Wikipedia:井戸端/subj/要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできるようになりました

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要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできるようになりました

報告 先般、私は「ケンタウルス座イータ星」の2013年7月25日 (木) 19:49 (UTC) 時点における版（差分）の、「要約欄の revisiondelete」をお願いしました（削除依頼/ケンタウルス座イータ星）。当該版の要約欄において、他の利用者（私のことですが）を犯罪者呼ばわりしていたためです。まあ、個人的には「子どもの落書き」程度の認識で、削除依頼をお願いするのも如何なものかとは思ったのですが、ウィキペディアというコミュニティの品位を考えるとここで悪しき前例を作るのも拙かろうと、削除依頼を行ったものです。ところが常識的に考えて、わざわざ議論するまでもなく直ちに削除されるかと思いきや、意外なことに存続票が入り、結果として私の依頼は却下されました。そのことによって、以下のようなことが採決されました。

• ウィキペディアでは、 方針によって個人攻撃をしてはならないことになっていますが、個人名さえ出さなければそれが誰のことなのか容易に推測されようと“できる”ようです。「考慮すべきガイドライン」として「個人攻撃は除去され」るはずですが、たとえ気に入らない他の利用者を犯罪者呼ばわりしても、要約欄を使えば除去されることはできないし、revisiondelete されることもありません。
• 要約欄は、どのような編集を行ったか、編集した内容や編集意図、あるいは短文であれば加筆部分のテキストを流しこめるところで、そもそも他の利用者に対してコメントするところではないはずですが、たとえそれが他の利用者を犯罪者呼ばわりするような暴言であったとしても「無意味な記述」にはあたらないようで、revisiondelete されません。

と、私見では極めて非常識だとは思いますが、以上のように採決されたのでここにご報告致します。--Bay Flam（会話） 2013年9月1日 (日) 15:53 (UTC) 訂正--Bay Flam（会話） 2013年9月3日 (火) 01:33 (UTC)

コメント 「Wikipedia:削除依頼/ケンタウルス座イータ星」を拝見しましたが、「要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできるようになりました」と結論づけるのはあまりに短絡的で稚拙な理解だと思います。少なくとも「要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできる」というような結論ではないでしょう。議論がご自分の思い通りにならないからといって拗ねたり、腹癒せに虚偽の事実を井戸端で流布するのはおやめください。議論が思い通りにならず不満があるのでしたら、嘘を織り交ぜた他人への恨み言を言い募るよりも、まず他者を納得させることができるような説明能力を身に着けるのが先決ではないでしょうか。まあ、個人的には「思い通りにならず不満を募らせた子どもによる落書き」程度との認識であり、真剣にコメントするのも如何なものかとは思ったのですが、ウィキペディアというコミュニティの品位を考えるとここで悪しき前例を作るのも拙かろうと、一言申し上げたものです。--114.49.11.177 2013年9月3日 (火) 04:28 (UTC)

提案 114.49.11.177です。こちらのページを見ている方にお願いがあります。おそらくみなさんは、Bay Flamさんのコメントを読んだとき、私同様「思い通りにならず不満を募らせた子どもによる落書き」程度のコメントだなとお感じになったかと思います。しかし、単なる落書き程度だからと苦笑いしつつ見過ごすのは、当人のためにならないと思います。また、他の子供が真似するなど、悪しき前例となる可能性も否定できません。ですので、苦笑しながら放置するのではなく、きちんと意見すべきは意見してあげることも必要かと思います。ぜひみなさん、どんどんご意見をしてあげてください。--114.49.34.20 2013年9月3日 (火) 04:43 (UTC)

コメント　長々とお書きになっている割には肝心の、「少なくとも『要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできる』というような結論ではない」理由、が全く述べられていませんよ。肝心なことは述べずに、長々と不必要な皮肉を述べるだけの貴殿のコメントも、十分に「落書き」程度と認識します。貴殿自身が「他者を納得させることができるような説明」をせず、「きちんと意見すべきは意見してあげ」ておりません。下の、ろう(Law soma)氏のようなコメントで初めて「きちんとした意見」と言えます。 --123.220.233.236 2013年9月3日 (火) 07:16 (UTC)

コメント 114.49.11.177です。「「少なくとも『要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできる』というような結論ではない」理由、が全く述べられていません」とのことですが、なるほどたしかに私は「Wikipedia:削除依頼/ケンタウルス座イータ星」へのリンクを明記したうえで「拝見しましたが、「要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできるようになりました」と結論づけるのはあまりに短絡的で稚拙」と申し上げておりますが、その具体的で詳細な説明などについては割愛しております。「Wikipedia:削除依頼/ケンタウルス座イータ星」へのリンクを明記しており、こちらを見ていただければ自明、と考えたのです。しかし、思い通りにならず不満を抱いてこのような内容のコメントをする人には、噛んで含めるように説明しないと理解できないかもしれませんね。123.220.233.236さん、貴重なアドバイスありがとうございます。ただ、123.220.233.236さんはBay Flamさんのコメントと私のコメントを同一レベルとみなしているようですが、それはさすがに無礼でしょう。Bay Flamさんは「他者を犯罪者呼ばわりできるようになりました」と虚偽の発言をし、それを井戸端で流布して他の方々を騙そうとしているわけですから、どう贔屓目に見てもまるで荒らしのような行為でしょう。私はそんな不遜なことは、とてもじゃないですができません。--114.48.25.144 2013年9月3日 (火) 08:31 (UTC)

コメント まじめに応答しますが、やってはいけないことイコール削除されるべきこと、ではありません。revisiondeleteは、法的な問題が懸念されるか極端に攻撃的で不快を催す記述を削除するために用いられます。おっしゃる事例は個人が特定されるものではないため、少なくとも前者には該当しません。後者に含まれるか否かについては意見が分かれるとは思います。実際に削除依頼では票が割れております。私個人の見解では「のごとく」があるとないとではニュアンスが異なるため、「犯罪者呼ばわり」とは言い切れず、暴言の類いにはなるでしょうが「極端に攻撃的で不快を催す記述」とまではいかないように思いました。少なくとも、削除依頼が存続で終了したことを以て発言が「できる」と短絡的に解釈することは不可能です。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年9月3日 (火) 05:15 (UTC)

コメント 子供の落書きです。「バーカバーカ」とか「お前の母ちゃんデベソ」って書いてあるのと同じですよ。相手をするに値しません。良く申しますでしょう？「争いは同レベルの相手同士でしか発生しない」って。むしろ「こいつはこんなにバカなんだZE!」って晒しものにしておく、くらいに考えては如何ですか。ただし、この書き込みを行った利用者がたびたびこんなことを行っている様でしたら当然、投稿ブロックの対象になります。警告にも拘わらず典拠を示さない加筆を続ける、現在貴殿が行われている注意にも拘わらずノートや要約欄で他者を罵倒する、この様な行為が続く様でしたら、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで相談して下さい。別に井戸端のこのサブページでもいいですけど。投稿ブロックについてよりツッコんだ説明が必要でしたら、追ってお返事を頂けましたら、どなたかがお答えしてくださいます。

以下は114.49.11.177さんへ。残念ながら、日本語版wikipediaでは伝統的に、多少の中傷・個人攻撃は許容されています(私もあの程度は子供の落書きと思いますし)。口の悪い人が非常に多い。なかなかブロックもされない。本当に残念ですが、私が初めてwikipediaを覗いた頃には、その素地はできあがっておりました。一般社会常識とwikipediaの常識は返す返すも残念ながら、異なります。今ひとつ申し上げれば、今回の行為に対処が必要なのであれば、まあ時期を逸しているので今回は無理筋かもしれませんが、書き込みを行った対象人物に対する投稿ブロックや追放(まだ追放の概念は実装されていませんが)で行われるべきかと存じます。しかし、残念ながら当該差分を示したところで、それのみをもって当該利用者をブロックする管理者は一人もいらっしゃらないはずです(本式の投稿ブロック依頼でコミュニティの合意が有れば別ですが)。これがwikipediaの伝統です。一応、えー、ひどいものはブロックはできるんです。論拠はWikipedia:投稿ブロックの方針#対象行為の例示の2。「他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿」です。・・・文面だけ見ると記事だけが対象で要約欄・ノート・会話ページなどは対象外な様ですが、そのちょっと下、解説のところで「記事（項目）やノートページなどの議論において、根拠をもった論理的・建設的な批判をすることは冷静に行う限り問題がありません。しかし、根拠も無く一方的な非難や悪口を投げつける行為は、度を越すと正常なプロジェクト進行を妨げますので、投稿ブロックを検討する理由になります。」と有りますし、実際の運用もそうなっています(「方針文書そのもの」と、その解説および運用が齟齬を来しておりますので、どなたが現役の方、微修正を前向きにご検討下さい。こう言うのは気付いたらどんどん潰して置かないといけない)。ただし「悪質な場合のみ」です。少々の悪口なら、繰り返さないと悪質とは認定されません(そもそも原則的には警告にも拘わらず行為が停止しない場合のみです)。ですが見るに堪えない様なとんでもない罵詈雑言なら、管理者の独断で一発でブロックされる場合もあります。私の思うところ、ストーカー呼ばわり程度でははとんでもない中傷であるとは、wikipediaでは認識されないはずです。まずは、コミュニティによる「この程度でもあかんねん。即ブロックや！」と言う合意を形成することが必要です。すなわち必要でしたらサブページを改めて、個人攻撃の中傷に対するブロックをより積極的に適用していくべきだとの合意を取った上で、投稿ブロックの方針文書の改訂を提案、してみてください。この様に明確な目的を持ってコトに当たっていただきませんと、ただ愚痴っているだけで、ナニゴトも一歩も進みません。--Hman（会話） 2013年9月3日 (火) 09:25 (UTC)

• • 余談ながら一応ツッコんでおきますと、このサブページのタイトルは「要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできるようになりました」ではなく、「jawpでは要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりしてもそれほど問題とされません」の方が、正確でしょう。だって、昔からなんですからね。--Hman（会話） 2013年9月3日 (火) 10:34 (UTC)

ろう(Law soma) さん、Hman さん、コメントをありがとうございました。えーっと、まずもって、本節を作成したのは、個別事例である私が提出した削除依頼を蒸し返したいからではありません。もともと、「子どもの落書き」程度の認識でしかなかったものですから。是が非でも削除を実行させたいのであれば、依頼文でもっと詳しく事情を説明するし、存続票が入った時点で反論していますって。存続票が2票入った時点で、「このまま行けば存続されるだろうな」とは予想できました。なぜなら、存続票を投じた利用者はお二方とも、ここや何々依頼などの議論系の常連だからです。果たして、予想どおり「存続」と採決されました（私にだってそのくらいの空気は読めます）。削除依頼が通れば問題は何もありません。そこで本件は終了です。しかしながら、依頼が却下されたら、次のフェーズに移らなければなりません。私が提出した削除依頼は、あくまでそのための取っ掛かりです。

それは、削除依頼の依頼文にも「要約欄は、記事本文やノートページと違って一般利用者には記述の撤回・抹消などの修正が行えない」とありまずように、「要約欄のあり方」についてコミュニティの皆さまに考えていただきたかったからです。これは、私が提出した削除依頼のような個別事例ではなく（少なくとも）jawp 全体に関わることとであると考えこちらに節立てさせていただきました。

要約欄とは、冒頭でも述べましたが、どのような編集をしたのか説明する場です。例えば、ケンタウルス座イータ星 の 2013年1月1日 (火) 16:56 (UTC) 時点の版において、Sutepen angel momo さんによって「関連項目」節から「プレイオネ」の項目が除去されていますが、Sutepen angel momo さんは当該版の要約欄において「プレアデス星団の星がなぜ関連するのか不明」とコメントしておられます。それを見た私は2013年1月2日 (水) 08:53 (UTC) 時点における版において、両者の関連が理解できるような加筆を行いました。これはごくごく普通の、常識的なやり取りだと思います。Sutepen angel momo さんは記述の除去を行ったわけですが、要約欄でのコメントが手がかりになって、「編集除去」という行為が結果的に幾許かの記事の充実に繋がりました。要約欄の役目が充分果たされたと言えるのではないでしょうか。もしこれを、要約欄になんの説明もなく「編集除去」を行ったとすると、その編集を行った利用者とトラブルに発展するおそれはありませんか。まあ、これは仮定の話ですが、jawp のトラブルの中にはこうした意思の疎通を欠いたため生じたのではないかと思われる事例が少なからず存在するのではないでしょうか。

要約欄を記事の編集の手がかりとしている者としては、他（の利用）者に対するコメントは編集の糸口にならないので違和感があります。だからこそ、なおさら喩え暴言でも吐くような場所ではないでしょう。節見出しは耳目を引くためにあえて極論を申し上げたものですが、Vigorous action さんやアイザール さんやろう(Law soma) さんのコメントは、結果として要約欄を他の利用者の攻撃に利用しようとする人たちをレクチャーしてしまっていませんか。

さて、計らずも Hman さんが「一般社会常識とwikipediaの常識は返す返すも残念ながら、異な」るとコメントしておられますが、ウィキペディアも一つの閉じたコミュニティですからそこには自ずからローカル・ルールが生じることもあるでしょう。しかし、その「ウィキペディアのジョーシキ」と「一般社会常識」があまりにも乖離していたり、どんどん乖離していくのはよろしくないでしょう。なにしろ、最も多い閲覧専門の利用者の方々にとって、ウィキペディアのジョーシキなんて預かり知らないことなのですから。

あと、主語が錯綜しているのですが、「当該差分を示したところで」とあるところから、差分を示しているのは私ですので、私に対してコメントしておられるものと判断しますが、申し訳ないのですが、私から件の利用者をブロック（というか必要以上に相手）をするつもりはありません。そんなヒマがあったら記事の編集に費やします。ただ、こちらの領分で同様のインチキ編集を行えば（その編集に対して）然るべき処置は行いますし、都度（その編集に対する）コメントは行いますが。--Bay Flam（会話） 2013年9月4日 (水) 06:19 (UTC)

真意が伝わっていないようにも感じられますので一言。上での私のコメントから、「暴言の類いになる」及び「要約欄でそのような発言はできない」という私見二点をお読み取り頂けていれば、「結果として要約欄を他の利用者の攻撃に利用しようとする人たちをレクチャーしてしまっていませんか。」という発言は出てこないのではないでしょうか。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年9月4日 (水) 08:00 (UTC)

• 削除依頼では削除票（要約除去票）を入れた私も存続票（要約除去不要）を入れられた御二方も共通しているのは、暴言を認めたわけではない、という事です（勿論、123.220.233.236様、Hman様、ろう(Law soma)様も同様です）。今回は見落としましたが、次回暴言を発見した場合は、私が管理者伝言版か投稿ブロック依頼とします。ですので今回の一件はこれ以上気にされなき事を願います。そして、今後も天文関連記事で御指導頂ければと思います。--JapaneseA（会話） 2013年9月4日 (水) 17:41 (UTC)（サブアカウントは利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録））
  • 名前が出ましたのでひとこと。ある記述か許容されるということの意味と、その記述を除去する「特定の権限」が発動されるということの意味はまったく異なります。その記述を成すことは到底許容できませんが（リアルタイムで判明していたらブロック対象でしょう）、それを除去する権限を行使するというのは、レベルでは等しくありません。レクチャーと言う意味では、まさしく「要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできるようになりました」なる断言的言辞を井戸端に投げたBay Flamさんご自身が、責めを追うべきではないのですか？　レクチャーと言う意味を重んじるのでしたら、即刻、このトピック自体を回収する対処をなさるべきかと思います。--アイザール（会話） 2013年9月5日 (木) 07:57 (UTC)
• コメント これは一体何なんでしょうね。削除依頼が通らなかったからといってそれが容認される訳ではないことくらい、理解できないのでしょうか。「いつまでも納得しない」で、こんなところで「要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできるようになりました」なんて、これこそ極めて非常識です。「夏の大三角形」→「夏の大三角」の改名提案で、自分の反対意見が認められなかったからといって駄々をこね、「私はあくまで夏の大三角形に投稿したのであり、夏の大三角に投稿したわけではありません」などと訳の分からないことを喚いて記事の差し戻しを行った5年前から、何の成長も反省もないのですね。--氷鷺（会話） 2013年9月5日 (木) 14:58 (UTC)

コメント 114.49.11.177です。Bay Flamさんのお言葉にて「節見出しは耳目を引くためにあえて極論を申し上げた」とのこと、了解しました。「あえて極論」を書いたとのことですので、本心から「要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできるようになりました」と思っているのではなく、あくまであえてセンセーショナルな見出しにしたということですね。それでしたら一安心です。ただ、この見出しのままでは、Bay Flamさんの本心が伝わりませんので、やはり見出し名を修正するなりなんなりした方が良いのではないでしょうか？　要約欄でのTASHさんのご発言は、決してほめられたものではないと思います。しかし、だからといって、井戸端で「要約欄を使って他者を犯罪者呼ばわりできるようになりました」と主張するBay Flamさんの行動も、決してほめられたものではないでしょう。相手が非常識な行為をしたからと言って、ご自分まで非常識な行為をする必要はないと思います。なお、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為には、「事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿」と明記されています。「ウィキペディアでは要約欄で他者を犯罪者呼ばわりすることができるようになった」という主張は、明らかに事実に反していますし、ウィキペディアの価値や信頼を失墜させかねない発言です。もちろん記事ではなく井戸端で耳目を引くため本心ではない主張をしただけとのことですので、Bay Flamさんが即時ブロックされることはないと思いますが、あまり好ましくないことには変わりありません。ぜひ見出しの変更をご検討ください。--111.188.17.123 2013年9月5日 (木) 16:44 (UTC)

コメント 名前が出ているので一言。今案件では犯罪者呼ばわりとも言えないんですよね。日本国ではストーカー行為等の規制等に関する法律によって法律に抵触するストーカー行為の定義がなされてます。ここには『規制対象となる行為を、公権力介入の限定の観点から、恋愛感情に関するものに限定する。』となっていますから、規制行為ですらないのは明白です（文面や行動からあなたに対して恋愛感情があるものであるとは考えにくい）。暴言のたぐいであることは間違いの事実（ブロック対象であってもおかしくはない）ですがそれが削除の方針に合致するかどうか、さらに削除する必要があるものかどうかそのあたりを加味すれば削除の必要がない案件であることは明白です。なお管理者をしていた時には個人的に複数の利用者（女性だと噂されてる）に対して性的な要求を行った利用者に対してストーカー行為等の規制等に関する法律によるストーカー行為の疑いとして当該書き込みがなされた職場と思しきネットワークを管理する者に通報し厳正な対処（処分）をお願いした案件もあります。

要は各種方針に合致する依頼かどうかであって、要約欄で他者を犯罪者扱いするようなものや暴言が許容されるわけではありません。もちろん利用者名がそういったもの（たとえば、私の場合ですと日本語版ではありませんがこんな利用者名なんてのもあります。面倒なんで放置してますが。）などもブロック対象ではあっても削除対象とまでは言えない場合もあります。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年9月7日 (土) 04:47 (UTC)