島総氏がNHKへの抗議運動を行うことを告知するものです。この中で水島氏は所功氏に電話で聞いて調べたとする見解を述べています。そもそも、この動画に所氏が出ているわけでもしゃべっているわけでもなく、さらに所氏の見解とされるものが「NHKが王家を使用することを批判する専門家の見解」かも判別できません（なお、現時点で公刊された信頼できる情報源において「NHKが王家を使用することを批判する専門家の見解」は一切出てきておりませんし、被依頼者は提示する気配すらありません）。この所氏の見解は「専門性の観点からも問題ない」ので、掲載しないと被依頼者いわく「NHK擁護の記事」「専門的な論理的な見解vsど素人のいちゃもんという構図」で「特定観点の推進」「WP:NPOVに照らし重大なルール違反」なのだそうです。かたやドラマの関係者（時代考証担当者）による説明、かたやネット動画での伝聞、これを等しく扱えという主張をされているわけで、ご自分の政治的主張に合致する記述を掲載されることに力をいれている利用者であろうとの指摘は非常に的を射たものだと考えます。--彩華1226 2012年2月2日 (木) 08:54 (UTC)[返信]

ノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)はしばらく前からウォッチしていました。本件依頼事由において、依頼者であるすたすた坊主さんは、提示されている資料の信頼性について多角的な評価をした上で被依頼者の提案した編集に反対していました。被依頼者はそれを「難癖レベル」といって無視して編集を強行したわけです。もしすたすた坊主さんの反対意見が「難癖レベル」であるのなら、被依頼者がノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)で展開している、本来なら信頼できる情報源とは見なせるはずのないチャンネル桜の動画に基づく記述をあれこれと理由をつけて記載しようとしている意見も、全く同様に「難癖レベル」というほかありません。ここでも被依頼者のダブルスタンダードは明らかですね。--sergei 2012年2月2日 (木) 13:44 (UTC)[返信]
チャンネル桜に関しては一貫して「第三者的で信頼できる情報源」として扱えないと説明申し上げていますが「チャンネル桜の報道が第三者的である必要はWikipedia記載にあたってはありません」「さまざまな報道、著名人の発言がWikipedia記載にあたって、第三者的である必要がない」だそうです。この動画を一貫して「報道」だと主張し続ける姿勢も疑問だらけですが、「第三者的でなければならないのはWikipedia執筆者」とどの口が言うのかわからないコメントも頂いております。チャンネル桜の動画は取材をしているので多くの新聞記事と同じなんだそうです。--彩華1226 2012年2月3日 (金) 10:37 (UTC)追記--彩華1226 2012年2月3日 (金) 10:59 (UTC)[返信]

  コメント 私は第3者のつもりですが、ノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)ではTruesight様に意見が近い者です。　以下は全て私見です。ノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)では、Truesight様の仰る事にも彩華1226様の仰る事にも一理あると思います。　ノート:キム・テヒに関しては、どちら側にも否と理があると思います。　この２つのノートに関してTruesight様の行為が問題だとされれば、その反対陣営の行為も問題でしょうし、Truesight様が問題なしならば、その反対陣営も問題なしと考えます。（このように考えると、やはりJuujitsu Harrison様のブロックには納得行かないものがあります。）　それよりも一番問題なのは議論の対立相手に、コメント依頼だ、ブロック依頼だ、とする事ではないでしょうか？　もちろんこの行為はTruesight様側の論争相手側に対しての依頼にも、Truesight様側に対しての依頼にも、等しく問題だと考え、どちらか片側を擁護するものではありません。　コメント依頼を出すのであれば、合意形成のためのコメント依頼を出すべきでしょう。ただし、両陣営でそれぞれ意見をまとめ、長ーーーい議論は過去ログ化し、新規参入者にわかりやすくする事は大切ですが。--JapaneseA 2012年2月3日 (金) 18:19 (UTC)[返信]

  コメント被依頼者の問題行動は、被依頼者が関わる殆ど全ての議論において同様に見られますので、今回の主題となっているキム・テヒにおける強行編集からは外れますが、敢えて述べます。被依頼者は、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/Kuloleにおいて、明確な証拠が無いにもかかわらず、多数のIPユーザーによる編集をKulole氏のソックパペットと決め付けています。これに対して、複数の利用者から、指摘のIPユーザーが全てKulole氏であると断定できる根拠はなく、また、Kulole氏は確かにルール違反を犯したが、有益な編集も行っており、長期の荒らしとは言い過ぎでは無いかという意見に対し、被依頼者は全く耳を貸すことなく、ひたすらKulole氏の「悪行」を言い募っています[[7]]。しかし、かく言う被依頼者自身、数ヶ月前に、別アカウントによる議論霍乱を行ってブロックを受けており、あまつさえ自分のやったことをとぼけて、なぜブロックしたのか説明せよと管理者に執拗に噛み付きさえしていました。また、被依頼者は、Kulole氏の主張の一部を指して「出典の偽造」と攻撃していますが、この指摘も適切でないばかりか、被依頼者からして、普段から出典を求められても明快に答えずにはぐらかすということをしょっちゅうやっており、それでもしつこく追求され続けてると、「いい加減にしてください」と逆切れしたり、答えてもいないのに「既に答えた」と言うなど不誠実な対応で話を打ち切ることが多々あります。これらはたくさんある被依頼者の問題行動のほんの一例に過ぎませんが、被依頼者が絡む議論が殆ど常に長期化しているのも、このような自分に甘く他人に厳しいダブルスタンダードと、自分の書きたいことをなんとしても残したいという目的外利用を動機とする非協調的な参加姿勢によるところが大きいと感じます。このような被依頼者は、他の利用者を著しく疲弊させる、協調を旨とするウィキペディアにはそぐわない利用者であるので、ブロック依頼を提出されるのが良いのではないかと思います。--126.9.173.206 2012年2月4日 (土) 03:10 (UTC)[返信]

まず、Kulole様の件は私は存じませんので、それは除外します。以下の内容で触れる論争者には私も含みます。さて「他の利用者を著しく疲弊させる、協調を旨とするウィキペディアにはそぐわない利用者」はブロックされるのですか？　それならば論争者全員に対してのブロック依頼を提出すべきでしょう。ただそうなると「反対者との議論→論争→ブロックはイヤ→議論しない」という事になりますが。　次に「ダブルスタンダード」ですが、程度の差こそあれ、どちらのサイドにも多々見られ、お互い指摘しあっています。被依頼者様だけを責めるのはおかしいでしょう。　次に「長期化」ですが、これも論争者全員のせいでしょう。これを回避するためには「合意のためのコメント依頼」により多数の第3者が来る事が適切でしょう。しかしどのコメント依頼にも言えますが「何が論点で、自分と相手の主張の差異は～～～である。」というのが非常にわかりにくいです。これでは第3者が参加できず、論争者同士で議論すれば、必然的に議論は長くなるでしょう。ノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)に参加する際は、冗談抜きで人物図を作りました（この人は賛成派、この人は反対派という感じに）。ノートを読破するのにも数時間かかりました。ノート:キム・テヒは未だに全て読破できていません。何回でも申し上げますが、このような論争相手に対するコメント依頼やブロック依頼自体がおかしな行為です。ここも早急にクローズすべきでしょう--JapaneseA 2012年2月4日 (土) 04:17 (UTC)[返信]
IP氏はKulole氏に肩入れのようですが、何が適切であるかをもう一度、よくお考えになったほうがいいでしょう。--まっとん 2012年2月7日 (火) 08:29 (UTC)[返信]

  コメント 若干ヒートアップなさる方々がおられますので、依頼者より再度確認をしたいと思います。この以来の冒頭に書いておりますように、コメント依頼の趣旨は、

  • 一度合意された内容に対して、変更要求をする（要求すること自体は悪いことではありません）
  • 突然「賛成多数」と自称して強行編集宣言をする
  • 強行編集しないようにとの警告を無視して、強行編集を実行する
という行為について、議論のある記事における行動として容認されるものなのかどうか、ご意見を求めたものです。そこから外れた、被依頼者に対する対人論証は、依頼者の意図するところではありません。また、依頼理由によっても、また他の理由によっても、依頼者から被依頼者に対するブロック依頼を提出したり、第三者がそうすることを奨励するものではありません。また逆に、ブロック依頼の場だから閉じろというのも、単に誤解による要求なので、ご遠慮下さい。
ここで、JapaneseAさんにはちょっと意地悪なオマケ。以前、被依頼者を含むメンバーが私（当時の名前ですが）に対して長期ブロックを要求しました。これがその記録です。これは、Wikipediaのどの方針文書にも準拠していないブロック依頼でした。ご安心下さい。JapaneseAさん。私はここで、彼等と同じレベルのことをするつもりはないのです。--すたすた坊主 2012年2月4日 (土) 09:36 (UTC)[返信]
なるほどコメント依頼の趣旨は理解しました。すたすた坊主様へのブロック依頼は存じております。リアルタイムで知っていれば当然反対票を入れています。Juujitsu Harrison様のブロック依頼にも一度は反対票を投じようかと思いました（投票を棄権した理由はブロック依頼のノートに書いてあります）。今後論争を理由としたブロック依頼が出されても、それは私の論争相手に対してでも当然反対票を入れます。参考まで[8]。　以上、わき道にそれる発言失礼しました。--JapaneseA 2012年2月4日 (土) 10:05 (UTC)[返信]
当コメント依頼に直接関係ない話ですみませんが、私は「一番問題なのは議論の対立相手に、コメント依頼だ～」、「このような論争相手に対するコメント依頼や～」、「今後論争を理由としたブロック依頼が出されても～」と発言しました。現時点で私も参加して激しく議論しているノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)で誰かが誰かにコメント依頼やブロック依頼が提出されたとすれば、自分の主張側であろうがなかろうが、明確に反対するつもり（例外として庇いきれない問題発言が1つありますけど）です。しかし私は論争相手に対し先ほどコメント依頼を提出しました。ダブルスタンダードでないのかどうか自分でもうまく説明ができません。以上、独り言ですみませんが、黙っているわけにもいかなかったのです報告します。以上、お目汚し失礼しました。（「ダブルスタンダードだ！」などの苦言は甘んじて受けますので私の会話ページまで）--JapaneseA 2012年2月12日 (日) 09:03 (UTC)[返信]

  コメントウィキペディア日本語版のコメント依頼に往往にして起る悪い形になっているようです。被依頼者と衝突を繰り返してきた方々がコメントを書くこと自体は結構なことですが、感情の発露として一方的な御非難なさっているような印象を受けました。被依頼者をここで御批難なさっている方々はここで被依頼者の行為について御批難なさる際に当該批難対象事項に御自身が深く関与しかつ被依頼者と同等またはそれ以上に御自身がなさった行為については伏せられているようです。被依頼者が自発的かつ一方的に問題行動を引き起こしてきたような印象を与える御批難は不誠実ではないでしょうか。被依頼者は多くの意見の異なる方々と衝突しながらも感情に走らず、破壊的な行動を取らないできました。そのような被依頼者の忍耐についても評価するべきではないでしょうか。異なる意見のものを排除することを前提に糾弾することは望ましいものではないでしょう。異なる意見のものが集まり話し合って行けるところにウィキペディアの魅力があるのではないでしょうか。--Chichiii 2012年2月4日 (土) 11:30 (UTC)[返信]

  コメント依頼者が問題としているノートで「否定派」として騒いでいた利用者:Tamaiman（会話 / 投稿記録）に続いて利用者:Juujitsu Harrison（会話 / 投稿記録）も無期限ブロックかぁ。ところでいつこのコメント依頼は閉じるんですか？ 向日葵三十郎 (会話) 2012年3月1日 (木) 20:41 (UTC)[返信]

  コメント依頼開始から二ヶ月以上経っており、近日中の終了が望ましいと私は思います。--まっとん（会話） 2012年3月4日 (日) 07:51 (UTC)[返信]

  コメント終了の日も近いと言うことでコメントを残しておきます。ノート:キム・テヒには２月初めころにがんばって一通り目を通しました。被依頼者とはノート:フィギュアスケートの採点法とWikipedia:削除依頼/Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Kuloleで何度かやりとりが発生しています。 すたすた坊主さんの2012年2月4日 (土) 09:36 (UTC)の投稿内容に沿って一般論としてコメントします。

> 一度合意された内容に対して、変更要求をする（要求すること自体は悪いことではありません）
よっぽど合理的な理由があるのではないかぎり褒められた行為とは思いません。
> 突然「賛成多数」と自称して強行編集宣言をする
批判されてしかるべき行為と思います。
> 強行編集しないようにとの警告を無視して、強行編集を実行する
批判されてしかるべき行為と思います。

以上です。 ところで被依頼者はWikipedia:コメント依頼/キム・テヒをめぐる管理行為についての中で以下のように述べておられますが[9]、これはいつまでも「納得」しないことを宣言しておられるに等しく、考えをあらためていただきたいと思います。

わたしにとってはWikipediaのルールに照らし、そこに本来然るべき記述がないということが問題であって、更にいえば、そうした記述に際し、そこに大きな抵抗があればあるほど、その抵抗が根ざすものを考えれば、主張を枉げる訳にはいかないという感覚にすぎません。 — Truesight（会話 / 投稿記録 / 記録）

--X1RqXf1 2012年3月5日 (月) 13:34 (UTC)[返信]

(追記)被依頼者から私のコメントに対してコメントがあったので書きます。

まず「一般論としてコメントします」と書いたとおりあくまで一般論としてコメントしただけで、どっちがどうとはあえて発言しておりませんし、その点について発言しようとは思いません。

次に、前回引用した被依頼者の発言についてですが、「あるべき記載」とは何なのか、何が「Wikipediaにとって誤った状態」なのか、「Wikipediaの理念に沿ったもの」とは何か、どれが「本来の姿」なのか、何が「然るべき記述」なのか、についてのご自身のお考えに被依頼者はずいぶんと自信をお持ちのようですが、これらは利用者一人一人で異なることもあり、だからこそ議論が行なわれ対話が必要となるわけです。そういった対話の場において被依頼者は「自分の主張に対する反対がどれほど大きくても（むしろ大きいからこそ）私は自分の主張を変えません」と発言したと私は理解しています（これが間違いであればお詫びしますので発言の真意を説明していただければと思います）。これをいつまでも「納得」しない態度とみるのは誤りでしょうか？被依頼者が誤った状態と考えているものを他の利用者は正しい状態と考えているかも知れませんし、逆に被依頼者が正しい状態と考えるものが他の利用者にとっては誤った状態かも知れません。そういう可能性についても十分考慮した上で、自身の主張だけが正しいと言い張るのではなく、反対意見にも耳を傾け必要に応じて譲歩もしていただいきたいと思います（被依頼者が自身の主張だけが正しいと言い張って譲歩をしていないという意味ではありません。そう読み取れる発言をしたので撤回していただきたいという意味です）。--X1RqXf1 2012年3月8日 (木) 17:28 (UTC)[返信]

  コメント 被依頼者は、かつてWikipedia:投稿ブロック依頼/Nakata88にて、不適切行為（多重アカウントが禁止される行為※）に及んだことがあり（[10]）、そこで用いている語句から、被依頼者のスタンスについては、実際の編集傾向と併せて概ね推測することができる。

※利用者‐会話:Truesight#投稿ブロックのお知らせにおける、ブロックをおこなった管理者氏の発言内容をもとに被依頼者の投稿履歴（[11]）から特定。
上記のコメント依頼・ブロック依頼に見られるように、自身の立場に沿っていると見做した利用者（味方）に対する過度の擁護、および反していると見做した利用者（敵）への攻撃的発言が目立つ。私も被依頼者とたびたび編集競合したことがあるが、被依頼者の行動からは「敵の編集を否定したい」という心象風景が垣間見られた（私もWikipedia:投稿ブロック依頼/Nakata88にて賛成票を投じたことから、被依頼者から敵と見做されている模様）。こうしたことは、Cossy氏の指摘する被依頼者の「属人的な反応」を証明したものとも言える。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2012年4月8日 (日) 13:39 (UTC)[返信]
  •   コメント 花蝶風月雪月花警部さんのご指摘で、被依頼者のブロック原因とともに、彼が数々の論争に参加して主張してきたことの背景（本音）が見えたように思います。会話ページでソックパペット行為を何度も否定して管理者批判までしたあげく、ごまかしきれずにやっと認めたのはこのためですか。
要するに、被依頼者は自分の「確信」に基づき、支持する主張や批判を記事の中でことさら書き立てたいということであり、Wikipedia:井戸端/subj/「論争」のある場合の記述についてでも指摘されているようにWikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:中立的な観点にいう「特定の視点を不適切に重点的に記述することを避けてください。」から外れた偏向姿勢で一貫しているわけです。加えて被依頼者は、すでに指摘があるように、投稿履歴の大部分が論争と編集合戦であること、論争相手へのレッテル張りや属人的攻撃の常習者である（もし相手がそうだからといっても正当化はできません）だけでなくブロック依頼までして排除しようとすること、方針類の都合のいい部分を都合のいいときだけ振りかざすダブルスタンダードであること、からしてWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケットの各方針を無視し、ルールを悪用し、いつまでも「納得」しない利用者でもあります。
なお、被依頼者アカウントは3月12日2月20日以降投稿がなく、活動を停止しています。現時点では、これ以上の措置は必要ないと思いますが、今後活動を再開し、なおかつ従前と同様の投稿姿勢であれば、ブロック依頼での審議がふさわしいと考えます。被依頼者のために強行編集された記事については、あらためて合意を図ることが望ましいでしょう。--みっち（会話） 2012年4月10日 (火) 12:17 (UTC)（日付の誤りを訂正）--みっち（会話） 2012年4月11日 (水) 11:45 (UTC)[返信]

  コメント 被依頼者は下記の点で共通点が見られることから、利用者:Arstriker（会話 / 投稿記録 / 記録）（＝IP:218.47.23.174（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）[12]）の生まれ変わり（WP:SCRUTINY）である可能性が高い。

  • 大言壮語的表現、避けたい言葉を用いたがる
  • 項目あるいはセクションの冒頭で定義づけをおこなおうとする
  • 特定利用者への極端な擁護・あるいは攻撃的態度
また、被依頼者はIP（＝IP:218.47.16.54（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））でWikipedia:コメント依頼/利用者:Bluebellを提出したあと、アカウントを取得している（[13]）が、ISPは上記アカウント（Arstriker）と同一のぷらら（東京都）である。この系統の可変IPがフィギュアスケート関連（金妍兒、浅田真央など）などにて、被依頼者と同一スタンスからの編集をおこなっており、これらも被依頼者と関連している可能性もある。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2012年5月7日 (月) 18:25 (UTC)[返信]
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