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ノート:柚木涼香/過去ログ1

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最新のコメント：13 年前 ｜ トピック：編集作業を一旦中断してはいかがでしょう？ | 投稿者：122.134.202.24

本名 編集

最新のコメント：17 年前1件の コメント1 人が協議に参加

本名は永椎あゆ美でしょうか永椎あゆみでしょうか？わかる方いますか？Roter Stern Leipzig ’99 e.V. 2006年9月28日 (木) 12:07 (UTC)

ラジオ 編集

最新のコメント：14 年前3件の コメント3 人が協議に参加

『うたわれるものらじお』の辺りはラジオ項に記載すれば良いことでは? 内容も唐突で知らない人が読んでも訳が解らない文章になってますし。特に

  • 同作品で共演し、小山力也と旧知の仲である田中敦子や、同番組内で小山力也に対して熱烈アタックをかけた大原さやかに対して対抗意識を剥き出しにしたり、同じく共演している浪川大輔をゲストに呼ぶ動きに対しては「いりません！」と釘を刺しているほどである（最近では浪川を呼ぶことに了承するような態度をとっている）。

この文章、どういうことかよくわからないのですが‥。--222.144.193.64 2006年12月18日 (月) 20:56 (UTC)

（賛成）小山力也と同じように削除が妥当。だからと言ってラジオのほうにも書いて欲しくはありませんが。--ELPA 2006年12月19日 (火) 13:26 (UTC)

どうでもいいことかもしれませんが、「パソコン部では簡単なゲームを改造した経験があると発言」のくだりは若干不正確ではありませんか？本人は改造ではなく作った、と言っていたと思うのですが…--210.130.49.91 2009年12月20日 (日) 15:34 (UTC)

未婚、既婚等の記事について 編集

最新のコメント：17 年前27件の コメント11 人が協議に参加

未婚、既婚、シングルマザーなどの明確な根拠の無い記事は、無駄な編集合戦の材料になるだけです。妹の漫画云々からまるごと削除するべきです。この記事はあくまで声優の柚木涼香の記事なのだから既婚か未婚かなどさほど重要には思えない。プロフィールに記述するのなら経歴やデビューの経緯、声優転身のきっかけなどを中心の記述をするべきなんじゃないでしょうか？何にせよ記述したいのなら有る程度の根拠や出典を示すことが出来る情報に限るべきです。--ELPA 2006年12月19日 (火) 18:01 (UTC)

  • ELPAさんの意見に同意です。なぜこのことにもっと早く気付かなかったのか…お恥ずかしい限りです。--192 168 0 1 2006年12月19日 (火) 20:53 (UTC)
  • （一部賛成）未婚、既婚はともかく漫画の話は柚木さん本人に直接関係する内容ではないですし、編集合戦になるくらいなら削除のほうが良いでしょうね。その上で他に確実なソースがあれば婚歴なども載せてよいでしょうが、それが提示できないのなら併せて削除が妥当だと思います。--Differ 2006年12月19日 (火) 21:28 (UTC)
  • やっぱりそうきたようですね。ファンにとってはそれが一番いい方法でしょうからね。でも良く考えていただければ分かると思いますが、一度除去したからといって書かれていなければ別の人物に書かれるだけでしょう。なぜ今このような事態になっているのかを考えれば再び繰り返されるのは目に見えています。さらに直接関係ないというのは非常に狭いグループの主観であって姉妹という関係がある限り防ぎきれるものではありません。（もしこれが主観でないと言ったら他のウィキペディアの記事で似たような件も除去しなければいけません。）
あと、出典元は全て妹さんの漫画です。ですので載せる事に関しては問題ないと思います。あと、気になる事は過去に掲載されていた　＞既婚の姉が存在するとのことで　の部分なのですが、これは明らかに曖昧です。言葉を濁してます。妹さんの漫画を何の予備知識もなしで読んでいますけど、明確に描き分けていないと言うのも文章ではっきりと『この方は次女です。』などとは描かれていないので言葉的には確かにそうではあるのですが、強引だと思います。漫画で人物について補足説明が毎回つくなんてありえません。
とりあえず、一番いい妥協案は妹の漫画ではという事がはっきりと分かるように描くのがいいと思います。こんな感じ↓

実の妹である桜木の描く実話系四コマ漫画には、よく彼女と思しき「姉」が登場する。2006年12月現在のところその『姉』は、離婚して一児のシングルマザーである。なお柚木本人は既婚か未婚かは正式に公表していない。（しかし、桜木にはもう一人、既婚の姉が存在するらしく、文章できちんとどちらの姉が『姉』なのかは記述されていない。）

一応忠告しておきますけど、わざと編集合戦を起こして除去された状態のまま保護してもらおうなんて考えないでくださいね。皆さんなら大丈夫だとは思いますが念のため。--Aikidou 2006年12月20日 (水) 16:26 (UTC)
漫画が出典といっても結局それは憶測にしか過ぎないわけでしょう？それは記述する根拠にはなり得ないですね。もし、本人が公言しているのなら記述することも問題ないと思います。しかし、タレント柚木涼香としてあえて公にしていない情報であるのなら、たとえ真実であっても記述するべきでないと思っています（これは本名を公開していないタレントの本名を記述しないのと同じで、プライベートな情報であるため）。ファンかファンでないか以前に、タレントの記事にこのような情報は必要ありません。別の人物が書いたら？そんなことは理由にもなりませんし、その都度削除するだけです。--ELPA 2006年12月20日 (水) 17:51 (UTC)
それはあなた個人の考え方にしかならないですよ。主観中の主観でしょうね。それとも漫画の情報を載せていけないという方針でもあるのでしょうか？この話を載せないと中立性にとやらに違反すると思いますし、ここはファンのためのページではなくて皆さんのページなんですから事実を書く必要はあります。さらに、ガゼネタや噂どまりならの削除対象になりますが、妹さんの漫画からの情報なのでルール的には問題ないです。憶測は独自の調査とやらで載せてはいけないらしいのですが、上の文章に憶測なんて書いてません。事実を並べただけです。（『姉』＝柚木氏とは書いてません。ただし柚木氏とは関連する話です。）
この項目だけではないですが、人物や作品のファンがファンにとって毛嫌いする情報を排除しようとするのは本当に困ったものです。--Aikidou 2006年12月21日 (木) 22:46 (UTC)
あなたは妹のことだから関係有る話だとしながらも、未婚、既婚等の話へ結びつけて、<『姉』＝柚木氏とは書いてません>などと屁理屈を言っても結局そう思い込ませてミスリードさせようとしている意図が見えます。妹のことを記述するのは反対しませんが、公にしていないプライベートに関わる記述になるのなら個人のプライバシーを尊重する意味で記述には反対。それにあたかも私がこの人物のファンであるかのように決め付けて発言する姿勢も心外だし不愉快です（ファン＝結婚などして欲しくないと思っている。という間違った思い込みもやめて頂きたい）。--ELPA 2006年12月22日 (金) 06:16 (UTC)
日本語をちゃんと読めば分かる事ですが、結論は述べてません。事実を中立になるように配列しただけの文章ですから。そのため『結局どっちなの？』と言う気持ち悪い文章になっています。屁理屈と言ったり、ミスリードと言う貴方の自身が中立的とは思えません。さらに貴方は『私はファンでない』と明確に答えていませんし。一応言っておきますが、＞ファン＝結婚　なんていった覚えはないです。
とりあえず何らかの方針に触れていないので問題ない記事です。ELPAさんさんの意見を拝するにELPAさんは妹さんの漫画をちゃんと読んでないのでしょうね。この記事を載せる事自体は信頼できる情報源からの情報ですので掲載する事には問題ありません。さらに中立性に基づいた文章になっています。一応忠告しておきますが論理的に議論を展開せずに私情に基づいた議論を行い議論を妨害するような行為だけはお止めください。大丈夫だとは思いますが念のため。--Aikidou 2006年12月23日 (土) 00:20 (UTC)文字修正--Aikidou 2006年12月23日 (土) 00:22 (UTC)
既婚か未婚か不明である以上、記載する情報として成立していません（不明です、なんて書くぐらいなら最初からないのと同じ）。ましてや、本人の著作物でなく、本人と明記されていない、曖昧な情報である妹の漫画の内容に触れてまで、わざわざ記載する意味はないのでは？--203.165.72.150 2006年12月23日 (土) 06:12 (UTC)
なんか答えるのが無意味な質問ですね。個人の価値観で勝手に方針を変えないでくださいね。特に中立性のところは。あと、あの文章は飽くまで３大方針に違反しないようにしているだけです。漫画を読んでいる人達によって議論しない限り無駄なような気がしますね。現在の議論に価値があるとは正直思えない。熱心な桜木ファンの方がいれば価値ある議論ができると思うのですがね。あと一応述べておきますが、私の責任（掲載を希望する人の義務ってやつ。）は既に終えているのでいつでも再掲載してもよい状況です。--Aikidou 2006年12月24日 (日) 12:51 (UTC)
そもそも中立的な観点などは論点にしてはいません。公表していないプライベートに関わる未婚、既婚などを憶測させるような情報を記述するべきか、すべきでないかということです。あなたの意見を見ていると件の姉＝柚木ということを有る程度確信した上での発言に見えますが、ではその姉がもう一人の一般人のほうの姉のことであったのならどうするのでしょうか？著名で無い家族のプライベートな情報などそれこそウィキペディアに書くべきことではありません。妹の桜木さゆみの記事にも同じ内容を書いているようですが、たとえ自分が漫画に書いていて、それが著名である姉のことであっても、それをわざわざ離婚暦に言及して記述しようという姿勢に悪意を感じずにはいられません。
それとあなたの論理だと『私はファンでない』なんて断っていない相手に対しては、ファンだと断定的に決め付けて良いということになってしまいますね。私には全く理解できない論理ですね。
しかしこれ以上話していても埒が明かないと思っているのは同じですので、コメント依頼を行なって他の方の意見を募りたいと思います。その上で合意が出来なければ投票を行なえば良いと思います。
あなたの言葉を借りて言わせて貰えば、一応忠告しておきますけど、ソックパペットなんてものは間違っても使わないように、大丈夫だとは思いますが念のため。でしょうか？--ELPA 2006年12月25日 (月) 15:54 (UTC)
あまりにあきれた論理ですね。個人の価値観だらけ。離婚＝悪と考えているのも古いです。プライベートの問題は方針を読む限り問題ない。これは何度も言ってますよ（＞ガゼネタや噂どまりならの削除対象、＞とりあえず何らかの方針に触れていないので問題ない記事です。）。勝手にルールを変えないように。（もしかしたら勝手な解釈をしている可能性がありますが。）あと、私の文章をちゃんと読んでくださいね。中立的になるように書いてあるだけであり、もし問題になるのであれば（実名を書いている訳ではないのでなるわけない。さらに情報源もしっかり書いてある。）文章を変えればいいだけです。『ファン』の論理についてですが、あまり頭の方がよろしくないようですね。どんな論理ですか（笑）ただ貴方が『自分はファンではない』ように振舞い、中立性を崩す疑いがあったので先に忠告したまでです。
埒が明かない原因は貴方の方です。こちらの責任以上の事を既に果たしています。ウィキペディアは民主主義ではないにもかかわらず、更にここの知識の少ない人達に意見を募るなんていうのはナンセンスです。さらに中立性を論点にしているにも関わらず、無視をする。それでも実行するのは明らかな議論妨害。悪あがきと言うものですね。（こちらの責任を果たしている、中立性を無視する行動をする以上『載せるかではなく、除去するか』の意見を募ることになりますね。つまり合意されない限り除去できないわけです。）
普通に考えてソックリパペットを使うのは私より貴方（不利な状況であり、最終手段が多数決しかない人）の方がでしょ。コメントが遅いと思ったら、もしかしたら色々と準備をしていらしたのかしら（笑）まぁ冗談ですけど貴方の行動って子供染みてますね。議論妨害に近いと思いましたので載せさせていただきます。勝手に除去しないでくださいね。--Aikidou 2006年12月26日 (火) 05:37 (UTC)
本人が積極的に公表していない限りは記述すべき内容ではないと思います。既婚・未婚の違いによりこの人物のキャラクターが変わるわけではないと思いますし、本人が積極的に公開していない限りはプライベートな部分だと思いますし。記述したほうがよいと言うメリットは何でしょうか？私はこちらでの議論を読んだ限りプライベートな部分を公開するデメリットのほうが多いと思います。（暴露本を出典として書かれたりすると非常に問題ですが、今回の場合は出典となりえるかの非常に難しいところです。）たね 2006年12月26日 (火) 05:51 (UTC)
やっと方針について理解している人が出てきたみたいですね。メリット（そもそもウィキペディアにメリットを求めるのはナンセンスですけど。）なんていうのはないです。きっかけは過去の版に明らかな間違い（ファンによる書き換え）があったので正しくしたわけです。あと、デメリットなんていうのもありません。（妹さんの漫画があるのだから。もし文句があるなら妹さんのところへ行くわけだし。）とりあえず、方針的には問題ない記事です。--Aikidou 2006年12月26日 (火) 06:02 (UTC)
これまでのお二方の議論を一読しました。Aikidouさんは「方針に沿っているかいないか」を論点にしておられるようですが、一方、ELPAさんは「個人の意向」あたりを論点となさっているように思えます。このまま議論を続けても平行線のままではないでしょうか。ほかの方々に意見を出してもらったほうがよいと思います。僕は「本人が積極的に公表していない限りは記述すべき内容ではない」というたねさんの意見に賛成です。--五代雄介 2006年12月26日 (火) 07:19 (UTC)
（コメント）賛成でも反対でもなく一応事実として分かる事をまとめますと、柚木涼香は三人姉妹の次女で、実姉で長女は一般人（ここ重要）、実妹で三女は漫画家の桜木さゆみ。桜木さゆみの漫画が全部事実なのかフィクション・ネタとしてアレンジしているのかはっきりしません（私が所持している「セーラー服売ります」には出版社の表記としては書いてありません）。あと、桜木さゆみがワイドショーで『女子高生漫画家』として取り上げられた時に、当時角松かのりだった柚木は紹介されていますが、姉と母親は紹介されていません（父親はユニークな職業と人柄の為なのか登場しましたが）。この辺りをご考慮頂けたらと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2006年12月26日 (火) 08:01 (UTC)
やっと知識のある人が来てくれた事に感謝です。長女の実名を載せることは個人を特定されてしまいますので禁止だと考えていますが、個人を特定されてない事に感じては問題ないと解釈してます。--Aikidou 2006年12月26日 (火) 14:12 (UTC)
ふと思った事ですが、べっ甘七みつ･たけタカひろさんの話を聞くと、もしかして、柚木氏は積極的に家族に関する事を述べたくなくて、逆に妹さんは積極的に家族の事を述べると言う事なのでしょうか？だとしたら、（前提に「本人が積極的に公表していない限りは記述すべき内容ではない」という事が今回の件に該当すると仮定した場合。）現在問題になっている情報だけでなくて、妹が漫画を描いている事自体このページに書く事自体自制するべきという事になるような気がしてきました。（妹さんの漫画の性質上本人が積極的に公表したがる内容ではないのもある。）--Aikidou 2006年12月28日 (木) 02:18 (UTC)
私は妹さんのマンガを読んだことはないので内容について精査することはできませんが、今まで挙げられてきた議論・情報から考えるに「妹さんは積極的に家族の事を述べる」というのも少し違うかもしれないのでは、と思います。あくまで角松かのりである姉をトリビュートする意味でフィクションとして描いているのであれば、（妹さんの記事についてはともかく）柚木さんの記事ではその詳細について書くべきではないのではないでしょうか（妹さんが漫画家で、その作品内で"角松かのり"をモチーフ（？）にした人物が登場する、くらいは書いても良いかもしれませんが）。ちなみに私は下のはまさんのレスを支持しており、検証可能性や生存している人物に関する記述を気にしています。--Differ 2006年12月28日 (木) 09:53 (UTC)
フィクションというのは読者投稿の事を言っているのでしょうか？とりあえずあの漫画の基本は作者の日常（一般的に下ネタと呼ばれる物が中心）を４コマにしたものです。存命に関しては噂やガセの類とは違うのでそこのところを考慮してみてください。--Aikidou 2006年12月29日 (金) 13:07 (UTC)

（コメント）一連のやり取りを見る限り、「柚木さんの事を書いている」という確証がないように感じるのですが。それと、ここに以下のような記述があります。

『ある記述や事件が有名でrelevant（本人の業績にとって重要）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう(belong in)。 』

これを元に意見を述べさせていただくと、本人の業績やキャリアにおいて、その未婚・既婚等の情報はたいして重要ではないと思われるのですが、いかがでしょうか。--GARNET 2007年1月1日 (月) 12:20 (UTC)

とりあえず俺は個人の価値観によって情報の価値を判別する気はないよ。（おのおのの価値観の話なんてしても無駄だしね。）ただ日本人以外の人間も見ている事を前提に行動しており、海外の方にも既婚に関する情報がのっていたから、今回こういう行動を起こしているわけ。とりあえずウィキペディアにおいて最低でも中立性とGFDLだけは守って行動してほしいな。--Aikidou 2007年1月2日 (火) 11:37 (UTC)
  • 私のコメントに中立性違反・GFDL違反があるとの事ですが、最後の文のところでしょうか。単にwikipediaの方針に従って判断しただけなのですが。個人的には噂とか不確定な情報を載せていったらキリが無いし無駄に記事が大きくなるだけと思うので、自分が編集する際には確証のある事だけ書くようにしていますが…。--GARNET 2007年1月2日 (火) 16:14 (UTC)
私は噂とか不確定な情報を載せるつもりはないですよ。（だいたいそんな情報なら方針に違反するから載せれない。）あの漫画の人物の絵に関して疑問をもつ人がいる以上あのような文章にしなくてはいけないからしているだけです。あと、中立性などに関しての発言はここにいる人達のほぼ全員に述べました。愚痴みたいなものです。--Aikidou 2007年1月2日 (火) 21:43 (UTC)

他の芸能人などのページを見ていると、婚暦は結婚・離婚の詳しい年月がわかる場合のみ記載する事が多いようです。--ぷいにゅ～ 2007年1月3日 (水) 07:19 (UTC)

遅レスになり申し訳ありませんが、中立性・検証可能性・GFDLについてコメントさせてください。
まず中立性についてですが、これに基づいて記事を書くならば柚木さんが結婚し一児の母であると信じる人はどういう事柄からそれを信じ、また既婚・子供持ちであることを信じない人はどういう事柄からそれを信じないのか、両方しっかりと記述するべきでしょう。ただ個人的には一方の論拠とするものが次に述べる検証可能性において不確かな情報でしかないのなら、これらの記述は掲載するべきではないと思います。
検証可能性については、漫画の絵について柚木さん本人であることを疑問視する人が多いかどうかはさておき、その漫画の内容が（彼女本人のことを描いているという事に関して）公に「噂」より確かな信憑性を持っている（＝信頼できる情報源である≠真実である）ならば婚歴・出産歴について記述すればよいと思いますし、あくまで「そのように解釈もできる」というレベルの信憑性しかないのであれば「不確定な情報」として掲載するべきではないと考えます。私は現状、後者であると思っていますが。
またGFDLについてですが、enおよびzhの海外版ウィキペディアに既婚・出産歴が掲載されたのは日本のものよりあとなので、むしろ日本版を起点としてGFDLは考えるべきでしょう（該当する英語版(2006年6月19日 21:13(UTC))、中文版(2006年7月16日 01:24(UTC))）。ゆえに海外のウィキペディアにそのような記述があったからといってこちらにその記述を掲載しなくてはいけない道理はありません。むしろこちらをより正確な記事として海外のものを訂正していくほうがよいと考えますがいかがでしょうか。
最後に蛇足ですがWikipedia:存命人物の伝記に以下のような記述があります。
『特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソースしかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。』
これに照らし合わせると、本件は「否定的」かどうかは閲覧する人によって意見が分かれると思いますが、私としては「貧弱なソースしかないもの」に該当するのではないかと考えています。その点で上のぷいにゅ～さんが言われた結婚・離婚の詳しい年月がわかる場合のみ婚歴を記載する方法は妥当な策であると思います。--Differ 2007年1月12日 (金) 21:19 (UTC)
結婚暦があることやシングルマザーであることは有名人にとっては一般的な観念でマイナス要素でしょう。このWikipedia:存命人物の伝記という重要な根拠がでてきたこととAikidouさんの反論が無いことを踏まえて、議論のテンプレートと問題のコメントアウトはそろそろ削除して構わないと考えます。--打刀 2007年1月28日 (日) 05:24 (UTC)

rvについて 編集

最新のコメント：17 年前5件の コメント3 人が協議に参加
一応最近来た方々への補足説明をさせていただきます。あの記事の部分は初め出典が載せられていないからという疑いをかけられて除去されたわけです。（検証可能性の文句をいえないという部分です。）しかし、出典を示めしました（←これが私がよく、責任は果たしているといっている事柄です。）ので問題になっている事柄が出典の話から方針に問題ない記事を除去するべきか？という議論に変わりました。つまり合意後に除去する話になったわけです。（もし合意前に除去できるならウィキペディアの全ての記事を一時的に白紙化できてしましますのでこちらで矛盾しないように解釈した事ですけど。）
あと皆さん個人の価値観を述べられているので私も述べさせてもらえれば『なお柚木本人は既婚か未婚かは正式に公表していない。』（妥協案として過去に掲載されていた記事を尊重して入れたのであって私の意向ではない。）は不要だと思います。普通公式HPに既婚暦なんて書いてませんし（声優は演技力で評価されているのに既婚暦をかく公式HPがあったら異常だと思う。）、これがあると暴露系っぽい雰囲気をかもし出す文章かつ流れが悪い文章になっており、正直気持ちが悪い。（実は掲載する側の責任が果たせている事に気づいたのが議論の途中で流れ的に妥協案を推してしまったわけで、よく考えたら妥協案を尊重する必要がない事に気づいていませんでした。）あと、192 168 0 1の行動に関して疑問があります。--Aikidou 2006年12月26日 (火) 14:12 (UTC)

横レス失礼しますがね。過去の議論を見る限り貴方が示した事実は「妹のマンガにそうかかれている」というだけでしょ。しかし「その妹のマンガの内容が全てフィクションではない」という証拠も、「離婚した姉が柚木涼香本人である」という証拠もだせないんでしょ？。そこに「～と思われる」という貴方の推定が入っている以上、貴方がやったのは「貴方が記載したい事実の原典を示した」ではなく、単に「貴方が記載したい想像の原典を示した」だけです。 ついでに言えば、自分はWikipediaの方針を熟知していると誤解されているようですが、「ウィキペディアは何でないか」や「独自研究は載せない」や「検証可能なことを書く」あたりをキチンと読んで素直に理解する方が良いのでは？特に「ウィキペディアは何でないか」には以下の方針があり、貴方の記事はそれに違反してるでしょ。

  • ウィキペディアは演説場所ではありません
    • 個人の随筆や論文ではありません
    • 独自の調査結果の発表の場ではありません
    • 事実の暴露や報道を行う場ではありません
      • もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。事実ならば何を書いてもよいわけではありません。個人のプライバシー、また特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです。

--はま 2006年12月26日 (火) 15:51 (UTC)

全然ちがうよ。はまさんの考え方は理解できますが、単純に考えすぎです。今回の件はもっと複雑なのです。--Aikidou 2006年12月28日 (木) 02:08 (UTC)
よくわかりませんのでどう複雑なのかをお教え願いたいのですが、よろしいでしょうか？--五代雄介 2006年12月28日 (木) 06:31 (UTC)
漫画だから文字は極力排除されている。絵だから人によって『この人物は違う、違わない』と言える。あとはウィキペディアで一番大切な中立性を伝統的に皆が無視している事。あと、フィクションである証拠というのは強引。漫画はオチなどは誇張されている可能性はあるが、それを解釈するのは独自の調査。妹の漫画に描いてある事の話というレベルに留めておかないと方針違反だよ。以上でも以下（正確にはそれより上でも未満でも）でも違反。--Aikidou 2006年12月29日 (金) 13:19 (UTC)
Wikipedia:検証可能性に例示されている

「娯楽中心の大衆紙のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられない」 ように除去するのが妥当と考えます。 このケースの場合、妹さんが書いたかどうかは問題にはならないのではないでしょうか。 Wikipediaの公式な方針を熟読されるよう希望します。

芸名および作品との関連性について 編集

最新のコメント：13 年前15件の コメント7 人が協議に参加

永椎あゆみor永椎あゆ美(グラビアアイドル)、角松かのり(女優)、柚木涼香(声優)を全て柚木涼香の項目で扱って良いのか？ 同一人物とは言え、芸名と共に活動内容が異なっている以上、ひとくくりにするのはいかがな物か？ 芸名毎に再編集を提案する。 なお、私の判る範囲内で、出演作の芸名を追加させていただいた。—以上の署名の無いコメントは、122.132.156.88（ノート/Whois）さんが[2010年6月16日 (水) 10:44 (UTC)]に投稿したものです（Mitsuki-2368による付記）。

全て柚木涼香の項目で扱って良いのか？芸名毎に再編集を提案する、というのは芸名ごとに記事を分割するということで考えても良いでしょうか。
一般論としては問題ないです。同一人物であることが明確であり、その情報を共に記述することが、プライバシーの侵害となったり本人の望まない扱いであるなどの可能性がないのであれば、最も著名な活動をしている名前で記事を作成するでしょう。
もし、節を設けて○○名義の活動としたい、という意味でしたら、そういった工夫は可能であると思います。--春日椿 2010年6月16日 (水) 15:45 (UTC)

角松かのり名義のVシネマ、グラビアなどが「柚木涼香」の名前を付加してオークションなどで取引されている。 また、８１プロデュースに有る「８１プロデュースの役者を応援してくださっているファンの皆様へお願い」 http://www.81produce.co.jp/topics/ に、「近年、心無い方が弊社所属俳優の生写真をネットオークションなどで許可無く販売しております。最近では、偽物のサイン色紙までもがオークションにかけられていました。偽物はもちろん、本物のサイン色紙を利益のために利用しないでください。どうかこの様なオークションで、競売にかけた方も落札を考えている方も今すぐ辞めて頂きたいと思います。」との記述があります。 事務所がNGを出している以上、芸名ごとに記事を分割する事が望ましいと思います。--以上の署名のないコメントは、60.238.135.22（会話/Whois）さんが 2010年6月24日 (木) 12:52 (UTC) に投稿したものです。

IPユーザーさんへ。上の方と同じ方だとして回答しますが、まずノートページにコメントをする場合には、署名をお願いします。また、下記のことを精読したうえで、最適の対処（提案）をしていただくようにお願いします。
まず、別名義というものが柚木涼香の別名義であるということが、何らかの情報源で明確になっている場合、基本的には柚木涼香の項目で扱うべき事項となります。例外1としては、それぞれの芸名での活動に特筆性があれば、記事を分割することはできます。例外その2としては、本人もしくはその代理人が、たとえば「角松かのりは柚木涼香と同一人物ではない」とコメントしている場合、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)などを参照していただくと良いのですが、プライバシーに関わる問題として「本人は記載を望まない」と判断することが可能なため、明らかに信頼できるいくつもの情報源から出ている信頼できる内容でない（情報源がわずかな）場合は、安全側に倒すことが得策と判断されています（そしてこの場合は、分割はできません）。
以降は私個人の見解です。事務所側のコメントについては、因果関係は不明ですし、「弊社所属俳優を偽った商品の取引」とはなっていないので、例外その2の根拠としては薄いです。また、個々の芸名での活動は例外1にもなりません。重要ではなく、スタブ記事を増やすのみであれば、不要です。
以上のことから、現状のままもしくは工夫して記述を残すか、他の根拠を持っての例外その2としてもしくは重要ではない記述としてこの記事から除去する、のどちらかだと思います。--春日椿 2010年6月24日 (木) 15:14 (UTC)

以下、個人的な見解ですが、問題点をまとめました。

  1. 改名したなどの経歴は書いてあるが、年月が不明
  2. あすプロモーションから81プロデュースに移籍した年月が不明
  3. はぐれ刑事純情派7「みちのく温泉郷・白い手袋の女」のように役名、芸名不明では、既婚であるかないかの論戦と同じく、明確な情報とは言えない
  4. 81プロデュースの所属俳優プロフィールに載っていて、ここには載っていない情報がある。(外画　スーパーナチュラル　デンジャラス・ビューティー)
  5. 出演作は古い物が上と言う原則を無視している。特にCD項目
  6. 出生地は愛知県安城市とは断言していない。地元(実家)と言っているだけである。
  7. 活動時期（声優としては）で始まっており、声優　柚木涼香名義以外の作品も列記されている
  8. 経歴では、芸歴は中学生からで、当初の名義は「永椎あゆみ」と書かれているが、「永椎あゆみ」に関する経歴および作品は皆無に等しく、映画1本のみである
  9. 角松かのり名義の作品であるにもかかわらず注釈すら付いていない(これは誤解を与える原因になる)
  10. 年月、役名、芸名不明では、何らかの情報源で明確になっていない事を示す(時期不明、詳細不明とするか削除が妥当と思う)
  11. 検証できる脚注がなされていない(10とだぶるが情報源が明記されていない)

例えば、「アントパスタ制作の「宇宙から来た美少女アミ&レイミ」に出演の際、日本テレビの「スーパージョッキー」で熱湯コマーシャルに出たことがあるが熱湯に入ったのは、AV男優の奥和愛」とあるが、検証できるのか？ 名義は永椎あゆみ(Vシネマ)出演作品には記述無し1992.04.29作品主演は●アミ(久保美穂)●レイミ(あいだもも) --60.238.135.22 2010年6月25日(金)03:05(UTC)—以上のコメントは、60.238.135.22（会話/投稿記録/Whois）さんが[2010年6月24日 (木) 17:52(UTC)]に投稿したものです。

以下にコメントしますが、全体的に何が問題なのかわからず、自分で修正したり出典を求めればよいだけではないのでしょうか。
  1. 改名したことが確認できるならそれだけ載せればいい。
  2. 移籍したことが確認できるならそれだけ載せればいい。
  3. 明確な情報とは言えないなら載せるべきではありません。
  4. ここはコピーサイトではなく、全てを網羅する必要はありません。
  5. 出演作は古い物が上と言う原則とはどこにある原則でしょうか
  6. じゃあ地元(実家)と書けばいいのでは。
  7. 何が問題なのかわからない。
  8. 重要でない瑣末な記述だと考えたら除去すればいいのでは。
  9. 角松かのり名義と書けばいいだけ。
  10. 「○○不明」は気を付けないと独自研究です。
  11. 情報源が明記されていない記述は、出典を求めるか除去してください。
また、署名についてはWikipedia:署名を読んでいただけないでしょうか。アカウントを取得していないあなたが、うたうものなどという署名をすることは偽署名に当たります。また、Wikipediaには「提案者」という名前空間は存在しません。--春日椿 2010年6月25日 (金) 16:01 (UTC)

2010年6月24日 (木) 18:45時点における版を取り消した意味が判りません

Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:作品リスト、Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人
柚木涼香に限らず、他の人物についても同様の事が言える
以前論争になったことを踏まえて提案している
基本的に閲覧する側であり、編集は控えている
アカウントは作成していないので、春日椿氏の言う署名自体が偽署名に当たるとの事なので署名はIPアドレスとする

--60.238.135.22 2010年6月26日 (土) 05:52 (UTC)

補足しておきます。 （Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人での合意に基づく）との表示があり、同ノート内で春日椿氏の意見により、ご自身で方針を決めておりますよね。 それでも問題点が判らないと言うのであれば、利用者としてふさわしくないと思います。 他の方のご意見も頂きたい。 --60.238.135.22 2010年6月26日 (土) 09:58 (UTC)

はぁ。まず、何を提案しているのか2010年6月24日 (木) 17:52(UTC)のコメントからは伝わりませんでした。つまりここでは別の名義については、記事を別にして解説したほうが良いのではという、正式な提案ではありませんでしたが分割提案と考えることができました。ですが、以降はなんだかよくわからない列挙であり、「出典がないなら出典を求めるか記述を除く」ということは、方針で認められた問題がない編集です。ですから「提案もしくは議論したいことが不明」であり、一応ですが個々にどうしたらいいのかを書いています。利用者としてふさわしくないというのは意味がわかりません。
IPユーザーの署名とは、IPアドレスを示すことです。--春日椿 2010年6月26日 (土) 13:40 (UTC)
ウィキペディアの記事における三つの方針Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないの方針に基づき、分類または分割したらどうかという提案です。
ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。と記載されています。
当然義務でない事も承知しておりますが、独自研究と言わざるを得ない内容がたぶんに含まれています。
  1. 改名したことが確認できるならそれだけ載せればいい。
  2. 移籍したことが確認できるならそれだけ載せればいい。
とは、何処で確認できるのでしょうか？
出だしである「柚木 涼香（ゆずき りょうか、1974年1月10日 - ）は日本の女性声優、女優、元グラビアアイドル。所属事務所は81プロデュース。愛知県安城市出身。血液型はO型。愛称はゆず、ゆずちゃん、ゆずねぇ（柚姉・柚姐）。柚木 涼香（ゆずき りょうか、1974年1月10日 - ）は日本の女性声優、女優、元グラビアアイドル。所属事務所は81プロデュース。愛知県安城市出身。血液型はO型。愛称はゆず、ゆずちゃん、ゆずねぇ（柚姉・柚姐）。」をgooglで検索すると約1,020,000件ヒットします。
「永椎 あゆ美」で検索すると約17,400件と桁が違ってきます。
当然その中には「柚木涼香」もぶら下がっている物もあります。
これは、ここの記述をそのままコピペしている事をうかがわせます。
また、辻希美「元ハロー!プロジェクトの一員。元モーニング娘。の第4期メンバー。女性デュオW（ダブルユー）のリーダーであった。」を検索すると約517件となり、その差は歴然としています。
半保護のせいもあるでしょうが、百科事典としてよりどちらが理想的ですか？--60.238.135.22 2010年6月26日 (土) 16:25 (UTC)
この記事内で分類するのは個人判断でも問題ないし、分割する場合はまず自身で分割できる内容かを判断し提案を提出して下さいと既にコメントしてます。
検証可能な内容を、独自の思い込みを入れないで記述すればよいのではないでしょうか。改名したことが確認できるならそれだけ、移籍したことが確認できるならそれだけ、というのはまさに検証可能な範囲のみを載せればよいでしょう、とういうことです。
後半は、また何を言いたいかわかりません。検索結果イコール特筆性といいたいのでしょうか。また、辻希美を持ち出す意味もわかりません。百科事典としてよりどちらが理想的ですか、というのは何と何を比べてなのかわかりません。--春日椿 2010年6月27日 (日) 15:58 (UTC)

検証可能な内容と言っているが、永椎あゆ美、角松かのりの芸名を使っていた事が検証できていない。 確認が出来ないから言っている。 ノート:長谷優里奈改名について議論されているが、永椎あゆ美、角松かのりの芸名に付いては脚注または出典が不明である。年月すら記述されていない事は、Wikipedia:検証可能性に反する。脚注1.『うたわれるものマスターブック』よりと書かれているが、正確には、「コンプティーク2006年11月号別冊付録のうたわれるものマスターブック」であり、 『うたわれるものマスターブック』だけではWikipedia:検証可能性に反する。仮に「永椎あゆみ」として活動していたと書かれているのであれば、ページ数まで記載すべきであろう。検索結果＝ウィキペディアを基にしているという事です。なお、機動戦士ガンダム00に関して言えば、ドラマCDの内容まで言及しており、書籍番号まで記載し、発売日順に並んでいる。この扱いの違いは極端に言えば差別化してますよね--122.134.161.128 2010年6月28日 (月) 15:09 (UTC)

まず、あなたは前のコメントのIPユーザーと同じ方ですか。もし同じ方なら、提案や議論への参加をしていて一定のIPアドレスから投稿できない場合、アカウントを取得することをお勧めします。これは、複数のアカウント（IPアドレス）で活動する場合、ふさわしくない使い方というのに、同じ議論に参加することがあげられるからです。
確認できない場合についても既に回答しています。
年月すら記述されていない事、『うたわれるものマスターブック』だけがかかれていることは、Wikipedia:検証可能性に反しません。後者は、不十分なだけです。
後半はやはり何を言いたいのかわかりません。ウィキペディアを基にしているサイトが多数あることがどうだというのですか。何が言いたいのか、何をどのように提案したいのかを整理してから提案して下さい。--春日椿 2010年6月28日 (月) 16:08 (UTC)

今更ですが、参考まで。DMMでは柚木涼香・角松かのり・永椎あゆ美が同一人物とされています。--60.32.24.183 2010年12月16日 (木) 10:58 (UTC)

  コメント 柚木涼香と角松かのりが同一人物であるというWikipedia:検証可能性に基づいた資料であれば明記してください。なお、同一人物と紹介されているのはDMMだけではなく、Youtubeやニコニコ動画などでも見受けられますが、永椎あゆ美から何時角松かのりに改名したか、同一人物であるとする資料は見当たりません。検証できなければ削除対象となりえます--黒白猫 2010年12月17日 (金) 18:51 (UTC)

  コメントごちゃごちゃウザイ内容は読みきれてないですが、「角松かのり」の業績（ポジティブな意味でブルセラも含め）を黙殺するならば、少なくとも「角松かのり」からリダイレクトするのはヤメロ！（リダイレクトを外すことは容易にできるが、そうなると内容の白紙な「角松かのり」が出来てしまうので、私は手は出さないが下手人は責任取って現状復帰せい）121.117.196.56 2011年2月13日 (日) 18:16 (UTC)

出演作品の並び順について 編集

最新のコメント：13 年前15件の コメント2 人が協議に参加

全ての人物に当てはまるが、CDをあいうえお順にソートする意味があるのでしょうか？並び順に対してWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人でも議論されていますが、いまだに結論がでていません。せめて年月程度は付加すべではないかと思います。M 柚木涼香‎; 05:49:05(0)Chiwa(会話 | 投稿記録) (→CD)--黒白猫 2010年11月2日 (火) 20:23 (UTC)

各節にコメントアウトでプロジェクト:芸能人に誘導し、プロジェクトページでの議論が決着するまで順を発表順で固定するよう、注意喚起文言を付記してはいかがでしょう。--Mikouma 2010年11月3日 (水) 10:15 (UTC)

それやると、芸能人だけではなくなるんですよね。前に金田まひるの発売日を添えて追加したら、発売日削除されてソートされたんですよね。まだアカウント取ってなかった頃の話ですが。それ以来手をつけてません。現物に発売年月日書いてあるのだから、わざわざ消す意味が判らないのです。現物が無ければ付けようがありませんが、声優にとってドラマCDだって、OVAだって自分の分野の立派な作品だと思うのですけどね。歌手にとってシングルやアルバムと同じでしょう。リリース順って重要ではないのですかね？マルチに活動している人に対してはより重要だと思うのですが。あと、モブキャラなどは省略して良い事になってますが、デビュー作(初期含む)と今では重要性も違いますよね？役名が無ければただ列記しているだけで資料にもなりません。2008年仮面のメイドガイ（巫女）と2005年トップをねらえ2!（オペレーター1(第4話)）は削除してもなんら経歴に影響しないと思うのですけど。実際トップをねらえ2!には柚木涼香の名前は無い。同じく[[仮面のメイドガイ ]]に名前はあるが、何話で登場したのかも書いていない。これでは百科事典としてのウィキペディアの価値そのものを問われるのではないか？--黒白猫 2010年11月3日 (水) 12:13 (UTC)

では、告知タグを貼って、このノートで議論を展開してみましょうか。そうすればプロジェクト:芸能人で決着が出るまではこの議論で形成された合意がルールになりますし、議論に参加せず変更したユーザーを荒らしと認定できるでしょうから（勿論、荒らし認定するまでは対話の試みなどのプロセスを経るのですが）。
私としては、発表年を付記してのリリース順（発表順）に賛成します。その方が、その芸能人（今回の場合は柚木涼香）の経歴を追い易いですから。余談ですが、ぱっと見た限り、発表年で区分されている「ゲーム」で、同じシリーズのタイトルだからなのか、その年に発売されたのではないゲームが列挙されていました
トップをねらえ2!や仮面のメイドガイについては、私は現物を観た事がないので判断できませんが、記述の判断は、「ウィキペディアに書いてあるから」ではなく、「検証可能性を満たす情報であるか（信頼できる情報源――この場合は作品を収録したDVD等――があるかどうか）」では？　現在のプロジェクト:芸能人#記事の書き方では「全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。」と前置きしてあるので、全リストでも構わないと思います。
最終的には「この編集（作品・出演リスト）の順序はプロジェクト:芸能人#記事の書き方及びノートページでの議論に基き、リリース順となっているので、別の順序にソートしないで下さい」と要約欄なり本文にコメントアウトでなり書き込む事です。個人的な考えでのソートではない事を証明すれば、多少は説得力があるでしょう。--Mikouma 2010年11月3日 (水) 12:50 (UTC)

ノートのラジオ欄でも書かれていましたが、発言内容の正確性と放送回数が抜けていたり、検証可能性を満たさない不十分な情報を書かれても困るんですよね。CDになってから書けば良いと思うのですが。それ以前にラジオで言った中学の部活まで書く必要があるのか?なお、脚注14から19は私の方で追加検証しております。外画で年月日の表記がある物も私です。仮面のメイドガイは1話のみ(確か20話前後)のゲスト出演です。それと「トランスフォーマー・アニメイテッド」のナレーションは、番組終了後のコメントコーナーにてコントまがいの一回のみで全話ではありません。既に11年の作品も列記されてますが、情報解禁と同時に書き込むのもフライングだと思います。なぜかイベント関係が皆無なのも不思議な気がします。--黒白猫 2010年11月3日 (水) 16:07 (UTC)

結論としては、Mikoumaに同意します。ただし芸能人全体に広げるのは水嶋ヒロの例もあるので、とりあえず、「声優」に対してきちんとしたレイアウトを決めましょう。--黒白猫 2010年11月3日 (水) 16:07 (UTC)
問題が芸能人全般に拡大すると何が困るのか私には解りません（不勉強で申し訳ありません）が、声優のテンプレートを決めるのなら、プロジェクト:芸能人で議論するか、下位プロジェクトとしてプロジェクト:声優を新たに設けるしかないでしょう（この「下位プロジェクトの設け方」も、私は知らないのですが）。ここは柚木涼香のノートページですので、「声優のテンプレート」について議論するべき場ではありません。
黒白猫さんが、「柚木涼香を現行の芸能人テンプレートを基に直す」事と「声優のテンプレートを作成・議論する」事の、どちらを優先させたいのかは解りませんが、もし後者を優先的に進めたいのでしたら、ここではなくプロジェクト‐ノート:芸能人にて議論を展開すべきだったのではないでしょうか。--Mikouma 2010年11月4日 (木) 10:19 (UTC)

プロジェクト:芸能人では議論が進んでおらず、ある程度の合意がなされている。しかし、それを遵守していないためにここで議題として提案している。芸能人全般に拡大するのであれば、プロジェクト:芸能人での合意が不可欠。プロジェクト:芸能人を見れば議論が停滞している事が判ると思います。新たに「声優のテンプレート」のプロジェクトを立ち上げたとしてもプロジェクト:芸能人(の一部になる)とダブる。プロジェクト:芸能人#記事の書き方に遵守するかどうかを確認したいのとプロジェクト:芸能人の内容を理解してほしいと言うとである。--黒白猫 2010年11月6日 (土) 06:34 (UTC)

とあるユーザーの編集が形成された合意に沿っていなければ、差し戻したうえで、当人に「合意に沿わない編集を求めるのなら、ノートにて議論を起こし、新たな合意を形成しなければならない」と言えば良いでしょう。それでも再度、議論も起こさず、合意に沿っていない編集を敢行するようであれば、ページに対する保護や、そのユーザーに対するコメント依頼や投稿ブロックも視野に入れれば良いのでは？
何にしろ、ウィキペディアの記事はシステム上、常に荒らされる（プロジェクトで形成された合意に沿わない編集を行なわれる）危険を孕んでいます。それは、合意が形成された場所が、プロジェクト:芸能人であろうと、プロジェクト:声優であろうと、ノート:柚木涼香であろうと、変わりはありません。相手が見えない（善人でも悪人でも素人でもユーザーになれる）のだから、これは不可避の問題です。黒白猫さんの「柚木涼香を編集する全てのユーザーが、形成された合意を遵守するのか」という懸念に対して、「絶対に遵守される」と確信を以て言えるユーザーは、ただの一人もいないでしょう。--Mikouma 2010年11月6日 (土) 09:28 (UTC)

Portal:アニメ/速報的な記事の編集にてまとめられたそうです。利用者‐会話:蓮音で確認。この人物はたびたび問題を起こしているのと、磯村知美‎のラジオゲスト回を削除したので差し戻しました--黒白猫 2010年11月10日 (水) 18:09 (UTC)

Portal:アニメ/速報的な記事の編集及びPortal‐ノート:アニメ/速報的な記事の編集、利用者‐会話:蓮音を確認しましたが、本議論と関係したものは見受けられませんでした。また、どの最終更新も半年以上前です。別のノート、あるいは別の議論と勘違いされていませんか？　本議論では「出演作品の順序」について議論しています。--Mikouma 2010年11月11日 (木) 10:21 (UTC)

話がそれましたが、議論が先に進まないのと他にアイデアが無いので、「この編集（作品・出演リスト）の順序はプロジェクト:芸能人#記事の書き方及びノートページでの議論に基き、リリース順となっているので、別の順序にソートしないで下さい」と要約欄なり本文にコメントアウトなり書き込み、個人的な考えでのソートではない事を証明する形でまとめたいと思います。一週間の間に反対意見か他の意見がなければ合意した物とし、リリース順に書き直します。--黒白猫 2010年11月27日 (土) 15:04 (UTC)

  賛成 このまま放置していけば間違ったスタイルがどんどん拡大していくでしょう。恐らく執筆者がプロジェクト:芸能人やWikipedia:作品リストではなく既存の声優記事を参照にして書いたのでしょう、デビューしたての新人声優でさえ、今の本記事のようなスタイルになっています。直せるところから直していかないといけないと思います。--Mikouma 2010年11月27日 (土) 15:11 (UTC)

  終了反対意見か他の意見が有りませんでしたので、出演作品の並び順については「この編集（作品・出演リスト）の順序はプロジェクト:芸能人#記事の書き方及びノートページでの議論に基き、リリース順となっているので、別の順序にソートしないで下さい」と要約欄なり本文にコメントアウトなり書き込み、個人的な考えでのソートではない事を証明する形でまとめます--黒白猫 2010年12月13日 (月) 17:05 (UTC)

  報告 記事の景観を考慮し、編集者への注意文をコメントアウトしました（編集者が編集の際に見る事ができれば、注意文の役割を充分に果たせるので）。黒白猫さんによりいくつか要出典タグが貼り付けられていますが、何に対して出典を要求されているのか判りません。コメントアウトで示して下さると助かるのですが。--Mikouma 2011年1月6日 (木) 12:18 (UTC)

出演作について 編集

最新のコメント：13 年前11件の コメント2 人が協議に参加
  • 黒白猫さんの主張はわかりますが、いきなり出演作を消してしまう（隠し括弧ではありますけれど）のはないと思います。声優としてはレアケースではありませんし、提案に出しているからというのなららば全声優の該当作品に括弧をつけるべきです。また、削除と決まったわけでもないでしょう。柚木涼香の場合もどうするか、同意を得てからでも遅くはありません。--Chiwa 2011年1月13日 (木) 03:56 (UTC)
  • プロジェクト:芸能人#記事の書き方による合意事項です--黒白猫 2011年1月13日 (木) 04:03 (UTC)
  • 追記。上記合意に基づき、プロジェクト:芸能人#記事の書き方及びノートページでの議論に基き、リリース順に変更中ですので、合意に基づかない編集はおやめください。まだ、全てをリリース順に変更出来ておりません。--黒白猫 2011年1月13日 (木) 04:27 (UTC)
テレビアニメはだいたいソフト化されたりしますし、普通の視聴者の目に触れる機会も多いので記述しても問題ないっと思います。吹き替えなどはソフト化されなかったり、新録されたりしますし、視聴するにはすこしハードルが高いので役名などがわからいものなどは、記載しなくて問題ないでしょう。
  • 黒白猫さんは少し横暴すぎます。出演作については、私一人が編集したものではありません。もめるであろうと予測できる編集をして、かしこいとは思えません。 プロジェクト芸能人の議論はわかりますが声優の記事として出来上がってる世界を壊してまで、こだわる気持ちが知れません。出演順にされるのは反対しませんが、出演作を削除するのは反対です。---Chiwa 2011年1月13日 (木) 08:43 (UTC)
  • Chiwaさん、申し訳ないが、2ヶ月にわたりノートで合意された事ですので、それを無視した編集合戦はおやめください。これ以上合意を無視するのであれば、ペナルティも考えなければなりません。新たに合意を取りたければ議論をお願いします。--黒白猫 2011年1月13日 (木) 10:49 (UTC)
  • 補足。++++ソフト化されていても視聴しなければ判らないし、視聴者の目に触れる機会が多いとは限りません。実際私は見た事の無い作品が幾つもあります。話数が明記してあるものは削除していません。--黒白猫 2011年1月13日 (木) 12:07 (UTC)
合意されたのは出演作順に並べることで、出演作を削除することはされていないように思えます。自分がウィキペディアの編集を始めて4年になりますが、テレビアニメの出演作にこのような編集されたこがありませんでした。4年前にも芸能人プロジェトの記事の書き方はありました。黒白猫さんの主張はわかりますが、黒白猫さんのような編集をした方は声優記事全部で見たことがありません。とっても珍しいケースです。削除することは同意されていません。もうちょっと考えてから削除すること提案します。今のままでは一方的です。納得できません。自分だけが編集を行ってきたわけはありではません。声優の編集として現実的ではない編集（テレビアニメの出演作を削除すること）を歓迎するわけにいきません。---Chiwa 2011年1月14日 (金) 04:05 (UTC)
  • プロジェクト:芸能人#記事の書き方に遵守するかどうかを確認したいのとプロジェクト:芸能人の内容を理解してほしいと言うとである。--黒白猫 2010年11月6日 (土) 06:34 (UTC)と書いており、その後投票期間を経て反対意見がありませんでした。出だしはCDについてですが、Chiwaさんが追加署名されている時点でその後の議論に関与する余地はあったはすです。プロジェクト:芸能人#記事の書き方に基づく事を2010年12月13日 (月) 17:05 (UTC)に宣言しております。あなたの経験上の話ではなく、プロジェクト:芸能人#記事の書き方に基づく編集を行っているまでです。異論があれば別途提案をお願いいたします。また、時系列を無視した書き込みはおやめください。--黒白猫 2011年1月14日 (金) 05:39 (UTC)
プロジェクト芸能人については、出演作を出演順について、そうすることだと理解していましたので議論には参加しませんでした。まるで詐欺にあったようです。『説明書をちゃんと読まないお前が悪い』と言われればそれまでですが。趣旨を理解できていなかった自分が悪いと反省しています。で、改めて出演作について、すでに記述されたものを削除する基準について論議することを提案します。それで納得いけば従うことにします。--Chiwa 2011年1月14日 (金) 07:06 (UTC)：
ごめんなさい、議論したは出演作の並び順についてのようです。自分は間違っていません。自分が怒るは当然だと思います。議論については説明不足でした。私のように考えるは間違いではありません。並び順についてのはずです--Chiwa 2011年1月14日 (金) 07:49 (UTC)
  • 出演作品の並び順については「この編集（作品・出演リスト）の順序はプロジェクト:芸能人#記事の書き方及びノートページでの議論に基き、リリース順となっているので、別の順序にソートしないで下さい」と要約欄なり本文にコメントアウトなり書き込み、個人的な考えでのソートではない事を証明する形でまとめます--黒白猫 2010年12月13日 (月) 17:05 (UTC)で合意された事項です。プロジェクト:芸能人#記事の書き方には「出演・作品リスト」について、一般的には、端役も含めた全リストは膨大になるため不要。主役など、代表作のリストになるのではないか。役名などを太字にする場合は、主人公・ヒロインとされている人物のみにすること（メインキャラクター・主要人物などは人によって基準が分かれる可能性がある）。主にテレビアニメでは、1人の声優が複数の役を担当していることもあるが、特筆すべき理由がなければ出演リストに担当した役全てを記す必要はない。「○田×夫（主役級の太郎、ゲストキャラクターの次郎、男C など）」のように、最大でも3個くらい書き「など」を付ければ充分だろう。と書かれています。これに対して異議を唱えているのは現在あなた一人であり、異議があるなら別途提案をお願いしております。次にまた同じ事を繰り返すようでしたら、ペナルティーを付けざるおえません。--黒白猫 2011年1月14日 (金) 08:58 (UTC)

出演作について（その2） 編集

最新のコメント：13 年前11件の コメント4 人が協議に参加
出演作の並び順についてという議論がなされました。 それは、並び順をプロジェクト芸能人にしたがっては発表順にしようというものでした。議論が行われました。そう決まった思いました。しかし。ふたを開けてみれば、出演作を芸能人プロジェクトにしんたがって編集するものでした。並び順についてという題だったので並び順については文句がありませでした。抗議すると、すでに決まったこと文句をつけるなペナルティーをかすと言いいます。なんだかわかりません。どうなっているのでしょうか？わかりやすく説明をお願いします--Chiwa 2011年1月14日 (金) 09:31 (UTC)

--黒白猫 2011年1月14日 (金) 11:39 (UTC)

議論したのはリリース順にすることだけです。五十音順やテレビアニメに見られるような書き方ではなく、芸能人プロジェクトのようにリリース順にすることです。拡大解釈してるのは黒白猫さんです。--Chiwa 2011年1月14日 (金) 11:56 (UTC)
  コメント 同じページに、同じ節名が複数存在すると、その節名を含んだリンクを貼った場合、上に書かれた節へ飛んでしまうので、差し出がましいとは思いましたが、節名に「（その2）」を追加させていただきました。
さて、「並び順」は議論されたが、「記述のスタイル」については議論されていない、とのことですが、過去の議論を読み返すと、確かにそのようです。しかし、そのことに文句をつけるのはおかしいでしょう。なぜなら、現在のスタイルが明確に議論を通しているならまだしも、そうでないのです。つまり、現在のスタイルは、黒白猫さんの編集より以前も「議論を通さずに」作られたのです。そのことについて「議論を通さずに記述されたからおかしい」とは、誰も言わなかったのです。このように、議論を通さないスタイル構築や記述を許している以上、黒白猫さんによる、並び順以外のスタイルの変更に対して「議論を通していないからおかしい」と文句をつけるのはおかしいのです。
とはいえ、スタイル変更自体について反論したり、問題提起することについては全く問題ありませんし、黒白猫さんの「ペナルティーを付けざるおえません。」という発言も的外れなものでしょう。
そのことを踏まえ、改めてスタイル変更に対する私の意見は、「プロジェクト:芸能人の推奨するテンプレートに則ったスタイルの変更には賛成」です。理由としては以下のものがあります。
  • 出演年の個別表記→長期間放送された番組について、その出演期間を容易に知る事ができる
  • 出演作品の発表順ソート→出演作を発表順にすることで、その声優の来歴をより理解し易くなる
    • 特に柚木のような、芸名変更を経ている人物の場合、名義変更前の最終出演作品・変更後の最初の出演作品を容易に把握できる
  • 放送局の記述の是非→テレビ番組は再放送でなくても、最も早く放送された場合（局）と最も遅く放送された場合（局）との差が最大でも1年になる場合がある。放送年と共に放送局を記すことは、その放送局で放送されたその番組に、どれだけ出演していたかを容易に把握できる
  • 役名の括弧外の記述→役名を括弧内に入れると、役名自体に「●●（△△）」のように括弧を含む場合、括弧の入れ子が発生する。WP:JPEでは「丸括弧類については、[ (〈 〉) ] の順で入れ子にします。」としているが、このことを利用者全員が把握しているとは言えない。修正の手間を考えれば、入れ子自体を生じさせないスタイルの導入が望ましい。
以上となります。--Mikouma 2011年1月14日 (金) 12:02 (UTC)

わけがわからないことの原因の根本が『出演作の並び順について』の議論の見解の違いによるものだとわかり、少しすっきりしましたので、私は、柚木涼香の編集スタイルについては、このまま、見守ることにします。御苦労かけました--Chiwa 2011年1月14日 (金) 21:15 (UTC)

  • それ以前にテンプレで【編集する前に：代表作については公式サイトでの記述がない限り編集合戦を誘発することになるので載せないでください。（Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人での合意に基づく）】と明記してあるはずですが？今回はまさにこれを無視したための編集合戦になっていますし、出典もありません。検証可能性を満たしていません--黒白猫 2011年1月15日 (土) 05:18 (UTC)
すみませが、これは私の投稿に対するレスでしょうか？全く意味がわからないのですが？投稿するところを間違っているのでは？何に対するレスポンスかさっぱりわかりません。Mikoamasaさんへ対するレスなんでしょうか？--Chiwa 2011年1月15日 (土) 07:36 (UTC)
恐らく黒白猫さんは、柚木涼香は「代表作を記述しない」という「プロジェクト:芸能人での合意によるルール」に従っているのだから、同様に「出演・作品リストの記述スタイル」という「プロジェクト:芸能人での合意によるルール」にも従うべきである、と主張されているのではないでしょうか。何にしろ、Chiwaさんは状況を見守ると宣言されているのですから、黒白猫さんも挑発するような行為はやめ、編集に専念していただきたいと思います。--Mikouma 2011年1月15日 (土) 07:42 (UTC)
  • 2002年まで編集したので、それを検証してみてください。「公式サイト」はいつまでも存在する訳ではありませんし、ましてやキャラ名が間違っていたり、出演した痕跡すら見つからない物が書かれている。放送開始日と放送日が入り混じっているし、リンク先の書式もばらばら、なぜ定期的に確認しないのでしょうか？編集うんぬんの前に検証していない事の方が驚きです。古い情報になればなるほど検証可能性の機会は失われていきますから。--黒白猫 2011年1月15日 (土) 16:55 (UTC)
放送されたものが出典なんじゃないでしょうか、それとも黒白猫さんの求める出典はネット上の情報だけなのですか？TV放送されたスタッフロールや商品として販売されたパッケージは出典にならないのでしょうか？それと検証可能性は過去のある時点で満たされていればよいものなんじゃないでしょうか--Ftaneder 2011年1月24日 (月) 12:02 (UTC)

出典 編集

最新のコメント：13 年前58件の コメント9 人が協議に参加

出典が出典になっていないと思います。これなど信頼できる情報源ではないでしょう。--123.227.98.225 2011年1月15日 (土) 16:49 (UTC)

更新履歴を見てもらえばわかると思いますが、クレヨンしんちゃんの美人衛生士、Over Drive（テレビ大阪での放送）、Devil Me Cry、きらりんレボリユーションSTAGE3は、私が放送のクレジットを見て、放送日の翌日に投稿したものです。それに、要出典を貼られるのはいさささか不満ですが、他人からは信頼できる情報ではないですらね--Chiwa 2011年1月16日 (日) 20:14 (UTC)
  • #10ゲスト ref name= "book"/ などのように放送回と何を根拠にしているか示せば良いだけでは？特にクレヨンしんちゃんのように放送期間が非常に長いものは、話数が示さなければ検証するにも非常に時間が必要になる。--黒白猫 2011年1月17日 (月) 03:37 (UTC)
補足として。出演作品・回・放送日時・放送局（ソフト化されているのであれば、そのソフトに関する情報）を、記事中に示すことが推奨されないのであれば、せめて要約欄に示すべきでしょう。要約欄は、そのようにも活用できるはずです。「（出典の実在を）私が知っているから、他人も知っている」という考えは、ウィキペディアでは通用しないかと思います。--Mikouma 2011年1月17日 (月) 07:31 (UTC)
  • 出典がなければ信頼できる情報ではないと全てに要出典を貼るのはいささか乱暴ではないでしょうか？とくに裏方に関しては公式ホームページにも表記されず、本人の公式ページもなく確認できないことが多々あります（戦隊シリーズのスーツアクターを例にあげればわかりやすいでしょう）。これらは先人が放送で確認したものを逐一追加してきたものであり、表示形式が不服だからといって全てを再編集するというのは『他の参加者に敬意を払う』という基本理念に反する行為だと思います。--114.145.230.119 2011年1月24日 (月) 13:52 (UTC)
  • Wikipedia:基本方針とガイドラインをお読みください。百科事典を創り上げること、これ以外に目的はありませんと書いてあるとおり、検証できなければ載せる事は出来ません。それらをお望みでしたら、Wikipedia:基本方針とガイドラインに従い出典を明記してください。これはWikipediaの決まり事ですから、それが守れないなら編集する必要はありません。他のファンサイトなどで行ってください。--黒白猫 2011年1月24日 (月) 14:31 (UTC)
要出典を貼るのはやりすぎでしょう。それをするなら全ての芸能人の記事を改めないといけなくなる。--SSWE 2011年1月24日 (月) 14:34 (UTC)
放送されたもののクレジットで確認できるのではないですか？それを他者が確認できない出典にしようとする理由はなぜですか？--Ftaneder 2011年1月24日 (月) 17:44 (UTC)
  • それを出典と言いますが、それすら書けないのであれば確認のしようがありません。また、ゲスト出演が代表作にはなりませんが、出典があれば表記しているだけですのでお間違いなく。
  コメント 放送された番組自体を出典とする場合は、和書を出典とした場合「筆者」「書名」「発行所」「刊行年」の記述が必要なように、その番組がいつ、どの局で放送されたのかを示さなければならないでしょう。例えば、テレビアニメ『シスター・プリンセス』への出演であれば、出典は「『シスター・プリンセス』第2 - 25話（2001年4月11日 - 9月26日、テレビ東京）」となります。しかしながら現行スタイルは放送局の記述を拒否されているため、どこの局で放送されたのか全く分からない状態（出典の情報として不充分な状態）となっております。つまり、「出演情報の記述」自体が「出典の情報の記述」として扱えません。これを補完するためには、きちんとWikipedia:出典を明記するに示された事例に相当するだけの出典情報を脚注として記述するか、インターネット上の信頼できる情報源へのリンクを貼るしかありません。なお、「リンク先の記事に出典が明記されているから良い」は自己参照となるので使えません（ウィキペディアの記事を作るために、ウィキペディアの既存の記事を出典にしてはならない）。そもそもテレビ番組自体が検証可能性を満たせるかどうかも怪しいのですが、それはこの際置いておきましょう。また「出典が存在する」ことと「出典を明記する」ことは別問題ともお考えください。そもそも出典の明記は、情報を記述する側が提示すべきなのであって、「出典は書かないけど、情報は載せたい」などという理屈は、ウィキペディアでは通用しません。出典を書かなくても良いと仰る方は、公式の方針が書かれたWikipedia:検証可能性を一読すると良いでしょう。--Mikouma 2011年1月25日 (火) 09:36 (UTC)
  • 上でWikipedia:検証可能性に触れていますが、私が調べた物で出典を明記しても、独自研究に近い物には「要出典」を貼っています。これはWikipedia:出典を明記するに従い、他の人がこの記述(内容)が正しいか、新たな出典が無いかを検討してもらい、新たな出典を追加するかその内容で十分かを判断させるためで「要出典」「出典無効」「要検証」「未検証」とする事もできます。一人で記事を書けばWikipedia:中立的な観点にはなりませんので、相互に補完しあう目的があります。相互補完が出来たのであれば、それぞれのタグは削除できます。また、テレビアニメでの出典ですが、放送日と放送局の記載は必要ありません(検証可能性を満たさないため/放送日は放送局により変わる/放送局は一箇所ではない)。そのため、話数と役名がもっとも重要になります。--黒白猫 2011年1月25日 (火) 16:45 (UTC)
放送局を記さなくても出典の情報として充分なら、それでも良いでしょうね。--Mikouma 2011年1月26日 (水) 09:11 (UTC)
  • アニメ以外でもそうですが、放送局と放送日だけでは、その時間帯に見た人にしか検証不可能です。そのため、話数が重要になるのですが、話数の無い物は副題が重要になりす。再放送やメディア化された場合に検証できますから。--黒白猫 2011年1月26日 (水) 11:39 (UTC)
  • 出典、出典、出典と今の柚木涼香の記事は出典記載だらけで見づらいしわかりにくいし百科事典として一番大事な読みやすさを失っていませんか？出典記載に気を取られて、読む人のことを何も考えちゃいないと思います。--121.113.60.63 2011年1月26日 (水) 11:44 (UTC)
見易さを優先して、Wikipedia:五本の柱、特にWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究を載せない、Wikipedia:中立的な観点を無視してはいけません。出典の明記は、情報の検証可能性を満たし、独自研究でないことを証し、中立的な観点であることを示すために必要となるでしょう。--Mikouma 2011年1月26日 (水) 11:59 (UTC)
芸能人の作品リストにもいつ出演したか書かないといけないということになりますね。また、パッケージ化されていないものは確認のしようがありませんが、全て独自研究ですか？---SSWE 2011年1月26日 (水) 12:16 (UTC)
出演情報を記載してくれている執筆者を馬鹿にしているように思えてしょうがない。誰でも得ることのできるようなテレビアニメの出演情報に出典なんて必要なのだろうか。公式サイトに記載有りとか毎回記載していたら記事が膨大になるだけ。--121.113.60.63 2011年1月26日 (水) 12:31 (UTC)
SSWEさん＞検証不可能な情報が全て独自研究かどうかは判りませんが、独自研究でない情報であることを証明したいのであれば、記述を希望する側が出典を明記すべきです。記述を除去する側が、その記述が独自研究であることを証明する必要はありません。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にから引用するなら「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。」となります。この、ウィキペディアにおける公式な方針（「編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」）にそぐわない記述をしたいのであれば、ウィキペディアではない、別のウェブページで行なうべきでしょう。
121.113.60.63さん＞ウィキペディアの方針を御理解されていらっしゃらないようなので、一度、Wikipedia:基本方針とガイドライン、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを熟読されることをお勧めします。--Mikouma 2011年1月26日 (水) 12:57 (UTC)
  • 水樹奈々を参考にすれば、アニメ部分には出典がなく、音楽部分には出展があり、とても良く整理されています。百科事典としてはどちらの記事の方が出来が良いかは一目瞭然でしょう。誰も追認検証できなければ削除されるだけです。--黒白猫 2011年1月26日 (水) 13:04 (UTC)
検証可能かどうかという話であれば、タイトルさえあれば十分検証可能だと思います。何話に出演したかは冗長な記述でしょう。--SSWE 2011年1月26日 (水) 13:31 (UTC)
  • アニメタイトルでは検証不可能です。副題なら検証できますが。クレヨンしんちゃんの美人衛生士で放送日を書かれても1000話超えていますし、放送局が違えば放送日も変わります。また「クレヨンしんちゃん」公式サイト-アニメでは記載されていませんから、作品クレジットで確認する以外に検証可能性を満たしません。しかも、一人ではなく複数で確認する事が大前提です--黒白猫 2011年1月26日 (水) 13:42 (UTC)
  • 補足:Chiwaさんが2011年1月16日 (日) 20:14 (UTC)にここに書き込んだ「更新履歴を見てもらえばわかると思いますが、私が放送のクレジットを見て、放送日の翌日に投稿したものです」と有りますが、「クレヨンしんちゃん」公式サイトでは1月14日は記載されていますが、編集されたのは2011-01-13T12:34:17(UTC)であり、時差を考慮しても公式サイトとは一致しません。これが出典にならない理由です--黒白猫 2011年1月26日 (水) 14:03 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源#情報源では、「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。」とあります。放送されたテレビ番組そのものは、DVD化などされなければ、信頼できる出版元によって情報が入手できる状態ではないので、使用できない一次資料となります。そもそもウィキペディアは速報サイトではないので、情報の記述はDVD化されてからでも遅くないのでは？　出典も示さず、徒に情報を追加する行為、そしてそれを良しとするユーザーの考え方が、ウィキペディア日本語版の、特にサブカルチャー方面の記事が、いつまで経っても向上しない一因でしょうね。--Mikouma 2011年1月26日 (水) 14:29 (UTC)
その論理だと芸能人の出演リストにおいても多くが不備であると言っているのでしょう。これは記事固有の問題ではなくプロジェクト全体に関わってくることです。それをこのような少人数で議論するのもおかしいように思います。個人的には解釈が極端すぎて話についていけないというのが現状です。全てをそうするべきという主張が強すぎます。例えば「クレヨンしんちゃん」のような長寿番組に一度出演しただけの場合は何話に出演したか記述することや要出典タグを貼るのも理解できます。しかし、その論理にしたがって全てに要出典タグを貼るというのはいきすぎです。検証が容易なもの、容易でないものというのが存在するのですから、そのあたりは流動的に対応してみてはどうでしょう？あと「出典も示さず、徒に情報を追加する行為、そしてそれを良しとするユーザーの考え方が、ウィキペディア日本語版の、特にサブカルチャー方面の記事が、いつまで経っても向上しない一因でしょうね。」このような他ユーザーを貶めるようなことを書くのはマナー違反なのでやめたほうがいいですよ。--SSWE 2011年1月26日 (水) 14:42 (UTC)
気分を害されたのなら謝罪いたしましょう。ですが、私は事実を指摘したつもりです。出典を要求する、または記載するという、ウィキペディア記事向上のための行為を「執筆者を馬鹿にしているように思えてしょうがない」という121.113.60.63さんの発言を見れば、ご理解頂けるでしょう。これが事実誤認ならば、それに対しても謝罪いたしましょう。しかし、ウィキペディアの方針をきちんと理解し、記事の質を向上させようというユーザーが大半なら、このような事態にはならなかったでしょう。--Mikouma 2011年1月26日 (水) 14:59 (UTC)
  • SSWEさん、おとしめる事ではなく、Wikipedia:基本方針とガイドラインをお読みください。百科事典を創り上げること、これ以外に目的はありませんと書いてあるとおり、検証できなければ載せる事は出来ません。これを無視し続けているのはあなたを含めてWikipediaを理解していない人たちです。水樹奈々を引き合いに出しましたが、こちらでも「要出典」は張られています。本文には「雑多な内容が羅列されているので、本文として組み入れるか整理・除去する必要があります」とのタグも貼られています--黒白猫 2011年1月26日 (水) 15:09 (UTC)
議論とは無関係なことをわざわざ書かれていたので皮肉と受け止められてもおかしくないでしょう。しかし私も蛇足的に注意したことに関しては間違いでした。この節で議論されるべきなのは要出典をどう扱うかという点についてではないでしょうか？そしてその点においての私の主張は上に記されています。--SSWE 2011年1月26日 (水) 15:19 (UTC)
  • さて、クレヨンしんちゃん（美人衛生士）の出典に対して話を戻しますが、公式サイトに記載されていればそれを出典として利用できます。しかし、公式サイトがない、公式サイトに記載されていない場合は、それを誰もが確認できる情報が必要になります。「クレヨンしんちゃん」公式サイトではテレビ朝日で毎週金曜日に放映と明記されています。また、1月13日前後での放送では、1月14日の「枯れ葉よ～、だゾ」と「試練のあいちゃんだゾ」の2本立てになっています。2本とも違うストーリーですからそれぞれ別の話数となりますので、話すうが不明であればサブタイトル(副題)が検証可能性を満たすために不可欠です。その中で作品クレジットに美人衛生士:柚木涼香‎と明記されており、複数人による検証が行われれば、検証可能性を満たした事になり、「要出典」から「検証済」に変更できます。それがWikipedia:基本方針とガイドラインです。--黒白猫 2011年1月26日 (水) 15:26 (UTC)
ガイドラインを元に議論を進めているようですが、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをお読みください。ウィキペディアは一貫性がないものです。どういった方針で決められるべきかではなく、この議論で何が話されるかが重要なのです。クレヨンしんちゃんの出典に関しては理解できました。しかし私の主張は全てに要出典タグを貼るのはやりすぎであるという点において一貫して変わっていません。検証が容易なものとそうではないものが存在するのだから、0か100かではなく、部分部分に適用させるべきでしょう。--SSWE 2011年1月26日 (水) 15:58 (UTC)
  • SSWEさん、わき道にそれますが、投稿記録を見る限り、三瓶由布子での雑多な内容タグ貼り付け、小清水亜美の記述削除、橘田いずみの記述削除は何を根拠に行ったものでしょうか？そのほかはノートでの議論ばかりのようですが、みずから雑多な内容を整理する努力もしないのでしょうか？編集内容の要約に記入しているのも1件のみ。ここで議論する前に、経験の積み重ねとWikipediaを理解してください。現状では水掛け論です--黒白猫 2011年1月26日 (水) 16:06 (UTC)
  • 結局、自分たちの思い通りにしたいだけですね。黒白猫さんとMikoumaさんまさか同一人物ではありませんよね？--黒黒ネコ 2011年1月26日 (水) 16:38 (UTC)
  • 情報を追加するたびに出典をいちいち貼るんですか？記事の内容より出典のほうが長くなってしまいそうですね。さながら出典大事典ですね。未来の出演情報を記述する場合は出典が必要かもしれませんが既に放送された誰でも見られるTV放送などは出典は不要ではないのですか？TVで放送された自明なことにもいちいち出典を要求するのは何故ですか？--Ftaneder 2011年1月26日 (水) 17:29 (UTC)
テレビ番組の検証可能性についてはWikipedia‐ノート:検証可能性#「TVで観た」という出典に関して、プロジェクト‐ノート:アニメ#ＴＶで放送されたことは検証可能性を満たすのか？、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源#信頼できる情報源のまとめが欲しい、Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない/Archive04#廃案もしくは私論への移行提案をご覧ください。--Mikouma 2011年1月26日 (水) 23:56 (UTC)
参考にされた議論について
  • Wikipedia‐ノート:検証可能性#「TVで観た」という出典ではストーリーに限った議論が行われているようですが、引用された英語版の記述にはテレビ自体は確認することのできるソースであると示されていますし、議論の終結は将来的に誰にでも検証が可能だから、正確な内容を期待できるとされています。
  • プロジェクト‐ノート:アニメ#ＴＶで放送されたことは検証可能性を満たすのか？ではTV放映自体は検証可能性を満たしているが放映されたこと全てを記載できるほどの検証可能性はないとされています。
  • Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源#信頼できる情報源のまとめが欲しいでは議論の場作りについて話されており、今回の件と深い関係にあるように見受けられません。
  • Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない/Archive04#廃案もしくは私論への移行提案をご覧くださいでは一次情報源の扱いについて議論がなされていますが、ここでは一次資料を用いた記述は記述者が独自検証にしているに過ぎない。しかしそうした編集はWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないで抑止可能であるため、Wikipedia:性急な編集をしないは廃案もしくは改定するべきか否かに徹底されています。そこで問題とされているのは逐一情報が追加されることで記述が肥大化することを抑止するのは性急な編集をしないを必要としないということです。また、ストーリーを扱う記述が肥大化することについての問題でした。
これらの議論を総括すると、ストーリーの記述は独自研究にあたるので二次資料によって検証可能性を満たさなければ問題があるということだと私は理解しました。となると、テレビで確認されたクレジットは客観的に誰が見ても確定している情報なので全てに要出典を貼る必要はないと判断できると思います。--SSWE 2011年1月27日 (木) 13:44 (UTC)
ヒートガイジェイへの出演を検証したいのですが、現在、どの局においても放送しておりません。過去、私の住む地域では放送しておりませんでした（中京地域）。恐らく、テレビ局に「放送して下さい」と頼んでも無理でしょう。この場合、「テレビ番組『ヒートガイジェイ』への出演」を検証する方法を教えていただきたいのですが。現在の記述では、「この出典を見れば判る（検証が可能である）」と言ったものが書かれていないので、良く判りません。--Mikouma 2011年1月27日 (木) 15:07 (UTC)
  • クリスチーナ・ガブリエル#9ゲストになっておりますので、レンタル店などで該当品を探して確認する方法があります。メディア化されていなければ再放送でしか確認できませんが。コールドケース4はメディア化されていませんので、再放送でしか確認できません。なお、「要出典」「要検証」に変えましたので、検証が出来た場合は「作品クレジットより」などの出典を明記し「要検証」を削除してください。さらに、録画物など物的証拠がある物に対しては、「要検証」を張ってありません。ゲームはまだこれから編集します。--黒白猫 2011年1月27日 (木) 15:29 (UTC)
それはつまり、番組自体ではなく、番組を収録した映像ソフトこそが、検証を可能にする出典だということですか？--Mikouma 2011年1月27日 (木) 15:30 (UTC)
  コメント合意形成に至っていないものを改編していいのでしょうか？--SSWE 2011年1月27日 (木) 15:45 (UTC)
  • 自分で録画した物か、ネットで配信している物か、メディア化された者を問わず、エンディングクレジットで役名と名前が入っていれば、検証可能性を満たします。例えば、とある魔術の禁書目録II（オリアナ＝トムソン#8-#12ゲスト）はニコニコ動画で有料ですが確認可能ですし、順次メディア化されていますので、そのメディアによっても確認が可能になるでしょう。ようは、一人だけ確認できる物ではなく、複数人が確認した(出来る)のであれば、それは確かな情報となりえます。ただし、代表作とするかは別問題です。--黒白猫 2011年1月27日 (木) 15:58 (UTC)
  • Mikoumaさんが貼られた検証可能性についてのページを見たのですがストーリーについての議論しか見られなかったのですが結局何が言いたいのですか？それとヒートガイジェイへの出演を確認したければDVD化されているので購入なさって確認すればいいと思いますよ。
黒白猫さんへテレビ放送はメディアではないのですか？編集者がテレビというメディアで見た情報は出典にならないですか？テレビ放送は複数人が確認できるメディアではないのですか？自分が確認できないからといって検証可能性を満たさないとでも言うのですか？--Ftaneder 2011年1月27日 (木) 17:29 (UTC)
  • エンディングクレジットで役名と名前が入っていれば、検証可能性を満たします。一人だけ確認できる物ではなく、複数人が確認した(出来る)のであれば、それは確かな情報となりえます。放送回と何を根拠にしているか示せば良いだけです。そのほか、公式ガイドブックでの記述や声優雑誌での記述でも構いません。ただし、代表作とするかは別問題です。--黒白猫 2011年1月28日 (金) 01:16 (UTC)
私が気にしているのは、当時番組を見た極一部の人間と、更にそのうちの一部の人間が録画したテレビ放送版『ヒートガイジェイ』を収録した映像メディアを提供され得る、これまた極一部の人間だけが確認できる、テレビ番組としての『ヒートガイジェイ』は、果たして検証可能な出典なのか、ということです。もしもの話ですが、実際に放送されたテレビ版の『ヒートガイジェイ』第a話には柚木涼香が出ていたが、後に発売されたDVD版『ヒートガイジェイ』では大幅な変更がなされ、第a話には柚木涼香が出ていなく、更にその変更に関して言及した、信頼できる情報源が存在しないとします（なお、出演声優の出番を完全に削るほどの変更ではありませんが、作画はおろか、一部シーンが変更された例として、『シスター・プリンセス』第2話があります。テレビ番組のストーリーに関する議論を例示したのはそういうことです）。当時の番組を見ていた、あるいは放送された番組の映像データを持つ人間は、変更に関する事実を知っているでしょう。しかし、放送地域にいなかった、またはDVDでしか『ヒートガイジェイ』を見ていない人間にとっては、変更は「真実」であっても、「検証可能」ではありません。過去に放送され、映像ソフト化された際に変更が加えられた（かもしれない）「テレビ放送時の状態のテレビ番組」は、ごく一部の人間にとって検証可能であり、すべての人間にとって検証可能というわけではないのではないでしょうか。Ftanederさんは「ヒートガイジェイへの出演を確認したければDVD化されているので購入なさって確認すればいいと思いますよ。」と仰いましたが、それはつまり、検証可能な出典はテレビ番組としての『ヒートガイジェイ』ではなく、DVDソフトとしての『ヒートガイジェイ』であり、テレビ番組としての『ヒートガイジェイ』は柚木涼香の出演を検証するに当たっては検証不可能な出典と、Ftanederさんご自身はお考えであると理解してよろしいのでしょうか？--Mikouma 2011年1月28日 (金) 11:25 (UTC)
その起こり得るかどうかわからない仮定に意味があるのとは思えないですが、もし万が一あなたの想定していることがおきたとしてもTV版に出演しているという事実は消えないと思うんですけど、その場合テレビ版に出演していた事実はどう扱うんですか？そしてテレビで放映された内容は検証可能性を満たすと思うのですが。その万に一つとして起こりえないであろう仮定を例にあげてなにがいいたいのですか？--Ftaneder 2011年1月28日 (金) 12:07 (UTC)
  • 黒白猫さんの主張されていることがわからなくなりました。クレジットは検証可能性を満たすというのならばこの議論は終結となるのでタグを外しますがいいですか？--SSWE 2011年1月28日 (金) 12:12 (UTC)
  • メディアによって声優が変わることはよくあります。外画の場合は特にその傾向があります。メディアによって声優が変更されているなら、該当するメディアの欄に記入すべきです。さらに言えば、声優の仕事はアニメだけでは有りません。アニメだけ検証可能性を満たさずに記入していたのでは百科事典にはなりません。文庫本からラジオドラマになりゲームになりアニメになり、それぞれ声優が別な事もあります。それらはメディアが違うためにそれぞれ区別しているはずです。メディアが別になり内容が一部違うのであれはそれも明記しなければ、誰もが確認できる出典とはなりません。放送時に見なければ確認できないと言うのは検証可能性を満たしませんが、見た方々が複数いれば事実として明記できると言う事です。--黒白猫 2011年1月28日 (金) 15:20 (UTC)
そういった場合は例外として記述すればいいだけじゃないですか？他の声優ページでは例外的に放送局を書いて区別をつけているところはあったはずです。例外として書かれていれば、閲覧者も「これはそう書く理由がある」と一目でわかります。0か100かどちらかでなければいけないということではないと思います。また情報を無差別に記述することは良いこととは思えません。--SSWE 2011年1月28日 (金) 16:00 (UTC)
  • 他の声優に付いて論じているのではありません。柚木涼香について論じているのです。他の声優ページが参考になるのでしたら、是非こちらでも導入してください。--黒白猫 2011年1月28日 (金) 17:22 (UTC)
他の声優について論じたつもりはありません。外画でその傾向があるならば外画では記述すれば済む話です。アニメではよほどのことがなければ声優変更はありません。あるとすればそれは例外です。例外ならばそれにだけ注釈を入れれば問題はないと思います。
ついでに話数を表記するかについての反論も示します。例えば長期番組に毎話出演していない方でそれをすると大変見映えが悪いことになります。プロジェクト:芸能人にも、主にテレビアニメでは、1人の声優が複数の役を担当していることもあるが、特筆すべき理由がなければ出演リストに担当した役全てを記す必要はない。「○田×夫（主役級の太郎、ゲストキャラクターの次郎、男C など）」のように、最大でも3個くらい書き「など」を付ければ充分だろう。とあります。つまり詳細に記す必要はないということです。なぜなら上にもあげましたが、TV放送によって検証可能性を満たしているからです。しかし、これは記述をしてはいけないということではありません。要出典・要検証に固執する必要はないということです。長期番組に出演した場合、どうしても出演したかどうかわからないことはあります。それに対して要出典タグを貼り、情報を求めることは間違いではありません。人が作るものですから柔軟な対応をしましょう。同じことを言いますが、情報を無差別に記述することは良いこととは思えません。--SSWE 2011年1月29日 (土) 15:06 (UTC)
  • 「全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。代表作とする場合、その選択もどこかの流用としないよう、注意のこと。一般的には、端役も含めた全リストは膨大になるため不要。主役など、代表作のリストになるのではないか。」との記述も忘れずに。上の例であげている「複数の役」とは、一つの作品内での事で一話だけを意味するものではない。--黒白猫 2011年1月29日 (土) 15:37 (UTC)
全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。代表作とする場合、その選択もどこかの流用としないよう、注意のこと。一般的には、端役も含めた全リストは膨大になるため不要。主役など、代表作のリストになるのではないか。という記述があるからなんですか？現状では全リストが支持されているわけですから、そこについてはこの節の問題ではありません。全てに出典の記述を要求していることについての反対意見としては間違っていないと思います。--SSWE 2011年1月29日 (土) 16:09 (UTC)
Wikipedia自体に検証する力はありません。またWikipedia:過剰な内容の整理からクレヨンしんちゃんの登場人物一覧には明記する必要は全くありません。全リストが支持されているというのは現状が全リストで作られているためそう判断しました。ところで黒白猫さんの全てに出典を貼る根拠は何ですか？一度整理していただけるとありがたいです。--SSWE 2011年1月29日 (土) 16:59 (UTC)
これは私と黒白猫さんだけの問題ではないのになぜ私のノートに書かれたのでしょうか？議論の整理をすることで第三者の意見を求める場を作るというのは有益だと思います。--SSWE 2011年1月30日 (日) 06:49 (UTC)

出典まとめ 編集

最新のコメント：13 年前7件の コメント3 人が協議に参加
  • まとめ

Q.出典が出典になっていない

A.信頼できる情報源がなければ削除。放送回を書けば信頼できる。放送期間の長いものは話数を示さなければ検証に時間がかかる

Q出典がなければ信頼できる情報ではないと全てに要出典を貼っていいのか？

A.検証できなければ載せることはできない

Q.放送されたものはクレジットそのものが出典になるはずだが？

A.詳細に記載されなければ、出典として認められない

Q.過去の議論では放送回は必要とせずTV放送は出典になるが？

A.なる。ただしメディアによって変更される可能性があるので、そこまで明記されなければ検証できるとは言えない

Q.変更された作品にだけ明記すれば？

A.答えなし

Q.話数表記する場合人によっては複数役やってたりで長くなるから、必要なものだけ出典を求めれば？

A.複数の役の場合は膨大になるが、このページには関係ない

Q.全てに出典の記述を要求しているのは何故か？

A.クレヨンしんちゃんで言えば、プロジェクト:アニメに基づいて、クレヨンしんちゃんの登場人物一覧にも明記する必要があり、そこにリンクしている以上相互の内容が違ってはいけない。出典がなければ削除が妥当。

Q.Wikipediaには検証する力もなく、Wikipedia:過剰な内容の整理からクレヨンしんちゃんの登場人物一覧に明記する必要はない。全てに出典を貼る根拠は何か？

A.Wikipedia:過剰な内容の整理では、「過剰な加筆の例」では「テレビアニメの連続番組の「登場人物」の節、もしくは登場人物一覧の記事で、1回の放送でしか登場しない登場人物の説明が記載されているもの」が対象で「出演履歴は対象外です」。（利用者‐会話:SSWE#出典についてより）
  • 流れを理解するために勝手にまとめさせてもらったが、最初に検証に時間がかかると書いてる時点で検証可能性は満たしているという答えでてるね--210.9.209.69 2011年1月30日 (日) 17:45 (UTC)
  • プロジェクト‐ノート:芸能人での合意が反映されておりません。良く熟読してください。あわせてWikipedia:検証可能性も熟読ください。
     
    ウィキペディアの内容に関する三大方針
    これら三つの方針は相互に補完しあうものです--黒白猫 2011年1月31日 (月) 18:40 (UTC)
  • 追伸、ウィキペディアの内容に関する三大方針などが理解できないのでしたら、ここではなくプロジェクトの方で質問してください。プロジェクト‐ノート:芸能人#ファンサイト的記述に付いてとプロジェクト‐ノート:芸能人#代表作・主要人物についてもお読みください。検証可能性は、ウィキペディアの記事における三つの方針のうちの一つです。あとの二つは、中立的な観点と独自研究は載せないです。ウィキペディアではこれらの方針を併せて記事に書くことができる情報の種類と質を決定しています。これら三つの方針は相互に補完しあうものであり、それらをばらばらに切り離して解釈すべきではありません。編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。以上、完全で、信頼の置ける百科事典を目指して編集中ですので、時間を取られる個人的な質問は今後受け付けません。ここではなくプロジェクトの方で質問してください。--黒白猫 2011年1月31日 (月) 19:28 (UTC)

私の発言に取り消し線がつけられてたので戻させていただきました。発言は改変しないようにしてください。--210.9.209.69 2011年2月1日 (火) 05:05 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、SSWE（ノート・履歴）さんが 2011年2月1日 (火) 05:05 (UTC) に投稿したものです（黒白猫による付記）。

遅くなりましたが、IPユーザー210.9.209.69(DXPE142025-10.gw.connect.com.au)とSSWEさんが関係ないのであればお詫びします。ごめんなさい。ただし、利用者‐会話:黒白猫#ノート:柚木涼香#出典についてに整理についで言及している事、その後IPユーザー210.9.209.69によるまとめと発言は改変しないようにとの注意書きと共にリバートされた事で、いたずらと推測いたしました。また黒黒ネコはこのノートに書くためだけに取得されたユーザーです。
黒黒ネコ利用者の投稿記録 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/%E9%BB%92%E9%BB%92%E3%83%8D%E3%82%B3
210.9.209.69の投稿記録 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/210.9.209.69
以上--黒白猫 2011年2月3日 (木) 04:22 (UTC)

出典まとめ訂正と補足 編集

最新のコメント：13 年前11件の コメント3 人が協議に参加
  • ※まず、ノートページの使い方も知らないようなので、私の方で補足、訂正したものをアップします

利用者‐会話:SSWE#出典についてからノート:柚木涼香より抜粋

  • #10ゲスト ref name= "book"/ などのように放送回と何を根拠にしているか示せば良いだけでは？特にクレヨンしんちゃんのように放送期間が非常に長いものは、話数が示さなければ検証するにも非常に時間が必要になる。--黒白猫 2011年1月17日 (月) 03:37 (UTC)
放送されたもののクレジットで確認できるのではないですか？それを他者が確認できない出典にしようとする理由はなぜですか？--Ftaneder 2011年1月24日 (月) 17:44 (UTC)
  • それを出典と言いますが、それすら書けないのであれば確認のしようがありません。また、ゲスト出演が代表作にはなりませんが、出典があれば表記しているだけですのでお間違いなく。
  • 上でWikipedia:検証可能性に触れていますが、私が調べた物で出典を明記しても、独自研究に近い物には「要出典」を貼っています。これはWikipedia:出典を明記するに従い、他の人がこの記述(内容)が正しいか、新たな出典が無いかを検討してもらい、新たな出典を追加するかその内容で十分かを判断させるためで「要出典」「出典無効」「要検証」「未検証」とする事もできます。一人で記事を書けばWikipedia:中立的な観点にはなりませんので、相互に補完しあう目的があります。相互補完が出来たのであれば、それぞれのタグは削除できます。また、テレビアニメでの出典ですが、放送日と放送局の記載は必要ありません(検証可能性を満たさないため/放送日は放送局により変わる/放送局は一箇所ではない)。そのため、話数と役名がもっとも重要になります。--黒白猫 2011年1月25日 (火) 16:45 (UTC)
検証可能かどうかという話であれば、タイトルさえあれば十分検証可能だと思います。何話に出演したかは冗長な記述でしょう。--SSWE 2011年1月26日 (水) 13:31 (UTC)
  • アニメタイトルでは検証不可能です。副題なら検証できますが。クレヨンしんちゃんの美人衛生士で放送日を書かれても1000話超えていますし、放送局が違えば放送日も変わります。また「クレヨンしんちゃん」公式サイト-アニメでは記載されていませんから、作品クレジットで確認する以外に検証可能性を満たしません。しかも、一人ではなく複数で確認する事が大前提です--黒白猫 2011年1月26日 (水) 13:42 (UTC)
その論理だと芸能人の出演リストにおいても多くが不備であると言っているのでしょう。これは記事固有の問題ではなくプロジェクト全体に関わってくることです。それをこのような少人数で議論するのもおかしいように思います。個人的には解釈が極端すぎて話についていけないというのが現状です。全てをそうするべきという主張が強すぎます。例えば「クレヨンしんちゃん」のような長寿番組に一度出演しただけの場合は何話に出演したか記述することや要出典タグを貼るのも理解できます。しかし、その論理にしたがって全てに要出典タグを貼るというのはいきすぎです。検証が容易なもの、容易でないものというのが存在するのですから、そのあたりは流動的に対応してみてはどうでしょう？あと「出典も示さず、徒に情報を追加する行為、そしてそれを良しとするユーザーの考え方が、ウィキペディア日本語版の、特にサブカルチャー方面の記事が、いつまで経っても向上しない一因でしょうね。」このような他ユーザーを貶めるようなことを書くのはマナー違反なのでやめたほうがいいですよ。--SSWE 2011年1月26日 (水) 14:42 (UTC)
  • さて、クレヨンしんちゃん（美人衛生士）の出典に対して話を戻しますが、公式サイトに記載されていればそれを出典として利用できます。しかし、公式サイトがない、公式サイトに記載されていない場合は、それを誰もが確認できる情報が必要になります。「クレヨンしんちゃん」公式サイトではテレビ朝日で毎週金曜日に放映と明記されています。また、1月13日前後での放送では、1月14日の「枯れ葉よ～、だゾ」と「試練のあいちゃんだゾ」の2本立てになっています。2本とも違うストーリーですからそれぞれ別の話数となりますので、話すうが不明であればサブタイトル(副題)が検証可能性を満たすために不可欠です。その中で作品クレジットに美人衛生士:柚木涼香‎と明記されており、複数人による検証が行われれば、検証可能性を満たした事になり、「要出典」から「検証済」に変更できます。それがWikipedia:基本方針とガイドラインです。--黒白猫 2011年1月26日 (水) 15:26 (UTC)
ガイドラインを元に議論を進めているようですが、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをお読みください。ウィキペディアは一貫性がないものです。どういった方針で決められるべきかではなく、この議論で何が話されるかが重要なのです。クレヨンしんちゃんの出典に関しては理解できました。しかし私の主張は全てに要出典タグを貼るのはやりすぎであるという点において一貫して変わっていません。検証が容易なものとそうではないものが存在するのだから、0か100かではなく、部分部分に適用させるべきでしょう。--SSWE 2011年1月26日 (水) 15:58 (UTC)

以上抜粋終わり さて、「クレヨンしんちゃんの出典に関しては理解できました」と書きながら、なぜいまだに出典が記載されないのでしょうか？単に見かけただけで詳細な資料が書け無いからでしょうか？もし録画しているなら再度確認することで容易に出典を明記出ると思いますが。Wikipedia:過剰な内容の整理を理由に挙げていますが、「過剰な加筆の例」では「テレビアニメの連続番組の「登場人物」の節、もしくは登場人物一覧の記事で、1回の放送でしか登場しない登場人物の説明が記載されているもの」が対象で「出演履歴は対象外です」。またWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいの除去する代わりとなる方法では「情報の精度を確立できない内容に対する情報源（出典）を明記する」と有ります。ウィキペディアは議論の場ではないということを心に留めておいてください。我々利用者が、お気に入りの理論・イデオロギー・宗教などを擁護するよりも、記事の改善にエネルギーを集中させることができれば、プロジェクト全体にとって一番いいことなのです。--黒白猫 2011年1月29日 (土) 18:14 (UTC)

  • 「出典を求める意味については理解できました」というつもりでしたが私の主張を鑑みればわかると私が勝手に判断したせいで私の言葉が足りませんでした。すいません。--SSWE 2011年1月30日 (日) 06:52 (UTC)


Q1.出典が出典になっていない

A1.信頼できる情報源がなければ削除。放送回を書けば信頼できる。放送期間の長いものは話数を示さなければ検証に時間がかかる(再放送か録画物での検証が不可能)Wikipedia:検証可能性プロジェクト‐ノート:芸能人#声優記事から端役・特筆性無き作品への出演を除去することを提案で書かれているように「え？あの有名作品□□にも出てるの？ちょっと意外。声優△△の記事見ても端役としか書いてないな」「声優△△の記事見ても、作品□□の記事見ても、どの話とも役とも書いてないじゃん。本当に出てんのかよ。全放送話（さくら50話以上、きらレボしゅごキャラ100話以上、コナン500話以上）から探せってか？Wikipediaって使えねー」って読者を想定して、最低限の検証可能性を容易とする初出話を挙げていますが、そういう読者への情報提供を必要としない意見者が多数であれば、別段こだわりません。--NISYAN 2009年11月7日 (土) 06:15 (UTC)

Q2.出典がなければ信頼できる情報ではないと全てに要出典を貼っていいのか？

A2.検証できなければ載せることはできないWikipedia:検証可能性

Q3.放送されたものはクレジットそのものが出典になるはずだが？

A3.詳細に記載されなければ、出典として認められないプロジェクト‐ノート:芸能人#(1) 「男A」などの端役での出演は書かないことを提案

Q4.過去の議論では放送回は必要とせずTV放送は出典になるが？

A4.なる。ただしメディアによって変更される可能性があるので、そこまで明記されなければ検証できるとは言えないWikipedia:検証可能性

Q5.変更された作品にだけ明記すれば？

A5.メディアが別になり内容が一部違うのであれはそれも明記しなければ、誰もが確認できる出典とはなりません。放送時に見なければ確認できないと言うのは検証可能性を満たしませんが、見た方々が複数いれば事実として明記できると言う事です。他の声優ページが参考になるのでしたら、是非こちらでも導入してください。

Q6.話数表記する場合人によっては複数役やってたりで長くなるから、必要なものだけ出典を求めれば？

A6.プロジェクト‐ノート:芸能人#声優記事から端役・特筆性無き作品への出演を除去することを提案

Q7.全てに出典の記述を要求しているのは何故か？

A7.クレヨンしんちゃんで言えば、プロジェクト:アニメに基づいて、クレヨンしんちゃんの登場人物一覧にも明記する必要があり、そこにリンクしている以上相互の内容が違ってはいけない。出典がなければ削除が妥当。Wikipedia:検証可能性

Q8.Wikipediaには検証する力もなく、Wikipedia:過剰な内容の整理からクレヨンしんちゃんの登場人物一覧に明記する必要はない。全てに出典を貼る根拠は何か？

A8.Wikipedia:過剰な内容の整理では、「過剰な加筆の例」では「テレビアニメの連続番組の「登場人物」の節、もしくは登場人物一覧の記事で、1回の放送でしか登場しない登場人物の説明が記載されているもの」が対象で「出演履歴は対象外です」

以上--黒白猫 2011年2月1日 (火) 12:47 (UTC)

記述方式について 編集

最新のコメント：13 年前5件の コメント2 人が協議に参加

物凄い惨状を呈していましたが、公式サイト云々という編集者向けの情報を一般読者に見えるような状態にしておかないでください。また、Wikipedia内の記述の有無については、当然ながらそれが出典になりえない以上、何の参考にもならないという判断から消させていただきました。問題があればコメントアウトしたうえで記述を復帰してください。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年1月28日 (金) 13:00 (UTC)

一度提案して頂ければ考慮はしたのですが、公式サイトが無い事、公式サイトに記述が無い事は、「編集する前に：代表作については公式サイトでの記述がない限り編集合戦を誘発することになるので載せないでください。（Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人での合意に基づく）」との警告に基づくもので、編集者宛の情報ではありません。Wikipedia:ウィキプロジェクトをもとにするなら公式サイトでの記述がない物は全て削除になります。しかしながら、以前は有って閉鎖された物などを考慮し明記しております。キャッシュサイトをあされば10年ほど前の物もあされると思いますが、それ以前の者はどのように出典を明記するか、何を出典とするか考えてください。ファンブック、ガイドブックなどの書籍がふさわしいとは思いますが。--黒白猫 2011年1月28日 (金) 17:15 (UTC)
代表作、というのは概要ないしは導入部に記述する「代表作は〜である」という際に用いる文面についてのことであり、つまり公式のプロフィールに代表作として記述されているか否かを問うものです。出演作のことではありません。というか、この警告文面を最初に作ったのは私なのですが…。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年1月29日 (土) 02:19 (UTC)
これには驚きました。自分で作られた上で、プロジェクト:芸能人に誘導し、ガイドラインは無視するという事ですね。いくら「従う義務はありません」とはいえ、出演作やその記述方法についても述べられていますが。署名もされていない方が、Noticeタグを貼る事自体信じられません。ガイドラインを含むプロジェクトは日々変化していますので、もう一度熟読してください。柚木涼香に関してはプロジェクト:芸能人#記事の書き方に準すると言う合意が形成されています。それに従い書式を整理し、出典が正しいものであるかどうかも確認中です。例え編集暦が長かろうと、みずから矛盾を作り出す方は以後参加をご遠慮ください。--黒白猫 2011年1月29日 (土) 14:53 (UTC)

（インデント戻す）ごめんなさい、おっしゃっている意味がよく分からないのですが、代表作ではなく、出演作について記述をする際に公式HPの記述が必要となるという規定が存在するということでしょうか? もしそうなのでしたらそれ関係の規定が書かれている場所を教えてください。そんな不適切な規定があるのであれば、今すぐにでも異議を唱えねばなりませんから。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年1月30日 (日) 01:08 (UTC)

編集作業を一旦中断してはいかがでしょう？ 編集

最新のコメント：13 年前17件の コメント6 人が協議に参加

黒白猫さんが大幅な改稿を開始してから、かなりの時間が経っていますが、未だに終了していないのはいかがかと思います。Template:工事中では「ただし、あまり長期間になりすぎないようにしてください。」とされています。例えテンプレートが貼られていないとしても、改稿開始から4週間近く経過していながら、未だに改稿が終わっていないというのもおかしいのではないでしょうか。度重なる連続編集によって、変更履歴も大変見難いものとなっています。黒白猫さんの時間的な都合もありますでしょうが、まずは自身の利用者ページでサブページを作り、そこで現状のページを改稿したものを作成し終えてから、本記事に反映してはいかがでしょう。

また、編集に関して議論が行なわれているにも関わらず、編集を強行するのもいかがなものかと思います。確かに一度は合意形成に至りましたが、合意は新たな議論によって覆され得るものです。もし議論の結果、以前と違う合意が形成されたとしたら、現在議論と並行して黒白猫さんが行なっている編集は全く無駄なものとなってしまうのです。まずは議論を締結させることに専念し、それから記事の編集を行なうべきではないでしょうか。--Mikouma 2011年2月1日 (火) 14:14 (UTC)

  賛成 プロジェクト‐ノート:芸能人には私にとっても黒白猫さんにとっても誰にとっても都合よく解釈できる意見が多く存在します。議論は記述スタイルの変更にまで至っているのでその件についてはプロジェクトでの合意を求めるものとし、編集作業は本来合意されたリリース順にソートしたものだけで行うべきです。--SSWE 2011年2月1日 (火) 15:08 (UTC)

  • 「編集作業を一旦中断してはいかがでしょう？」との事ですが、現在問題になっているのは何ですか？「出典」についてもめているのだと思いますが。現在まだ手の付いていない2004年のゲーム3本を検証してみてください。さらに、各リンク先も間違っていれば修正の必要が出てきます。書式も大して変わっていませんから、以下の3本ぐらいは調べてみてください。その上で辞めるのか続けるのか正式に提案してください。現在の合意は発表順に並べ替える事ですが、Wikipediaのリンク先を参考にする事はできません。一から調べなおす必要が有ります。

2004年

Template:工事中は張ってありませんが？--黒白猫 2011年2月1日 (火) 16:42 (UTC)

Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすをご覧下さい。黒白猫さんが合意形成から現在までに行なった編集は50回を超えます。これは、1日に1回以上の割合で編集を行なっていることになります。
また、以前、私がシスター・プリンセス関連のゲームの発売年に関して修正を行なったところ、黒白猫さんは、出典を記事中に加えるなどではなく、リバートという、荒らしに対して行なわれる措置を取られました。私の編集が黒白猫さんの意図するものではなかったとしても、リバート対応はおかしいでしょう。自分の編集が終了するまで他人に記事をいじらせたくないのであれば、Template:工事中の使用も考慮すべきでしょう。
何にせよ、議論中は編集を差し控えた方が、混乱も少なくすむでしょう。編集を焦って行なう必要はありません。合意が形成されているというなら尚更、1回で済むようにするべきだと思います。
また、以前から気になっていたのですが、意見の記述のマークアップに:ではなく*を使っているのは何故なのでしょう？　*は単純な内容の箇条書きに使うもので、黒白猫さんのように、長文の箇条書きには:を使うのが妥当だと思うのですが。→Help:箇条書き--Mikouma 2011年2月2日 (水) 10:56 (UTC)
出典：http://archive.asciimw.jp/mediamix/sispri/sis04.php と要約に書かれても、出典になりません。書くなら各ゲームの後に＜ref＞ http://archive.asciimw.jp/mediamix/sispri/sis04.php ＜/ref＞のように書くべきです。それはリバートの時に指摘しているはずですが。一応その出典によりシスター・プリンセス系は書籍も含め充実させました。柚木涼香の編集は50回を超え1日に1回以上の割合で編集を行なっているからと言って、短絡的に連続投稿と言うのは乱暴すぎますね。水樹奈々の方がよほど問題でしょう。目的がありリバートの影響も考えながら編集していますから。ところで[要検証 – ノート][要出典]は相変わらずなのは、相互補完する気が無いという事でしょうか？私が確定としている物に対しても＜ref＞＊＊により追認＜/ref＞などを付ければなお完璧でしょう。犬夜叉（露姫#8ゲスト）は再放送をしていますが既に167話まで進んでいてこちらでは検証不能です。--黒白猫 2011年2月2日 (水) 13:08 (UTC)
荒らしに対して行なわれる措置を取られましたのhttpは差分にさせてもらいました。編集内容の要約をご確認ください--黒白猫 2011年2月2日 (水) 13:17 (UTC)
確かに出典明記の形ではありませんでしたが、だったらそれを指摘した黒白猫さんが行なうべき編集はリバートではなく、あるべき形（記述）に編集することではないか、と申し上げているのです。また出典の形にしなかったのは、柚木涼香の出演節において明記するべき（要求されている）出典は「柚木涼香がその作品に出演していたことを検証できる文献・資料」であって、「その作品の発表年・放送年を検証できる文献・資料」ではない、と思ったからです。それとも、各々の作品の発表年・放送年を検証できる文献・資料も出典として明記するべきですか？
一括で可能な編集を、意図的に分割して行なう行為は、連続投稿ではありませんか？　他の記事と比べて正当性を主張されても、単に五十歩百歩としか思えません。まあ、私ひとりでは判断がつかないので、管理者にコメント依頼しようかと思います。--Mikouma 2011年2月2日 (水) 14:16 (UTC)
ノート:柚木涼香#出典より抜粋。検証不可能な情報が全て独自研究かどうかは判りませんが、独自研究でない情報であることを証明したいのであれば、記述を希望する側が出典を明記すべきです。記述を除去する側が、その記述が独自研究であることを証明する必要はありません。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にから引用するなら「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。」となります。この、ウィキペディアにおける公式な方針（「編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」）にそぐわない記述をしたいのであれば、ウィキペディアではない、別のウェブページで行なうべきでしょう。--Mikouma 2011年1月26日 (水) 11:59 (UTC)と書かれていますが今回の言い分と矛盾しております。出典を出したのはMikoumaさんであり、ゲーム欄編集時に(コメントアウトされているが)ゲーム公式サイトよりと記載している。リンク先であるシスター・プリンセスには http://archive.asciimw.jp/mediamix/sispri/sis04.php のトップページである公式サイト（アスキー・メディアワークス）が記載されている。コメント依頼はご自由に--黒白猫 2011年2月2日 (水) 16:51 (UTC)
補足Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすについてですが、少しデータが古いですがWikipedia:編集回数の多いページの一覧とWikipedia:編集回数の多いウィキペディアンの一覧とWikipedia:編集回数の多いページの一覧もご確認ください。Wikipedia関係を除いても一つの指標となるでしょう。コメント依頼はWikipedia:コメント依頼#合_2011年1月に既に出ています。合_2011年2月に新たに記述されたようですが--黒白猫 2011年2月2日 (水) 17:55 (UTC)

今必要なコメント依頼は黒白猫さんに対する利用者の行為についてのコメント依頼でしょ。--123.227.98.225 2011年2月2日 (水) 22:45 (UTC)

黒白猫さん＞抜粋されるのであれば、段落を変えるなり、括弧でやマークアップでくくるなりして下さい。見難くてたまりません。
出典の記述方法については、私にミスがあったことは承知しています。今後は気をつけましょう。例え出典情報が重複するとしても、黒白猫さんの要求通り、記事内に記述するように努めましょう。
しかし、だからといって黒白猫さんのリバート行為を含めた全ての編集態度を許容するわけではありません。今回のコメント依頼は、123.227.98.225の仰る通り、黒白猫さんの編集態度（合意を形成したという結果を笠にした強行編集、他記事・他人と比べて少ないから問題ないと主張する連続編集〈多い時は13回も連続して行なっている。同じ日に行なった連続編集で最も多いのは2011年1月5日の9回〉、自分の気に入らない編集に対して修正ではなくリバートで対応する編集態度）に対して行ないました。--Mikouma 2011年2月3日 (木) 02:39 (UTC)
Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方をお読みください。私の意向や要求などではなく、ガイドライン無視によるものです。連続編集についてもWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす#連続投稿を減らしたい理由をお読みください。「同じ人の些細な修正」「些細」とはあまり重要ではないさま。取るに足らないさまの事。「版数が極端に多くなる」というのもあいまいな定義です。一度に全ての記述を変えた場合、全てが差分になる事を考えてください--黒白猫 2011年2月3日 (木) 03:24 (UTC)
この場で黒白猫さんの編集態度に関する議論は終わりにし、以降はWikipedia:コメント依頼/利用者:黒白猫で募りたいと思います。--Mikouma 2011年2月3日 (木) 08:44 (UTC)

ひとまず出演・作品リストはリリース順にソートしただけのものに編集し直しました。無闇に出演・作品リストに要出典・要検証タグを貼ることと記述スタイルを変更することは合意形成されるまでおやめください。--SSWE 2011年2月3日 (木) 14:51 (UTC)

SSWEさん、出演、作品リストに漏れがあります。最終的に大幅変更をされた方が元に戻してください。これだけ大量の変更が発生し、CD項目も細分化されたのではリリース順にソートし直す事もできません。--122.132.154.40 2011年2月21日 (月) 19:30 (UTC)
漏れがあるのならば加筆してください。ウィキペディアは誰でも編集が可能です。--SSWE 2011年2月22日 (火) 13:36 (UTC)
CD関係他追加しましたので、必要ならまた分割してください--122.134.202.24 2011年2月27日 (日) 18:43 (UTC)
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