Wikipedia

ノート:アルメニア人虐殺

最新のコメント：12 年前 ｜ トピック：ギリシャ人○○ | 投稿者：Takabeg
このページについて詳細を知るには
ウィキプロジェクト イスラーム （記事品質: Bクラス、重要度・中に指定されています。）
ポータル イスラーム
この記事「アルメニア人虐殺」は、イスラームを対象としたウィキプロジェクトであるウィキプロジェクト イスラームの関連記事です。
Bクラス記事 B  Wikipedia:ウィキプロジェクト イスラーム/執筆支援/第3回によって、この記事はBクラスに分類されています。
 中  この記事は、Wikipedia:ウィキプロジェクト イスラーム/執筆支援/第3回によって、 重要度・中とされています。

虐殺の回数や死者数について 編集

最新のコメント：12 年前19件の コメント2 人が協議に参加

要出典とさせていただきました。明らかに二回以上の事件が発生しており、死者数に関しても出典もなく数百万人と記載されており、歴史的な検証の観点からも記事には多々問題があるようです。特に、トルコ・シリア・フランスが当事者となっている「ハタイ県の帰属問題」に関して一文も記載が無いことは、著しく記事の中立性を損ねていると思われます。--121.115.105.38 2012年1月25日 (水) 01:00 (UTC)返信

要出展テンプレートのテンプ (添付)には賛同しますが、121.115.105.38さんのエディットには、問題があるように思います。四期に分かれているというのは、独自研究じゃないのですか？ 通常、「ハミディイェ虐殺」と第一次世界大戦時における強制移住とそれに伴う虐殺の二つに分かれます。「アルメニア人虐殺」といった場合、普通は後者のことを指しますが、「ハミディイェ虐殺」を含める人々もいます。たとえば、ブリタニカなど。それと、民兵組織「ハミディイェ」ってのは、何のことですか？また、「ハタイの帰属問題」の記載がないことが著しく記事の中立性を損ねることはありません。虐殺に関連する主要部分を固めてから、ハタイ、ワクフルなどに触れてもかまわないとは思いますが。まずは、本論をなんとかするのが先決でしょう。Takabeg 2012年1月26日 (木) 08:04 (UTC)返信

英語版やトルコ語版など他言語のウィキペディアの同項目も決して中立ではないので、それにも気をつけてください。 121.115.105.38さんが付け加えたもの (ただし使われ方が独自研究そのものなのでリバートさせていただきました)を手短に説明します。

  • "ハミディアンの虐殺"と書かれたものは、ハミディイェ虐殺のことで、アブデュルハミト時代の1894-96年に発生したもので、ここで「ハミディイェ」軽騎兵諸連隊が使用されました。"ディヤルバクルの虐殺"、"ザイトゥンの反乱"も引用されて羅列されていたようですが、これは、ハミディイェ虐殺の一部分を構成するものと考えて結構です。また、"オスマン銀行乗っ取り事件 (1896年)"とお書きになったものと、"第二期：イルディズ暗殺未遂事件（英語版）"と書かれたものは、アルメニア民族主義者による銀行襲撃事件とユルドゥズ宮における皇帝暗殺未遂事件のことであり、「虐殺第二期」と説明するのにはかなり無理があります。つまり、独自研究。"第三期：アダナの虐殺（英語版）" は、青年トルコ人革命に前後する民族(宗教、当時の政府は宗教問題であるとは認めてないようですが)間紛争のことで、「統一と進歩」とダシュナクツッチューンは共闘する声明を発します。「中間期」とか時代背景として、この項目で説明してもいいかもしれません。Takabeg 2012年1月26日 (木) 10:04 (UTC)返信

別の箇所でも貼り付けられた、リンクの羅列に関してですが、

色々、情報を頂き有り難うございます。--121.115.105.38 2012年1月26日 (木) 10:56 (UTC)返信
ところで、アルメニア人は、辺境住民だったのでしょうか？「そもそも辺境って何処？」というような議論をするつもりはありませんが、アルメニア人は、国の周辺部にのみ住んでいたわけではありませんので、不適切な表現だと思います。仮に、そういう表現を使用している希少な資料が見つかったとしても、不適切な表現であることにはかわりません。Takabeg 2012年1月26日 (木) 12:17 (UTC)返信
私の文章ではないので執筆者の考えは不明ですが、訂正して良いと思います。旧アルメニア王国全域に居住していたはずで、ダマスカスやエルサレムまで含まれる広域に渡りますから。--121.115.105.38 2012年1月26日 (木) 13:51 (UTC)返信
いくつかソースを添付して行ってはいますが、ソースを添付しても「要出典」を消さずに残す方が良いでしょうか？当面のポイントがいくつかに絞られている事が判りやすいと思うので。--121.115.105.38 2012年1月27日 (金) 05:46 (UTC)返信
英語版から移植した場合に起きやすい問題があります。英語版では、特にこの記事のような、利用者たちの民族・エスニック間の対立が顕著に出てくる記事では、単純なソースの読み間違え以外に、恣意的にソースの内容を捻じ曲げて使ったり、ソースに無いことを書いたうえでソースを示したりすることが頻繁に見られます。ですから、日本語の利用者たちが実際に原典にあたって確認してからクリアしたほうがいいと思います。「ムサ・ダーの40日（英語版）のように」という箇所に、仮に10個、100個、1000個のソースを追加しても、この本はあくまでも小説ですから、歴史関連記事の書き方としては破綻しているわけで、ソースをつけたら大丈夫というわけではないと思います。Takabeg 2012年1月27日 (金) 23:14 (UTC)返信

指摘 編集

  • シェイフ・ウベイドゥッラー・ネフリーの部分が強調されているようですが、これは後世における宣伝に反し、実際のところ、民族主義闘争というよりは、対シーア派「聖戦」的な性格に成りました。オスマン帝国の政策に影響したものとしては、ベディルハーンの反乱とかイェズダン・シェィルの反乱などのほうが重要だと考えられます。
シェイフ・ウベイドゥッラー・ネフリーをどうするか考慮中です。ベディルハーンの反乱とイェズダン・シェィルの反乱については関連項目のリンクに追加しました。--121.115.105.38 2012年1月27日 (金) 11:42 (UTC)返信
Takabeg氏の[1]の編集では、「北クルド (より正しくは北クルディスタン)はposteriorな単語なので、この部分での使用は避けるのがよい」という理由で北クルドのリンクを切断されていますが、[2]の編集では「関連項目大杉：一部を北クルドに移します」という理由で北クルドへ移動しています。現状では分断されてそれらのリンクへ辿り着けない状態にあることを指摘しておきます。もちろん、そういう意図であるのであればかまいませんが、重要なんじゃなかったですか？。--121.115.105.38 2012年1月28日 (土) 05:18 (UTC)返信
北クルディスタンは、トルコ、イラン、イラク、シリアなどに分断された後に生みだされた呼称ですので、結局、この文脈では使いようがないと思います。でも、"北クルディスタン"の歴史であれば、触れることができます。どうしませう？Takabeg 2012年1月28日 (土) 12:42 (UTC)返信
  • アルメナカンとダシュナクは、後世に至るまで仲が悪いのはよく知られています。バシュカレの事件などは、後世、アルメナカンなどにより英雄譚にされていますが、実際は取るに足らない(ウィキペディア的に言うと、特筆性のない)事件です。Takabeg 2012年1月26日 (木) 22:48 (UTC)返信
  • ヴィラーイェトィ・スィッテなどに関してですが、オスマン帝国の州や県は、トルコ共和国の県と同じではありませんので、リンクは避けたほうが無難だと思います。Takabeg 2012年1月26日 (木) 22:50 (UTC)返信
了解です。対応済。--121.115.105.38 2012年1月27日 (金) 05:39 (UTC)返信

3月の日々ですが、March Daysっていうのはとってつけたような名前なんです。3月事件とかのほうがいいかもしれません。また、アゼルバイジャン人となっていますが、ムスリムとしたほうが当時の状況に忠実だと思います。そのころは、アゼルバイジャン人なんてなかったわけですから。報復としての虐殺行為だったと言っている人も確かにいますが、確定しているわけではないということにも注意しないといけません。また、アルメニアのもそうなのですが、アゼルバイジャンのヒストリオグラフィーもかなり偏っていて、自分たちに対して行われた虐殺事件は、かなり小規模なものでもジェノサイド (Soyqırım)と呼んでますので中立性の観点からも要注意です。いずれにしても、アゼルバイジャン関連はあまり長くならないようにしないと、問題の焦点がぼけるような気がします。Takabeg 2012年1月27日 (金) 08:45 (UTC)返信

ここは迷ったのですが、それ以前に出てくる「ロシア領から来るムスリム」の多くが、現在のアゼルバイジャン人とほぼ同一であることが全く判らなくなる書き方も問題があるかと思ったのでタタールと書くことにしました。この問題が、現在のナゴルノ・カラバフ戦争などの導火線になったことが判る程度に加筆し、あとはそれぞれのページで詳しく書けば良いでしょうか。--121.115.105.38 2012年1月27日 (金) 09:14 (UTC)返信
タタールとやるとアゼルバイジャン人が怒るかもしれませんが。。。また、今の版を見る限り、書きすぎだと思います。全く無関係とは言いませんが、あくまでも別の事件ですので。新しい記事を立てて、See also で記事名にリンクするだけで十分だと思います。Takabeg 2012年1月27日 (金) 23:06 (UTC)返信

改名提案 編集

最新のコメント：12 年前2件の コメント1 人が協議に参加

アルメニア人虐殺問題ではなく、アルメニア人虐殺のほうが適切です。トルコ政府としての公式説というのは実はありません (トルコ歴史協会)。国際的にももめているのは、この虐殺がジェノサイドだったか否かであって、虐殺があったか無かったかではないのです。たとえば、トルコ歴史協会から今日でも出版されている『トルコ革命史』第三巻第四部において、1928年にトルコ参謀本部が翻訳出版した La guerre Turque dans la guerre mondiale から「東部諸州のムスリムのうち、戦争または追放により50万が失われた。80万のアルメニア人と20万のルム(アナトリアなどに住むギリシアに対する呼称)も虐殺と強制移住、または労働大隊で死亡した」という引用がなされています。さらに、「我々の公式資料に基づいても、正しいとみさなれる必要があろう」という、フランス語からの訳者であるニハト中佐の注釈も付されています。Türk İnkılâbı Tarihi, Cilt: III 1914-1918 Genel Savaşı, Kısım: IV Savaşın Sonu, Türk Tarih Kurumu basımevi, Ankara, 1991, ISBN 975-16-0331-5, p. 787. また、トルコの知識人の間で、オズル・ディリヨルム (Özür Diliyorum、私は謝罪しますという意味)という運動があります。これには賛否両論 (中立的立場の人々も結構います)ありますが、虐殺そのものを全否定する「まぼろし説」のようなものは、ごく少数にとどまります。ところが、アルメニア人ジェノサイド (エルメニ・ソイクルム Ermeni Soykırımı)という用語を用いるか否かとなると、話が違ってきます。したがって、「アルメニア人虐殺」というタイトルは、中立的観点から見ても、より適切なタイトルであると言えます。Takabeg 2012年1月26日 (木) 08:25 (UTC)返信

蛇足 編集

最新のコメント：12 年前2件の コメント1 人が協議に参加

以下の部分を削除しましたので、適切な記事に移すか、新たな記事を作るかしてください：


1918年4月9日にアルメニア革命連盟主導のザカフカース民主主義連邦共和国が成立したが、5月には崩壊して、グルジア民主主義共和国・アゼルバイジャン民主共和国・アルメニア民主共和国に分裂した。グルジア民主主義共和国がメンシェヴィキ主導で成立し、アゼルバイジャン民主共和国が民族主義政党ミュサヴァト党主導で成立し、アルメニア民主共和国がアルメニア革命連盟主導で成立した。3月事件をきっかけにして始まった一連のアルメニア人・アゼルバイジャン人戦争（英語版）では、石油の産出地であり軍事戦略的拠点であったバクーやナゴルノ・カラバフの帰属を巡って、アゼルバイジャン民主共和国とアルメニア民主共和国の間で争われた。8月に再びバクーの戦い（英語版）が行われ、赤軍がバクーを占領した。1920年9月24日に始まったトルコ・アルメニア戦争では、12月に赤軍がエレバンを占領。アルメニア民主共和国が崩壊してアルメニア・ソビエト社会主義共和国が成立した。1922年末にザカフカース・ソビエト連邦社会主義共和国が成立して、アゼルバイジャン、グルジア、アルメニアが統合された。これ以降、民族間の不和やナゴルノ・カラバフの帰属問題は、圧政下でソ連崩壊までかき消される事になった。

1936年にザカフカース・ソビエト連邦社会主義共和国が解体されて、グルジア・ソビエト社会主義共和国、アルメニア・ソビエト社会主義共和国、アゼルバイジャン・ソビエト社会主義共和国に分割された。1944年11月25日、ヨシフ・スターリンはグルジアのメスヘティ州（英語版）(現サムツヘ＝ジャヴァヘティ州)に住んでいたトルコ人・カラカルパク人・クルド人・ヘムシン人のムスリムを中央アジアのカザフスタン、キルギス、ウズベキスタンに強制移住させメスヘティア・トルコ人と呼ばれるようになった。 グラスノスチの間に民族間の緊張が高まり、ナゴルノ・カラバフ戦争、メスヘティア・トルコ人に対するポグロム[1][2][3]、黒い一月（英語版）などの虐殺が起こった。

典拠 編集

  1. ^ Pål Kolstø, Andrei Edemsky (1995), Russians in the Former Soviet Republics, p. 224. Indiana University Press, ISBN 0253329175.
  2. ^ Kathleen. Collins (2006), Clan Politics and Regime Transition in Central Asia, p. 2006. Cambridge University Press, ISBN 0521839505.
  3. ^ J. Otto Pohl (1999), Ethnic Cleansing in the USSR, 1937-1949, p. 18. Greenwood Press, ISBN 0313309213.

Takabeg 2012年1月29日 (日) 14:19 (UTC)返信

最初の「アルメニア人虐殺」、第二の「アルメニア人虐殺」という表現は、客観性もなく、ソースにも欠けるので修正しました。その虐殺が本当に最初なのかどうか分からないですし。Takabeg 2012年1月29日 (日) 14:29 (UTC)返信

ムサ・ダーの40日（英語版）のように 編集

最新のコメント：12 年前1件の コメント1 人が協議に参加

「ムサ・ダーの40日（英語版）のように」というとことにつけられたソースは以下のとおりですが、いすれも、「ムサ・ダーの40日（英語版）のように」をサポートするものではありません。これは、あくまでも小説であり、提示されたソースは、トルコのワクフルというアルメニア人村の紹介記事なのですから。

  • Kalkan, Ersin (2005年7月31日). “Türkiye'nin tek Ermeni köyü Vakıflı” (Turkish). Hürriyet 2007年2月22日閲覧。
  • Naegele, Jolyon (1999年5月27日). “Turkey: Village Survived The Century's First Mass Ethnic Expulsion”. Radio Free Europe 2007年2月23日閲覧。
  • Başlangıç, Celal (2002年7月29日). “Musa'dan notlar” (Turkish). Radikal 2007年2月22日閲覧。

ソースをつけるさい、英語ウィキから機械的に移植するのを避けて、読んで確認してから、ソースとして提示してください。Takabeg 2012年1月29日 (日) 22:23 (UTC)返信

文章のクセについて 編集

最新のコメント：12 年前2件の コメント2 人が協議に参加
日本語は専門ではないので、お任せします。Takabeg 2012年1月30日 (月) 06:29 (UTC)返信

Takabeg氏の編集をリバートした件に関して 編集

最新のコメント：12 年前8件の コメント2 人が協議に参加

かなり独断で他人の編集を削除するようになっているので一旦リバートします。自分にとって見やすいかどうかは削除の理由になりません。また、小刻みな編集も出来るだけまとまった分量になってから投稿するべきです。個人のブログではないので。--121.115.105.38 2012年1月31日 (火) 04:14 (UTC)返信

Wikipedia:井戸端に書いたのですが、仮リンクのせいでかなり読みにくくなっています。また、不正確な英語ウィキへのリンクもあり、記事の質を大幅に低下させていると思います。121.115.105.38さんの投稿記録を見る限り、ソースの確認もせずに、英語版にあるインターウィキかもしれないと思われたものを貼り付けているだけの編集に特化されているのがわかります。個人を非難するのは好きではないのですが、IP投稿者への差別にも反対なのですが、あまりにひどさが目立つので、どうしようかなぁと考えているところです。また、「ムサ・ダーの40日（英語版）のように」というところも元にもどしていて、これではブラインド・リバートになっていて、それは避けるべき行為ですよ。仮リンクの件については待ちますが、とりあえず、このブラインド・リバートを検証して、偽ソース問題や不正確な内容を訂正してみてください。Takabeg 2012年1月31日 (火) 04:20 (UTC)返信

「ムサ・ダーの40日（英語版）」については削除しています。ブラインド・リバートの意図はありません。仮リンクの全削除には反対します。--121.115.105.38 2012年1月31日 (火) 04:50 (UTC)返信
削除せずに、小説に関する記述として書き換えたのですが。。。何でブラインド・デリートしてしまうのですか? Takabeg 2012年1月31日 (火) 04:52 (UTC)返信
例えば「六県」について、もともとTakabeg氏がここに紹介した文ですが、残した方が良いリンクです。他、少し作業時間を頂けると助かります。--121.115.105.38 2012年1月31日 (火) 05:22 (UTC)返信
作業済。仮リンクの全削除以外について、Takabeg氏の文章に戻っていると思います。「ムサ・ダーの40日（英語版）」小説に関する記述も戻っています。--121.115.105.38 2012年1月31日 (火) 06:05 (UTC)返信

また、121.115.105.38さんの造語である"オスマン銀行乗っ取り事件"も、すでに使用されている用語に置き換えたのですが。。。ブラインド・リバートの意図はなくても、そうした行為をブラインド・リバートというのです。Takabeg 2012年1月31日 (火) 05:00 (UTC)返信

"オスマン銀行占拠事件"に修正済。--121.115.105.38 2012年1月31日 (火) 05:11 (UTC)返信

シュシャ・ポグロム 編集

最新のコメント：12 年前2件の コメント2 人が協議に参加

シュシャ・ポグロムという用語についてですが、何か資料はあるのでしょうか？ ポグロムとはそもそもユダヤ人に対して行われたもので、広義で他のエスニック・グループに対するものにも使われていることもたしかなのですが、英語版で頻繁に見受けられるように、プロパガンダが目的でなされた研究とかメディアの記事などで使われているケースも多いんです。たとえば、イスタンブル・ポグロムなんていうのはその極致です。英語においてもコモン・ネームはイスタンブル騒乱なのですが、ギリシア民族主義者の利用者たちは、どうしてもポグロムって呼びたいようです。バクー・ポグロム、スムガイト・ポグロムなどといった記事もあるのですが、プロパガンダ臭がプンプンします。Takabeg 2012年2月4日 (土) 13:28 (UTC)返信

名前はどうしましょうか？シュシャ・ポグロムは英語版の名前を拝借していて、別項の「シュシャ虐殺事件 (1918年)」と同様に問題があります。中立性という点では「シュシャ◯月事件 (19xx年)」という形式が良さそうですが、コモン・ネームがよく判らないまま英語版の名前を踏襲している状態です。適切な名前に変更して下さっても問題ないと思います。--121.115.105.38 2012年2月6日 (月) 04:28 (UTC)返信

ギリシャ人○○ 編集

最新のコメント：12 年前4件の コメント2 人が協議に参加

関連項目にギリシャ人虐殺（英語版）とありますが、英語版を見れば一目瞭然であるように、プロパガンダに基づく記事です。ポントス虐殺などは有り得ますが、アナトリアに住んでいたギリシャ正教徒を全て含ませようとする試みにはかなり無理があります (統計的に見ても)。その後、大規模な住民交換が行われているわけですから。Takabeg 2012年2月8日 (水) 07:44 (UTC)返信

「ギリシャ人」と「Anatolian Greeks」と「アナトリアに住んでいたギリシャ正教徒」と「ポントス人」が都合良く使い分けされるケースが多いようですね。en:Population exchange between Greece and Turkeyもそうですが周辺情報が日本語版で未作成のため、英語版の名前を踏襲しているものが多い状態です。上記シュシャ・ポグロムと同様、内容に問題があり適切な名前に変更する必要がある場合もあると思いますし、英語版の記事がそういうクォーリティなのでポントスが襲撃されたケースだけをリンクするのは現状では難しいと思います。どうしましょうか？--以上の署名の無いコメントは、121.115.105.38（会話・投稿記録）さんによるものです。

どうしましょうか？実際のところ、英語版でもこんな感じです。ギリシア民族主義者 (「スィステミック・バイアスのかかった」と言った方がより好意的かもしれません)の利用者が数でプロパガンダを押しつけて来ているのが現状です。比較的中立な利用者だなぁと思っているギリシア語話者の利用者に限って、こういうのは嫌いでスルーしています。といっても、トルコ語版も、同じことをやってますけど (たとえば、こんな感じにおせち料理みたくされちゃったこともあります)。そのくせ、ムスリムとテュルク人虐殺という記事は中立だと思っちゃってるんです。ソースを見れば、いかに危ういかお分かりかと思いますが。。。ギリシア人は「ギリシア人ジェノサイドにしたくて仕方ない」、トルコ人は「ギリシア人虐殺であっても気に入らない」といったところです。現状、あえてリンクを貼らないというのも手かと思いますが、詳細は、日本語版で関連記事があがってきたときに考えればいいことかもしれません。Takabeg 2012年2月9日 (木) 09:45 (UTC)返信

リンクはコメントアウトしました。ポントス人が死んでいるのは事実で、適切なソースは日本語版に必要だと思います。しかし、この項とは違う話だと思うので将来的にはそのページへのリンクという形が良いでしょう。冒頭の「問題の概要」でポントス人について触れているので、コメントアウトしても問題は無いと判断しました。トラブゾンやバトゥミ周辺の情報が増えれば自然とポントス人についての情報も増えると思いますし。--121.115.105.38 2012年2月9日 (木) 13:58 (UTC)返信

以前は英語版にもPontic Greek genocideなる記事があったんです。トルコ語版にもPontus Katliamıなる記事がありました。それぞれ事情は違いますが (英語版の場合は全ギリシア人に対するジェノサイドに見せたいという理由からで、トルコ語版の場合は、ギリシア系住民虐殺に関する記事なんて二つもいらないよという理由からです)、統合されてしまいました。資料の量からすると、ポントス虐殺のほうが普通に書きやすいと思いますし、そういう記事があってもいいのではないかと考えています。また、希土戦争中のギリシア軍によるムスリム住民虐殺というのもあって、英語版ですと希土戦争の中に盛り込まれています。赤十字の報告書に「ギリシア軍は、人種の抹殺を図っている」というたぐいの記述がありまして、それってジェノサイドじゃんって話になりますから、ギリシア民族主義者の利用者たちは、記事からその部分を削除しにかかりましたが、さすがにそれは阻止されました。Takabeg 2012年2月9日 (木) 14:20 (UTC)返信

話題追加
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:アルメニア人虐殺&oldid=81007896」から取得
ページ「アルメニア人虐殺」に戻る。