ノート:暇空茜

本人の申告による訂正

https://twitter.com/himasoraakane/status/1611914611124764672 と、https://twitter.com/himasoraakane/status/1603348613060759552 より、『山本一郎と仕事はしてない』との申告があるので、仕事のあたりを一旦削除します。--HODA（会話） 2023年1月8日 (日) 02:56 (UTC)

差分：暇空茜 ノートを書いている間に、削除されていました。--HODA（会話） 2023年1月8日 (日) 03:06 (UTC)

「取材活動」の項目について

「自分たちの勝手な倫理観によって一方的に悪と決めつけ、社会的に攻撃してきた」「もちろん萌え絵そのものは法的にも社会通念上でも問題ない表現であるが、それなのに炎上させる行為は魔女狩りであり」といった記述は、Wikipediaの方針である「中立的な観点」を逸脱した記述になってはいないでしょうか。--ア界系（会話） 2023年1月9日 (月) 19:12 (UTC)

• 私もそのご指摘には概ね同感です。主張の項としてせめてまとめるなりした方がよいかと思いますし、何よりも本人の書いたnoteや動画のような一次資料やゴシップが主体の週刊誌が主体である現在の記事の状況はWikipediaの出典に関わる基準に沿っていないと思われます。活動としても著名活動を行っているわけではなく(そもそも有名な人物と訴訟になりその内容を著作で発表することだけでは特筆性は満たされません)、大手紙のみならず、大半のメディアで「一般男性」と表現されているようですし、現在記述されている内容もColaboや仁藤夢乃や監査請求や共同募金に関連がある部分が記載されていれば独立の記事として成立させずに済むことで、特筆性があるとは思えませんし、仰るような表現も含めて宣伝的であると考えられます。--Kuroser86（会話） 2023年1月14日 (土) 19:20 (UTC)

改名提案

そもそもこの人物に特筆性があるのかも大いに疑問ですが、それについてはさておきページ名が適切でないと思います。どうやら氏はわりと頻度にTwitterのアカウント名を変えてるみたいなんですね。以前はSPY×FAMILYのキャラクターにちなんで暇なアーニャ、6億持ってるアーニャとか名乗ってました。「コンテンツの繰り返し」といった理由でAquesTalk（いわゆるゆっくりボイス）を使用しているチャンネルの収益を剥奪されるケースが増えたことから、対策としてVOICEROID2の琴葉茜を使用するようになり、それにかこつけて暇空茜と名乗り始めたようです。一方、noteやYouTubeチャンネルでは現在まで一貫して「暇な空白」がハンドルネームであり、こちらの方が記事名としては適切ではないでしょうか。

私が危惧するのは、本来は政治的な話題とは無関係な「琴葉茜」というキャラクターが、全く必然性のない形で論争の渦中に巻き込まれることです。ネットミーム化による同一性保持権への侵害は、たとえばカエルのペペのケースのように、今となっては決して杞憂とは言えない懸念ですが、服装を変えた以外は容姿も声も同じで、名前も元のキャラクターを意識したアバターをオリジナルと主張しながら政治的な論争に参加することはキャラクターのイメージを毀損するものではないのか。これについては既に指摘や批判が上がっており、著作者であるエーアイが声明を出すか当該人物が問題を自覚し自分からやめてもらうより他はないのですが、ウィキペディアという大きな影響力を持つサイトの記事名として掲載することは、こうした懸念を生む行為に加担しているのではないのか。私はそれが問題だと思います。

「暇な空白」なり「水原清晃」なり、「茜」を含まない代替案はあるのですから、この記事名はやめにしませんか？--Izayoi2000（会話） 2023年1月14日 (土) 15:08 (UTC)

• 反対 世間における指摘や批判があるかないか、ある場合にはどのような批判がされているかということは、Wikipediaにおける記述として適切か否かとは関係がありません(WP:NOTを参照)。2023年1月15日現在では著作権者である株式会社エーアイが何らの対応も行っていないことや「琴葉茜」との類似性は、名称だけで見ると「茜」という人名としてありふれた部分のみの重なりであり、機械音声に類する商品を売り出しているわけでもないので、商標権侵害にもならないこと等から、名称・アバター(立ち絵)・使用している音声ソフト・これらに対する暇空氏本人の見解を総合評価して、著作権違反の可能性があると指摘するにとどまるでしょう。この指摘についても、よい出典があれば当記事の本文に記載できる内容だと考えられますが、現在のところは出典の基準を満たす記事が存在しないので、独自研究であり、記述することはできないと考えられます。一貫した表記である暇な空白が適切であるという指摘はある程度の説得力がありますが、メディアで取り上げられる場合はほとんど「暇空茜」ですので、それを理由とした名前の変更は現時点では難しいのではないでしょうか(本人の名称が変更され、メディアも変更後の名称で当該人物を扱っている事実が観測できた場合は、そちらに改名することも可能だと考えます)。また、本名を記載することは、本人が積極的に開示して活動している場合以外は避けた方がよいと思います。特に現在は係争中であり、思わぬ事態が発生する可能性もあるため、プライバシーへの配慮の観点からもペンネームにした方がよいのではないでしょうか。したがって、恐縮ではありますが、改名提案には反対票を投じさせていただきます。なお、前述のように、私個人としては当該記事の人物はあくまでも一般人であり、独立の記事とする特筆性がないと考えておりますので、削除依頼の場合は賛成することを考えております。--Kuroser86（会話） 2023年1月14日 (土) 19:56 (UTC)

• 反対 芸人のスピードワゴンもキャラクターを名前の由来としていますが、それを理由に適切ではないということにはならないでしょう。尚、当該人物は多くの独立した情報源から言及されており、この記事のページビュー[1]も高い数値を記録していることから特筆性はあると考えています。当該人物はYouTubeなどで表現活動を行っており、一般人とは言えないと思いますし、仮に一般人だとしても一般人であることはWP:PERSON・WP:Nにおいて特筆性を否定する理由にはなりません。--Ramanozan5（会話） 2023年1月15日 (日) 11:57 (UTC)

• • コメント改名提案の反対については同意します。但し、後段の特筆性を認める主張については賛同しかねます。当該人物はWP:PERSONの基準に具体的に該当するわけでもありませんし、WP:PERSONの基準はそれに当てはまらないからといって直ちに特筆性を否定するわけではありませんが、何らかの分野で著名であるか否かを判断する一応の基準ですから、この基準を満足しない一般人の特筆性も認められるという主張は当たらないのではないかと思われます。動画クリエイター・表現者としてだけでは、参考までにという程度ですが、特筆性 (YouTuber)では10万人が最低ラインとされていることもあり、正直に言うと当該記事の人物のYouTubeチャンネルではギリギリの印象ですし、場合によっては他の事象の記事に吸収させることも可能であるとされていますし、その登録者数も現在の一連のColaboや共同募金の追及等のWP:1EVENTに当たる事象で一時的に伸びているだけという可能性もあります。また、WP:N#NRからしても速報的であり、「暇空茜」で検索した場合も検索結果が急速に変化している旨がGoogle Chromeでも警告として出るほどです。紛争当事者の一方と関係がある一部記者の記事を除いて、一連の事件が終わって大手メディアの続報が出るまで待ってから特筆性を判断してもよいと思います。また、多くの独立した情報源があるとは言っても、井戸端/subj/夕刊フジの特別扱いでも一定の議論があったように、限定的な状況下で媒体名を明確にしなければ使えないWP:NOTRSとされる資料がほとんどであるうえ、自主公表された一次資料が中心になっていることには留意するべきではないでしょうか。WP:ABOUTSELFによると、記事の主題によって自主公表された資料は情報源として使うことができる場合もあるものの、「ただし、これは一次資料をどう扱うべきかを良く理解して、その情報が記事を執筆するために重要であると十分に判断できる場合に限定されるべきです。過度に自己を美化するものではないことはもちろん、もし第三者によって公表された信頼できる情報源があればその情報と矛盾していないかを良く確認してください」と記載されているように、慎重に扱う必要があると考えられます。--Kuroser86（会話） 2023年1月15日 (日) 14:32 (UTC)

コメント当該人物はゲームプレイヤー、神獄のヴァルハラゲートを制作したゲームクリエイター、個人として取材活動を行うブロガー、6年ぶりに東京都で勧告を導き出した住民監査請求人としてWP:PERSONの基準に具体的に該当するかと思われます。また、デイリー新潮、UCAニュース、文春オンライン、 新建新聞、 ABEMA TIMES、有本香という執筆者の署名が付いた夕刊フジなどがWP:NOTRSとされる資料であるとは言えないと考えます。--Ramanozan5（会話） 2023年1月15日 (日) 21:49 (UTC)

コメント攻略本を個人で作ったゲームプレイヤーとしては特筆性がないでしょう。個人の攻略サイト等ありますが、それらが特筆性のある人物になるとはWP:PERSONからは言えないと思います。ゲームクリエイターとしては、確かに神獄のヴァルハラゲートはヒット作であり、この制作に携わったにもかかわらず、不当な解雇が行われた被害者であるという特異な部分はありますが、この1作限りで現在はゲームクリエイターとしての活動を行っていない点で、他の特筆性のあるゲームクリエイターと比べると特筆性を認める材料としては弱いのではないでしょうか(事実としてヒット作の制作に関わっても特筆性が認められず、記事が存在しない事例はあります)。ブロガーについて、『オレ的ゲーム速報@刃』に関しては、ライブドアブログを運営するLINEからブログオブザイヤーを獲得しており、その管理人も投資家兼投資系YouTuberとしてはテレビ東京系の経済番組ワールドビジネスサテライトに複数回取材されていますが、独立記事は存在せず、特筆性があると認められているとは言えないでしょう。住民監査請求によって勧告を行うことになること自体が珍しいとは言えるでしょうが、政治活動家・社会活動家としての特筆性が満たされるには、WP:NTEMPからしても、今後の当該人物の活動とその社会的影響が重要であり、現時点ではその1点ですので、難しいと思います。デイリー新潮・文春オンライン・夕刊フジは明らかにWP:NOTRSの資料です。記名がある場合でも誰の意見であるかは示すべきですし、そもそも客観的な資料として掲載できません。新建新聞についても、個人名義のニュースブログ形態の資料が用いられているため、WP:NEWSBLOGに沿った内容にする必要があります。UCANの資料は、カトリック系の新聞であるという点は注意するべきですが、基本的な信頼性はあると見てもよいでしょう。ABEMA TIMESはWikipedia:井戸端/subj/ABEMA TIMESは信頼できる情報源かでも議論されたように、基本的な信頼性はありますが、専門的な査読もありませんし、番組書き起こしのように当該番組において責任を持って正しい発言がなされている保証もないため、WP:TVWATCHに近い資料として扱う必要がある場面もあります。以上より、暇空茜本人にある程度詳しく言及した記事で、十分な信頼性がある資料は未だに乏しいという結論になるのではないでしょうか。--Kuroser86（会話） 2023年1月16日 (月) 07:02 (UTC)

コメント記事を参照してもらえば分かる通り、ゲームプレイヤーとしての実績は攻略本を作っただけではありません。記事が存在しない他のゲームクリエイターは特筆性があるにもかかわらず記事の執筆者がいなかったから記事がない可能性もあるでしょう。『オレ的ゲーム速報@刃』に特筆性があるかどうかは関係ない話で、仮に『オレ的ゲーム速報@刃』に特筆性がなかったとしても該当人物に特筆性があることは当然にあり得ます。該当人物が行った住民監査請求の社会的影響は大きなものですし、WP:NTEMPは「今後の当該人物の活動とその社会的影響が重要」といったことは語っておらず、「記事で取り扱う対象が、ある時点で十分に特筆性を得ていた場合、独立記事として作成あるいは収録することが可能」と語っています。デイリー新潮・文春オンライン・夕刊フジが「明らかにWP:NOTRSの資料」というのは虚偽だと思います。英語版におけるデイリーメールはいざ知らず、これらの情報源が自動的にWP:NOTRSに分類されるというコンセンサスはないように思われます。「記名がある場合でも誰の意見であるかは示すべきですし、そもそも客観的な資料として掲載できません」というのは意味が通っていない文章のように思われます。--Ramanozan5（会話） 2023年1月16日 (月) 11:07 (UTC)

コメント最もブロガーとして活躍しているうちの1人を例に挙げました。該当人物の著名性を支える事績に特筆性が認められず、該当人物の特筆性が認められることはかなりの例外ではないでしょうか。事例があれば示していただきたいです。また、記事で取り扱う対象が、「ある時点で十分に特筆性を得ていた場合、独立記事として作成あるいは収録することが可能」とあるとされているところ、現時点の資料では特筆性を認めるには足りないので、今後の活動次第で、政治活動家・社会活動家としての特筆性が認められ得るということがWP:NTEMPから導けると考えております。0Chiaki氏の記事が立てられたことがありましたが、特筆性なしとして削除された原因の1つが、同一人物の別名義であると明示していない状態で別名義を解説した記事です。本記事のゲームプレイヤーとしての実績の記述は、「現在暇空茜として活動しているその人である」という出典を欠いているため、せめてその部分を補わなければなりませんし、ゲームプレイヤーとして特筆性があるというには、競技シーンでの受賞やRTAの実績等、もう一押し欲しいところだと思います。出典に関する最近の議論であるWikipedia:井戸端/subj/スポーツ新聞は「信頼できる出典」となりうるのかでは、大体のコンセンサスが取れているように思います。それによると、WP:BLPに配慮する必要があり、問題があればWP:NOTRSはすぐに除去されることになります。スポーツ新聞や経済専門の週刊誌等は、各々スポーツや経済等の専門的な分野についてはそれなりに信頼性が高いとされます(しかしながら、専門分野でもゴシップ的な内容や発言をまとめることがあるので、注意が必要であることも述べられています)が、新潮・文春・フジにはそのような専門分野というものはなく、本件ではこのような特段の事情もないため、やはりWP:NOTRSと評価せざるを得ません。このような特筆性を担保しない記事を使う場合は、たとえ記事に記名がある場合でも誰の意見であるかは明確に示すべきであり(要するに事実ベースの報道としては使えない)、そもそも独立記事としての特筆性を担保する客観的な資料としては使用できないというのが卑見です。--Kuroser86（会話） 2023年1月17日 (火) 03:08 (UTC)

コメント『オレ的ゲーム速報@刃』は「特筆性が認められず」なったのではなく、記事を執筆する者がまだいないということでしょう。Wikipediaに記事が存在しないということは特筆性がないことを意味しません。特筆性があっても記事を執筆する者がいなければ記事は存在しません。複数の独立したWP:RSで取り上げられているため、現時点の資料で特筆性を認めるには十分です。0Chiaki＝Cheenaの記事と過去の議論を拝見しましたが、削除されておらず、存続で終了しています。WP:BLPSELFPUBの通り、本人の記事において自己公表された情報源を出典として使用することは認められており、ゲームプレイヤーとしての実績の記述は、「現在暇空茜として活動しているその人である」と現時点の記事に付されている情報源を出典として記述することができます。ゲームの難関を「最初」にクリアし、その実績によって開発元からも招待されていたという事実は、ゲームプレイヤーとしての特筆性も満たすに十分かと思われます。尤も、該当人物に特筆性が存在する理由は、社会活動家としての一面が群を抜いていると考えます。Wikipedia:井戸端/subj/スポーツ新聞は「信頼できる出典」となりうるのかは専門誌の専門外の部分がWP:NOTRSと評価されるという結論にはなっていませんし、新潮・文春・フジはスポーツ新聞ではありません。「記事に記名がある場合でも誰の意見であるかは明確に示すべきであり(要するに事実ベースの報道としては使えない)」というのは独自（かつ私見では異質）の理論であり、WP:RS、WP:Nにそのようなことは書かれていません。--Ramanozan5（会話） 2023年1月17日 (火) 10:45 (UTC)

コメント申し訳ありません。Cheenaについては勘違いがありました。ですが、ゲームプレイヤーとしての実績の部分についてはまだ疑問に思う部分がございます。仰るようにWP:BLPSELFPUBによれば自己出典であったとしても、存命人物の出典には使うことができます。確かに記事主題の人物は「Aposは自分のことである」とは仰っていますが、やはり複数のペンネーム・活動名等の同一性を担保するには二次資料も使用するということが重要ではないでしょうか。WP:BLPSELFPUBには「不当に本人に都合よく書かれていないこと」とあり、そうではないことを確認するためにも第三者の資料を参考にした同一性の担保は重要ではないでしょうか。ゲームプレイヤーの特筆性についてはRamanozan5様の仰ることもある程度わかるのですが、私の解釈ではそれだけでは不足しているということに変わりはない状態です。ここは今議論している我々以外のウィキペディアン同士でもより議論しなければ分からない部分もあるとは思います。その余の部分についてはRamanozan5様が井戸端や方針についてどのような解釈が行った結果私の主張を退けているのか理解しがたい点もあり、Ramanozan5様の過去の削除依頼の際のご意見も拝見しまして、Ramanozan5様のご意見が他の利用者にそのまま受容されている例は少ないと思われましたので、失礼ながらRamanozan5様の方針等の理解については納得できないという印象です。--Kuroser86（会話） 2023年1月19日 (木) 17:11 (UTC)

条件付反対　記事の特筆性、記事名妥当性のいずれも疑問点が大きいのはIzayoi2000さんにまったく同意です。しかし、改名については、「アカウント名をころころ変えていたのがメディアに報じられる前だった。今は一部報道で『暇空茜』という名称が多少は知られたため、今後も本人がアカウント名を変えたがるかは分からない」「今後もアカウント名をころころ変えた場合に、メディアがどういう対応をし、どういう風に定着するかがまだ分からない」という問題があるため、この記事名を何にするのが妥当なのかまだ判別が付かないのが現状だと思います。どうなるか見極めた上で考えるのがよいと思います。なので、今結論を出すのであれば 反対 、状況が明らかになるまで結論は出さず議論を続けるということであれば現時点は 中立としたいと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月15日 (日) 15:48 (UTC)

賠償金6億円の記述について

> 最高裁まで争った結果、相手方に6億円の賠償を命じる判決が確定したとされる。

の記述ですが、本当でしょうか？

軽く調べてみましたが、リンク先の資料では次のように記載されています。

---

> この度、グラニにおいて、本件訴訟の影響等を勘案し、和解により早期解決を図ることが最善の策と判 断し、GMG もこれに同意したことから、グラニ代表者の谷直史氏も利害関係人に加わったうえで、原告 が本件訴訟を取り下げる内容の和解が成立いたしました。なお、訴訟費用を除き、GMG に金銭その他一 切の負担が生じない内容となっています。

2.和解の相手方の概要

(1)原告

氏名 水原清晃

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https://pdf.irpocket.com/C3928/y7if/blfN/WZR5.pdf

出典はあるのでしょうか？

「週刊新潮は信頼できる情報源」にはならないと思います。

--2400:2411:3E02:8F00:3421:AEE3:F4CF:CC47 2023年1月16日 (月) 13:13 (UTC)

はっきりした出典がないのは確かだと思います。ただ、その資料では

「原告は従前より株式会社グラニ（以下、「グラニ」）及びグラニの大株主である●●氏に対し、損害 賠償請求訴訟を提起していた」

「原告は（略）本件新設分割（会社分割）は（略）無効であるとして、ググラニ及び GMG に対して 2018 年４月 13 日付けで 東京地方裁判所に訴訟提起しました」

「この度、（略）原告 が本件訴訟を取り下げる内容の和解が成立いたしました」

となっていることから、和解が成立したのは2段目の2018年の会社分割無効訴訟で、1段目の「従前から●●氏に起こしていた損害賠償請求訴訟」ではないと読めます。デイリー新潮の「2013年」とも一致しないですしね。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月17日 (火) 01:45 (UTC)

この資料からは「6億円の賠償を命じる判決」とは言えないので、WP:SYNを考慮すれば、文言を改めるか除去するかが適当でしょう。本記事は仮に特筆性を認め、引用元のソースの信頼性があると認定したところで、WP:GNG/SCやWP:SYNに反している記述が多いため、問題は山積みであると考えられます。--Kuroser86（会話） 2023年1月17日 (火) 07:50 (UTC)

改めるとすれば「最高裁まで争った結果、相手方に6億円の賠償を命じる判決が確定したと暇空本人は説明している」ぐらいですかね。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月19日 (木) 12:06 (UTC)

最高裁まで争ったかどうかも出典がないですが。--2400:2411:3E02:8F00:396E:DA4:EA28:509D 2023年1月19日 (木) 14:36 (UTC)

「最高裁まで争っていない」という根拠がない状況ではどうにもならないと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月19日 (木) 14:45 (UTC)

私は「最高裁まで争った」事実が出典に明記されない場合は記載するべきではないと考えます(そもそも論文一般で出典に存在しないことを記述してはならない)が、この場合は本人が主張しているという体ですので、「最高裁まで争った」ということも本人の言った通りに書かないといけません(論文一般でも引用元の主張を変更してはならない)。本件の場合、本人から独立した中立的かつ第三者的な二次資料として使うことのできる資料ですから、Villeneuve1982様の仰る以外には、和解の事実も記載できると思います。--Kuroser86（会話） 2023年1月19日 (木) 17:19 (UTC)

私も最高裁まで争ったという事実が確認されていないので記載すべきではないと思います。民事で最高裁であれば企業は公告をするはずですし、本人の言うきっかけとなっての「倒産」であればますます公告があるはずです。冷静になりましょう。--Wildhoney（会話） 2023年1月27日 (金) 20:52 (UTC)

この部分は、私が1月10日に「6億円の賠償を支払わせる判決を得た」を「6億円の賠償を命じる判決が確定したとされる」に変えました[2]。この時点では記事に「賠償金によって生活に余裕ができた暇空は〜」などの記述があり、ノートで議論が始まったのがまだ1週間ほどしかたっていなかったため、「6億円の賠償を命じる判決が確定したとされる」の扱いを慎重に考えていました。ただ、「賠償金によって生活に余裕ができた暇空は〜」のくだりはすでになくなり、「6億円」の記述がなくなっても問題ない状況に移り変わったように感じます。現状では、今後明確な出典が出てこない限り除去でも構いません。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月28日 (土) 05:51 (UTC)

おはようございます。6億円については少なくとも裏取りした情報（公告など）や報道（判例集含む）が一切ありません。記述を無くす方が良いと思います。--Wildhoney（会話） 2023年1月28日 (土) 20:18 (UTC)

判例タイムズに載っているとのことで取り寄せてみましたが、匿名で地裁判決の解説のため、最終結果までは分からない状況でした。現在の「6億円」の部分にはこうした判例解説や判決文が出典として載っていますが、結局は何億何千万円の賠償を命じる最終判決になったのか根拠のない状態が続いていると見られます。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月5日 (日) 00:34 (UTC)

• 会社に対してではなく大株主●●氏個人との金銭のやり取りで示談になっている可能性があります。いずれにせよ複数の情報源で主張する内容が互いに矛盾しているケースだと思いますので、両論を出典付きで併記しておいて、読者に注意を喚起する記載方法あたりでよろしいのではないでしょうか。信頼できる確報が出ればそれに差し替えれば宜しい。--大和屋敷（会話） 2023年2月19日 (日) 12:20 (UTC)

個人情報の掲載について

記事の主題となっている人物の本名や出生地等の個人情報は本人の許可を取って掲載したものでしょうか？

以前、本人のツイートで第三者により（裁判資料から流出したと思われる）個人情報を晒される事に対する不快感が表明されていたと記憶しています。

そもそもこの記事において個人情報の重要性は無いと判断できるため、わざわざ掲載しないのが無難と思われます。--240B:13:A0A0:EB00:A92E:53C7:FF8C:8FEA 2023年7月19日 (水) 08:35 (UTC)

ウィキペディアでは個人の現在の活動だけでなく、経歴全体を解説してます。ある時期に主にある名前を使っていて、別の時期に別の名前を主に使っている人物の場合、両方に言及する必然性があります。最新の名前以外を消す必要はありません。今回では、少なくとも経歴の一部分では実名に触れざるを得ないかと思います。グラニ、GMG関係では、暇空名義を用いていないようです[3]。 --2001:268:C202:BB25:D972:20BE:7FCA:22E4 2023年9月27日 (水) 11:54 (UTC)

10月5日の除去について

先ほど「その他の〜」節を除去したものです。第三者からの出典が皆無であることが除去の理由です。

私自身、軍事に興味がある者として暇空茜氏の活動には色々、色々、本当に色々と思うところがあります。ですが、貧弱な情報源だけで上記の節のような内容を書くことには反対です。Wikipedia:存命人物の伝記をお読みください。ウィキペディアにおいて、今生きている人に対して、貧弱な根拠しかないのにネガティブなことを言ってはダメです。上記の節ではTwitterやYouTubeを出典とした上で、さらに筆者独自の考察が加えられていました。これらの記述に、万一不正確な部分があれば酷いことになりかねません。

Aとの確執が現在の暇空茜を理解する上で重要なトピックであることは理解しています。ですが、どうかこれらの件は責任を持った第三者のメディアがまとめてから、それを引用する形で書いてほしいです。--Sasuyan（会話） 2023年10月5日 (木) 14:02 (UTC)

削除してから事後報告するのではなく、まずノートで取り上げて削除するかどうか議題に上げるべきではないでしょうか。Sasuyanさんが他の方と編集合戦をした後で、面倒になって乱暴に節ごと削除したように見えます。相手の方の「社会的に絶対に許されるものではない」といった表現も中立的ではないので編集対象となるのはわかりますが、編集合戦になってしまったのであれば、この表現はいかがなものかと取り上げるのが先ではありませんか。存命人物については本人発信の情報をソースとすることはある程度認められており、また裁判沙汰となれば公の出来事です。裁判を行った個人や、事件事故のページで、メディアではなく事件番号それ自体をソースとすることもよく見られます。項目ごとの削除はやりすぎでしょう。フェミニストへの訴訟で集めたカンパ金から全く無関係な相手への訴訟も頻繁に行うようになったというのは暇空茜について取り上げる上で重要な事柄で、むしろまだ記述が足りていないほどです。中立的ではない部分、本人発信情報を含めてもなお根拠不明な部分の編集や除去は必要かもしれませんが、節の復帰を求めます。--蜂ぶんぶん 2023年10月6日 (金) 09:47 (UTC)

Sasuyanです。蜂ぶんぶんさんと会話する機会を持たず、あのような手が掛かっている記述を全て除去したことは乱暴でした。ご不快な気持ちにさせてしまったと思います。大変申し訳ございませんでした。このような伝え方になってしまい大変申し訳ないです、私は現在でも節を除去するべきだと考えています。

まず、昨日の私の編集についてです。

昨日の13:00 (UTC)、私はIP編集者さんの編集を見つけて差し戻しました。名誉毀損であると断定する等、存命人物の伝記の方針に照らして問題があると考えたからです。差し戻し後、まず無出典記述や、Twitterの削除投稿を出典にしたセンシティブな内容が書かれていることを見て、同日13:21に節の一部を除去しました。その後同節を改めて確認し、第三者による出典が無いことを見てこの節を全て除去しようと決め、ノートに書く文章を作成後、14:00に除去しました。

14:00の除去について、この内容を書かれたのはIP編集者ではなく蜂ぶんぶんさんであり、しかも非常に労力の掛けられている記述であるので、これを全除去するならその前に蜂ぶんぶんさんと会話するべきであったと反省しています。申し訳ございませんでした。

また、IPさんの差し戻し前から私は節を全て除去するべきだと思っていたことをご承知いただけると幸いです。除去前の13:40にIPさんが差し戻していたことは見ていましたが、概要欄にも特に記述がなく、IPさんが何を考えられているのか分からなかったので無視しして除去した次第です。IPさんがさらに差し戻された場合は、ノートへの議論を誘導するつもりでした。また今回私が気をつけるべきであったのはIPさん以上に蜂ぶんぶんさんとの議論でした。

次に、私が節を除去するべきだと考えている理由です。

まず13:21の除去分についてです。

第一に削除投稿を出典とした、センシティブな記述について、かなり個人の尊厳に関わる内容であると思います。さらに投稿が削除されているということは、Aは一連の流れをあまり広めたく無いと考えている可能性があります。(信頼できるメディアから言及があり、かつAと暇空茜の業績への影響が大きかった場合を除いて、)即刻除去するべきだと考えます。

第二に無出典記述について、存命人物の伝記の方針通り、除去するべきだと考えます。

これらの記述は私の肌感覚的にはあっているような気がしますが、ですが一切の根拠が示されていないことが問題です。肌感覚が間違っていた時に、責任を取れません。私を含め、情報を取り扱うことについて素人である人が、1人で、匿名の状態でネットに投稿した内容はどう頑張っても信頼性に限界があります。最低限信頼できるメディアによる裏打ちが欲しいです。

また、この情報は本当に暇空茜を理解する上で大切なのか、それとも単なるゴシップの類を出ないものなのか、についても考える必要があります。大して業績に影響がないのにネガティブなことを書いてもいけません。この時出典があれば、このことについて最低限の理解ができます。ですが無出典であると難しいです。

以上のとおり、13:21除去分については復帰はどうしてでも反対です。WP:BLPREMOVEに従い除去するつもりです。

残りの、14:00除去分について、

Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源に書かれているところの情報源の裏付けができませんから除去するべきだと考えています。本人発信ですが、本人のTwitter・note等から言えることは、「暇空茜はいついつにこのような投稿をした」までです。私たちが記事の話の流れを考えて、この投稿には問題があると示唆するような誘導をつけてしまったら、本人発信以外の情報も付け足してしまったことになります。また、この件では複数人が係争している最中ですので、本人発信を出典にすると、その係争相手から見て問題がある、ということになりかねません。今回は使いづらいと思います。

また、裁判になった際、ウィキペディアに載せる時には公のできごとになったというより、暇空茜氏の業績に影響したかどうかが大切です。業績に大して影響のないものは、むしろ削除されるべきです。WP:DP#B2をご覧ください。

節の残りの部分についても、情報の裏付けが弱い、またWP:DP#B2に引っかかりかねないという理由で除去するべきだと考えています。

蜂ぶんぶんさんの記述は力作で、現在のネット上ではAの騒動について1番よく纏まっているのではないかとも思います。ですが、私としては除去したいと考えています。返す返す除去について申し訳ありませんでした。長文失礼いたしました。--Sasuyan（会話） 2023年10月6日 (金) 14:59 (UTC)

21:39:26‎　IPだけの方が露骨なまでに感情的な編集をする

22:00:26‎　30分と経たず、Sasuyanさんが編集する

22:21:40‎　Sasuyanさんが連続して編集する

22:40:37‎　30分と経たず、IPだけの人がまた露骨な編集をする

22:50:03‎　IPだけの人が連続して編集する

23:00:50‎　たった10分で、Sasuyanさんが編集する

23:04:03　Sasuyanさんが連続して編集する

こちらが10月5日に行われたことです。お互い30分も経たずに編集合戦をしていたのに、Sasuyanさんが節ごと全削除に至ったらIPだけの人は活動を止め、私が3連休中に来られなかった間もリアクションがありません。不思議ですね。Sasuyanさんが削除しやすいように、IPだけの人がお膳立てをしてくれたかのようですね。

Aの自殺未遂についてはAの代理人が提出した答弁書に記されていると暇空茜が述べています。答弁書を相手方や第三者が口頭弁論期日以前に公開するのは著作権侵害ですが、期日以降であれば誰でも閲覧することのできる公の情報であり、ツイートを削除してはいても、記述する上で問題はないでしょう。事件番号はソースとなりますので、期日以降に確認をした上で、Aに対する裁判関連の記述を復元したいと考えています。

暇空茜は3ヶ月ほど前からAについて語るライブ配信をほぼ連日に渡り数時間行い、Aは暇空茜のYoutubeのメインコンテンツと化しており、「Youtuber暇空茜」を構成する大きな存在となっています。noteにも頻繁にAについて投稿され、「ブロガー暇空茜」を構成する大きな存在でもあります。暇空茜からAに対し3件の訴訟、Aから暇空茜への訴訟、Aからいわゆる「暇アノン」へも訴訟を数百件行っています。Aについての記述を一切排除するのは不自然です。例えば、きまぐれクックの記事で魚についての記述を一切排除するようなものです。

他の方が認知プロファイリング活動についての節も削除されていますが、このフレーズはフェミニストに対する活動の中でも頻出語句でありますし、Aに対する活動でも盛んに使われており、この活動によってフォロワー100人程度であった弱小アカウントからインフルエンサーへと成長したと暇空茜本人が語っており、暇空茜について記す上で欠かせない情報であると私は考えています。その活動がフェミニストに対する活動についてもつながっています。また、暇空茜の語るジャニーズ問題に関しては朝日新聞で9月16日に取り上げられたので、そちらもソースに加えて後日にある程度復元しようと考えています。フェミニストに対する活動の節でも触れられている暇空茜の世界観で暗躍する「ナニカグループ」はジャニーズ問題にも密接に関わっているそうなので、暇空茜について記述する上でジャニーズ問題も必要です。

WP:NOTDIARY、WP:BLPSOURCESをきちんと読んだとは思えない乱用はやめましょう。

--蜂ぶんぶん 2023年10月10日 (火) 11:23 (UTC)

蜂ぶんぶんさんへ、短期間変わった編集を行い、すぐに現れなくなるIPは珍しくともなんともないと思います。また、「不思議ですね。Sasuyanさんが削除しやすいように、IPだけの人がお膳立てをしてくれたかのようですね。」とのことですが、あなたは具体的にSasuyanが何だと主張されたいのでしょうか。このような利用者に関する論争で誤解があるといけないので、何か仰りたい場合は主張をぼかさず、はっきりと言っていただけないでしょうか。

答弁書に記載されているとの情報がある旨了解です。確かに、自身から情報を公開したと見做せるかもしれません。答弁書であり、プレスリリースなどではないため本当にそう見做していいのかどうかについては自分は判断がつきません。一方で、「この情報は記事に書くのに本当に重要なのか？」についても考える必要があります。

ウィキペディアに含めるにはふさわしいが、私人としてのプライバシーは尊重すべき人物の項目があります。

こういう場合、編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです。どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。

—Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する

この情報が暇空茜を理解する上で絶対必要であるとは今のところ思えません、この部分について除去するべきとの意見は変わりません。

Aについて、以前もお伝えしたとおり暇空茜を理解する上で重要なトピックの一つであることば理解しています。ですが使用可能な第三者からの出典が(今は恐らく)一切存在しないことが問題なのです。Aについて書こうとすればどうしても訴訟関連のことについての記述を書かなければいけません。そのようなことを信頼できる第三者の出典なしで書くのは、非常に危険だと思います。

少なくとも私が除去した内容では、復帰に賛成したくないです。騒動について恐らく詳しく書きすぎ、本人発信の情報以外の情報を足している、本人発信の情報の中に係争中の情報が含まれており他方から問題視されかねない、からです。

出典が利用できるようになれば、それを元にある程度は記述できるかもしれないです。しかし今の現状では、ウィキペディア用語で言うところの「信頼できる情報源」が皆無であるので、特に私が除去したような内容については反対です。

認知プロファイリング等につきまして、私はAの騒動以外でこの記事に関わりたいと思うほど知識はないので除去に反対も賛成もしませんが、信頼できる情報が挙げられていないのでやはりきつい部分があるのではないでしょうか。--Sasuyan（会話） 2023年10月11日 (水) 09:20 (UTC)

水原氏に関わる諸々の騒動について1月頃から継続して観察している者として、また一人のウィキペディアンとしてコメントさせていただきます。はじめに、水原氏および諸々の騒動についての認識について、Sasuyanさんと蜂ぶんぶんさんとの間に大きな差異はないであろうこと、そしてまた私も（恐らくは）お二方と認識を同じくしていることをまず言明しておきます。その上で、Wikipediaとしてはやはり慎重に扱わざるを得ない事柄であること、主要メディアによる言及が不足していること、以上二点の理由からSasuyanさんの行った除去および見解を支持するものです。私としては特に後者の理由に重きを置いており、少なくともA氏との係争については、現状は個人間の諍いの域を出ないものであると見做さざるを得ず（語弊のある言い方ではありますが）、未だ社会的影響力について言及できる段階にはありません（特筆性がない、と言い換えても構いません）。とはいえ、本騒動は「ネット上の誹謗中傷」を考えるにあたって重要な案件になるだろうことはほぼ間違いなく、何らかの決着を迎えることで報道も一気に加速するであろう、と私は考えています。よって、現段階においては拙速に記事の充実化を図るのではなく静観および情報整理に徹し、「その時」に備えるのが正道ではないでしょうか。これは認知プロファイリングやナニカグループ論等をはじめとする水原氏の主張についても同様で、メディアがそのあたりをどう報道するかを見極めてから記事本文に加筆・反映されるべきであると考えます。--どろりあん（会話） 2023年10月11日 (水) 11:15 (UTC)

こんにちは。名無しで失礼します。

削除された男子大学生との係争についての項目ですが、私の感想としてはwikipediaにおける他の人物の記事と比べても少し、不必要だったり恣意的になってしまっている記述が多いかな、と感じました。

他の方も指摘されているように、まだ一般的なメディアや書籍等に纏められていない情報を書くにあたっては、間違いや主観的な内容を含む可能性が高くなるので十分に注意しなければいけません。そしてその情報が本当に必要かどうかもです。

この男子大学生との訴訟・刑事告訴についての項目に関しては、事実として客観的に言えるのは

「暇空氏が東野氏を揶揄したことが発端となって、男子大学生AとX上で言い争いになり、その後暇空氏及びフォロワーからAへの誹謗中傷がエスカレートした。Aは暇空とそのフォロワーに対し名誉毀損で訴訟を提起した。暇空氏もAを提訴した。」ということだけです。

これ以上の経緯や詳細などをどこまで書く必要があるのか、そして必要な部分に関してもどれだけ客観的であるかどうかには注意したほうがいいかと思われます。

実際に削除される以前にあった男子大学生Aとの訴訟に関する項目は、訴訟の経緯を説明するにあたり必要な程度を超えた冗長な記述や、多数の事実誤認や確定していない物事の主観による決めつけ、偏った情報の取捨選択が見受けられました。

　

そのため、私はこの項目の消される前の記述は、あまりwikipediaの存命人物の伝記の項目の一つとしてはふさわしくないかなと思いました。

ちなみにこれらの瑕疵は、同時に消されている認知プロファイリング活動の項目にもいくらか当てはまっています。

そちらも、復活させるならもう少し修正したほうがいいかと思われます。--240B:C010:482:5DA9:0:30:669A:9101 2023年10月11日 (水) 15:46 (UTC)

自分の書いたコメントにもう少し補足しておくと

男子大学生Aとの訴訟の経緯や進展、認知プロファイリング活動の実態については

"暇空氏が〇〇に訴訟をした/された"や"暇空が認知プロファイリングとは〇〇と言った"といった、実際に起こった事実そのもの以外の公的なソースが殆どない状態です。

その状態でこれらについて詳細を解説しようとした場合

　

・例えば一例を上げるにしても、どの例を上げるのか？

・やり取りを纏めるにしても数千に及ぶやり取りの中からどの部分をピックアップしてくるのか？

・本人や相手方の発言のどの部分を引用してくるのか？

・正しく双方の言い分をピックアップ出来ているか？

等、これらが記述を追加した編集者自身の判断や能力に依ってしまう事になります。

特に、人により見方や解釈が異なるやり取りを解説するにあたり、編集者個人が引用する発言やその解釈を決めてしてしまうと、客観的な記事とは呼べなくなってしまいます。

編集者本人にとっては中立的、客観的かつ偏っていないつもりでも、実際には思い込みで偏った、誘導するような記事になってしまう可能性が高いです。

この記事では実際にその様になっている点が多数ありました。--240B:C010:482:5DA9:0:30:669A:9101 2023年10月11日 (水) 16:07 (UTC)

• 横から失礼 蜂ぶんぶんさんはまた方針やガイドラインを独自解釈してコミュニティを疲弊させているのですね。ノート:【推しの子】#情報の合成・出典の信頼性・中立的な観点についてで暇空茜氏のポスト（ツイート）を用いた件について未だに説明がないのですが、一体どういうことでしょうか？

さて、本題に入りますが皆さまのコメントを読ませていただき、概ね経緯と主張は理解しました。その上でコメントしますが、蜂ぶんぶんさんは編集合戦の意味を理解せず、Sasuyanさんを貶めるため乃至は印象操作するためにこの表現を用いているようですが、どこをどう見てもSasuyanさんの除去は妥当ですし、編集合戦ではありませんね。それに蜂ぶんぶんさんが提示したWP:NOTDIARYもWP:BLPSOURCESも、前述の件でKanoharaさんがこちらの版で提示していたものですが、やはり今現在も理解していないようですね。また、「誰でも閲覧することのできる公の情報〔上記蜂ぶんぶんさんのコメントより引用〕」であろうと、Sasuyanさんが仰っている通り裁判歴およびそれに関連する情報はWP:DP#B2の虞もあることから編集除去または版指定削除の対象となりますが、一体どこをどう読むと蜂ぶんぶんさんのような誤った認識に至るのでしょうか。そして、こちらの版で花蝶風月雪月花警部さんが除去したように、一次資料は注意深く扱えば出典として用いることはできるがWikipedia:中立的な観点やWikipedia:存命人物の伝記に関係する記述であれば、基本的に信頼できる二次資料を元に執筆しなければならないわけですよ、以前説明しましたよね？それができていない場合はノートに提起せずに除去してもなんら問題ありませんよ。したがって、Sasuyanさんの編集除去は編集合戦でも問題投稿でもありませんし、しっかり説明責任を果たしているのですから、なんら気にすることはありません。

今回の件でSasuyanさんをはじめ多数の利用者が疲弊したようですし、やはり蜂ぶんぶんさんのコメント依頼なり投稿ブロック依頼を提出した方が良さそうですが、皆さま、いかがでしょう？--おっふ（会話） 2023年10月13日 (金) 09:58 (UTC)

• 今仮に、蜂ぶんぶんさんへの投稿ブロック依頼があったとして、私は参加しないと思います。18000バイトほどの加筆を一気に差し戻されたら、心中穏やかでなくなるだろうと思うからです。というよりもし、WP:BLPを理解していない時に私が同じことをされたら怒ると思いますので、やはり初めに蜂ぶんぶんさんには、議論の案内を送っておくか丁寧に伝えておくかするべきあったと反省しています。今の状態でブロック依頼に参加しても私が気まずいです。

一方で以前も同様の案件で議論があったとのことですので、蜂ぶんぶんさんにはWikipedia:検証可能性とWikipedia:存命人物の伝記、それにWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の方針をもう一度読まれて、理解されてほしいと思っています。ウィキペディアでの信頼できる情報源とは、「信頼できる情報源の出典があれば全てOK、中立性はバッチリだし独自研究の恐れもなし！」のような出典万能主義、ではなく、「信頼できる情報源からの出典程度は欲しい」という、最低限守りたいラインに近いです。信頼できる情報源がないと記述できることに制限がかかりますし、存命人物であればより出典が大事になってきます。他の方からも様々案内がありますが、どうかWP:V、WP:BLP、WP:SYNについてお願いしたいです。--Sasuyan（会話） 2023年10月13日 (金) 13:49 (UTC)

• 返信 (Sasuyanさん宛) もちろん、今すぐに投稿ブロック依頼はやりませんがコメント依頼を提出して、これまでの蜂ぶんぶんさんの編集投稿、および編集・対話姿勢について問うべきと私は考えています。というのも、前述の通りノート:【推しの子】#情報の合成・出典の信頼性・中立的な観点についてで私以外の方々からも、Sasuyanさんが提示したように、WP:Vをはじめ各種方針やガイドラインについて散々説明したにも拘らず、暇空茜氏のツイートは出典として用いることができると蜂ぶんぶんさんは曲解し、それについて問いつめたところ説明責任を果たさず、数か月経って今回このような事態に至っているわけですから、もはや改善の見込みはないとしか言いようがないと私は思います。それに加えて、何の根拠が無いにも拘らず蜂ぶんぶんさんは、Sasuyanさん、あなたをソックパペット扱いしているのですが（厳密に言うと履歴の分断ですが）、少なくとも今回の件については第三者である私から見ても明らかに問題であると言えます。下記コメントのことです。

  〈前略〉お互い30分も経たずに編集合戦をしていたのに、Sasuyanさんが節ごと全削除に至ったらIPだけの人は活動を止め、私が3連休中に来られなかった間もリアクションがありません。不思議ですね。Sasuyanさんが削除しやすいように、IPだけの人がお膳立てをしてくれたかのようですね。〔2023年10月10日 (火) 11:23 (UTC) の版より引用〕

  「IPだけ」は意味不明でしたが念のため、私のほうでIP:2400:4153:81C0:BB00::/64を調査しておきましたがSasuyanさんとは無関係の単発の可変IPでした。何かしらの根拠があってそのような発言をするのならまだしも、何の根拠も無いくせしてただ相手を貶めるためだけにソックパペット扱いするのは明らかに問題でしょう、議論している最中ならばなおさら。もちろん、今回の件について蜂ぶんぶんさんのほうから正式に謝罪なり、あるいは正当な反論があれば、直ちにコメント依頼を提出することはありませんが、前回のようにこのまま黙ってやり過ごすようであれば、Sasuyanさんをソックパペット扱いしたことも含めて、コメント依頼をすべきと私は考えています。長文となってしまいましたが取り急ぎ以上です。--おっふ（会話） 2023年10月13日 (金) 15:20 (UTC)

裁判などが進んでからまた編集しようと思っていてしばらく見ていませんでした、すみません。暇空茜はcolabo相手の裁判でもAの存在を理由として出廷を拒否するなど、現在のところメインの節である「フェミニストに対する活動」とAは最早無関係ではありませんし、Aについての記述は必要であると考えています。ただ今すぐに復帰すべきというわけではなく、報道が揃う前の時期尚早であることは否めず、その点は申し訳ないです。裁判が進み、報道が増えてから本人発信以外のソースも加えた上での編集を考えています。

編集合戦についてですが、30分と経たずに交互に編集しあうことを指す語として誤りはないでしょう。相手の編集からたった10分で再編集するのはきちんと文を読まず反射的に対抗しているようでした。IPさんの編集は大変露骨なものではありましたが。認知プロファイリングの節のように、編集合戦を経ずに節ごと削除されたのであれば私も不思議には思いませんでした。認知プロファイリングについても、暇空茜が世に出た経緯として必要だと考えていますが、こちらも今すぐに復帰させようというわけではありません。暇空茜の本人発信による真偽不明な記述が多数残る中で削除する部分が恣意的だとは今も思います。

おっふさんは木村響子の騒動の前から推しの子のページを編集されていた方で、作品のファンであるため批判的な記述を除去し賛美だけを残したかったのだと察していますが、他の大勢の方との議論を経て私の編集がある程度採用され騒動についての記述が残ったことについての私怨をここに持ち込まれても困ります。私は騒動についての記述が必要だと考え、それが残る方針になった以上は推しの子のノートで語ることは今のところありませんし、おっふさんの質問に意味があるとは思えません。ブロック依頼に関してはおっふさんの好きなようになさってください。推しの子の時にもう依頼されているのかと思っていました。

--蜂ぶんぶん 2023年10月15日 (日) 07:58 (UTC)

• （インデントを戻す）@Sasuyanさん。↑ということらしいですよ。要約すると、「自分も悪かったがお前(ら)も悪い」ですね。それにソックパペット扱いした件については謝罪できないようですし、結局のところ何の根拠も無いが可変IPが「大変露骨」な編集をしていたからソックパペット扱いしてしまったと正当化したいだけのようです。そもそも、その根拠があるのならば余計な言い回しはせずに最初から提示すれば良いだけの話ですが、自分の非を認めることはせず、どうやら「編集合戦を経」たSasuyanさんに責任をなすりつけたいようです。また、ウィキペディアにおける"編集合戦"の意味を「30分と経たずに交互に編集しあうことを指す語」として認識しているあたり、やはりWP:EWを読まずして、ただSasuyanさんの印象を悪くさせるために"編集合戦"という単語を用いたかったと言えるでしょう。もちろん、ある記述を巡って何度も他の利用者と取り消し・差し戻しする行為は、どんなに正当な除去であったとしてもそれは編集合戦と言えますが、今回はどう見てもそれに該当しないことは説明するまでもないでしょう。独自研究で出典も不適切でなおかつ存命人物の伝記、というよりケースB-2に関わる、明らかに不適切な記述であったわけですから。そして、この期に及んで「Aについての記述は必要であると考えています」「暇空茜の本人発信による真偽不明な記述が多数残る中で削除する部分が恣意的だとは今も思います」と言ってしまう時点で各種方針やガイドラインを理解する意思がないということが分かるでしょう。加えて、前述のノート:【推しの子】の件もそうでしたが、そもそも最初から「報道が増えてから本人発信以外のソースも加えた上での編集」すれば良いだけの話であって、このタイミングで編集した原因、すなわち性急な編集をしてしまった自分の非を説明できないようです。それに、この文章を読む限り未だにWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:中立的な観点の位置づけも理解していなさそうです。読んでいれば、「本人発信以外のソース」などと抽象的で稚拙な喩えをするわけがありませんから。

Sasuyanさん、ソックパペット扱いの件に関しては、私は別にどうでも良いですが、本人に謝罪させるなり取り消し線を引かせて撤回させるなり何かしらの対応はさせたほうが良いと思いますよ。私も何度かやられたことがありますからご説明しますが、一度このような話が出てくると、根も葉もないデマであったとしても、LTAや荒らしは粘着・攻撃する際に、"材料"にしますから。今回は私が調査してSasuyanさんとは無関係の可変IPであると示していますから大事になることはないと思われますが、はっきり言って、蜂ぶんぶんさんが今回Sasuyanさんをソックパペット扱いした件については、これ単体でコメント依頼ができるくらいのものであると私は思いますよ。取り急ぎ、私からは以上です。--おっふ（会話） 2023年10月15日 (日) 09:56 (UTC)--おっふ（会話） 2023年10月15日 (日) 10:09 (UTC)‎

まず、おっふさんにおかれましては一旦クールダウンしていただくようお願いします。蜂ぶんぶんさんの議論態度に問題がないとは申しませんが、この場で利用者個人に焦点を絞ってその瑕疵を咎めるのは、流石に場違いというものでしょう。これ以上続けるのであれば、コメント依頼を提出した上で場を移すべきです。またたとえコメント依頼を提出したとしても、そのようにヒートアップされたままですと第三者からの心証も悪くなり、それこそ私怨による依頼であると見做されてしまうかもしれませんので、そのためにも冷静になっていただくよう重ねてお願いいたします。一方で、先述の通り蜂ぶんぶんさんの態度にも問題があると言いますか、ここでは方針上の観点から議論しているのだということをちゃんと認識されておられるのか、些かの疑問を抱かざるを得ないのが正直なところです。今回の議論は「明らかに方針に反する記述である」という話から始まったのであって、Sasuyanさんはあくまで説明不足をお詫びされたに過ぎず、結論そのものは最初から出ていたはずです。その上で今なお「暇空茜はcolabo相手の裁判でもAの存在を理由として出廷を拒否するなど～」といった独自の見解を表明されておられるのを見ると、どうにも話が噛みあっていないように思われてなりません。今回の議論を通じて、「ウィキペディアンはそれを判断してよい立場にはない」ということを我々は再確認したはずなのですから。--どろりあん（会話） 2023年10月15日 (日) 13:07 (UTC)

蜂ぶんぶんさんへ、第三者の出典も大切であるとご理解いただき、ありがとうございます。また、ウィキペディアでの「独自研究」とは何であろうかということも理解して欲しいと思っています。この記事に限らず、ウィキペディアで編集しようとする時に大事なことになります。よろしくお願いします。暇空茜の本人発信情報で怪しいものが記事に残っている問題につきまして、私はAの騒動以外、特にTwitter上でのフェミニズムを巡る様々について知識不足で関わりたくありません。お役に立てず申し訳ないです。私の除去後IPが一回編集したことについて、5000バイト近く文が増えていますが、そのうちのほとんどが私の編集を差し戻したものでしたから、編集の大半は既に私が一度読んでいたものだったことご理解頂きたいです。また、以前お伝えしましたとおり、IPの編集前から節ごと除去する準備をしていましたことも合わせてご理解いただきたいです。12分でこの議論冒頭に書いたような文章を私は書けないです。履歴を見ればIPの編集があった後に差し戻そうとしたように見えるのはとてもよく分かりますが、よろしくお願いいたします。

おっふさんへ、お気遣いありがとうございます。謝罪なり撤回なり求めた方がよいとのご意見ですが、特に致しません。もちろん撤回してくだされば非常に嬉しいのですが、記事に直接関係ない話題で蜂ぶんぶんさんとの対立軸をさらに一つ増やすより、議論を纏めることのほうが大切だと思っています。しかしおっふさんがお伝えくださったようなことになっても困るので、先回りして反論だけしておきます。

開示請求が飛び交う話題に関する記事で、WP:BLPの精神と真逆の感情的な投稿を、IP晒したままやるわけないでしょう！！です。実は問題のIPについて、IPから読み取れるプロバイダ等の情報を調べた上で、それを旧Twitter上に投稿された方がいるのです。蜂ぶんぶんさんなら分かるはずです、暇空茜をウォッチしているTwitterユーザーは開示請求の概念を知っているので、IPから色々情報を読み取れることを知っています。そんな中で感情的な投稿をIPを晒してする？冗談じゃないです。私としては火遊びにすらならないと思います。もちろんどんな記事でも問題のIPが行なったような編集はしてはいけないし私もしませんが、よりにもよってこの記事でそんな投稿をIP丸出しでするのは、私からすると信じられないです。

コメント依頼で第三者の意見を募ることもありうるかと思います。以上で失礼いたします。--Sasuyan（会話） 2023年10月15日 (日) 14:21 (UTC)