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ノート:南関東/過去ログ1

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最新のコメント：15 年前 ｜ トピック：定義の変更などではなく | 投稿者：61.124.184.234

南関東の範囲について 編集

最新のコメント：15 年前5件の コメント4 人が協議に参加

南関東・北関東という場合は、関東地方を南北2分割していう時に使う名称であって、あまり拡大解釈しない方がいいと思います。特に、「広域関東圏」「関東広域圏」「首都圏」「関東地方知事会」は、関東地方とその外縁部を含めた場合の言葉であって、関東地方を分割した名称である南関東とは関係ないため削除しました（→関東地方の記事の方に書き込んで下さい）。

また、『一般的分類としての南関東（狭義の南関東）で、関東地方（一都六県）を交通面により南北に分けたものの南半分を南関東とする。』という理由で、狭義の南関東は定義できないと思います。東海道新幹線のみならず、東北・上越・長野新幹線も東京都内を走っているので、東京都・神奈川県・千葉県で南関東とする理由にはなりません。『二本の大動脈である東海道新幹線（東名高速道路）と東北新幹線（東北自動車道）を基準』とするなら、「東日本の新幹線が全て発着する東京都」、「東北・上越・長野新幹線のみの群馬・栃木・埼玉の3県」、「東海道新幹線のみの神奈川」、「新幹線のない千葉と茨城の2県」、という4分割にしないと意味が通らないと思います。そのため、方角による分類に書き換えました。

なお、静岡県や山梨県を南関東に含めた部分については、削除、または移動しました。観光・遠距離通勤面での分類の部分は、「地域」の部分に新たな項目を作って移動しました。一方、「甲相駿三国同盟」を南関東として書き込んでいる部分は削除しました。「甲相駿三国同盟」は一時的な不可侵条約です。南関東を定義出来るような長期的な交流圏を作り出したものではないと思います。 もね～るmoner 2006年5月29日 (月) 06:23 (UTC)

「南関東」という用語そのものは「関東地方の南部」である筈であり、字義上は「首都圏」ないし「東京大都市圏」とは異なるものと考えます。よって範囲についての記述は、どこが「関東地方の南部」と認識されているかを中心とし、「東京大都市圏」を示すような内容は、あくまでもそれが「関東地方の南部」の区分認識をする際に与える影響としての記述のみにとどめるのが適当と考えます。現状は「東京大都市圏」をどの範囲と捉えるかの記述が多いですが、寧ろこのような記述は「東京大都市圏」の記事としてなされるべきではないでしょうか。--VSA-itama 2007年3月1日 (木) 15:07 (UTC)

「歴史的分類」についてですが、「歴史上このような地域区分が意識されていた」のか、「当時の社会経済状況がこうであるから、現代の視点で当時の地域区分をする場合、この範囲で分類すると理解がしやすい」のかを記述すべきであるように感じます。恐らく後者なのだとは思いますが。--VSA-itama 2007年3月1日 (木) 15:13 (UTC)

個人的感覚と表記の乖離 編集

北関東・南関東の区分に、埼玉県はどちらに含まれるのか？という議論が大半のように感じられます。でも、それは個人的な独自研究の範疇に入るのではないでしょうか？感覚ではなく、出典を明らかにすべきです。
関東を南北に分ける区分方法は、出典があるだけでも色々な区分があります。自身の感覚に合わないからといって拒否するのは如何なものでしょう？
記事を否定する根拠があるなら、議論をしてください。--58.0.81.48 2008年8月27日 (水) 14:12 (UTC)
58.0.81.48さんがコメントされているVSA-itamaさんの書き込みは約1年半以上前のものであり、この節での議論は終了しています。定義の変更といった大幅な編集を考えていらっしゃるのなら、編集の前にWikipedia:合意形成に従って、ノートページで提案をすることが適切ですが、その際には、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりに従って、ノートページの最下部に新たな節を起こした方がよいでしょう。また、確かに現在の記事中の定義には出典が示されていないという問題がありますが、58.0.81.48さんが新たな定義を提案される場合にも同様に出典が必要ですので、Wikipedia:検証可能性を参照の上、適切な出典を提示していただければと思います。--126.66.153.129 2008年8月27日 (水) 15:41 (UTC)

ニュータウンの瑞祥地名について 編集

最新のコメント：17 年前2件の コメント2 人が協議に参加

ニュータウンの瑞祥地名のうち、ふじみ野をコメントアウトしました。該当する地域は、概ね旧富士見市勝瀬、旧大井町亀久保であり、旧富士見市からとられたこの地名は、「土地と無縁な瑞祥地名」にはあたらないためです。現在は見ることが出来ないものの、開発が始まる平成2年以前は、南西方向に富士山が眺望できました。関東各地に点在する「富士見」名と同様のものと思われます。またこのような「土地と無縁ではない瑞祥地名」は他にも能見台(横浜市金沢区。旧称は谷津坂。名前は当該地域に存在する寺院、「能見堂」による）などがみられます。他の適当な地名、たとえば「プラザ」（埼玉県旧大宮市。旧地名は「大宮市大字佐知川東急プラザ」。）などに代えていただければと思います。Himetv 2006年6月5日 (月) 06:35 (UTC)

都市間関係の項目における「静岡と清水のような関係」とは具体的にどんな関係なのか。—以上の署名の無いコメントは、221.191.160.117（会話/whois）さんが[2006年9月29日 (金) 20:42 (UTC)]に投稿したものです。

東京大都市圏への改名提案 編集

最新のコメント：16 年前20件の コメント11 人が協議に参加
  • 南関東は、余り一般的に用いられる呼称ではないのでは。--VSA-itama2007年3月1日(木)15:13のご提案に半分同意します。世界の都市との激しい競争にさらされる東京。その競争に勝ち抜く記事の名は、東京大都市圏のほうが相応しいと思うのですが？？？--210.139.207.82 2007年12月7日 (金) 06:03 (UTC)
  • 南関東の記事は、各地域の土着的な文化や祭り、湘南や葉山、九十九里浜の海水浴なども扱ったほうがいいでしょう。東京都や23区だけの記述や、都市圏に関する記述が目立ち、横浜、川崎、千葉、埼玉及び、房総半島、三浦半島方面の田畑や田園の記述が余りありません。南関東からグレーター東京を連想する人も少ないのでは？？？やはり南関東を東京大都市圏に改名するか、分離したほうがいいのではないでしょうか。--210.139.207.82 2007年12月7日 (金) 07:17 (UTC)
  • 道州制論議一つとっても、南関東州に東京都を含めるかはまだ決まっていません。東京都や23区を一つの州にする考えもあります。ここでは触れられていない山梨県を南関東州に含める案も提示されています。東京大都市圏と南関東を結びつけるのはやや違和感があります。これは感性や主観の問題でもあるでしょうが、”南関東”というともっと情緒的なイメージがあります。--210.174.17.131 2007年12月7日 (金) 22:04 (UTC)
類似の範囲を指すことがあるとしても、「南関東」は「関東の南部」、「東京大都市圏」は「東京の周辺」と、言葉の意味はまったく異なります。本来は、別の記事であるべきでしょう。
「南関東」という記事をなくすのには反対です。南関東にさまざまな意味があるならなおさら、その「南関東にさまざまな意味があること」自体がどこかで述べられるべきであり、その場所は「南関東」が適切です。「東京大都市圏」という記事名の中で、かなりの分量を割いて、意味の異なる「南関東」という言葉について説明されるのは不自然です。
同じことは「東京大都市圏」についても言えるため、「東京大都市圏」を分割するというなら賛成です。--U3002 2007年12月8日 (土) 11:46 (UTC)
分割論は一理あると思います。自分もあなたとほぼ同じ違和感を抱いています。南関東というと静岡県境の神奈川西部も含まれ、あの辺りは茶畑やみかんの果樹園があったはず。房総半島もビワやソラマメの産地として有名です。東京周辺というイメージの東京大都市圏とは異なります。ただ、市街地の範囲は『だいたい重なる』のは事実ですが。。。しかし、この記事は東京大都市圏・東京圏から転送されています。これはやはりおかしいと思います。
将来、道州制が導入されれば、南関東州ができる可能性は高いと思います。が、東京だけ独立させ東京州にしろという意見もあり、東京が南関東州に含まれるか分かりません。個人的には、東京州として南関東州から切り離されるのでは、と思ってますが。南関東という記事をなくすのは違うかな、と思います。道州制論議の動向も踏まえて、南関東と東京大都市圏は、別々の記事にすべきです。--218.221.136.126 2007年12月8日 (土) 21:26 (UTC)

分ける事に賛成です。東京という記事もあります。そこでも東京大都市圏やその範囲についての記述があります。東京を東京大都市圏に改名することを提案します。南関東の記事からは重複してしまう東京大都市圏に関する記述を減らし、戦後の東京の人口の増加、郊外化、市街地の拡大、下の方の関東大都市圏の時代などの記述は、新しい記事、東京大都市圏に移したほうが良いと思います。

埼玉県が道州制で北関東州の州都になり、山梨県が南関東州（南関東と、行政区域の南関東州は意味が違いますが）になったら、南関東と東京大都市圏を結びつけるのには、言葉の上では矛盾が生じてしまいますね。--219.98.208.229 2007年12月9日 (日) 07:09 (UTC)

210.139.207.82さん。ウィキペディアのノートの使い方は常に下に追記することになっていますので、申し訳ありませんが、移動させていただきました。
で、今回の件は、単純な改名や分割とするならば反対です。まず、南関東という言葉が一般的に用いられる呼称ではないというのも主観的ですし、北関東と対になる記事ですので、改名には賛成できません。また、南関東は通常一都三県の事を指しますので、東京大都市圏と範囲的にはほぼ重複します。現在の内容も分割が必要なほどの量ではありませんし、むしろ内容的にはもう少し整理するべきです。道州制なんて現状では存在しないものをそこまで考慮するのもどうかと思います。
そもそもウィキペディアでは内容の重複する記事は立てないことになっています。地名についても過去、長期にわたる議論があり、名古屋、福岡、札幌などは市の記事に統合され独立記事としては消滅しました。日本語版では長い議論の上残りましたが、英語版などでは東京も東京都に、大阪も大阪市にそれぞれ統合されてしまっています。また、少し前には地方としての九州と島としての九州、地方としての四国と島としての四国、都道府県としての北海道と地方としての北海道と島としての北海道をそれぞれ分けようという動きもありましたが、結局取りやめになっています。実は本記事も元々は東京圏と南関東に分かれていたのですが、これらの動きの影響でいつの間にか統合されてしまっています。
さて、現在の東京について解説する記事は東京、東京 (曖昧さ回避)、東京都のほかに特別区、多摩地域、南関東、関東地方、首都圏などがあり、さらに日本の首都や都心、城東、城西、城南、城北にも解説があり、特定の分野で使われる東京地方、関東広域圏などの記事もあります。果てには都心3区や都心5区、広域関東圏なんて記事まで勝手に作られています。これ以外にも過去に存在した武蔵国、豊島郡 (武蔵国)、江戸、東京15区、東京市、東京府などの記事や、現在の各区市町村や地域の記事があるわけです。これだけあると正直言って個々の記事が重複なく使い分けできているのか甚だ疑問です。これにさらに東京大都市圏なりを加えても混乱が増すだけです。それよりもまず現状の記事の整理からはじめるべきだと考えます。記事の整理を考えると、定義がもっとも曖昧な現状の東京を廃止して東京大都市圏に改名するという219.98.208.229さんの案は一理あると思います。ただしこれはこの記事だけで考えるべきことではありませんので、より広い周知が必要でしょう。他の都市圏の記事と足並みをそろえることも重要だと考えます。--shikai shaw 2007年12月13日 (木) 10:52 (UTC)
上のレスはU3002さんを除き、全て私のレスです。あなたの指摘は多岐に渡りますが、南関東はやはり日常会話でも、マーケティング関係の世界でも使われません。1都3県のほうが一般的でしょう。言葉として使用頻度が低いというのは、客観的事実では？それに学生時代の地理の教科書で南関東という区分を習いました？南関東は慣習的な言い方ではないでしょうか。私は、東京大都市圏の中で南関東について触れればいいと考えてますが、南関東の独立記事をなくすのは反対の人もいて、言葉のニュアンスも微妙に違うのも事実です。そこを考慮すると南関東の記事も残していいのかな、とも思います。
道州制には、いずれ必ず移行します。南関東の印象、意味、定義が変わって来ると思うし、考慮していく必要があると思います。埼玉が北関東州、山梨が南関東州、東京が東京州になったら、どうするのでしょうか。将来の結論を待つべきですが、道州制も無関係ではないと思います。
東京の記事についてですが、南関東と東京圏を統合した時は、キチンとした合意がなされたのでしょうか。両者は範囲は重なる部分があっても、言葉のニュアンスがかなり違います。英語版では東京と東京都は統合されていますが、「Grater Tokyo Area」 は独立記事として存在しています。東京大都市圏と東京を統合し、南関東の重複する部分の記述も、東京大都市圏に移すというのなら賛成です。（私が言った事ですが）現状の記事の整理から始め、定義が曖昧な東京を廃止して、東京大都市圏に改名するというのなら、shikai shawさんも賛成して頂けるのですね？
ただ、東京、特別区、多摩地域、南関東、関東地方、首都圏、日本の首都、都心、城東、城西、城南、城北、東京地方、関東広域圏、都心3区、都心5区、広域関東圏、武蔵国、豊島郡 (武蔵国)、江戸、東京15区、東京市、東京府など・・・膨大な記事を整理し、再編した上に、他の都市圏の記事と足並みをそろえる事まで考えると、大変な労力を要し、一筋縄ではいきません。100%完全な記事も、統合・分割論もないでしょう。多少の重複は許されるのでは？？？ゆっくりやって行きましょうよ。一気に100%を目指して記事の再編をやると行き詰まってしまうと思います。もう一点。これらの記事が「勝手に作られた」というのは、言い過ぎだと思います。自由な市民参加型の百科辞典なわけですから。--Dindon 2007年12月13日 (木) 12:39 (UTC)

南関東は、その名にふさわしく、大局的視点の記事にすべきです。埼玉の秩父、千葉の房総半島、成田山方面、神奈川の三浦半島、山梨や静岡県境をカバーできてません。大部分が東京大都市圏＝Grater Tokyon に関する記述になってます。まずは、東京、東京大都市圏、南関東の3つを、どう分割、統合、再編し、それぞれの記事の特色を出すかに、テーマを絞りませんか？

改名提案の取り下げと分割提案 編集

まだ1週間しか経過してないので、時期尚早かと思いつつ、改名依頼に改名取り下げを告知しました。ルールに従い、後にテンプレートを外し、改名依頼からも除去します。その後、東京大都市圏、東京圏のリダイレクトの取り消しの依頼、南関東の（一部）を東京大都市圏に分割する提案をしたいと思います。--Dindon 2007年12月14日 (金) 13:49 (UTC)

外野の意見かもしれませんが一言。記事中にもありますが、競馬ファンにとっては「南関東」という言葉は、記事にある4競馬場で行われる公営競馬を指すものとして、ごく一般的に使われています。「日常会話でも、マーケティング関係の世界でも使われません」との意見がありましたが、競馬という極めて狭い範囲に限られるものの、日常的に使われている世界もあるという参考意見として述べさせていただきました。--けいちゃ 2007年12月14日 (金) 14:50 (UTC)

とりあえず分割する方向に動いているので、南関東という言葉がどれだけ使われているかとか道州制についてなど分割と直接関係のない話はもう終わりにしましょう。東京圏と南関東については、おそらく勝手に統合されたものです。ですので、改名や分割議論が出てくるのは必然なのでしょう。記事の整理についても、まず一部の記事から少しずつやっていきましょう。ただ、ウィキペディアはだれでも自由に参加できる事典ではありますが、どんな記事でも作っていいわけではありません。記事を立てる際には、その記事が本当に必要化など十分考慮する必要があります。地名の記事は過去に非常に紛糾した議論が行われたことがありますし、広域関東圏はまだいいのですが、都心3区や都心5区は記事として必要か非常に疑問です。

話を本題に戻しましょう。まず「東京」についてですが、概説と東京の定義の節は複数の意味をもつ東京について解説されているのでそのまま残しましょう。「東京」のスポーツチーム、「東京」と名がつく芸能人、その他、関連項目、外部リンクの節もそのままでいいでしょうか。それ以外の部分は「東京大都市圏」との重複が考えられるのでそちらに移したほうがいいと考えます。東京 (曖昧さ回避)とTOKYO (曖昧さ回避)は内容に乏しく分ける必要性もなさそうなので「東京」と統合してしまったほうがいいでしょう。ただし、日本の東京とは関係のない東京 (各国)については、「東京」から{{Otheruses}}でリンクを張っておくべきでしょう。

「南関東」から「東京大都市圏」への分割は、お詳しそうなDindonさんにお任せします。上記のほうで書かれている提案で基本的に問題はないでしょう。

もう一つ、私は都心3区や都心5区をリンク元である「都心」に統合することを考えていたのですが、むしろこの都心#関東大都市圏の部分も「東京大都市圏」に統合したほうがいいのではないかと思うのですがいかがでしょうか。「都心」は日本だけにあるわけではないので、いずれは「日本の都心」や「東京の都心」などに分割しなければなりません。とすると「都心」はもともと都市部の解説記事ですので、自然と「東京大都市圏」と重複する部分が多くなると思うのです。「東京大都市圏」に都心の節などを設けて合わせて解説したほうが利用者にとってわかりやすいのではないかと思います。

他にもいろいろと考えはあるのですが（京浜なんかもちょっと微妙なので・・・）、あまり広げすぎるのも問題ですので、ここまでにしておきます。なお、記事の分割と統合についてはWikipedia:ページの分割と統合をご覧ください。また、リダイレクトについては特に解除の手続きなどは必要ありません。東京大都市圏はそのまま通常の記事として編集すればよいですし、東京圏、関東大都市圏、京浜葉大都市圏などはリダイレクト先を「東京大都市圏」に変えるだけで済みます。--shikai shaw 2007年12月14日 (金) 16:57 (UTC)

細かな技術論（都心3区などを都心に統合するか、東京大都市圏に含めるか）などを除き、大体同意します。都心3・5区は独立記事としては不適格です。広域関東圏や関東広域圏などもお役所言葉であり、関東地方なり、首都圏なり、或いは東京大都市圏なりに統合すべきでしょう。京浜についても同感です。京浜があるなら京葉もなければなりませんし、そも京浜･京葉工業地帯などの言葉はよく聞きますが、京浜という独立した言葉があるのか疑問です。東京の概説、定義なども残すというのも賛成です。都心については、いずれ「世界の都心」についても書かれなければならないでしょうね。けいちゃさんの言われる競馬ファンの間では（略）、というのは参考になりました。自分も急いでませんし、追々とゆっくりやっていこうと思ってます。何となく東京大都市圏が南関東にリダイレクトされてるのが気になったのが始まりですので。--Dindon 2007年12月14日 (金) 18:50 (UTC)


『東京大都市圏の言葉だと、狭い意味での「東京」（東京23区だけとかの意味）の説明には不適切なのではないでしょうか。--マルシー 2007年12月16日 (日) 11:58 (UTC)』

だから特別区という記事もあります。狭い意味での東京は東京大都市圏に含めればいいではないですか。大阪と大阪都市圏の分け方についても疑問があります。奈良県が府県統合などで一時的に大阪府（堺県）に統合されたり、その後奈良県に分離された経緯があるとはいえ、、例えば湾岸工業地帯を一つの都市圏とみなす立場では、（この記事の指す）大阪は、「大阪ー神戸」と呼ばれることが多く、また大阪都市圏の他に、総務省は更に広域な「京阪神都市圏」という定義を用いています。大阪についても整理再編が必要な気がしますね。ただし、東京と違い大阪（大坂）には歴史が宿っており、大阪もありかなという気もします。--Dindon 2007年12月17日 (月) 15:53 (UTC)

Dindon氏により、南関東の2007年12月14日 (金) 15:23 (UTC)の版の一部が、所定の一部転記の手順を経ずに、東京の2007年12月16日 (日) 03:13 (UTC)の版（差分）にほぼそのままコピー＆ペーストされており、履歴が適切に継承されていないため、GFDL違反の恐れがあります。ついては、両記事を問題の編集直前の版にリバートした上で、Wikipedia:削除依頼/東京に東京の当該版以降の削除依頼を提出しましたのでお知らせします。また、記事の分割や改名の手続きについてはここでも議論があるようですが、少なくとも、現在貼られているテンプレートは適切ではないと思われるため、当初の提案に沿って正しいと思われるテンプレートに貼り替えておきました。--Xymax 2007年12月20日 (木) 12:59 (UTC)

ご指摘どうも。一部転記の手順に沿って転記を試みてみるつもりです。--Dindon 2007年12月20日 (木) 15:06 (UTC)
現在は、Wikipedia:削除依頼/東京で削除依頼が審議中であるとともに、「南関東」から「東京」への一部転記についてもここで議論中で、まだ合意が形成されていない状況です。一部転記は、削除依頼の審議が終了し、ここでの議論に合意が得られてからにしてください。--Xymax 2007年12月20日 (木) 15:23 (UTC)
東京での削除は既に実施されました。東京の東京大都市圏への改名と、それに伴う南関東からの一部転記を提案してからも、ほぼ一ヶ月が経過します。「南関東と東京大都市圏は、本来は、別々の記事であるべきだ」という意見が多数意見で、マルシーさん一人が、反対というより、やや疑問を呈しているだけです。多数決を次善の策としてウィキペディアルールでは認められております。そろそろ転記を行ってもいいのでは。もう少し時間を空け、様子を見てみて、（暇があれば）転記を行いたいと思います。--Dindon 2008年1月3日 (木) 10:37 (UTC)
議論が発生しており、議論終了に伴う作業ができるのは合意形成ができてからです。暇があろうがなかろうが、意見が多数というだけでの一方的な転記はできません。--Springtide 2008年1月12日 (土) 08:38 (UTC)

普段はこの手の地理関連の記事にはあまり関わっていないのですが、削除依頼を提出したこともあり、また、現在の議論では、どのような手続によって、どのような内容の編集を行うのかが明確にされていないきらいがあるようなので、若干交通整理をさせていただきます。現状は、shikai shaw氏が、2007年12月14日 (金) 16:57 (UTC)のコメントで南関東、東京、都心の一部を東京大都市圏（現在はリダイレクト）に転記するという提案をして、Dindon氏が2007年12月14日 (金) 18:50 (UTC)のコメントで大筋で同意しているという状態と思われます。この案に従うと、現在は南関東、東京、都心の3つの記事に記載されている事項を、南関東、東京、東京大都市圏の3つの記事に整理することになります。shikai shaw氏は、このうち東京、都心から東京大都市圏への一部転記について以下の具体案を示していて、南関東から東京大都市圏への一部転記（下記の?の部分）についてはDindon氏に委ねています。

  • 南関東
  • 東京大都市圏
    • 現在の南関東のうちの?
    • 現在の東京のうちの世界最大の人口、世界最大の経済都市、交通機関、東京の食、東京都の街、東京周辺の鉄道沿線別の自治体、東京大都市圏の「東京」と名が付く施設
    • 現在の都心のうちの関東大都市圏
  • 東京
    • 現在の東京のうちの概説、東京の定義、「東京」のスポーツチーム、「東京」と名がつく芸能人、その他、関連項目、外部リンク

このような状況なので、まずは、Dindon氏が、shikai shaw氏と同様に、現在の南関東のうちのどの部分を南関東に残し、どの部分を東京大都市圏に転記するのかについて具体的な案を示すべきではないでしょうか（Dindon氏の具体案は、おそらく、特定版削除された編集の内容ではないかと思いますが、いきなり編集するのではなく事前に案を示すべきですし、特定版削除された編集では南関東#定義の節がすべて南関東に残っている点などに問題があると思われます）。また、整理後の南関東、東京大都市圏、東京のそれぞれの記事は、記事名を見ればどういう内容なのかがすぐに分かるといったものにはなりそうもないので、閲覧者が調べたい内容の記事を容易に探すことができるかや、第三者が編集を行う際にそれぞれの記事の主題を理解した適切な編集を行えるかといったことを考慮すると、それぞれの記事で扱う地理的・時代的範囲や分野（地理・歴史・経済）などについて、明確に整理しておく必要があります（shikai shaw氏の案からは、南関東が歴史・地理など、東京大都市圏が経済・社会など、東京がその他?を扱うという方向性が感じられ、Dindon氏の編集も同じ方向ではないかと思いますが、現在の当事者間の暗黙の了解ですませるのではなく、今後、閲覧や編集を行う第三者にも分かりやすくしておくべきでしょう）。

手続に関しても、東京、都心、南関東から東京大都市圏への一部転記というshikai shaw氏提案の新しい案に沿った提案のテンプレートを貼り直す必要があります。特に、都心についてはまったくテンプレートが貼られていない状態ですので、いきなり一部を転記することは不適当です。第一段階として東京、南関東から東京大都市圏に一部転記をし、その後に第二段階として都心から東京大都市圏への一部転記をするという方法もありますが、それならそう提案し、手順を明確にしてから編集を行うべきでしょう。--Xymax 2008年1月4日 (金) 22:15 (UTC)

ノート上の用語定義からされては？ 編集

最新のコメント：16 年前7件の コメント5 人が協議に参加

コメント出しさせていただきます。
今までの議論の経過を拝見していますと、大東京都市圏・南関東・東京の定義を曖昧にしたままとにかく移そう、という主張に見えます。そうなった場合、転記後に「ここの部分は転記する意志がなかった」と発言者が生じ議論が再発する可能性がある以上このまま転記には同意できません。
合意形成と転記・再構成をあまりに急いでいるように見受けられますので、一度下述の項目を用いて将来図を提示していただけますか。

  • 再編成後の項目およびその数・各項目の位置づけ
  • 現在の分散した節のそれぞれの項目でのレイアウト案

起案者のやろうとしていることはそれだけ重大な作業であると認識してください。--Springtide 2008年1月12日 (土) 08:58 (UTC)

皆さんも是非、具体案を出してください。批判するだけなのは簡単です。東京大都市圏が南関東にディダイレクトされているのは、不自然と感じている人が多いのは事実ですし、細かなことを色々指摘していますが、そもそも、東京大都市圏が南関東にディダイレクトされてしまっていることの矛盾を充分、認識してしてみてください。南関東は世界的な知名度は殆どありません。このエリアは、東京メトロポリタンエリア、グレーター東京、東京として世界では通っています。日本人でも　「俺、南関東に住んでるんだ」　と言っている人に会ったことはありません。ウィキペディアも日本語版にも世界基準を参考にしてもいいと思います。
東京、東京大都市圏、南関東の3つは、元から重なっている部分が多いのですから、それぞれの記事を。--Xymaxさん、Springtideさんがいわれるように明確に分けたり、明確な特徴を出すのはかなり難しいでしょう。完璧主義になりすぎていませんか？--218.33.186.134 2008年3月2日 (日) 12:16 (UTC)
私やSpringtideさんが求めているのは、各記事の方向性・位置づけと具体的内容・レイアウト案という必要かつ当たり前のものであって、完璧を求めているのではないことは、それぞれのコメントを読んでいただければ分かると思います。各記事の方向性や転記の手順などについて可能な限りの具体的な示唆をした上で、具体案を待っているのはこちらの方です。仮に明確な特徴を出せないのであれば、統合なども含めて整理の枠組み自体を見直してもよいのかもしれません（この場合にも、方向性と具体的内容の提案が必要なのは言うまでもありません）。いずれにせよ、本件については、東京の改名提案をしたり、東京大都市圏を白紙化したりせず、ここでの議論を誠実に進めるべきだと思います。--Xymax 2008年3月2日 (日) 14:07 (UTC) / 加筆・修正 --Xymax 2008年3月3日 (月) 01:33 (UTC)
まず、東京は必要ないというのが私の立場（東京大都市圏に改名）。あなたのノートにも書きましたが、東京、東京大都市圏、南関東の３つに分けるるべきといっているのは、あなただけです。６割の方は、南関東と東京大都市圏は別々の記事であるべきであり、東京は必要ない、という議論で一旦、決着を見たんです。
  • ２つの記事の方向性
    • 東京大都市圏・・・東京周辺のこと。一都三県プラス茨城県、栃木県、山梨県の一部などを合わせた地域の交通網、GDP、人口、経済、観光スポット、都市問題、ヒートアイランド現象、人口過密、郊外化、産業などなど。
    • 南関東・・・ほぼ同エリアだが、東京周辺という意味合いから少し超えて、自然、地理、歴史、風土、山、川、海など全般を扱う。現行の南関東は、その殆どが「東京大都市圏」についての説明がなされている。鎌倉、三浦半島、湘南、小江戸川越、秩父、房総半島、九十九里浜、（高尾山）、成田山新勝寺、氷川神社、稲作、田園、果樹園、神奈川県南や狭山の茶畑などの農業、漁業、名勝などなどについての記述にする。大都市問題には触れない⇒大都市問題は東京大都市圏にて。
    • (東京は東京大都市圏に改名でよし。必要性があるなら一部を東京都に転載)。
具体的内容は皆で、案を出し合っていきましょう。--Xymaxさんも反対するだけではなく、具体案を出してください。
南関東と東京大都市圏の統合についてですが、南関東は残すべきという声が多いようです。それに、初め、東京大都市圏という記事は存在しませんでした。ディダイレクトのためだけに、一版だけ作られただけです。 合意の上で「南関東」にディダイレクトされたのでは、決してないことはご承知下さい。独断で南関東のディダイレクトを外したといわれますが、ディダイレクトを行ったShikai Shwaさんに確認を一応しています --218.231.160.230 2008年3月3日 (月) 17:41 (UTC)
英語版ウィキペディアでも東京都と東京の２つは存在せず、「グレーター東京」が別個の記事として存在します。--218.231.160.230 2008年3月3日 (月) 17:47 (UTC) コメントの体裁のみ整形させていただきました。 --Xymax 2008年3月3日 (月) 22:32 (UTC)
まず、IPアドレスでは同一人物と議論しているのかどうかが分かりませんので（例えば、218.33.186.134氏と218.231.160.230氏）、ぜひアカウントを取得していただくようお願いします。
さて、私のコメントはそれまでの議論を整理して、今後の進め方を提示したもので、内容についての自分の意見を述べたものではありません。これまで議論を主導されてきたのは、shikai shawさんとDindonさんですが、shikai shawさんは2007年12月14日 (金) 16:57 (UTC)に「まず『東京』についてですが、概説と東京の定義の節は複数の意味をもつ東京について解説されているのでそのまま残しましょう。」とコメントされており、これに対して、Dindonさんが2007年12月14日 (金) 18:50 (UTC)に「大体同意します」と返されているので、東京を残すことに合意があると判断したまでです。「3つに分けるるべきといっているのは、あなただけです」、「東京は必要ない、という議論で一旦、決着を見た」というのは明らかに誤った認識です。私自身は、いかなる案であっても「方向性」と「具体案」が必要であるとは考えますが、これまでの議論を正しく認識した上で、「東京大都市圏」と「南関東」の2つに整理するという案で合意が形成されるのであれば反対する理由はありません。これは、私が2008年3月2日 (日) 14:07 (UTC)に「統合なども含めて整理の枠組み自体を見直してもよいのかもしれません」とコメントしていることからも明らかでしょう。
次に、現在218.231.160.230さんが提示されている「2つの記事の方向性」は、私が2008年1月4日 (金) 22:15 (UTC)のコメントでまとめた「南関東が歴史・地理など、東京大都市圏が経済・社会など」を扱うという整理と大筋では同じではないかと思います（2分割か3分割かの違いは、この整理に入らない部分を、独立した「東京」という記事にするか、「東京大都市圏」や「東京都」に転記するかというどちらかと言えば些末な違いと言えるでしょう）。ただし、「東京周辺のこと」、「ほぼ同エリアだが、東京周辺という意味合いから少し超えて」とされている対象エリアなどについては明確化する必要があると思います。また、具体案については、私は、2008年1月4日 (金) 22:15 (UTC)のコメントで、
  • 南関東
  • 東京大都市圏
    • 現在の南関東のうちの?
    • 現在の東京のうちの世界最大の人口、世界最大の経済都市、交通機関、東京の食、東京都の街、東京周辺の鉄道沿線別の自治体、東京大都市圏の「東京」と名が付く施設
    • 現在の都心のうちの関東大都市圏
  • 東京
    • 現在の東京のうちの概説、東京の定義、「東京」のスポーツチーム、「東京」と名がつく芸能人、その他、関連項目、外部リンク
のように、3つの記事とする場合に、現在の記事にある内容をどの記事に割り振るのかについて整理していますので、これを元にして、まだ具体案が示されていない「南関東」の部分も含めて、2つの記事に整理する場合の具体案を提示していただければと思います。なお、整理にあたっては、提案された方向性に従って実際に円滑に記事を整理することができるのかを検証しておく必要があるので、方向性と具体案は並行して検討するべきでしょう。特に南関東#定義や東京#東京の定義をどう扱うかは、それぞれの記事がどのエリアを対象とするかに密接に関係します。--Xymax 2008年3月3日 (月) 22:32 (UTC)
「218.231.160.230」です。まず、私は東京を残すことに同意していません。shikai shawさんが、東京を東京大都市圏に改名する時「東京の概説と東京の定義の節は残しましょう」と発言されているので、これに同意しただけです。よって「3つに分けるべきといっているのはあなただけ」、「東京は必要ない、という議論で一旦、決着を見た」というのは正しい認識です。

記事再編にあたっての方向性・具体案 編集

最新のコメント：16 年前24件の コメント6 人が協議に参加

東京の東京大都市圏への改名論議を含む。(修正)--Dowpar 2008年3月27日 (木) 18:11 (UTC) 重いので仕切り直し「218.231.160.230」の考え。

  • 南関東から東京大都市圏(東京)に転記すべきと考える部分。
    • 「定義」の節の「都道府県を単位とする分類」、「経済的分類」。
    • 「歴史的分類」の節の「京浜」「1都2県（千葉県＋東京都＋神奈川県）」。
    • 「地理」の節の「地域」、「市街地の拡大」、「観光と遠距離通勤」。
    • 難しいのが「歴史」の節の扱い。個人的には、歴史の節すべて東京大都市圏に移行していいと考えている。が、「江戸を中心とした五街道の時代」、「日本の中心になる時代」、「東京の人口減少をもたらした出来事」、「東京大都市圏の拡大」だけ東京大都市圏に転記すべしという意見もあるでしょう。私はどちらでも構いません。
    • 「交通網」の節は転記せず、そのままでいいでしょう。--218.33.184.144 2008年3月4日 (火) 03:07 (UTC)

上にこういう意見もあります。 「南関東」という用語そのものは「関東地方の南部」である筈であり、字義上は「首都圏」ないし「東京大都市圏」とは異なるものと考えます。よって範囲についての記述は、どこが「関東地方の南部」と認識されているかを中心とし、「東京大都市圏」を示すような内容は、あくまでもそれが「関東地方の南部」の区分認識をする際に与える影響としての記述のみにとどめるのが適当と考えます。現状は「東京大都市圏」をどの範囲と捉えるかの記述が多いですが、寧ろこのような記述は「東京大都市圏」の記事としてなされるべきではないでしょうか。--VSA-itama 2007年3月1日 (木) 15:07 (UTC)--218.33.184.144 2008年3月4日 (火) 03:07 (UTC)

まず、方向性と具体案の提案ありがとうございます。これで、議論を進めるベースがある程度整ったのではないかと思います。
2008年3月4日 (火) 02:09 (UTC)のコメントを見ると、依然として誤解されているようですが、3つに分けるという意見を表明されているのはshikai shawさん（2007年12月14日 (金) 16:57 (UTC)コメント参照）であって私ではありません。私は議論の内容と進め方を整理しているだけであり、現在までのところ、記事の内容について自身の意見をコメントしたことはありません。
次に、218.33.184.144さんのコメントを読んでいて、どなたと議論しているのか分からなくなったので、いくつか質問させていただきます。このようなことがないように、アカウントを取得して、ログインすることを重ねてお勧めします。
  • 218.33.184.144さんは2008年3月4日 (火) 02:09 (UTC)に「まず、私は東京を残すことに同意していません。shikai shawさんが、東京を東京大都市圏に改名する時『東京の概説と東京の定義の節は残しましょう』と発言されているので、これに同意しただけです。」とコメントしていらっしゃいますが、私がshikai shawさんに同意していると指摘したのは218.33.184.144さんではなく、Dindonさんのコメントです。218.33.184.144さんはDindonさんと同一人物なのでしょうか?
  • 218.231.160.230さんと218.33.184.144さんは同一人物ということですが、最初にコメントされている218.33.186.134さんについてはいかがでしょうか? WHOISによればこの3つのIPはすべてeAccess経由のアクセスのようですが、218.33.186.134さんも同一人物なのでしょうか?
最後に、転記及び改名について幅広く意見を求めるために、関連する記事に一部転記テンプレートを貼るとともに、Wikipedia:分割提案で告知しました。私自身は、関東についての充分な知識を持ちあわせていないため、内容についての議論に関わることはできるだけ避けたいと考えていますので、1週間程度は他の参加者の方のご意見を待ちたいと思います。その上で、もし、充分な参加者がいらっしゃらない場合には、私の対応できる範囲で（関東についての知識を必要としない、論理的な整合性などの観点から）、何点か意見を述べさせていただくことにします。--Xymax 2008年3月4日 (火) 12:48 (UTC)
ご返事ありがとう。Dindon、218.231.160.230、218.33.184.144、218.33.186.134は同一人物です。アカウントの作成は少し待って下さい。
Dindon氏と同一人物であるとコメントをされていますが、なぜ、そのアカウントを使用されていないのでしょうか。複数アカウントは、一律に禁止されているわけではありませんが、不正使用の恐れがあるため一般に推奨されていません（Wikipedia:多重アカウント参照）。また、今後、本件について投票が必要になった場合に投票に参加できない可能性があります（Wikipedia:多重アカウント#投票からの排除参照）。したがって、新たにアカウントを取得するのではなく、従来のDindon氏のアカウントの使用をお勧めします。
IPアドレス218.231.160.230、218.33.186.134での投稿が同一人物によるものだとコメントされていますが、ノート:東京では、218.33.186.134というIPでの改名提案について、218.231.160.230というIPで賛成が表明されています。これは、禁止されている多重アカウントを用いた偽装にあたる恐れがあります（Wikipedia:多重アカウント#多重アカウントの使用が禁止されている行為参照）。今すぐにWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼でコメントを求めたり、Wikipedia:投稿ブロック依頼で投稿ブロックを依頼するつもりはありませんが、とりあえず、ノート:東京において事情を説明していただきたいと思います。--Xymax 2008年3月10日 (月) 13:41 (UTC)
複数アカウントではありません。ログインしていないだけです。訂正と謝罪を求めます。--Dowpar 2008年3月15日 (土) 05:09 (UTC)


私はまず、

  1. 東京を東京大都市圏に改名する。
  2. その上で、南関東から東京大都市圏に一部転記する。

という手順を踏むべきだという考えです。 東京は残さず、東京大都市圏に改名するということで、上の方で一旦合意形成されたんです。私は、南関東を東京大都市圏に改名することを初めは提案したのですが、南関東は残すべきという方がいたので取り下げました。 もう一点。東京大都市圏という記事は初めは存在しませんでした。Shikai Shyaさんによって、南関東にディダイレクトするためだけに立てられたきじです。２つの記事（東京大都市圏、南関東）の方向性や定義をはっきりさせるというのは賛成です。ただ、東京を東京大都市圏に改名してからでも、それは可能ではないですか。東京大都市圏と南関東の方向性は上で提案した通りです。因みに、ある程度重複する部分が出てきても致し方ないと思っています。--Dowpar 2008年3月15日 (土) 05:07 (UTC)

英語版WikipediaのGreater Tokyo areaの日本語が南関東にリンクされているのは、やはり違うと思う。Dindon --以上の署名のないコメントは、218.33.185.162（会話/Whois）さんが 2008年3月9日 (日) 18:39(UTC) に投稿したものです。 署名補足。ログインせずにユーザー名だけ書いても、IPユーザーとして取り扱われます。ログインしてからコメントしてください。署名についてはWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするを参照してください。--Xymax 2008年3月10日 (月) 13:41 (UTC)
合意の形成については、まず、仮に過去に一時的に合意が形成されたことがあったとしても、現時点で合意が形成されていないのは明らかですので、改めて議論を行う必要があるということを指摘させていただきます。それに加えて、そもそも、「東京は残さず、東京大都市圏に改名する」という合意形成があったという事実が確認できません。すでにコメントしたとおり、shikai shawさんは2007年12月14日 (金) 16:57 (UTC)に「まず『東京』についてですが、～そのまま残しましょう。」とコメントされていますし、 2007年12月16日 (日) 11:58 (UTC)のマルシーさんのコメントも「東京」の必要性を主張しているものです。いったん合意が形成されたと主張されるのであれば、今後の議論の参考のために、どの時点でのどのようなコメントを以て合意形成があったと認識されているのかを、投稿者と投稿日時を明記して具体的に指摘してください。
改名については、ノート:東京で表明している通り、改名を先に行なうことには反対です。その理由は、まず、各記事の方向性をどうするのかが確定しない限り、各記事にふさわしい記事名は決めることはできないし、その議論の中で焦点になっているのがまさに「東京」という記事を残すか残さないかという点だからです。また、実際に内容の転記や改名の作業を行う際には、どうすれば編集履歴が最も適切に保存されるか、作業を効率的に行うことができるかを考えた上で、適切な作業の手順を決める必要があるので、この点からも各記事の具体的な内容が確定した後で、転記や改名をどのように組み合わせるかとう手順を決めた方がよいのではないかと思います。
なお、en:Greater Tokyo Areaからの言語間リンク先が南関東になっている点については、現在検討中の記事の整理が行われれば、どの案に従ったとしても東京大都市圏が作成されることとなり、いずれ解決されるわけですから、言語間リンクの適正化のためだけに記事の改名を先に行う必要はないでしょう。 --Xymax 2008年3月10日 (月) 13:41 (UTC)
また誤解してませんか。shikai shawさんは2007年12月14日 (金) 16:57 (UTC)で、東京の概説と東京の定義の'''節'''は複数の意味をもつ東京について解説されているのでそのまま残しましょうと、東京大都市圏に改名した上で、東京の２つの節は消去せずに、東京大都市圏の記事の中で残すべきだと述べています。東京という記事自体を残そうといっていません。正確に読解してください。東京を残すか残さないかが焦点とは思いません（残すことになってもいいとは思いますが）。南関東で東京大都市圏の説明が永遠とされてしまっている矛盾を解消するのが最大の焦点だと思います。「言語間リンクの適正化のためだけに記事の改名を先に行う」などとも言っておりません。あと、もう少し簡潔に書いてくれませんか？
私は既に以下の具体案を出しました。利用者:VSA-itamaさんからは、「（南関東の）範囲についての記述は、どこが「関東地方の南部」と認識されているかを中心とすべき」と、具体的とは言えませんが提案が出ました。Xymax さんの具体案を聞いて、合意形成していけたらと思います。
  • 南関東から東京大都市圏(東京)に転記すべきと考える部分。
    • 「定義」の節の「都道府県を単位とする分類」、「経済的分類」。
    • 「歴史的分類」の節の「京浜」「1都2県（千葉県＋東京都＋神奈川県）」。
    • 「地理」の節の「地域」、「市街地の拡大」、「観光と遠距離通勤」。
    • 難しいのが「歴史」の節の扱い。個人的には、歴史の節すべて東京大都市圏に移行していいと考えている。が、「江戸を中心とした五街道の時代」、「日本の中心になる時代」、「東京の人口減少をもたらした出来事」、「東京大都市圏の拡大」だけ東京大都市圏に転記すべしという意見もあるでしょう。私はどちらでも構いません。
    • 「交通網」の節は転記せず（東京にもありますし）、そのままでいいでしょう。
  • 南関東の範囲は、関東地方の南部は何処かという記述にする。
ここまでは、考えが出揃いました。--Dowpar 2008年3月13日 (木) 22:58 (UTC)
アカウントを取得しました。利用者:Dindonのパスワードを紛失してしまったので、利用者:Dindonを利用者:Dowparにディダイレクトしておきました。--Dowpar 2008年3月13日 (木) 22:58 (UTC)

利用者:Springtideさん、Xymax さん、そして皆さん、具体案を示しましたので、そろそろ合意形成してきたいのですが。--Dowpar 2008年3月15日 (土) 05:07 (UTC)

他の方からのコメントがないようなので、本日中に当方の意見を提案させていただきます。--Xymax 2008年3月15日 (土) 07:50 (UTC)

記事の再編について当方の案を提案します。

整理の方針
各記事の方向性
整理後の各記事の内容

ご意見がありましたらよろしくお願いします。なお、Dowparさんの2008年3月13日 (木) 22:58 (UTC)のコメントを読んで、Dowparさんと218.33.184.144 さんが同じ方なのか別の方なのか分からなくなってしまいましたが、この点はとりあえず置いておきます。shikai shaw氏のコメントの趣旨についても、わたしとDowparさんの間で認識に相違があることを確認するだけにしておきます。--Xymax 2008年3月15日 (土) 14:50 (UTC)

ご意見がないようですが、念のため、あと72時間待ちたいと思います。その間に反対意見が表明されない場合には、上記の案に沿った一部転記を行わさせていただきます。--Xymax 2008年3月26日 (水) 12:25 (UTC)
合意形成中です。コメントがないからとそう編集を急がないで下さい。少なくとも私とは散々議論してきたのですから、Dowparや他の方のノートにでも、ご一報方下さい。無闇に編集を急げば、編集合戦を誘発するだけであり、良い事はありません。一定期間以上の時間を取っているなど、あなたの行為や姿勢が、ウィキペディアのルールに違反していると言いにくい面もあり、即、Wikipedia:コメント依頼にコメントを求めたりしませんが、若干、マナーには反していると思います。
合意形成の方法についてはWikipedia:合意形成（草案）をご覧ください。当方が意見の提示から11日間待ち、さらに72時間の期間を提示していることに、一般の方が議論を急いでいるという印象を持たれることはないと思います。また、当事者のノートでの告知は確かに親切な行為ではありますが、義務ではありません。本件の議論の場がこのページであることは関連する記事やWikipedia:分割提案で告知されているので、むしろ、関係者はこのページに常に注意を払い、このページで議論や告知を行うべきでしょう。--Xymax 2008年4月7日 (月) 14:58 (UTC)
さて、半分はXymaxさんの案に同意します。しかし、各論では賛成できません。

私の案

  • 南関東

私は、東京の東京の定義、東京の食 東京都の街、首都機能移転論は、東京大都市圏に転記すべきと考えます。南関東も、定義の都道府県を単位とする分類と歴史的分類の「京浜」の記事、歴史の「東京大都市圏の拡大」だけではなく、江戸を中心とした五街道の時代、日本の中心になる時代、東京の人口減少をもたらした出来事は、東京大都市圏に転記すべきと考えます。数ヶ所、Xymaxさんと相違点がありますが、合意形成のハードルは高くないと考えております。（修正）--Dowpar 2008年3月27日 (木) 18:07 (UTC)--Dowpar 2008年3月27日 (木) 17:49 (UTC)

因みに、東京の東京の成立、世界最大の人口、世界最大の経済都市、交通機関、東京の食、東京都の街、東京周辺の鉄道沿線別の自治体の東京大都市圏の街（主に神奈川県、埼玉県、千葉県）を書いたのは私です。 本当は、東京は削除するか、全部、東京大都市圏にディダイレクトしたいのですが。--Dowpar 2008年3月28日 (金) 03:35 (UTC)

すみません、ここのところ忙しくて議論の経緯が把握できていないのですが、私の意見を述べておきます。といっても以前と変わっていないのですが。まず、東京には最低でも東京の成立、東京の定義の二つは残すべきです。東京は多義語であり、そのごく一部の意味である東京大都市圏へ定義部分が移動してしまっては記事の意味合いが逆転してしまいます。また、東京大都市圏へ移す必要もない単なるリストも残しておくべきでしょう。故に、東京に関しては以下のとおりとなります。

また、南関東から東京大都市圏へ移すべき内容ですが、確かに都市の成立の歴史という観点から見れば江戸を中心とした五街道の時代（あるいは東海道の縦深防御の時代）辺りから記述したほうが自然かもしれませんが、そうすると現在も存在している地域区分である南関東から近世以降の歴史の記述がなくなってしまいますし、近年に誕生した言葉である東京大都市圏にそのような過去のことまで記述されているのは不自然と考えます。故に、東京大都市圏へ移動するのは東京大都市圏の拡大以降でよいとするXymaxさんのご意見に賛成します。

今回の議論と直接は関係ありませんが、東京市や東京都などで歴史の記述の重複が多くみられるので、基礎的なことは東京に移そうと考えておりますが、第二次世界大戦以降については東京都および東京大都市圏の歴史を参照させるにとどめるつもりです。--shikai shaw 2008年3月28日 (金) 18:10 (UTC)

お久しぶりです。東京については、東京の定義を除いては、shikai shawさんと全く同じ考えです。自分は、東京の定義の中の
  • 東京都（約1268万人）- 旧東京府と同じ地域を指すが、地方自治のシステムが異なる。→都制、都道府県の人口一覧
  • 東京23区 - （852万人）旧東京市と同じ地域。→日本の市の人口順位
  • 東京都下 - 多摩地方の市町村郡部や島嶼部を指す。

の3つだけを東京に残すべきだと思います。他は、東京大都市圏についてのいくつかの定義ですので、東京に残すのは不適当でしょう。東京の成立は私の案でも残すようにしました。 問題は南関東の歴史的分類です。自分は、江戸を中心とした五街道の時代から東京大都市圏に移すべきと思います。ですが、shikai shawさんがいうように、南関東の歴史区分の近世以降だけがなくなってしまうのは、不自然というのも一理あるでしょう。しかし、東京大都市圏は近年に誕生した言葉（shikai shawさん）と言われていますが、南関東も新しい言葉だと思います。当時、南関東という概念があったんか、どこまで浸透し、使われていたのかなど疑わしいしと思っています。いっそのこと、歴史的分類全てを、東京大都市圏に移すという考えもあります。（shikai shawさんは、東京に東京の成立と東京定義を残すという考えだったのですね）。--Dowpar 2008年3月30日 (日) 10:21 (UTC)--Dowpar 2008年3月30日 (日) 10:32 (UTC)

私は、南関東の歴史や、東京の定義の扱いを含めて、基本的にshikai shawさんのご意見に賛成です。
歴史については、確かに東京大都市圏でも第二次世界大戦以前に触れてもよいかもしれませんが、南関東と東京大都市圏のそれぞれの記事の方向性を考慮すると、現在の第二次世界大戦以前の節は南関東に残し、東京大都市圏では記事の位置づけに応じた内容で（例えば経済史の観点から）新たに書き起こした方がよいのではないでしょうか。
東京に残す記事については、東京の食や東京都の街の現在の内容は東京都内のみを対象にしたものなので、東京大都市圏に転記するよりも、東京に残すか、東京都に転記した方がふさわしいのではないでしょうか。また、削除もひとつの選択肢かもしれません。
現在の南関東の記事にある定義については、南関東は都道府県を単位とした関東地方の下位概念であり、県を単位として定義されている北関東と相補関係にもあることから、都道府県を単位とする分類の節は南関東に残した方がよいのではないかと思います。--Xymax 2008年4月7日 (月) 14:58 (UTC)

ちょっと論旨ずれますがごめんなさい、またインデント戻します。Dowparさんへ、下名は「東京の改名」の内容については意見がありません。以前も会話ページにてお話しさせていただいたとおり「改名の議論場所」を問題提起しただけですので、このノートで議論が行われだした時点で「改名に反対」という意志は存在しなくなっています。よって東京のまま・東京大都市圏に改名、どちらにするかという実質的な票入れは放棄させていただきます。なお、実質論のさなかですので、レイアウト上不都合があればこのコメントは適宜移動していただければ幸いです。--Springtide 2008年4月9日 (水) 07:03 (UTC)

Dowpar氏=Dindon氏は無期限ブロックされたことをお知らせします。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Sokizo。--fromm 2008年4月14日 (月) 04:26 (UTC)

東京における改名提案は提案・全賛同票がDindon氏による自演だったため一度破棄しております。以上取り急ぎご報告まで。--Springtide 2008年4月26日 (土) 12:43 (UTC)

修正提案 編集

最新のコメント：15 年前3件の コメント2 人が協議に参加

議論が長くなったので節を改めさせていただきます。Dowpar氏が無期限ブロックされましたので、その他の方の意見を勘案して、提案内容を修正し、整理後の各記事の内容について再度提案したいと思います。

整理の方針
各記事の方向性
整理後の各記事の内容

ご意見がございましたら、1週間以内にお願いいたします。反対のご意見がない場合には、この内容で整理を行いたいと思います。--Xymax 2008年4月26日 (土) 14:37 (UTC)

（コメント）賛否入っていないので…まして下名は内容をどうするのが最適なのか専門外のため分かりませんが、議論を拝見してきた限りではXynaxさんの案で問題ないと考えます。ちょっと一時脱線プラス荒れに近くなりましたが、今後この項ならびに東京の項が充実することを切に願っております。--Springtide 2008年5月15日 (木) 20:10 (UTC)

議論停止から1か月が経過したとしてテンプレートがはがされてしまいましたが、すでに合意が形成されていたと判断して提案に沿って編集しました。準備のための充分な時間がなかったので、内容に整合性がない部分も残っているのではないかと思いますが、今回の再編の趣旨を踏まえて適切な編集が行われ、今後もそれぞれの記事が充実することを期待します。--Xymax 2008年6月29日 (日) 04:42 (UTC)

定義の変更などではなく 編集

最新のコメント：15 年前2件の コメント1 人が協議に参加
「個人的感覚と表記の乖離」の記事を書いた者です。
【VSA-itamaさんの書き込みは約1年半以上前のものであり、この節での議論は終了しています。】とおっしゃっていますが、議論が尽くされたと言うより、なんら進展無く終ったのではないでしょうか？
また、【確かに現在の記事中の定義には出典が示されていないという問題がありますが】のが判ってらっしゃるなら、何故記事を編集しなおさないのですか？自分は、記事上の要点を概要にまとめただけなのですが？--61.124.184.234 2008年8月27日 (水) 18:48 (UTC)
追記です。都道府県表示は、都道府県コード順にお願い致します。それが一番不満が出ない表記方法ですので。何故、神奈川県が最初に来るのか理解できません。出典を明らかにしてください。--61.124.184.234 2008年8月27日 (水) 18:57 (UTC)
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