ノート:B'z/過去ログ 20070105-20090426

アクティブな議論

噂・疑惑等の問題について編集

2007年1月5日 - 2月10日の議論編集

  • まず一般論としては、ウィキペディアは百科事典であり、事実を何もかも書く場所ではありません。ファンによる過保護には公平性が欠け、わざわざ盗作問題などと銘打って項目を追加するのも、アーティストの足を引っ張る以外意味がない。いたずらで編集するのは、ファンも荒らしもどなたもご遠慮願いたい。それから、ノートに一言残す場合は著名することをお忘れなく。58.165.246.50 2007年1月5日 (金) 18:52 (UTC)
  • ②ちゃん化が進んでいると思うのですが。以上の署名の無いコメントは、58.165.246.50会話/whois)氏が[2007年1月5日 (金) 18:52(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 下のコメントされた方、どうかもっと広い視野をもたれますよう。盗作といえば、レッドツェッペリンがロバートジョンソンのパクリだと主に海外のフォーラムで議論になってるのを見かけますが、その辺をレッドツェッペリンのページに加筆すべきだと思われますか。イエローモンキーとデビッドボウイなども詳しく分析して書き込んだほうがいいのでは?SMAPとビートルズの関係も、盗作という視点で見れば書き応えがあると思いますよ。日本歌謡ポップスと60年70年代ソウル音楽全般を並べるというのも、いい考えかもしれませんね。中立的な視点から、論理的な分析をどうぞ心がけて。健闘を祈ります。以上の署名の無いコメントは、58.165.246.50会話/whois)氏が[ 2007年1月5日 (金) 18:52(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • そちらこそもっと広い視野をもたれますよう。レッド・ツェッペリンの盗作が、B'zの盗作に及ばないのは有名なこと。また他のアーティストについては他のアーティストの編集にて行うべきではないでしょうか。「批評家が書かないJ-POP批評」でも「15年目の真実」でも、盗作についての項目は設けられていました。論理的考察というのはファンサイトやその他の掲示板等で行うべきであり、考察に関してはwikipediaでふまえることではないと思います。事実の列挙にとどめておく、それでよいのではありませんか?以上の署名の無いコメントは、Tadasu会話履歴)氏が[2007年1月6日 (土) 10:07(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 「盗作問題」についての記事を「知られたくない」という個人的感情で消さないでください。「オレンジレンジ」の項目でもきちんと明記されている内容です。以上の署名の無いコメントは、58.85.25.8会話/whois)氏が[2007年1月4日 (木) 15:21(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 「盗作問題」についてですが、Yunerさんという人に「事実無根の記事を何度も書くな」と脅されています。事実なのですが、どうすればよいのでしょうか。以上の署名の無いコメントは、58.85.25.8会話/whois)氏が[2007年1月4日 (木) 16:04(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 盗作問題の件ですが、あからさまに盗作したとも言えず(メロディラインそのまんまでない、曲のスタイルの大幅な違い(Bad communication等)、メロディラインの一部だけが似ているに過ぎないとも考えられる、ものによってはなんとなくとしかいえない、「これは盗作だ」と言う人によってかなり違いがある)、本人は意識したかはわかりませんが、似てしまった程度に考えられると思うのですが。(あくまで主観的にとしか言えませんが)また、パクリだという人もいるということに、松本氏は「こういう音楽(レッド・ツェッペリン等、ハードロック)をたくさん聴いていたから、それらと自分の曲が似てくるのは当然」のようなコメントをしています。よって、結論でないにせよ似ているに過ぎないのではないのでしょうか。しかし盗作かどうかはその人の主観的にならざる終えません。騒いでいるのも一部といえば一部なので、今のまま( 2007年1月5日 (金) 13:52 58.85.23.199 )であると中立的立場を欠いた文章だと思うのですが。--Ktydghshthk 2007年1月5日 (金) 16:16 (UTC)
  • 盗作問題については、問題として事実を列挙しているのにとどめており、また、実際B'zに関するあらゆる音楽本で必ずページのさかれていることでもあります。似ているだけという主観の人もおられましょうが、表現は悪いですが実際曲をきいてみて「モロパク」と言う人の数も多いはずです。そのため、表現も「酷似している」に留めて、「盗作している」という言い方はなるべく避けています。あなたの考えの、似ているか似ていないかは「主観」にしかすぎません。事実を列挙するに留めればよいですが、あなたのような感想は必要ないと思います。これもB’zの歴史の一部であり、その「臭いものには蓋をしろ」的な考え方には賛同いたしかねます。ファンとして隠したいのはわかりますが、そのように隠そうとする行為の方が、ファンの方にとってマイナスになるのではないでしょうか。以上の署名の無いコメントは、58.85.23.199会話/whois)氏が[2007年1月5日 (金) 18:09(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 盗作というのは、売れている歌手は誰もが疑惑を持たれるものである。B'zにこの問題を載せるのであれば、他の歌手の欄にも載せるべきだろう。そこで初めて中立性が保たれる。しかしそんなことをしていてはキリがない。本人が認めるのならともかく、疑惑なのだから盗作と決まっている訳ではない。事実だと確定してない事柄を載せるのは間違いではないか?盗作が事実であるのかないのかは本人にしか分からない。つまり事実を知らない者が書く必要はない。とにかくこういうことを書くと編集合戦の元になるから、十分にここで議論すべき。議論もせず一方的に、しかもB'zに固執して載せる行為はアンチとなんら変わりがない。。--利用者:Yunner 2007年1月6日 (土) 10:02 (UTC) YunnerさんではなくYuunarさんです。正式になされた署名ではないようですので修正しました以上のコメントはYuunar会話履歴)氏が[2007年1月6日 (土) 10:03(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • オレンジレンジの項目にもきちんとかかれていますが、なぜB’zだけあなたは執拗に削除されるのでしょうか? きちんとオレンジレンジの項目もチェックしてください。それともオレンジレンジのようにB’z#盗作問題というように新たに項目を設けましょうか?しかも十分に議論も何も、見る前から次々に削除してしまって議論のしようがないではありませんか。また、英語版でも盗作という意見に賛成という人が多いですよ。以上の署名の無いコメントは、Tadasu会話履歴)氏が[2007年1月6日 (土) 10:06(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 書く必要全くなし。一部のアンチファンがバカ騒ぎしているだけ。本人たちが認めたら別だけど、全く関係ないから絶対にダメ。それから、ノートは下に下にと書くことをお忘れの無いように--TYSGCFAN 2007年1月6日 (土) 10:14 (UTC)
  • B'zだけというより、オレンジレンジにしかそういった項目が無いと思うのだが…。削除するのは、あなたが(ちゃんと署名をしてください)事実と確定していない事柄を、議論もせずに書いているからだ。オレンジレンジの場合は、抗議が来て実際に作詞作曲のクレジットを変えたと言う事実があるから載っているんじゃないのか?つまり本人が認めたということ。本人が認めて初めて事実と確定する。こうした事例がない限り、事実を知らない者が事実と言っても何の説得力もない。それでも執拗に載せると言うのはアンチのすることとしか言いようがないですね。--利用者:Yunner 2007年1月6日 (土) 11:16 (UTC)YunnerさんではなくYuunarさんです。正式になされた署名ではないようですので修正しました以上のコメントはYuunar会話履歴)氏が[2007年1月6日 (土) 11:25(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • オレンジレンジのケースと同じようには判断できないと思いますが、確かに掲載すべきだと言う意見にも納得はできます。疑いのある曲はそれこそ一曲や二曲のレベルではありませんし、度々メディアでも取り上げられているように、他のアーティストと比べてもB'zの「盗作疑惑」は無視できないレベルだとも思います。韓国や中国に対しては、ウィキぺディア内に幾つも盗作疑惑記事を記載しているにも関わらず(相手は認めていないのに)、B'zに関しては日本語版では盗作疑惑に一言も触れないというのも、果たしてこれを中立と呼べるかという疑問が残ります。しかしながら、少なくとも、盗作疑惑の被害者側が訴えてこない以上、やはりまだ掲載するのは難しいのではないでしょうか。一番良いのは先方が法的に訴えて出ることなのでしょうけど。Shoy 2007年1月7日 (日) 11:43 (UTC)
    • 無理でしょうね。中国版や韓国版がどういってるか知らないけど、書くべきではないことは確かですね。--TYSGCFAN 2007年1月7日 (日) 12:36 (UTC)
  • 告訴されていないからといって犯罪が成り立たないのなら、世の中は犯罪者の数が圧倒的に減ってしまいます。しかも消されている元の記事は、疑惑の段階でとどめていて、決定の段階で記事が書かれたわけではありません。そして残念ながら、英語版B'zの項目では掲載されていて、盗作であると判断され、たびたび消す人の方が英語圏の人たちに注意されています。これが中立の立場の行動ではないのでしょうか。

 それから今旬の議論なので、下にもってこないでください。以上の署名の無いコメントは、58.85.5.16会話/whois)氏が[2007年1月7日 (日) 13:38(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。

  • このノートに何度も書かれていますが、コメントされる方は著名しましょう。英語圏の人たちに注意されているというのはどのように検証されるのでしょう?英語圏の人たちが認めているのに、と履歴の要約のところに書かれていますが英語圏は広い上にあちこちに分布してます。かなりあいまいな表現です。英語で書かれたからといって英語圏の人が書いたとは限りません。日本は基本的に英語圏外ですが、英語で記事をかかれる方もいらっしゃるでしょう。この英語圏の人たちに注意されているというコメントを書かれた方、もしもう一度お立ち寄られましたらどうぞその辺りを、ウィキペディアの方針に沿うように、明確に納得のいく説明をお願いします。そうでないとあなたの主張は意味を成しませんから、無視される方向となってしまいます。124.177.33.16 2007年1月7日 (日) 16:51 (UTC)
  • 犯罪だとか誰が誰を訴えるべきだなんだとかいう途方もない方向の議論になってますが、ウィキは何でも書いていいわけではないです。 百科事典らしい内容にならなければいけないのですよ。すでに何度も言われている「ウィキペディアは何でないか」を参照にすると、ほかの記事に盗作問題・疑惑が書かれている事実自体の妥当性を再考慮するべきだといっても過言ではないですよ(現時点でB'zの項目にせよほかのアーティスト、タレントにせよ、ファンの加筆による無駄な情報が多いといえるでしょう)。誰かのところに盗作疑惑の記事があるからこちらでも、というのは短絡的な考えで説得力がないです。事実だからといってなんでも書き続ければウィキはただのゴシップまみれで不要な情報ばかりの雑学サイトになり下がりますよ。58.165.245.248 2007年1月7日 (日) 18:26 (UTC)
  • 旬だろうが旬じゃなかろうが関係ない。下へと書くのはルール以前のモラル(ルールかもしれないが)。勝手にルールをつけられちゃ困りますからね。それに盗作したっていう事実は全くない。それでアンチファンがバカ騒ぎしてその問題を盛り上げたと書くことも必要ない。英語版、韓国版、中国版がどうなってようがこれも関係ない(これを真似したほうが中立性に欠けると思うね)。ウィキペディアは事実を中立的な立場から書く百科事典ということをお忘れの無いように。あと、この問題が解決するまで本文にはこの件を書かないようにお願いします。
    あと58.85.5.16さん(この問題をノートの上のほうにやったあなたですよ)署名してください(~~~~(チルダ4つ)でできるので)。--TYSGCFAN 2007年1月8日 (月) 13:32 (UTC)
  • Wikipedia:存命人物の伝記が参考になると思います。ここに存命人物の否定的記述について、ソースが出せない擬似情報は特に積極的に取り除くべきとの旨の記載があります。もちろん、B'zに対する音楽評は肯定的・否定的の両面から中立的に記されるべきですが「盗作問題」は否定的記述になるんでしょうから、信頼できる情報源における出典が記載されていない現状においては、たとえそれが真実であったとしても削除されるべきですね(これは公式な方針であるWikipedia:検証可能性ですので議論の余地はないです。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」)。逆に、この問題をどうしても書きたいのであれば、「B'zに関するあらゆる音楽本で必ずページのさかれている」とコメントされている方がいらしゃるので、その「音楽本」が信頼できる情報源であるのなら、「Wikipedia:出典を明記する」を元に出典を記入した上で「その本ではそう書いてある」というレベルまでならなんとか記載は可能です。本人達が認めない限り断定は無理ですね。--ZERO 2007年1月10日 (水) 22:36 (UTC)
  • >>Yunnerさん 編集内容の要約に感情的な文・口調を含めて投稿するのはよくないです。質は違えど、そうすることでウィキの品性を損なわすことに加担することになりますので、やめましょう。
どなたも冷静にどうぞ。58.169.67.74 2007年1月13日 (土) 16:45 (UTC)
  • ご指摘ありがとうございます。つい感情的になってしまい、口調がきつくなってしまったことをお詫びします。失礼しました。。--利用者:Yunner 2007年1月14日 (日) 4:35 (UTC)YunnerさんではなくYuunarさんです。正式になされた署名ではないようですので修正しました以上のコメントはYuunar会話履歴)氏が[2007年1月14日 (日) 04:35(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。
  • 下にもあるとおり、これは百科事典です。

まず、公式に発表されているものではない、ということを考えただけで、載せるのはだめだ、という結論にたどり着くのが普通かと思います。「B'zは盗作をしている」などと書いてしまったら、それは、もし仮に正しいことだったとしても、本人たちが認めていないので、偽りの内容ということになります。それに、ファンになりたてで、B'zってどんな人だろうと思って読んだ人が勘違い(盗作をしていないとして)したらいけないと、私は、思います。 しかし、「一部では盗作である、と云われている」位なら書いてもいいと思います。寧ろ、その位は書いておいたほうがいいかと…。--220.49.99.30 2007年1月14日 (日) 04:41(UTC)(履歴により署名付加--ZERO 2007年1月14日 (日) 08:52 (UTC))

  • (220.49.99.30さんの発言位置を移動しました。) 220.49.99.30さんが上方向に発言を追加されていたので、Wikipedia:ノートページ下方向に進めましょう)にしたがって、申し訳ありませんが下に移動させて頂きました。ご了承ください。よって文中、「下にもあるとおり」は「上にもあるとおり」の意となります。--ZERO 2007年1月14日 (日) 08:52 (UTC)
  • 署名の方法などのノートページの書き方はWikipedia:ノートページを、公式なマナーについてはWikipedia:ウィキケットにありますので、皆様ぜひご一読ください。さて、 220.49.99.30さんの案なのですが、その「一部で言っている」人が誰なのか、どの本に載っているのかをはっきり書くことがウィキペディアでは求められます。また、その情報源は他人にも確認可能なもので、責任がはっきりしたものでないといけません。過去の版を見ると、どうやら個人のwebサイトを情報源としているようなので、記事にはできないです。詳しくは「Wikipedia:言葉を濁さない」や、私が上に書いた2007年1月10日 (水) 22:36の発言をご覧ください。--ZERO 2007年1月14日 (日) 08:52 (UTC)
  • 220.49.99.30です。

下に進めていくんですね、すいません。 えーと、アース出版局のB'zの素顔(小野里 歩著)の最後のほう(201P~)にありますね。--sein 2007年1月15日 (月) 02:44 (UTC)

seinさん(220.49.99.30さん)へ。2つお願いがあります。『B'zの素顔』について、「Wikipedia:出典を明記する」の「出典の書き方(和書)」を見ながら、出版年なども含めた正確な出典情報を記入していただけませんか?『B'zの素顔』は、新版とそうでないものの2種類があるようです。2つめは、小野里さんがどんな主張をしているのか、その内容が真実かどうかはともかくとして、具体的な要点をまとめて紹介していただけませんか?(ただ、丸々引用すると、著作権にひっかかってしまうので、ある程度seinさんの言葉にかみ砕いてください。ちょっとややこしいですが)。また、この問題について、同意・反論を含め参考になりそうな資料をお持ちの方は、同様に「正確な出典情報と、その要点」を紹介していただけませんでしょうか。紹介された内容について「あの本は信用できない!」と反論したい方も出てくるかもしれませんが、その場合も自分の意見は出さず、反論となる資料を冷静に紹介してください。「内容の真偽はともかく、そういう意見がある」のは双方にとって事実なのですから。賛否両方の資料が出そろうことで、この問題の性質が見えてくると思います。詳しくはWikipedia:中立的な観点の「中立的な観点とは何か? 」などをご覧になってください。--ZERO 2007年1月15日 (月) 12:32 (UTC)
  • 小野里 歩 『B'zの素顔』 スペース海、1998年、215頁

発行所名の所がちょっとわからないのですが、発売元は書かなくていいんですかね?(アース出版局) すいません、具体的な要点はちょっと辞退させて下さい。文章力がないのでまとめられませんでした・・・。--sein 2007年1月19日 (金) 01:27 (UTC)

seinさんありがとうございました。小野里歩『B'zの素顔』、スペース海、1998年(ISBN 4-87270-120-8)、215頁ですね。内容紹介についてはちょっと辞退ということですが、他に紹介してくださる方もいらっしゃらないみたいですので、そんなに急ぐことでもないと思います。ただ、現時点では今までのノートページでの結論の通り、書かないでおいたほうが無難かな、と思います。今後また「書きたい!」という方がいらっしゃいましたら、以下の
  1. 資料の出典情報を示し、まとめることができるか(存命人物の伝記検証可能性出典を明記する信頼できる情報源をクリアできるか)
  2. B'zの専門家からみて、このページに必要かどうか:
という2段階をクリアできるかどうかにあると思います。1についてはいままでさんざん書いたとおりです。難しいのは2ですが・・・・個人的には、単著が1つだけ、というのは、書けないこともないですがちょっと批評家の意見としては弱いと思います。3つぐらい出典をだせると、ある程度批評家のなかでまとまった意見なのかな、と思いますが。。。とりあえず、1をクリアしよう!という人が出てこない現状で語っても仕方ありませんね。--ZERO 2007年1月20日 (土) 22:46 (UTC)
  • 盗作かどうかは裁判所だけが判断の基準ではありません。裁判所の判断方法は、事実確認と証拠と論理展開によって成り立ち、それは一般市民によってもなせないものではないのです。また疑惑は疑惑であり、決定ではないのであって、この言葉の意味を判断しないものはいないのではないでしょうか。さらに、B’zに盗作の噂がある以上、辞書としての責務としてとりあげておくことは必要なのではないでしょうか。どの程度かと知りたい人も中にはいるかと思います。(たとえばJ-POP辞典に稲葉氏の結婚がとりあげられていたように。)とりあえずトップページにおいていると消されてしまって各自が判断する材料がなくなってしまい、後から来た人が戸惑ったりするので、その参考ページのみここに残しておきますね。58.85.24.204 2007年1月22日 (月) 12:56 (UTC)
パクリか? 邦楽編【B'z】(盗作疑惑リスト)
B'z考~B'zと盗作との関係を考える(試聴リスト)
新しいコメントが中間にされてましたので移動しました。124.177.37.194 2007年1月23日 (火) 14:41 (UTC)
  • >それは一般市民によってもなせないものではないのです
どういう意味でしょうか? 著作権の侵害は、法律を犯したと認められて初めて決められるもので、一般人にはそれを認める/認めないの権限がないですよ。

>疑惑・噂を載せる辞書としての責務

辞書には疑惑・噂を載せる責務はありません。さらに、ウィキペディアは百科事典です。

>稲葉氏の結婚について

ウィキペディアは週刊誌ではありませんから、人が興味のあるゴシップ記事をなんでも書けば言い訳ではありません。j-POP辞典に取り上げられていた」というのは説得力のある理由ではありません。なぜなら、公表されてもいないアーティストのプライバシーまで取り上げるJ-POP辞典の記事の正当性が、まず疑われるべきだからです。

>各自が判断する材料がなくなってしまい、後から来た人が戸惑ったりする

ここはリンク集ではありません。各自が判断したければ、各自で調べればいいことです。後から来た人が戸惑うということも、まったく意味の分からない理由です。誰が戸惑ったのを知っているのですか? 荒らしにしてもノートにまでリンクを張るのはやりすぎです。お遊びが過ぎます。検討しだいで削除となりますので、そのつもりでいてください。124.177.37.194 2007年1月23日 (火) 14:41 (UTC)

まず、58.85.24.204さんへ。「B’zに盗作の噂がある以上、辞書としての責務としてとりあげておくことは必要なのではないでしょうか。」という点についてなのですが、お分かりになっておられるかもしれませんけれども「噂そのもの」はWikipediaに載せられないんです。いくらでも自分で噂を作って、それを載せることができてしまうからです。ただし、私が2007年1月10日 (水) 22:36 (UTC)に書きましたように、「噂がある」ということが、出典において確認が出来るのであれば、記載できる可能性はあります。ただし、今回一例としてあげていただいた2つのWebサイトは、匿名・ペンネームの一般人の方が作られた「文責不明の私的なサイト」ですので、出典としては扱えない=記述できない、です。載せられるとするなら、seinさんの2007年1月19日 (金) 01:27 (UTC)の発言のように、しっかりした出典を「書きたいと思う側が提示する」必要があるんですが、何かしっかりした資料をお持ちですか?もし何かお持ちなら、2007年1月15日 (月) 12:32(UTC)の私の発言を参考になさって、提示なさってみてください。--ZERO 2007年1月25日 (木) 13:36 (UTC)

次に124.177.37.194さんへ。「辞書には疑惑・噂を載せる責務はありません」という点なのですが、そのご意見はある程度正しいと思います。「噂・疑惑そのもの」は先ほど書かせて頂いたとおり、Wikipediaに記入はできないですし、「人が興味のあるゴシップ記事をなんでも書けば言い訳ではありません」というのもその通りです。ただし、しっかりした情報源によって「噂・疑惑がある」と書かれているのであれば、公式に発表されていないからといって一概に全ての記述を排除することはできないです。例えば本能寺の変のページは、事実とは確認できない「疑惑」がたくさん載っていますよね?なぜかというと、それが本能寺の変という事件の根幹に関わる問題であるからです。さて問題は、今回の「盗作疑惑」が、B'zという存在の根幹に関わる問題なのか?という問題です。本ページの冒頭定義だとB'z=「ロックユニット」ですから、楽曲制作に関してはB'zの根幹に関わる問題ではないかと思うのです。たとえ盗作疑惑の内容が真実ではなかったとしても、松本さんが反論をされているようですから(されているんですよね?)、その反論も合わせて載せることで「B'zはこんなに言いがかりをつけられて迷惑しているんだ」ということを示す意味でも、載せる価値はあるんじゃないかと思います。百科事典として重要なのは、B'zそのものについて深く書くのも重要ですが、B'zが人間社会の中で肯定的・否定的を含めどのような評価をされているか、という点も非常に重要です。いずれにせよ資料が提示されてこないと何とも言えませんので、それまでは待ちましょう。(もちろん「稲葉さんの結婚」については書く必要はないですよね。結婚によってB'zの作風が様変わりしているのであれば、根幹に関わってくるので話は別ですが。)あと「ノートにまでリンクを張るのはやりすぎです」とされていますが、これは議題の参考としてあげられているのでルール上の問題はありませんし、荒らしにも該当しないと思われます。また「検討しだいで削除となりますので」とされていますが、相手の承諾なしに移動・削除された場合は、投稿ブロックされる場合がありますので、慎重な発言をお願い致します。--ZERO 2007年1月25日 (木) 13:36 (UTC)

  • B'zはアーティストへのリスペクトで曲を真似たりしていますが、オレンジレンジの様に、どの曲でもいいから引用しようという手法じゃありません。リスペクトに関しては特に海外のバンドでは珍しくない事です。相手を認めている証拠でもあり、悪用に盗作してない限り日本人の様に過剰に批判したりしません。ウィキペディアに載せるものでもないのです。ビートルズエアロスミスが曲を引用していたという話はあまりにも有名ですが、これもそのアーティストへのリスペクトとしての曲の引用だったからこそ騒ぎが大きくならなかったのではないでしょうか。また、邦楽でもMr.Childrenサザンオールスターズなどもリスペクトで曲を引用しているという事はわりと有名でしょう?なのにB'zだけ載せるのはどうかと思います。アンチの方々が子供の様に騒いでいるようにしか見えません。--221.48.64.166 2007年1月25日 (木) 19:47 (UTC)

221.48.64.166さん、現段階においては「盗作疑惑がある」という証拠(信頼できる情報源)が相手側から出されない限り、本文に記載されることは正当性を持ちませんので、安心なさってください。とりあえず証拠がどんなものか出てこないと議論は今後進展しませんので、まずはそれまで待ちましょう。あと「アンチの方々が子供の様に騒いでいる」というようなトゲのある一言は(いくらそう見えたとしても・相手が同じような言葉を使ってきたとしても)自分が使うのは極力お控え下さい。逆に「信者が意見を潰している」といった表現も同様に皆さんお控え下さい。せっかく良いことを言っていても、こうした一言があることによって、相手は単に「悪口を言われている」としか読み取れなくなってしまいます。普通のノートに書き込むとき以上に、相手が怒りそうな言葉は避けて議論を行ってください。自分の理論が正しいのなら、トゲのある言葉を使わなくても、その証拠を述べるだけで十分な説得力を持ちます。私は「B'zをそこまで好きでも嫌いでもない人間」なのですが、このままだと感情のぶつけ合いになって泥沼化する可能性があり、交通整理をかってでています。決して相手に感情をぶつけず、理論や証拠だけを述べるようにしてください。円満な解決へ向けて、心よりお願いいたします。--ZERO 2007年1月25日 (木) 21:02 (UTC)

203.135.200.48氏による「この節のみ」の白紙化が行われましたので、次に行われた場合、同氏を投稿ブロックにかけます。本ノートに関わる影響ですが、管理者さんの判断によっては「IPユーザーおよび新規ユーザーの投稿が制限される可能性」もあります。また本件は、ページの記述を大幅に加筆するような問題でもありますし、議論に参加される方はログインされることをおすすめ致します(Wikipedia:説明責任)。--ZERO 2007年1月27日 (土) 00:08 (UTC)

そもそも問題にもなってないし議論する事も無意味なんでこの提案はいらない。 --Ace 2007年1月27日 (土) 15:48 (UTC)これは虚偽の署名です。絶対におやめ下さい。以上の署名の無いコメントは、210.203.199.93会話/whois)氏が[ 2007年1月27日 (土) 06:54(UTC)]に投稿したものです(ZEROによる付記)。

失礼しました。ログインはしましたが使い方がよく分かっていなかったもので。 そもそも問題にもなってないし議論する事も無意味なんでこの提案はいらない。 ZEROさんが上の内容に反論出来なければこのノートは必要ないですよね。これ以上議論しても無駄ですし。--Ace 2007年1月27日 (土) 07:51 (UTC)

Aceさん、正しくログインして頂きありがとうございます。発言を求められているので発言しますが、了解しておいてほしいのは、私はAceさんに対して反抗したいという気持ちは全くないのです。出来るだけ意を汲み取りたいと思っていますが、Aceさんと意見の違う方々もここにはいますし、明らかに誤りの部分に対しては、指摘させて頂きますので、どうか冷静にご覧下さい。
  1. 「そもそも問題にもなってない」…ページ本文が意見の違う方々によって編集合戦直前に至っており、どうすればよいのか議論しているのですから、「問題になっていない」とはいえないと思いますが、いかがですか?少なくとも、載せるべきではない派(58.165.246.50さん、Yunnerさん、TYSGCFANさん、Shoyさん、58.165.245.248さん、124.177.37.194さん、221.48.64.166さん、Aceさん)、載せてもいい派(Tadasuさん、58.85.25.8さん、58.85.23.199さん、58.85.5.16さん、58.85.24.204さん、seinさん)、証拠資料の提出によって決定する(ZERO)、どちらか不明の方々(Ktydghshthkさん、124.177.33.16さん、58.169.67.74さん)、と、これだけの方々が着目されています。ただ、IPの方が多いですね。同一人物であると確認が取れないですから、出来ればログインしてほしいと思いますね…。ログインしても、得はあっても損はないのですから。
  2. 「議論する事も無意味」「議論しても無駄」…編集合戦を避けて双方が納得できる記事内容にするために、双方の意見を検証することは、無意味ではないと思います。ただ、現状では「盗作疑惑がある」という証拠が提出されない限り、議論が進まないことは確かですね。
  3. 「この提案はいらない」…「この提案」とは、誰が発言したどの提案のことでしょうか?たくさんの方が発言されているので、ちょっとわかりませんでした。
  4. 「 ZEROが反論出来なければこのノートは必要ない」…このノートを消去したいということでしょうか?それならば間違いです。このノートはAceさんのものでもないし、ZEROのものでもありません。発言した皆さんそれぞれの共有物です。それぞれの発言は、ルールに則っている限りどんな内容であれ、発言を削除されない権利を持っています。もし削除してしまえば、過去にどんな議論がされていたのか他の方にわからなくなってしまい、また同じ書いては消されの繰り返しが巻き起こるだけです。それは全くもって不毛なことです。ノートの議論は残してください。
以上です。どうかご理解くださいますよう、お願い申し上げます。--ZERO 2007年1月27日 (土) 09:15 (UTC)
ORANGE RANGEのように本人たちが認めたのならわかりますが、その事実がどこにもないので、改めて現時点での掲載を反対します(掲載賛成派は信頼性のある証拠(個人サイトによるものではなく公式なもの)を求めます)。--TYSGCFAN 2007年2月10日 (土) 04:08 (UTC)

2007年2月14日 - 3月5日の議論編集

盗作についての疑惑についてですが、掲載すべきだと思います。 まず、盗作疑惑があるということ自体を否定する方が多いようですが、既に上でも書かれているように『音楽誌が書かないJ-POP批評』でも『B'z 15年目の真実』などの書籍でもきちんと取り上げられていますし、『TreasureBook』に疑惑についての本人のコメントが掲載されていることから、本人達も疑惑が存在していることを認識していることは間違いありません。 その疑惑が、ごく一部のアンチだけの間だけで囁かれていることではないことは、"B'z","盗作"等のキーワードで検索をかけて引っかかるサイトの多さを見れば一目瞭然ですよね。 盗作疑惑は、確かに存在します。また、それは単なる噂やゴシップの類ではなく、B'zというユニットの根幹とも言うべき音楽活動に対する、外部からの客観的な評価の一つです。 本人が認めていないから、というのも理由にはならないと思います。外部からの評価なんて、本人が認める種類のものではありませんから。

掲載に反対されている皆さん、どうか冷静で中立的な立場での議論・編集をお願いします。 盗作疑惑はファンにとって快くない話題であることは十分理解できますが、アンチの行為と決めつけて何の議論もなしに一方的に削除するのに、掲載するのは議論が終わるまで許さない、というのは著しく公平さに欠けると思います。Bicbic64 2007年2月14日 (水) 05:58 (UTC)

それでも現時点で載せるのは良くない。議論が終わる前に載せるならコメントアウトが一番いいと思います。(ただし、その場合は賛否関係なくそれ以上いじらないでいただきたいのですが。荒らしと思われる可能性もあるので。)また、疑惑が存在しているのは認めますが、どのアーティストにもそういう疑惑がくっついてくることが多い[1]ので、そういう疑惑をいちいち載せるのはどうかと思います(本人が盗作したと完全に認めたのは別として)。--TYSGCFAN 2007年2月19日 (月) 07:36 (UTC)

疑惑が存在していること、またそれが一部のアンチのバカ騒ぎではないことを、ご理解いただけたかと思います。 TYSGCFANさんは、本人が認めないと載せてはいけない、と主張されていますが、なぜそう思われるのか、論理的に理由を挙げていただけないでしょうか。 そうでなければ、議論にならないものですから。

プライバシーに関することならともかく、公式に発表された作品群に対する外部からの評価を、本人の認めたものしか載せていけないというのは、明らかに中立的な観点による記述の方針に反します。 また、B'z関連の個別の作品に多く見られる、「(ライト/コア)ファンの間で人気が高い・完成度が高い」「最高傑作」といった、主にファンからの評価は、本人が認めたものでしょうか。 B'zにとって好意的な意見については何も確証を求められず、ネガティブな評価にだけは公式な証拠を求めるというのは、やはり著しく公平性に劣ります。

また、他のアーティストの疑惑についてですが、検証可能な事実があってそれをまとめられる人がいれば、それぞれ書き加えていけばいいだけだと思います。 それがWikipediaのやり方ですから。少なくとも他者が書いた既に存在している記事を削除する理由にはなりえません。

私は、正当な理由も議論もなく個人の勝手な判断で一方的に項目ごと削除してしまうような行為こそ、荒らしに他ならないと考えています。 ですから、本来ならまず削除される前の状態に一旦戻して、そこから議論を始めるのが筋だと思いますが、TYSGCFANさんの言われるように、まずコメントアウトした形で一旦掲載し、正当な理由がなければ本掲載するという方向も考慮に入れて、進めて行きたいと思います。 --Bicbic64 2007年2月20日 (火) 07:26 (UTC)

  • その前に、参考文献となっているこのサイトこのサイトを見ていると(あくまで一つの見方ですが)アンチが書いているように見えるんですよ。まずこれを参考文献にするのはどうかと思います。
  • 本人が認めているものやファンのべた褒め評価だけしか載せてはいけないとは思っていません。が、どう考えても削除された文章は、過激なアンチが書いているように見えるんですよ。この文章を載せたらこれこそ中立性に欠けると思われます。
  • また、一部のユーザーがこの問題の文章について、一方的に消し去るのはBicbic64さんの言うとおり、どうかと思います。(自分も一回やってしまっているので、そこは謝罪します。)--TYSGCFAN 2007年2月21日 (水) 07:50 (UTC)

では、掲載すること自体は反対ではなく、文章の内容や表現を変えてほしい、ということですね。 Wikipediaの方針として、個人サイトをソースにすることは良くないので、参考文献としてリンクを貼るのは、私も反対です。 最新と思われる1/22の版を見ると、それほど、過激なアンチが書いているようには見えないのですが・・・ 1/22の版をベースに、「盗作問題」ではなく「盗作疑惑」として、"疑惑がある"という事実を伝えることに重点をおき、概略・証言と段落にわけず、簡素にまとめていきたいと考えています。 TYSGCFANさんも、どの辺りの表現が過激と思われたのか、ご指摘いただければ参考にさせていただきたいと思います。--Bicbic64 2007年2月21日 (水) 09:11 (UTC)

Bicbic64さんへ。記入なさる際は、『音楽誌が書かないJ-POP批評』『B'z 15年目の真実』『TreasureBook』の正式な出典情報も併せて本文に記入していただけませんでしょうか?その理由や書き方については、上記にある1月10日 (水) 22:36 (UTC)の発言や、私とseinさんの1月15日 (月) 12:32 (UTC)あたりの発言が参考になると思います。また、「B'zにとって好意的な意見については何も確証を求められず〜」という意見についても同意致します。たとえ好意的な意見であっても、出典情報がなければ削除されても文句は言えないですね。--ZERO 2007年2月22日 (木) 22:04 (UTC)
  • 本人のコメントが少し過激です。もっとましなものはないでしょうか?
  • あと、疑惑を載せる必要があるのでしょうか?確かに事実ですが少し偏った見方に変わってしまうような気もしますが…--TYSGCFAN 2007年2月23日 (金) 08:06 (UTC)

ZEROさん、出典情報の件、了解しました。あまり冗長になるのは避けたいので、疑惑が取り上げられたものとして『J-POP批評』を、あと本人のコメントとして『TreasureBook』を、それぞれ記入することを考えています。
TYSGCFANさん、別にどんな疑惑でも載せるべきだとは思いません。前にも書きましたが、ミュージシャンの根幹である音楽活動に対する客観的な評価の一つであるからこそ、載せるべきだと思います。 また、B'zについて、何万字もの分量で記述されているにもかかわらず、この件に全く触れられないこと、それを含めてネガティブな評価が全く書かれていない現状を見ると、あまりにバランスを逸した、偏った内容になっていると思います。 本人のコメントについては、やはり批判されている側の当事者の発言として、欠かす事はできないと思います。出所もはっきりとしていますし、恣意的な改変もないようなので。--Bicbic64 2007年2月23日 (金) 09:00 (UTC)

  • すいません。しばらく(一週間ぐらい)考えさせてもらえませんか?--TYSGCFAN 2007年2月24日 (土) 06:21 (UTC)

了解しました。その間、こちらでも掲載する記事の文言を考えておきます。 TYSGCFANさん以外の方からのご意見も、引き続きお待ちしております。--Bicbic64 2007年2月26日 (月) 01:22 (UTC)

  1. 載せる場合の節のタイトルなんですが、「盗作疑惑」ではなく、穏便に「楽曲に対する評価」などのタイトルにしておいてはいかがでしょうか?「盗作疑惑は客観的な評価の一つであって、そういった評価がすべてではない」という立場でそれらの疑惑をあげておいた方が、あとあと盗作疑惑以外の好意的な評価も併記することができ(もちろん出典を出さないといけませんが)、読み手としては中立的な観点からみることができるので、そちらのほうがありがたいように思います。
  2. 出典に関してなんですが、『J-POP批評』以外から、もう1、2冊、情報を出せませんでしょうか?1月10日 (水) 22:36 (UTC)に書きましたように、彼らに対する否定的な評価になるわけですから、「ごく一部のアンチだけの間だけで囁かれている」という反論を避けるために、情報源は特に多い方が良いと思います。また、私は読んでいませんが『音楽誌が書かないJ-POP批評』と『B'z 15年目の真実』では、言い回しや指摘が違うと思います(似ている理由にしても「リスペクト」「引用」「影響」「酷似」「盗作」などの表現一つとっても、微妙に違うはずです)。ただ、丸々引用はWikipediaではとても難しいので(Wikipedia:引用のガイドライン/草案)、ある程度Bicbic64さんの手でかみ砕いて頂く必要はありますが、なるべくこの問題に関して多角的にみることが出来るようにして頂ければ、ありがたいです。--ZERO 2007年3月2日 (金) 16:08 (UTC)


節のタイトルですが、百科事典の項目名として、内容を適切且つ簡潔に表すものでないといけません。 事を荒立たせるつもりは毛頭ありませんが、嫌がるファンの気持ちを考慮して穏便で適切でないタイトルをつけることには賛同いたしかねます。 また、本疑惑は、クリエイターとしての姿勢・矜持に対する(批判的な)評価であって、(疑惑の無い曲を含めて)出来上がった楽曲に対する評価とはわけて考えるべきでしょう。 「盗作疑惑」というタイトルが最適だとは思えませんが、「楽曲に対する評価」ですと、意味合いが大きく変わってきてしまうと思います。
出典に関してですが、まず前提として、疑惑の出所が書籍にあるわけではなく、あくまでも疑惑の存在が取り上げられたというソースであるということで紹介しようと考えています。 その書籍での主張に沿って批判を展開しようというのではなく、「疑惑がある」という事実を紹介するにとどめようと思っています。
いずれにせよ、近いうちにコメントアウトの形ででも、記事の文をアップしようと思います。--Bicbic64 2007年3月5日 (月) 06:09 (UTC)

わかりました。「クリエイターとしての姿勢に対する評価がどうなされているか」を中心とした記述をしたいということであって、「楽曲に対する評価がどうなされているか」の記述が中心ではないということですね。今回提示なさる情報源に記されていることが、いずれも「盗作疑惑」と断言できる類のものであるのなら、節名をそうすることに別段お止めすることはいたしません。--ZERO 2007年3月5日 (月) 07:25 (UTC)

2007年3月8日 - 4月16日の議論編集

とりあえずは第一版として、コメントアウトした形で掲載しました。 ノートでの議論無しに無断で削除及び大幅な改変はおやめ下さるようお願いします。--Bicbic64 2007年3月8日 (木) 04:17 (UTC)

コメントアウトした形での第一版を掲載し、1週間が経ちました。文字の修正はしていただきましたが、内容についての反対はないようです。また、私が問題を提起してからちょうど1か月になりますが、反対意見ももう無い様なので、そろそろ本掲載に移行させていただくことにします。--Bicbic64 2007年3月15日 (木) 04:44 (UTC)

本掲載に移行しました。くれぐれも、無断で削除したり、大幅に改変することは、お止め下さい。よろしくお願いいたします。--Bicbic64 2007年3月18日 (日) 12:42 (UTC)

出典に著者名をお願いできませんか?このままだと文責が誰にあるのかわからないので(著者名がない場合は文責は各編集部になるそうです)。あと、この節が32 キロバイト以上となったので、適宜節を分けました。--ZERO 2007年3月26日 (月) 01:43 (UTC)

こういう項目は特に必要ないですね。全く公平性がないし、この件についてはBAD COMMUNICATIONの項で既に触れられている内容ですから新たに項を作るまでもない。BAD COMMUNICATIONの項に付け加えて触れるぐらいでいいと思いますね。音楽誌が書かないJポップ批評でどのような批評があったのが少し具体的に内容を教えてもらえないでしょうか?BAD COMMUNICATIONの事だけでもいいですから。B'z The Book Treasureの内容もこの疑惑の事について書かれた事でないのは直前の文を読めば明白なんですが。どのようにお考えなんでしょうか?それからBicbic64さんに公平性があるのなら当然B'z以外にもこの疑惑を持ってるミュージシャンについてWikipediaに書かないといけませんね。大変ですが頑張ってください。--203.135.221.182 2007年3月26日 (月) 02:06 (UTC)

「BAD COMMUNICATION」はほんの1曲に過ぎず、前にも書いた通り本疑惑は、B'z全体に対するクリエイターとしての姿勢・矜持に対する(批判的な)評価であるので、この項にも必要です。B'z以外のミュージシャンについても必要ならば暇を見つけて進めていくつもりですが、でもまあ、別に他のミュージシャンのことも等しく記述できなければ、B'zのことについて記述してはいけないわけでもないですし、書ける人が書けばいいのではないでしょうか。それにそもそも、この記事は私が書き起こしたものではなく、私が見た時には既に存在していたものを、一部のファンが一方的に削除するもので、議論の上、まとめ直したものです。 著者名の件は、了解しました。少し時間がかかるかもしれませんが。--Bicbic64 2007年3月26日 (月) 04:27 (UTC)

この議論の件は一時期は書く必要はないと既に結論が出てましたよ。ZERO 2007年1月25日 (木) 21:02 (UTC)などの話から。だから疑惑はWikipediaには載せられないと何度言ったらわかるんですかね?著者名の件もきちんと書かれていませんので今の段階では削除しときます。B'z The Book Treasureも音楽誌が書かないJポップ批評も相手から(例えばレッドツェッペリン等)の評価や言動ではないのですから。--210.203.194.232 2007年3月26日 (月) 08:02 (UTC)

載せるのでしたら評論家のB'zに対する評価の項として扱うべきですね。それからDr jimmyさんはノートの項もきちんと見て下さい。--210.203.194.232 2007年3月26日 (月) 08:20 (UTC)

これまでのノートの内容は全て目を通しています。まず、議論の流れの中の、ある一点だけを取り出して、結論が出たとは普通は言いません。扱いを変えたいのでしたら、議論で合意を得てからですね。いきなり削除は、論外です。
今回も、昨日投稿ブロックしていただいたIPと、同じプロバイダですね。ついでに言うと、この議論の中で、1/27に白紙化したのも、同じ日に虚偽の署名をしたのも、同じプロバイダですね。--Dr jimmy 2007年3月26日 (月) 08:27 (UTC)

そうですよ。けどその当時が使い方が分からなく謝りましたが。もうその時に結論が出てた事なのでその後は読んでなかったんですよね。 あなたのやってる事もこちらからみれば論外です。疑惑や噂関係のものは書く必要が無いというルールがすでにあるんで議論で合意以前にこの項目は全く必要の無い項目ですが。--210.203.194.232 2007年3月26日 (月) 08:36 (UTC)

  • その前に合意形成をとって載せていることをお忘れのないように。しかもその合意形成や本文のコメントアウトの中に勝手に削除しないと書いてあるのもお忘れなく。とりあえず今後議論が終わるまで本文の方には手を触れないでいただきたいのですが。そうじゃないと投稿ブロックというのもありますので、そこのところをよろしくお願いします。--TYSGCFAN 2007年3月26日 (月) 09:05 (UTC)
    • あと、投稿ブロックから逃れるためにIPを変えないように。それならそれで半保護を提案しますが。--TYSGCFAN 2007年3月26日 (月) 09:21 (UTC)
ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。ノートの議論でも、疑惑が存在するという情報源があれば、記述するということで結論は出ています。何よりも、議論で合意されている記述を無断で節ごと削除すること、ページの白紙化、3RRなど公式に禁じられていることを行うことは、荒らしとしか言えません。そこのところをまず先にしっかりと自覚して下さい。--Dr jimmy 2007年3月26日 (月) 09:30 (UTC)

203.135.221.182さんが3月26日 (月) 02:06に言われたことはわからなくもないです。現状の文章のたたき直しはしないといけないかもしれないと思いました。

  1. 「その起こりは〜と指摘されたことによる」ですが、誰が指摘したのか、この部分に出典がないです。Bicbic64さんはわかりますか?
  2. 「以降、インターネット上のサイトなどで〜行われた。」は不要だと思います。基本的に私的なサイトで何が行われていようと、それは検証不可能ですし信頼できる情報源とは言えないので。誰か公的な著名人が実名を出して論争していたのなら出典を明確にした上で扱えるとは思うのですが・・・。
  3. 「〜雑誌や書籍などにも取り上げられている」については、やっぱりもう少しその内容について踏みこんで紹介する必要があると思います。Bicbic64さんに頼る形になってしまうのですが、どのような論理構築で指摘していたのか、具体的に書いて頂く必要が出てきているように思います。

以上です。すぐにとは言いません。はじめに掲載するまでおよそ1ヵ月をかけてますから、修正も同様にゆっくりやればいいと思います。--ZERO 2007年3月26日 (月) 09:45 (UTC)

すいません。一ヶ月以上前に議論はすでに結論が出てたんで最近は全く読んでませんでした。後からの議論は受け付けないんですかね?こちらも毎日Wikipediaを見る余裕はないんですが。何故かBicbic64さんが無理やりふりだしに戻したって感じなんですが。それ以前の議論は何の為にあったんでしょうね?疑惑が存在するという情報源についてもB'z The Book Treasureでの話はこの疑惑についての内容を話してるわけではないし、Bicbic64さんはきちんとThe Book Treasureの内容を読んでないと思いますね。もう少し正しい情報源をお願い出来ますか?--210.203.194.232 2007年3月26日 (月) 09:47 (UTC)

2点ほど210.203.194.232さんへ。まず、どんなに意見が違う相手であろうと呼び捨てはやめてください。個人攻撃とみなされます(Wikipedia:ウィキケットをご覧ください)。次に「B'z The Book Treasureでの話はこの疑惑についての内容を話してるわけではない」についてですが、記事本文で紹介されている部分をみると、盗作に関する反論にみえるのですが・・・・そうでないとすると、これは何に関する発言なのか、具体的にわかりますか?--ZERO 2007年3月26日 (月) 09:59 (UTC)

失礼。訂正しました。The Book Treasureは所持してるので内容は分かりますけど、この内容についてはBicbic64さんの口から聞きたいですね。--210.203.194.232 2007年3月26日 (月) 10:06 (UTC)

こちらは、1ヶ月以上をかけてノートでの議論を重ねた上で記事を掲載したのです。しばらく見ていなかったといっても、やっていいことと、悪いことがあります。あなたがここ数日、いやこれまでに行ってきたことには、非常に頭にきています。

  1. これまでしてきたことについて、謝罪する。
  2. 今後、二度としないことを約束する。
  3. 今後はログインする。

やりとりをしたいのなら、まず最初に、これぐらいはやって当然だと思いますが。--Bicbic64 2007年3月26日 (月) 13:33 (UTC)

The Book TreasureとJポップ批評の件についてはZEROさんも指摘している事なので早急にお願いします。お話はそれからですね。というかこの項はWikipediaに載せる必要はないと一ヶ月以上前に既に結論は出てましたが。その後勝手に書き込んだ人は誰なのでしょうね?その人こそが荒らしだと思うんですが。消すな消すなと言っているが勝手に書き込んでいいって事もないですよ。--210.203.194.232 2007年3月26日 (月) 15:11 (UTC)

ZEROさんも、すぐにとは言っていませんね。それに、どこを読んでも結論は出ておらず、私が参加した時点で、まだ継続中でしたが。荒らし風情が偉そうに人に指図しないでいただきたい。他人に要求をする前に、先にやることがあるだろう。まず筋を通してほしいものですね。--Bicbic64 2007年3月26日 (月) 15:11 (UTC)

Wikipediaには噂、疑惑については載せられません。相手側(レッドツェッペリン等)からの訴えもありません。それからB'z The Book Treasureについてもこの疑惑を事を話してる訳ではありません。それは直前の文を読んでも明らかでしょう。ご理解下さい。--210.203.194.232 2007年3月26日 (月) 16:45 (UTC)

そのようなことについては、既に以前の議論の中に説明があります。他人に理解を求める前に、先にすることがあるでしょう。 ZEROさんへのお返事は、少し落ち着いてから、させていただきます。--Bicbic64 2007年3月27日 (火) 01:55 (UTC)

ウィキペディアに載せるような項目ではないと思いますが。そもそも、まだノートで解決していないものを載せる事自体間違っていますよ。もし載せるのであれば議論した結果、載せると決まった時点で載せるのが普通ですので、今の段階では削除しておきます。--221.48.64.166 2007年3月29日 (木) 19:35 (UTC)

2007年3月15日 (木) 04:44 (UTC)の時点で一旦載せると決定しています。今までの議論も読まず、その上コメントアウトで注意喚起されているのに独断削除はもってのほかです。--ZERO 2007年3月29日 (木) 21:06 (UTC)

Bicbic64さんはB'z The Book Treasure等を持っていませんからね。どこからコピペしてきたんでしょうか?所持していない時点でこういう項は普通は全くの無効なんですがね。きちんとソースを提示してこういう項を作ってほしいですね。--203.135.200.194 2007年3月30日 (金) 03:01 (UTC)

きちんと資料も持ってないのに2007年3月15日 (木) 04:44 (UTC)みたいな事言っていいんでしょうか?議論以前の問題ですし荒らしよりも性質が悪い人ですね。もうあれからだいぶん経ってますし3日以内に返答がなければこの項目は削除されていただきます。--210.203.202.213 2007年3月30日 (金) 17:43 (UTC)

BicBic64さんは、コメントアウト形式から掲載するまでに10日間様子をみて、異論がないのを確認してから掲載しています。その点からすると、IPユーザーさんも削除するまで1週間ぐらいは様子を見るべきだと思いますよ。毎日Wikipediaを見る余裕がないのはBicBic64さんも同じだと思いますので。--ZERO 2007年3月31日 (土) 08:46 (UTC)

出典となる資料を所有していないと記事を書いてはいけないなどというルールは、どこにも存在しませんからね(荒らしを禁止する決まりはありますが)。それにソースの提示を理由に削除しようというのなら、ソースの提示すらされていない他の大部分の記事の方が先に問題になるはずでしょう。 自分の気に入らない記事だけを、個人の主観のみで除去しようとしているに過ぎませんので、1週間待とうが1か月待とうが削除することなどできません。 それ以前に、自分自身はルールを何一つ守らず、他者には自分が作った独自ルールを強制するなどという、都合のいいことがまかり通るはずがありません。全く持って論外です。--Bicbic64 2007年4月2日 (月) 07:45 (UTC)

ユーザーさんの態度について深く進言したい場合は、その人のノートなりWikipedia:進行中の荒らし行為なりにお願い致します。
Bicbic64さんにお聞きします。「出典となる資料を所有していないと記事を書いてはいけないなどというルールは、どこにも存在しません」というご発言は、すなわちBicbic64さんは資料を直接読んでいない」という意味で理解して間違いないですか?もし図書館などでご自分で直接資料をご覧になったのならそれに基づいて、3月26日 (月) 09:45で私が質問させていただいた点、また「B'z The Book Treasure」発言についてどういう話の中であの発言が出たのかお答えください。お返事いただけると言われた3月27日 (火) から10日後にあたる3月6日までにお返事がなければ、本文から削除するという意見の方に賛成致します。--ZERO 2007年4月2日 (月) 21:16 (UTC)

議論を最後まで見届けたいのはやまやまですが、一身上の都合によりしばらく参加できなくなりました。私の意向はこれまで述べたとおりですので、みなさまとにかく冷静に議論を続けてください。--ZERO 2007年4月3日 (火) 13:07 (UTC)

ZEROさん、参加できなくなられたとのこと、大変残念に思います。まだまだご教示いただきたかった事は、沢山あったのですが。
以前、ZEROさんから質問された件ですが、例の荒らしが乗ってきてしまい、結果的にそれにお答えすることが荒らしに利することになってしまうため、しばらく回答しませんでした。
もうお読みにならないかもしれませんが、一応簡単にお答えしておきますと、出典となる資料は現物を確認しております。また、記事に使用した引用部分が、他の複数の文献にて、パクリについての本人のコメントという形で使用されていることも裏付けをとっております。
また、現状の文章の見直しについても、複数の文献を用い、出典を明らかにし、そこで主張されている内容についてもう少し踏み込んだ形で紹介できるように、検討を行っております。もうしばらく時間はかかるかもしれません。--Bicbic64 2007年4月5日 (木) 06:04 (UTC)

きちんと明らかにして載せてください。とりあえず明日には消去されますので。--58.3.157.171 2007年4月5日 (木) 08:50 (UTC)

もう何度も繰り返していますが、議論に参加をしたいのであれば、最低限のモラルとルールを守って、先にすべきことをやって下さい。それを拒否している間は「荒らし」ですので、どのような要求もまともに取り合う必要はありません。更に、その要求の内容自体も2007年4月2日(月)07:45 にあるように、全く無効です。--Bicbic64 2007年4月5日 (木) 10:00 (UTC)

無効ではありません。検証自体がやれませんので。噂はwikipediaには載せられませんよ。--125.31.78.137 2007年4月5日 (木) 11:15 (UTC)

  • 他の参考文献にて引用されていると言うことは、その雑誌が事実を「B'zが盗作した」という答えに持っていくために使われでっち上げられたのではないかと。というのはB'z The Book Treasureにおいては「盗作にならない方が不思議だ」ということではなく、「オマージュしない方が不思議だ」というコメントだからです。(下の方に書きますが、Bicbic64さんは間違えたということで、答えを述べさせてもらいます。)

ちなみにインタビュアーの「でも~」の前にある文章は、「例えばわざとスモーク・オン・ザ・ウォーター のリフを入れたら(オマージュの意味で)~」、というような感じです。  よってパクッたことに対してのコメントではなく、そのコメントを、本文のようにつなげることも、たとえそれらの文献に書いてあっても、でっち上げを参考に書いたことになってしまうので、まず変えた方がいいと思います。したしないにかかわらず、虚偽の文章を使っているわけですから。   あと、本人達が、意識した、とコメントしたり、わざと洋楽の楽曲のモチーフを取り入れたオマージュの作品もありますし、そのようなことを載っけることは必要ですし、さっきとは違う形で盗作だとする文献がいくつかあるのなら、それは書く必要があると思います。

 しかしメロディーが一部分かぶったとかで、普通盗作にはならないですし、そんなところから挙げていてはそれこそただのその項がゴシップになってしまいます。盗作をすることそのものが、彼らのほとんどの曲大きな影響を与えているとされるなら、盗作疑惑という項の重要は高く、B'zというページにあるべきですが、そうでないですし、そしたら以前ZEROさんが言っていたような彼らの楽曲が対しての評価を全般的にどのようなものか、例えば彼らが強くレッド・ツェッペリンやエアロスミスなどのハードロックバンドに影響されている、など一つ上の段落に書いたようなことを書けば済むことだと思います。また一部の曲に対してであるなら(ちゃんとそのような事実(出典等)ある場合)それはそのCDのページに書けばいいことだと思うのですが。  Bicbic64さんの言うその出典の文献は、荒らしが乗るとかという話ではなく、書く必要がありますよ。今のところ本文に書いてあることですし、それに対し文献は必要でしょう。存命の方の否定的事実なのでなおさら。荒らしが騒ぐかどうかは関係ありません。  毎日はWikiを見ないと思うので少し待ってもいいですが、BicBic64さんもオマージュに対することだとは答えてなく、間違えてますし、ZEROさん述べたことに具体的に答えを述べなかったので、知らなかったと言うことで、返答したと解釈していますがどうでしょうか。あのコメントが、盗作した、ということに対して言っているコメントだ、ということ自体嘘なんで、嘘を書き残しておくのもどうかなと思いますし、とりあえず消してもいいと思います。  節が消されたら、Bicbic64さんには面倒ですが、きちっとした資料が出たときにまた議論し直してからまた加えましょう。    今の状態だったら(盗作に関して、したとする、またはそのような評価を下したきちっとした文献が出てきていない状態)、個人的には、盗作疑惑と言うことでなく、~に影響されてどうのこうの、という風に書くのが、それなら本人達のコメントも沢山ありますし、ベストかなと思うのですが、どうでしょう?    わかりにくい文章だったかも知れないのと、偉そうにものを言ってしまったかもしれないので、その辺お詫び申し上げます。 --219.111.124.216 2007年4月5日 (木) 17:43 (UTC) わざわざすいません。今回ログインし忘れていたので、一応報告まで。この上のIPユーザーは僕です。--Ktydghshthk 2007年4月5日 (木) 17:46 (UTC)

Dr jimmyさん、もう決まった事なのでおやめ下さい。--210.203.194.46 2007年4月6日 (金) 01:04 (UTC)   Dr jimmyさん、荒らしはおやめ下さい。--210.203.194.46 2007年4月6日 (金) 01:16 (UTC)

見ればわかるように、Ktydghshthkさんの意見提案の段階であって、決定ではありません。勝手に削除することはお止め下さい。
ところで、最低限、ノートに書き込む時にはログインくらいしたらどうですか?Wikipediaの公式な方針として、ノートではログインするようにあります。何かログインすると不都合でもあるのでしょうか。--Dr jimmy 2007年4月6日 (金) 01:47 (UTC)

捏造文章は中傷に値します。勝手に削除とかそれ以前の問題です。--210.203.194.46 2007年4月6日 (金) 02:07 (UTC)

  • 210.203.194.46さんへ。Ktydghshthkさんのは、Dr jimmyさんがおっしゃるように意見提案です。これについてはまだ決まっていません。では捏造文章であるというならば勝手に削除していいのでしょうか。それは『悪い人には悪いことをしても構わない』ということになりますよ。掲載はノートでの決定事項です。その掲載に異論があるならば、ここで議論をしてください。--TYSGCFAN 2007年4月6日 (金) 05:56 (UTC)
    • コメントアウトにも書いてあるのに削除するのは言語道断ですよ。--TYSGCFAN 2007年4月6日 (金) 06:07 (UTC)

では捏造文章であるというならば勝手に削除していいのでしょうか。 ↑当たり前ですよ。--210.203.196.87 2007年4月6日 (金) 06:28 (UTC)

  • (以前の主張と逆の立場になってしまいましたが、中立な立場として)では捏造という根拠は?--TYSGCFAN 2007年4月6日 (金) 06:31 (UTC)
    • 言ってるそばから削除するのはやめてください。--TYSGCFAN 2007年4月6日 (金) 06:38 (UTC)

TYSGCFANさん、荒らしはおやめ下さい。--210.203.196.87 2007年4月6日 (金) 06:40 (UTC)

  • ノートの決定事項を破っているどっちが荒らしなんですか?
    • まだ質問には答えられてませんね。捏造という根拠は?--TYSGCFAN 2007年4月6日 (金) 06:46 (UTC)

捏造という根拠ですか?Ktydghshthkさんの書いてある通りですし、資料を見ればすぐに分かる事ですが。 ノートの決定事項以前の問題ですよ。--210.203.196.87 2007年4月6日 (金) 06:51 (UTC)

TYSGCFANさん、いい加減にしましょう。これは中傷ですよ。wikipediaは百科事典です。--210.203.196.87 2007年4月6日 (金) 06:56 (UTC)

  • あなたは重大な3RR違反です。これはノートの決定事項です。ダメなものはダメなんです。その決定事項を変えたいならさっさと議論しなさいといってるでしょう。何故人の忠告を聞かないんですか?たとえ中傷であったとしても、やってはいけないことなんですよ。人を殺した人を殺してはいけませんよね?それと同じなんですよ。とにかく本文に触れるのはやめてください。この忠告を発したあとこの件について本文に触れると投稿ブロックに依頼します。(訂正)依頼しました。--TYSGCFAN 2007年4月6日 (金) 07:13 (UTC)

例えの意味が分かりませんし不謹慎です。常識的に考えて捏造はいけないし中傷も駄目でしょう。3RRには中傷的な題材は扱ってはいけないと書いてますが。--Fliszt 2007年4月6日 (金) 07:22 (UTC)

  • 悪いこと(捏造)にたいして悪いこと(ノートなどによる警告の無視)をすることはいけないでしょう?その上ちゃんとした参考文献もあるのですから。--TYSGCFAN 2007年4月6日 (金) 07:31 (UTC)

中傷的な題材は取り除くことはすべての利用者に推奨されています。と書いてありますね。それから参考文献の中身を捏造して載せてるんですよ。というかあれでは参考文献と全く認められませんが。--Fliszt 2007年4月6日 (金) 07:42 (UTC)

そもそもこれまで自分はWikipediaの方針やルールを全く守ろうとしないのに、自分の都合のいい時だけ方針を持ち出して主張するのなんて、全くナンセンスです。方針を盾にするなら、自分がまずルールを守ってからにすること。--Dr jimmy 2007年4月6日 (金) 07:49 (UTC)

そうですか。そもそも捏造の文章を張っているあなた方が全くルールを守ってませんよね。--Fliszt 2007年4月6日 (金) 07:55 (UTC)

はぁ?????? 意味分からん--Dr jimmy 2007年4月6日 (金) 08:01 (UTC)

じゃああなたに聞きますが、中傷的な題材をwikipediaに載せていいんでしょうか?--Fliszt 2007年4月6日 (金) 08:07 (UTC)

合意が一回取られたことを消すのは、さすがにどうかと。 その事実が見つかってないと言うことになれば、変わるでしょうし、まず落ち着かないと保護解除もされませんし、話しましょうよ。 ただ、Bicbic64さんの言った文献でのあのコメントの入れ方はでっち上げであることは、前述で言った通りB'z The Book Treasureを見ればわかりますし、本当です。 まずそのことについてなにかコメントをいただけませんか。

盗作をしたしてないにかかわらず、変な状態で保護されてしまったのが残念です。--Ktydghshthk 2007年4月6日 (金) 08:17 (UTC)

僕がコメントするんですか?捏造としか言いようがないんですが。--Fliszt 2007年4月6日 (金) 08:25 (UTC)

Ktydghshthkさん。ページが保護されてしまったのも、議論が進まないのも、ルールを守ろうとしない人がたった一人いるからです。まずはこの場を落ち着かせて、ゆっくりと話し合いが出来る環境を作るのが先ではないでしょうか。--Dr jimmy 2007年4月6日 (金) 08:36 (UTC)

  • Bicbic64さんの見た文献のコメントのあてはめ方、またはBicbic64さんの書いた文章がねつ造であるという事実はあります。

しかし盗作疑惑という節と中身は合意を取って書かれているので、上に書いたようなねつ造があったため、嘘のある現状維持が一番よくないので、盗作疑惑という節自体または中身をどうするのがいいか、いろんな人にコメントしてもらう必要がある思います。 >Dr jimmyさん IPさんとFlisztさんが同じかどうかは知りませんよ。だからその人を集中的に言うのもどうかと。しかし話し合わないで消したIPさんのせいで保護になったのはわかりますし、まず彼が話し合うべきことを話していないこともわかります。が、ちゃんとに話し合うために、そのIPさんもブロックされ、保護もされ、十分とは言えないかもしれませんが、まずは議論を進めるために提案をしているので、このページをどうするのがいいと思うか、Dr jimmyさんに限らずいろんな人に答えて欲しいところです。 議論を急がせすぎたことはすいません。ここで一度止まって答えてくれませんか?--Ktydghshthk 2007年4月6日 (金) 09:30 (UTC)

金曜日の状況は、週末読ませていただきました。ふぅ~、やれやれ。 皆さん、議論の前にまずはWikipedia:検証可能性をもう一度よくお読み下さい。 冒頭にはこう書かれてあります。「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です」 また、広く信頼されている発行元から公開されている事実、見解、主張、意見・・・についてのみ言及すべきであって、編集者が記事の中身が真実かどうかを調査をしてはいけない、とあります。

現状の文章ではまだ検証可能性が十分ではあるとは言えません。そこで、保護期間が明けましたら、以下の点を修正することといたします。

  1. 節のタイトルを「盗作疑惑」から「パクリ問題」に変更する。参考文献では「盗作」としているものよりも「パクリ」としているものが多数を占めるため。
  2. TreasureBookの発言を、パクリに対する本人の発言として紹介している文献の出典を明示する。

これで、今問題となっているTresureBook関連の箇所についての検証可能性は担保されるのではないかと思います。 その前の部分については、もう少し後に、複数の文献を用い出典を明らかにし、内容についてもう少し踏み込んだ形で紹介するようにいたします。

Ktydghshthkさん、現在の記事が、嘘だ、捏造だ、間違いだ、でっち上げだ、と言われるのでしたら、それを裏付ける文献を提示していただけませんでしょうか。 出典がなければ、それはKtydghshthkさんの主観もしくは独自調査とみなされます。出典の提示があった時点で、修正するかどうか検討することにしましょう。

最後に、再度申し上げておきますが、この後も引き続き、荒らしに対しては断固たる態度で臨ませていただきます。 これは、たかだか一記事の内容云々よりも、Wikipediaの根本にかかわる重要なことだからです。 荒らしに同調したり、容認するような方に対しても同様です。--Bicbic64 2007年4月9日 (月) 04:32 (UTC)


私からも一言。殊更「盗作疑惑」の件にだけ大騒ぎし過ぎだと思います。 B'z関連の特に作品の記事について、以前も「ファンの感想文的な文章が多過ぎる」と本ノートでも少し話題になりましたが、それらはずーっと放置されているのに、ことパクリ関連になるとまるで狂ったように騒ぎ出して削除・削除に必死になるのはどうかと。 Treasure Bookの内容を持ち出したりしていますが、それも、ちゃんと本文に出典が記載されていて、第三者が検証可能だからこそできることでしょう。じゃあ出典記載すらされていない他の大部分の記事には何も文句を言わないのはなぜ? 日頃から、Wikipediaの基本方針を遵守している方が言うのならわかりますが、自分の気に食わない記事が書かれた時だけ持ち出すのでは、それを削除したいがための方便にしているように思えます。 (ちなみにウィキケットにもあまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。とあるように、ウィキペディアンとして執筆や議論に加わる時は、自分がB'zファンであることを忘れるべきで、それができない人は参加するべきではありません)

本項目の記事の削除に労する10分の1でもいいから、他の記事のレベルアップに使っていただけるなら、もう少し全体的にまともな記事にしていけると思うのですけれどね。 いっそのこと、あるタイミングで、出典の無い記事に「要出典」のタグを貼り、1か月くらいの間に出典が明示されなかったら一旦削除する、くらいなことをやってもいいかもしれません。--Dr jimmy 2007年4月9日 (月) 10:36 (UTC)

出典は前も申し上げたとおり、B'z The Book Treasure(以下Treasure Book)です。
まず、あの文章を投稿された以降に、出典としている文章(Treasure Book)を読んでいないとBicbic64さんが認めた時点で、これから出典を執筆するとしても、最初にBicbic64さんから文章が投稿された時、Bicbic64さんが虚偽の出典であの文章を執筆したこととなります。そのことを認めていただけるでしょうか。Bicbic64さんがTreasure BookとJ-pop批評を出典に執筆すると言い、合意が取らせたことは、議論に関わった人をだましたと言うことにもなると思います。そのことさえ合意形成され本掲載される前にわかっていれば、その文章があってはならないものだったのはおわかりでしょうか。そのことは大変悪質な行為だと思われます。まずその時点では検証可能性もないですし、違うことを書いてはいけないことくらいわかることでしょう。というか、見ていなのにそのコメントをなぜ知っていたのでしょうか?あとBicbic64さんがこのコメントが盗作疑惑に対する返答とする文献を示さなかったのはなぜでしょうか?その文献のような使い方をするというなら、必ずその出典を執筆する必要があるはずです。たとえその文献を記載し忘れてたとしてもコメントアウトに書いてから保護されるまでの期間は1ヶ月ありますし、書き加えられたはずです。僕にはBicbic64さんがその文献の存在を知らないとしか思えないのですが。ZEROさんもBicbic64さんがTreasure Bookでの意味を知らないで書いたなら、現在の文は削除すべきだとしています。
そんでもって、今の文を消した方が良いと思うことについて(これから正しい文章になおすとしても)、Bicbic64さんが、そのコメントを盗作に対するコメントとする、ちゃんとした出典を示していない(二つの文献から書いたとBicbic64さん自身がいっているのもあり)ため、あのコメントの出典にTreasure Bookでの記事を使っているということになります。よってTreasure Bookに書いてあるとおり、「オマージュをパクリって言うヤツいるよね、その人達はどうかと思う」ということと解釈すべき文を、「B’zの曲をパクリって言うやついるでしょう、その人達はどうかと思う」という風に置き換えているところろが、Wikipedia:引用のガイドライン/草案より「いかなる著作物も、その著作物を引用しないで記事を書いたときに記事の意味が通らなくなる場合に限り引用して利用することができる。」を守っていないわけです。Wikipedia:引用のガイドライン/草案はまだ拘束力を持ってはいませんが、ノートを見る限りその部分が論点となっているわけでないため、守った方が良いでしょう。
盗作疑惑という項を残すというなら、現時点では、上の方で僕の書いた彼ら(インタビュアーと松本氏)のコメントの通り、松本氏がオマージュをパクリだと勘違いする人たちのことを、そのように述べた、とするのが疑惑についての結果も出て、いいのでは、と思います。この件に限らず盗作疑惑について、また、出典あり、書くべき、書きたい、ということであり議論したいと思うなら、それはまず出典を出してからにして欲しいです。:要は(まとまりの悪い文章ですいません)、僕は、Bicbic64さんがさっきの2点に出典があるとして、この件について書いたと解釈しているため(他の出典はあの項に書いてない、Bicbic64さんがこの件を書く際、出典にさっきの二つをあげたため)、またこれが存命人物についてであるため、部分部分について出典があっても上に書いたよう引用のガイドラインでのことを守っていないのでWikipedia:存命人物の伝記より、確実でないなら誰かがその件について書こうとするまで(出典を示した上で)ない方がいいと思ったので、まず消してはいいのではないでしょうかと思います、と(合意が必要でないと言う意味ではありません)書きました。決して盗作疑惑について書くこと自体を否定しているわけではありません。
以下Dr jimmyさんの発言に対して>どういう記事であれ、別に議論されるということ自体については、悪いことじゃないと思います。他の出典を示していない記事(このノートで挙げられた、曲などの個人的感想、については別です。)については異論がないのは、僕を含めたいろいろな編集者がそのことについて違っているとは思わないので、現状維持でいいと思うからでしょう。またそれについての出典をただわざわざ探そうと思わないからでしょう。あった方が正確ですが、ないからいけないと言うわけではありません。また盗作疑惑という項と、他の項の大きな違いは、出典がなきゃ書けないものかどうかということです。わかるとおり、Wikipedia:存命人物の伝記より、その人物に対しての否定的題材はしっかりした出典がない限り書き込んではいけない、です。特に否定的題材である盗作疑惑という項については話し合われる必要があると思います。ファンが理由なく書き残したくないと考え削除したい、と思うのはもちろん反対ですが、ちゃんとした理由が述べられたときにはそれについて話し合い、議論する必要があるでしょう。
ちゃんと本文に出典が記載されていて、第三者が検証可能だからこそできることでしょう。ということについて>そのように、筆者にとっての第三者が検証した結果、出典と書いてあっても本項のように意味が違ったため、これでは出典とは言えないので、削除した方が良いという提案ですが、どうでしょう。そう提案し述べること自体(内容がどうこうと言うことでなく、出典を挙げて文章の作成者が検証したことが間違っていると主張すること)は間違った行為でないと思います。また、BicbicさんもTreasure book自体は読んでないと認めたことですし、現時点でその出典に関しては無効でしょう。
また、ファンであること自体を忘れて、ということでなく、ウィキケットにあるように中立的に述べることが出来るのなら別に問題ないでしょう。それはファンだろうとアンチだろうと同じでしょう。少なくとも僕は中立的立場でものを言っているつもりです。
出典の無い記事に「要出典」のタグを貼り、1か月くらいの間に出典が明示されなかったら一旦削除する、ということについて>曲などの個人的感想に関しては同意です。--Ktydghshthk 2007年4月10日 (火) 15:05 (UTC)
一点だけ。Wikipedia:存命人物の伝記であろうと、そうでない一般の記事であろうと、出典が記されていない記事は書いてはいけないことは同じです。上で挙げられていたWikipedia:検証可能性にも「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます(出典のない記述は除去されても文句は言えません)」と書いてあります。これは全ての編集者が従うべき公式な方針ですので、ある特定の(例えばB'z関連の)編集者達が勝手になくてもいい、と決められるものではありません。否定的な題材だけ出典が必須であるのではなく、全ての記事において出典は「ないからいけないと言うわけでない」のではなく、「なければいけない」ものであるということを認識して下さい。(単に「知らなかった」だけなのかもしれないけど、Bicbic64さんが「よく読んで下さい」ってすぐ上で書いているのだから、読んでいればわかるでしょうに。そういう所が「気に食わない記事を削除するために方針を持ち出している」ように見えてしまうんですよねえ。)
まあいいや。ためしに、まずはこのページだけでも、出典のない記事に「要出典」のタグを貼ってみましょうか。概要や詳細は半分以上が対象になってしまいそうですね。--Dr jimmy 2007年4月11日 (水) 01:28 (UTC)

Ktydghshthkさん、TresureBookに書かれているのはあくまでも松本の発言(インタビュアーとのやりとり)だけであって、Ktydghshthkさんがその発言を補足して、こう解釈すべきとしている説明は、Ktydghshthkさんの独自調査にあたります。これについての出典があるかどうかをお聞きしてるのです。Ktydghshthkさんと同じ解釈をした人が信頼できる発行元から公開されたことを示す出典はありますか。出典がないのでしたら、Ktydghshthkさんの独自調査にあたり、Wikipediaで禁じられている行為ですので、議論から除外させたいただきます。

それから、私はZEROさんへの回答で、TresureBookを読んでいる旨を答えています。勝手に読んでいないと決めつけて、その誤った仮定に基づいた憶測で話を展開するのはお止め下さい。--Bicbic64 2007年4月12日 (木) 09:10 (UTC)

  • 保護解除されましたが今後の無断削除をやめてください。--TYSGCFAN 2007年4月14日 (土) 02:07 (UTC)


4月9日(月)04:32(UTC)での提示に基づいて、タイトルの変更と出典の追加を行いました。--Bicbic64 2007年4月16日 (月) 06:24 (UTC)

2007年4月17日 - 5月1日の議論編集

(修正提案)少しずつ議論に復帰します。とりあえず「投稿ブロック云々」は別節で扱いましょう。Bicbic64さんの2007年4月16日 (月) 06:20の版[2]を元に、削除・修正提案をします。本文3段落分についてわけました。3日間みて反論が無ければ、個別の箇所の削除・出典付加に御同意いただけたものと理解致します。

1段落目。

B'zがメジャーになるにつれて、問題になりはじめたのが、←削除もしくは出典付加提案
いつの時期にB'zがメジャーになりはじめたといえるのか不明。出典もない。
いわゆるパクリ問題である。←出典付加提案
出典がないため、いつ誰が「パクリ問題」といいはじめたのかわからない。夏至明で間違いないですか?

2段落目。

その起こりは~に酷似している、と指摘されたことによる。←削除もしくは出典付加提案
「いつ」「誰が」指摘したことが「起こり」になるのか、出典不明。
以降、インターネット上のサイトなどで多くの論争や検証が行われた。←削除提案
信頼性に乏しい情報源に基づいた記述。筆者が特定できないサイトや、個人サイトは出典として扱えない。
それと同時に、他の楽曲に対する疑惑も指摘され、←削除もしくは出典付加提案
「それと同時に、」は上の文が消えるため不要となる。2段落1文目削除の場合は「他の楽曲」という言い方が出来なくなる。

3段落目。

松本は、この問題について次のようにコメントしている。←修正提案
いきなり「この問題について」と書くのはまずいと思います。原文の直接的な紹介より先に、解釈の入った文章を紹介してしまっているからです。Ktydghshthkさんの4月5日 (木) 17:46 (UTC)のこのコメントの前の部分の内容説明によれば、この発言は「故意にスモーク・オン・ザ・ウォーターリフを曲中に入れるといった例について」発言したものであり、それを「この問題についての発言である」と解釈したのは夏至明さんです。次のように修正提案をします。

作曲を担当している松本は、故意にスモーク・オン・ザ・ウォーターリフを曲中に入れるといった例について次のようにコメントしている【B'z The Book Treasureを出典】。

(インタビュアの〜(中略)〜思うけど。【B'z The Book Treasureを出典】」

これを夏至明は「パクリ疑惑」に対する発言であるとした【夏至明の著作2つ】。

以上、3段落分について修正提案をいたしました。反論などについてはどの記述に対してなのか、この発言の下に具体的にお願いします。--ZERO 2007年4月17日 (火) 12:39 (UTC)


1,2段落目については、ZEROさんからの3/26のご指摘を受けた頃から、内容について踏みこんで紹介できるように全面的な書き換えを行おうとしています。ただ、元々腰を落ち着かせないと文章を書けない性分である上に、他の資料集めに思いのほか時間と手間がかかってしまったり、ノートでのやりとりに気をとられたりで、なかなかはかどりませんでしたが、次の保護期間明けには何とかまとめようと思います。複数の筆者の主張を、いかに主観を交えずに、尚且つコピーにならないように、読み易い文章にまとめられるか、苦戦奮闘中です。
起源についてはいろいろ調べてみましたが、出典となりうる出版物としては確認できたものでは、「マルコポーロ」94年10月号が最も古いもののようです。しかし、この手の問題の多くがそうであるように、出版されたことによって世間に広まったのではなく、既にある程度認知されていたことが公に出版されたに過ぎません。事実として、ここの記事にも書かれている通り(オリジナルを書いたのは私ではありませんが)、「Bad Communication」が流行った頃には、(自分を含め)洋楽好きな人たちの間では有名な話であったし、ラジオやテレビのパクリ紹介番組などでも、何度か見聞きした記憶があります。
書かれていることは事実に間違いはない。でも、如何せん「出典」がない。事実であっても「出典」がないものは「検証可能性」が担保できないので、Wikipediaには載せられない。ということで仕方がないですね。「いつから問題になったか」ということはさほど重要ではなく、「問題が存在していること」が重要なわけですから、書きなおす際には削ろうと思っています。


3段落目について、夏至氏は、出典となる書物において、この発言を次のように紹介しています。(正確に記するために、原文のまま引用します)
  • 「さて、「音楽的に否か」を判断する基準が「洋楽」にある以上、そこからのパクリってのは構造的に避けられない。ではこの問題自体をB'z自身はどう考えているんだろう。作曲を手がける松本の言葉を聞いてみよう。(以下、発言の引用)」(『J-POP批評3』)
  • 「当の松本自身、他のアーティストであれば「リスペクト」や「オマージュ」として好意的に解釈されるであろう発言をしている。(発言の引用)にもかかわらずなぜ、B'zだけが「パクリの王」のごとく呼ばれるのか。」(『「パクリ・盗作」スキャンダル読本』)
発言引用部分では、GB94年5月号からの「よくいるでしょ。この曲のここはツェッペリンだな、とかいう人。(中略)あくまでも楽しんでやっていることだから」という発言に続いて、Treasure Bookの発言が紹介されています。実際にはもう少し前の「スモーク~」あたりのやりとりから紹介されています。
修正としましては、松本の発言の引用を、最後の一文だけではなく、出典にあわせて少し前のやりとりから記述する、といったところが妥当であると考えます。出典での紹介方法から言っても、いきなり「この問題について」と書くことに関しましては、特にまずいとか問題があるとは思えませんし、順番を入れ替えてしまうと、かえって文章の流れが不自然になってしまいますので、順序については今のままの方が良いと思います。--Bicbic64 2007年4月20日 (金) 05:18 (UTC)

では、1・2段落目については現状の文章はひとまずすべて削除、Bicbic64さんの新文案については完成後再度ノートで合意を得る、という形でよろしいでしょうか?(保護解除までに合意が得られれば現状の文章と差し替え)

3段落目については、さらに詳しく説明します。現状[3]だとこうなって↓いると思うのですが、

作曲を担当している松本は、この問題について次のようにコメントしている。[Jポップ批評3出典]  [スキャンダル読本出典]
(インタビュアの〜中略
中略〜聴く人のセンスの問題だと思うけど。」[Treasure Book出典]

これを上から読み進めた場合、松本が夏至明の著書2つの中で発言したかのような誤解を途中で与えてしまいます。最後まで読み進めば『Treasure Book』が出典だとわかるのですが、それでも前段階に「この問題」(=節名である『パクリ問題』)という文言があることによって、『Treasure Book』には『パクリ問題』について書いてあるような印象を与えてしまうはずです。しかし『Treasure Book』をよんで直接的にわかるのは「故意にスモーク・オン・ザ・ウォーターリフを曲中に入れるといった例について」であり「B'z The Book Treasure」には「パクリ問題」という文言は出てこないのですから、「『Treasure Book』に『パクリ問題』について書いてあるというのは夏至明の解釈である」ことがはっきりわかる文章にしておかないといけないと思います。現状の文章ではKtydghshthkさんが2007年4月5日 (木) 17:46 (UTC)にいわれたように、誤解を生みやすいです。BicBic64さんから夏至氏の発言紹介がありましたから、とりあえず仮案として以下を出してみます。

作曲を担当している松本は、故意にスモーク・オン・ザ・ウォーターリフを曲中に入れるといった例について次のようにコメントしている【B'z The Book Treasureを出典】。

「(インタビュアの〜(中略)〜思うけど。【B'z The Book Treasureを出典】」

この発言を、夏至明は『J-POP批評3』のなかで、構造的に避けられないパクリについての発言であるとした【J-POP批評3を出典】。また『「パクリ・盗作」スキャンダル読本』において夏至は、『GB』1994年5月号に掲載された「〜」という発言を併せて紹介し、他のアーティストであれば「リスペクト」や「オマージュ」として好意的に解釈されるであろう発言であるにもかかわらず、B'zだけが「パクリの王」のごとく呼ばれると指摘している【『「パクリ・盗作」スキャンダル読本』を出典】。

とりあえず以上です。文章の流れが不自然な部分がありましたら、文例を挙げる形で指摘していただけるとありがたいです。とにかく「B'z The Book Treasure」そのものには「パクリ問題」という文言は出てこないというのがよくわかる文章であれば、私は問題ないと思います。先の私の発言と同様、合意形成期間として3日間お待ちします。--ZERO 2007年4月20日 (金) 12:50 (UTC)

一文一文に分解して、逐一出典を求めるのは、ちょっと行き過ぎじゃないですかねえ。「いつの時期にB'zがメジャーになりはじめたといえるのか不明」なんて、批判の為の批判のようにも思えてしまう。
「ひとまずすべて削除」しなくても、BicBic64さんも修正している、と言っているのだし、修正版ができたところで差し替えで十分ではないでしょうか。それでも先に「削除する」というのなら、他の「出典の明示のない記事」についても、同じく一旦削除すべきだと思いますけどね。執筆者が誰かもわからず、長い間放置されてきて。改善の見込みの無い記事の方が、修正の見込みがある記事よりもよっぽど先に対処すべきだと思いますが。
Wikipedia:存命人物の伝記であろうと、そうでない一般の記事であろうと、出典が記されていない記事は書いてはいけないことは同じです。Wikipedia:検証可能性にも「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます(出典のない記述は除去されても文句は言えません)」と書いてあります。
出典の不備を理由に削除するのなら、他の部分についても同様に扱わないと、中立的・公平であるとは言えません。--Dr jimmy 2007年4月21日 (土) 12:46 (UTC)
  1. 「ちょっと行き過ぎじゃないですか」という点についてですが、昨今Wikipedia:秀逸な記事の選考を通過した記事を見る限り、Wikipediaにおいては検証可能性の担保に「行き過ぎ」ということはないと思いますよ。特に存命中の人物について扱っている記事についてはWikipedia:存命人物の伝記に記されているとおり、否定的な記事は取り除かれがち(≒批判を受けがち)になるわけですから、なるべく誤解を与えないように書くのが大事だと思います。
  2. 「ひとまず1・2段落目を削除」を求める理由についてなんですが、何が問題かというと、「BicBic64さんの修正案が現時点で完成していないためにいつまで待てば修正案が出てくるのか確証がない」という点にあります。またその修正案も執筆者の合意を得られるかどうか、まだ不明です。それまでBicBic64さんも問題ありと認めた1段落目・2段落目がいつまでも記事上に掲載され続けるわけです。それはまずいでしょう。
  3. Dr jimmyさんの『それでも先に「削除する」というのなら、他の「出典の明示のない記事」についても、同じく一旦削除すべき』という考えに、私は100%同感です。その通りだと思います。ただ、人それぞれ時間と労力は限られていますしボランティアですから、なかなかすべての削除・修正議論に手が回せないのが現状です。各自が気付いたところ、興味のあるところからやっていくしかないでしょう。Dr jimmyさんが各記述に対して削除議論を提議されるのは記事の信頼性上昇につながりますから良いことだと思いますよ。ビーイングとかもお時間のある時にノートで指摘してもらえるとありがたいです)。--ZERO 2007年4月21日 (土) 15:54 (UTC)
「掲載できるかどうかの基準」と「秀逸な記事に選ばれる基準」とは、当然ながら異なりますよね。今問題にしているのは前者だと思いますが、後者の基準を満たさないから削除、というのは行き過ぎだと思うのですよ。確かに、前者の基準を満たしていない箇所もあると思いますが、1・2段落目の全てを削除する必要はないでしょう。1段落目は問題の紹介文であり、ブレイクした時期などは経歴にも書いてあるので削除不要だし、2段落目最後の「書籍に取り上げられた」という文も出典があるので有効でしょう。どのように取り上げられているかは、BicBic64さんの加筆を待つということで。
 「批判を受けがち」というのは、批判する側の姿勢にもかなりの問題があると思いますよ。記事全体の質の向上には興味が無く、自分の気に食わない記事の削除だけにWikipediaの方針を持ち出すのは、中立性・公平性に問題があります。
 そのような方々への啓蒙の意味でも、「出典の無い記事の削除」は有意義だと思います。ルールを厳格に適用すれば、即時削除でも問題ないはずですが、目的は削除することではありませんので、出典を明示する猶予期間を設けたいと思います。
  • このB'zページの全記述に対して、出典を明示して下さい。
  • 本日より2週間以内に出典の記述が無い場合は記述を削除させていただきます。
  • ただし、時間が足りないという場合は、申し出があれば箇所を限定して、2週間期間を延長します。 --Dr jimmy 2007年4月22日 (日) 14:13 (UTC)
  1. 1段落目については、考慮すべきガイドラインであるWikipedia:言葉を濁さないを参考にしてみてください。「メジャーになるにつれて」を「ブレイク」と言い換えられていますが、たとえ「メジャーになるにつれて」を「ブレイク」と言い換えることができたとしても、本文によれば「ブレイクのきっかけ」は1989年、「ブレイク」は1990年を指しています。これに対して「パクリ問題」に関する発生時期は、古いものでも「マルコポーロ」94年10月号ということなので、明らかに時期がずれており記事の正確性を欠きます。
  2. 2段落目最後の「書籍に取り上げられた」という文については、確かにその部分は出典があるので有効ですね。ちょっと流れとしては唐突な文章になってしまいますが、残しましょう。
  3. 私が質問されたのは「記述にそれぞれ出典を求めるのはちょっと行き過ぎじゃないですか」という点です。それに対して「記述にそれぞれ出典を求めても行き過ぎではない」という例を挙げました。相互の基準は相反するものではなく「なおかつ」の関係にあります。そして「出典を求める」という検証可能性の担保は相互に共通するルールです。後者にしか存在しないルールを提示しているわけではありません。
  4. 本節の論点は「噂・疑惑等の問題について」です。全記述に対して出典を求める、ということであれば、あらかじめそれぞれノート内に節を分けられたほうがいいと思います。恐らく今後、他の方から別の論点が百出すると思いますので。(「芸能界などのファンについて」はこのすぐ下に設けてあります。)--ZERO 2007年4月22日 (日) 16:05 (UTC)
おおむね納得いたしました。
検証可能性はもちろん、Wikipedia:言葉を濁さないも、全ての記述に対して適用されるべきだと思います。同じページ内で記述ごとに掲載・不掲載の基準がブレることは絶対にあってはならないことです。出典の明示については節をわけることとします。--Dr jimmy 2007年4月23日 (月) 00:51 (UTC)

ZEROさん、Dr jimmyさん、いろいろとお手数をおかけしてすみません。全ては私が文章の改訂をやると言いながら、一向に進まないことが原因だと思います。 出典となる複数の著作では、いずれも「パクリであるという指摘」が存在しているという現状分析、次いで「なぜB'zだけがパクリの槍玉に挙げられるのか」「なぜパクリなのに売れるのか」といった分析がそれぞれの著者により行われる、という形でした。その著者ごとの分析を記事としてまとめようと尽力しましたが、自分の能力と使える時間を考えず、構想を広げ過ぎたようです。方向性を現実的に転換し、「パクリだという指摘」が各著作でどのように紹介されているかに留め、保護解除までに同意が得られるように努めたいと思います。 もし、保護解除までに間に合わなかったら、Dr jimmyさんが提示していただいた案でお願いします。 また、出典の無い記述の削除については、主旨には100%賛成です。--Bicbic64 2007年4月23日 (月) 07:37 (UTC)

まず所謂我々「B'zヲタ」について理解する必要があるようですね。我々B'zヲタはB'zについて都合が悪い、イメージが傷つく情報や中傷は認めません! 「臭いものには蓋」と思っていただいても結構です。我々はB'zに対して、好意的な書き込み、稲葉さん、松本さんを褒め称える編集はたとえそれがソースの無い情報であっても間違いなく載せます。例としてすべてのB'z関係のページを見てもらえれば、褒めて褒めて褒めてを繰り返しているのがわかるでしょう。 そういうものなのです。アンチの人達は相手が悪かった・・・。実は我々自身が「ウィキペディア」というものを一番理解していないのかも知れない。でもそれでもいいんです。「B'z」というページは我々のファンサイトでもあるのですから。わかっていただけましたか?アンチの方。あなた方がどれだけ騒ごうと我々のこの世界と言動は壊すことは出来ないのです。以上。これにてこの論争も終わりにさせていただきます。以上の署名の無いコメントは、58.88.2.187会話/whois)氏が[2007年4月24日 (火) 09:54(UTC)]に投稿したものです。

  • (この件について経過を見てましたが…)まず人を勝手にアンチ呼ばわり&議論を勝手に終わらせないでください。そして署名をしてください。今のは大大大爆弾発言ですね… 確実にWikipediaの全ページにウィキペディアは何でないかに該当するので、本文のページもファンサイトではないことは確かです。なんならWikipediaから出ていってファンサイトを自分が作ってみたらどうですか?そして『WikipediaのB'zのページは嘘ばっか』とかなんとかで批判してもよろしいでしょう。しかし、Wikipediaは中立的な立場で記事を書くことしかできないのをお忘れのなく。--TYSGCFAN 2007年4月24日 (火) 10:29 (UTC)
    • ノートは演説する場所ではございません。--TYSGCFAN 2007年4月24日 (火) 10:33 (UTC)
この人、ファンじゃないでしょ。むしろファン(ヲタ)をかたって非常識な発言をし、結果としてB'zファンのイメージを貶めようとしてるだけですね。(確かに一部の行き過ぎたファンの行為を見ると、そう思っている人もいるんじゃないかと思うこともありますが・・・)まあ相手にすることはないでしょう。--Dr jimmy 2007年4月24日 (火) 11:18 (UTC)

我々「B'zヲタ」は「中立」を掲げながらもその作品を我々B'zヲタの観点から絶賛するレビューをすべての作品のページに記しています。それがアンチは気に入らないのでしょう。しかし先に述べたように、「B'z」関係のページにおいては、我々が編集している限り中立的な編集なんてあり得ないのです。すべてのシングル、アルバムのページを作るのも、個々に絶賛するためです。中立を掲げるのであれば、その作品の情報だけでいいのです。しかし必ず我々B'zヲタ観点のレビューが書いてあり、「素晴らしい」、「この曲が最高傑作」、「驚異的な売上げ」、「ファンの間では~」などとも書かれています。でもそれでしょうがないのです。我々の「B'z」なのだから・・・。以上でこの無能な論争を終わります。アンチの方々はWikipediaから出ていってファンサイトを自分が作ってみたらどうですか?そして『WikipediaのB'zのページは嘘ばっか』とかなんとかで批判してもよろしいでしょう。以上の署名の無いコメントは、219.114.5.33会話/whois)氏が[2007年4月24日 (火) 12:28(UTC)]に投稿したものです。

Bicbic64さんへ。「Dr jimmyさんが提示していただいた案でお願いします。」とのことですが、「Dr jimmyさんが提示していただいた案」とは4月21日 (土) 12:46 (UTC)の案=「修正版ができたところで差し替え」のことでしょうか?この案については私が4月21日 (土) 15:54 (UTC) および4月22日 (日) 16:05 (UTC)に問題点を指摘し、2007年4月23日 (月) 00:51 (UTC)でDr jimmyさんにも私の修正案に納得していただいたのですが、この点についてはいかがお考えでしょうか?--ZERO 2007年4月24日 (火) 12:57 (UTC)

言葉が足りませんでした。すみません。Dr jimmyさんとZEROさんとの間で2007年4月23日 (月) 00:51 (UTC)で合意された修正案でお願いします、という意図でした。--Bicbic64 2007年4月25日 (水) 06:46 (UTC)

遅くなりましたが、差し替え用の改訂版文章を作成いたしました。主観を一切排し、検証可能性の担保に最大限の重点を置いたつもりです。

B'zを論評する時に、避けて通れないのが「パクリ」であるといわれている【A】。 『マルコポーロ』94年10月号では、8曲を例に挙げて「パクリのオンパレード」と評されており【B】、 『音楽誌が書かないJポップ批評14』では、 メロディ、リフ、アレンジなどのテーマごとに、計38曲の元ネタを明かされている【C】。 2枚のベストアルバムの記録的大ヒットを受けて、朝日新聞で特集された際にも、「洋楽のパクリというのはよく言われていること」と紹介されていた【H】。

夏至明および別冊宝島編集部が「B'zはファン以外からはどうみられているか」を調査した結果によると、ロックや音楽に通じている層からは「パクリ・ネタが露骨すぎ」「ビーイングという出自から来る商業主義の匂いへの嫌悪」と見られているとしている【F】。

また、大滝詠一や奥田民生など他のアーティストなら「リスペクト」や「オマージュ」として好意的に解釈されるのに、なぜB'zだけが叩かれるのか、という点について、様々な分析がされており、元ネタへの愛情と知識の蓄積量、元ネタを商品の「タネ」としかみなしていない創作姿勢の差であるという意見【B】、 元ネタであるハードロックに対する評価がそのままパクリの質として評価されているという意見【D】【F】、「パクリ」という行為から読み取れる思想がないという意見【E】、B'zのメーンリスナー層と元ネタであるハードロックが共有されないことで、「共犯関係」を築けないためであるという意見【G】などがある。

この問題についての作曲者である松本の発言として、夏至明は以下のインタビューを引用している【F】【G】。
「よくいるでしょ。この曲のここはツェッペリンだな、とかいう人。それをまるですごいことでも発見したようにいう人、いるじゃない(笑)。僕らはそういう次元ではやってないんだよね。あくまでも楽しんでやっていることだから」【I】
-「遊び心があるわけですよね」
松本「たとえば、B'zの曲の中に「スモーク・オン・ザ・ウォーター」のフレーズを入れちゃおうか、とかね」
-「でも、必ず”あれパクリだぜ”とかいうヤツがいるでしょ(笑)」
松本「いるよ(笑)。ぴんとがずれてるよね。ロック好きなヤツがバンドやって、そうならない方が不思議だよ。遊ぶ側のセンスだし、聞く人のセンスの問題だと思うけど」【J】

A.烏賀陽弘道「日本的「模倣文化」の象徴-B'z」 『Jポップの心象風景』 文藝春秋社 2005年 B.都築響一「サルマネクリエイター天国18回」 『マルコポーロ』1994年10月号 文藝春秋社 C.TAK・E.「元ネタ完全ガイド」 宝島編集部編『音楽誌が書かないJポップ批評14 「B'zの不思議」再考!』 宝島社 2001年 D.山本かずしげ「テーマ:パクリ&オマージュ」 同左 E.栗原裕一郎「思想としてのB'z」 同左 F.夏至明「B'z嫌いの人のためのB'z入門」 宝島編集部編『音楽誌が書かないJポップ批評3』 宝島社 1999年  G.夏至明「B'z」 宝島編集部編『「パクリ・盗作」スキャンダル読本』 宝島社 2006年  H.批評の広場「見えない姿 奇妙な存在感」 都築響一の文より 『朝日新聞』1999年1月30日 I .『GB』1994年5月号 ソニーマガジンズ社 J.『B'z The Book Treasure』Rooms RECORDS 1998年

とりあえずこんな感じです。--Bicbic64 2007年4月26日 (木) 07:33 (UTC)

お疲れ様でした。とても良い文章になったと思います。私は問題ないと思います。3日みて異論なければ合意と見なして良いのではないでしょうか。あと改行のタグを使用する際は、井戸端によれば</BR>ではなく、小文字で<br />としておいたほうがいいそうです。--ZERO 2007年4月26日 (木) 14:03 (UTC)

みなさんパクリだ盗作だとか言ってますけどもう少し落ち着いたらどうですか?そもそもwikipediaは中立的な立場で書かなければならないはずでしたよね?アンチの連中もファンも少しやりすぎです。そんなにもめるんだったら最初からB'zのページ作らなければいいじゃないですか。あとヲタって言うのやめません?。仮にヲタと書いてる人の中に何かしらのファンがいて「ファンと呼ばれるのはいいけれどヲタは嫌だ」って考えの人もいるなら言語道断ですね。 自分がされて嫌なことは普通の神経の人間じゃしませんよ。中立的立場ならファンが妥当かと。以上の署名の無いコメントは、219.201.181.251会話/whois)氏が[2007年4月26日 (木) 15:40(UTC)]に投稿したものです。

他人に落ち着けという前に、まず御自身が落ち着いて、ログインと署名をするようにして下さい。荒らしや煽りを除いて、皆さん冷静に議論されており、ファンvsアンチなどという低俗なレベルでの言い争いなどはしていません。「ヲタ」などと煽っているのは一名だけですので、文句があるのなら発言者に対して言うべきで、「みなさん」などと同列に扱うのは参加者への侮辱です。
パクリについては、中立的な観点から言っても、ちゃんとした出典があれば掲載すべき、という合意が随分前になされています。今回Bicbic64さんから提示された改訂案で、出典に関する不備は全てクリアされているので、私も全く問題ないと思います。下の方で私が告知している「出典の明示」は、これくらいやらないと削除対象になりますよ、というこのページ内の基準となったと思いますね。執筆者の皆様、出典の記載、頑張ってお願いしますね。--Dr jimmy 2007年4月27日 (金) 01:21 (UTC)

とりあえず、反対意見・修正意見などはありませんでしたので、保護解除明けに差し替えて本掲載したいと思います。ご意見いただけた方、ありがとうございました。--Bicbic64 2007年4月30日 (月) 11:35 (UTC)

いきなりすいません。そもそも松本さんはパクリを認めてるんじゃなかったっけ!?

それを踏まえてB'zオタの自分は「B'zが洋楽の流れを持ち込まなかったら昔からの系譜のあるロックやポルノ、V系などの一部のバンド以外の今のJ-POPは糞だった」といい風に考えています。

そこを考えてほしいです。。--RYO7777777 2007年4月31日 (火) 00:16 (UTC)これは虚偽の署名です。絶対におやめ下さい。以上の署名の無いコメントは、124.97.17.30会話/whois)氏が[2007年4月30日 (月) 15:19(UTC)]に投稿したものです。
124.97.17.30さんの意見については、論拠が主観的かつ具体的修正案の提示もないので対処のしようがありません。--ZERO 2007年5月1日 (火) 01:50 (UTC)

2007年5月3日 - 2007年12月29日の議論編集

ログが溜まってきましたので、「2007年3月8日 - 4月16日の議論」迄を過去ログ化しようと思いますが、異論ありますか?--ZERO 2007年5月3日 (木) 07:18 (UTC)

ウィキペディアは中立的な立場で書かなくてはならないと言う事ですが、パクリ問題を書くこと自体中立と言えるのでしょうか?現に、何ヶ月もこの問題で削除や編集が繰り替えされており、意見は真っ二つの様に思えます。もし、載せるのであれば、「パクリ問題」という項目を作るのではなく、他の項目にパクリ問題について書けば少しは編集合戦が和らぐのではないでしょうか?

また、「パクリ問題」という項目名では悪い印象しか受けなく、ファンに編集や削除を煽る結果になっています。「パクリ」という俗語は使わずに、以前の様に「盗作疑惑」や「盗作問題」などの項目名に変更する事を提案します。

話は変わり「評価」という項目が増えていますね。その中でも「なぜ売れるのか」という項目一つしかなく、「音楽評論家の大貫憲章は」とあるように、大貫氏一人の意見を載せているだけです。わざわざ項目を作るほどの文ではありません。こちらは、あまりにも独り善がりな文章かと思いますので一旦削除しておきます。もし「評価」という項目を新設するのであれば、ここで文章をまとめ、同意を得られたら載せるべきでしょう。--138.243.228.141 2007年5月3日 (木) 14:55 (UTC)


合意をえずに削除なさいましたので[4]、差し戻させて頂きました。本節の掲載に関しましては執筆者間で一旦合意を得ていますので、削除なさる場合には改めて合意を得てください。さて、いくつか問題が提議されていますので、お答えします。

パクリ問題を書くこと自体中立と言えるのでしょうか
Wikipedia:中立的な観点から見た場合、現在の文章は全く問題ないと思います。中立的な観点とは、信頼できる情報源から得られるあらゆる観点からの描写をする、ということです。中間の意見をとる、という意味ではありません。
何ヶ月もこの問題で削除や編集が繰り替えされており、意見は真っ二つの様に思えます
いいえ、ノートの意見はまとまりました。削除や編集が繰り替えされているのは、あくまで荒らし本人の問題でしかありません。
「パクリ」という俗語は使わずに、以前の様に「盗作疑惑」や「盗作問題」などの項目名に変更する事を提案します。
それでは、この問題を「盗作問題」としている出典を明記してください。現在の文章ではこの問題を「パクリ」としている出典がしっかり明記されています。

「評価」節については、論点が異なりますので、新たに節を設け、#「評価」節についてでお答えします。主筆は私ですので、私がお答えします。--ZERO 2007年5月3日 (木) 15:45 (UTC)一部修正--ZERO 2007年5月3日 (木) 15:55 (UTC)


きちんと出典が明記された批判的な評価を載せないで、何ら根拠の無いファンの主観的な感想文・提灯記事で埋め尽くすことが、中立的である訳がありません。ファンでもアンチでもない自分から見て、「パクリ」の記述の無いB'zの記事なんて、欠陥記事もいいとこです。

ノートでの合意は完全にとれています。それに従わないごく一部の荒らしの側に、100%非があるのは議論の余地がない。荒らしによる編集合戦をやめさせる為に、正当な記事を載せないなどという発想は、ヤクザや総会屋に金を渡すようなもの。言論テロを容認するような姿勢は、断じて、絶対に、どのようなことがあっても許されない、言語道断です。

ZEROさん。「パクリ問題」の議論の過去ログ化ですが、できるだけノート本文中に残しておいてほしいです。これだけの時間と分量の議論を経た上での合意により、現在の記事があるのだということを示すことは、安易に無断削除を行おうとする人に対して多少なりとも意味があるのではないでしょうか。--Dr.Jimmy 2007年5月4日 (金) 03:53 (UTC)

Dr.Jimmyさんへ。過去ログ化の件に関しては了解しました。ちょっと分量が多いですが、もうしばらくこのまま置いておきます。--ZERO 2007年5月6日 (日) 06:09 (UTC)

3点提案をします。

  1. 移行提案)「パクリ問題」節を「評価」節の下位項目への移動を提案します。移行理由は、現在ある「詳細」節は「B'zそのもの」の詳細が中心です。これに対して「パクリ問題」節は、外部からの評価を「パクリ問題」という点からまとめたものであり、節立てのうえで性質がやや異なるように思います。
  2. リンク付加提案)「朝日新聞」「別冊宝島」「ハードロック」「スモーク・オン・ザ・ウォーター」「ツェッペリン」「リフ」「メロディ」「アレンジ」「ビーイング」の各語に対し、このような内部リンク付加を希望します。
  3. テンプレート付加提案)現在本節につけられている「この記事は合意形成されています。〜投稿ブロックの対象となります」というテンプレートの設置については、合意を得ていません。また、投稿ブロックの対象となるのは「第3項の勧告を無視し」た場合であって、すぐさま投稿ブロックの対象になるというような文面は厳密には誤りです。よって、しっかりルールを確認して頂くために以下のテンプレート付加を改めて提案いたします。

以上3点です。問題点がある場合は、どれに対する意見であるのか、明確に指摘をして意見を述べてください。合意形成された提案から順に適用していこうと思います。よろしくお願いいたします。--ZERO 2007年5月22日 (火) 10:55 (UTC)

テンプレを貼った本人ですが、まさかテンプレが記事の編集に該当するとは思いもよりませんでした。まあ、とりあえず、無断削除しようとしている荒らしに、視覚に訴えるような警告文があれば、文面はあまり拘らないので特に異議はありません。ただ、文面への要望として、「編集には事前の合意が必要」では、少し弱いかなぁ、という気がしますので、はっきりと「合意なき無断編集は絶対におやめ下さい」くらいの警告はあってもよいのではないかと思います。--Dr.Jimmy 2007年5月23日 (水) 00:58 (UTC)
あと、それ以外の2点については特に異論はありません。--Dr.Jimmy 2007年5月23日 (水) 00:59 (UTC)
ローカルルールの作成・運用など、お疲れ様です&ありがとうございます。提案内容については3点とも、賛成いたします。--Bicbic64 2007年5月25日 (金) 08:05 (UTC)
3はDr.Jimmyさんの案で、残り2点はそのまま賛成です。--TYSGCFAN 2007年5月26日 (土) 09:41 (UTC)

合意形成がなされたため、3点について編集を行いました。3はDr.Jimmyさん提案の一文を付加しました。--ZERO 2007年5月26日 (土) 10:04 (UTC)

加筆希望です。以下の文章を現在の節の松本のインタビュー直下に組み入れたいのですが、いかがでしょうか。

夏至明はこの問題について、B'zだけの問題ではなく西洋のロックを範とするJ-POPに構造的に内包されているものであるとし、1999年の『音楽誌が書かないJポップ批評3』(前掲)にて、B'zを「全肯定」する論陣を張った。ただし2007年には、この「全肯定」が「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない、という反省と後悔をしている[1]

  1. ^ 夏至明「あの頃 B'zを「全肯定」したワケ」『別冊宝島1474号 音楽誌が書かないJポップ批評50』宝島社、2007年。 (ISBN 978-4-7966-5946-8)

以上です。--ZERO 2007年12月26日 (水) 05:36 (UTC)

3日経過し異論なく、ローカルルールに従い合意形成したものと見なせますので、本文に記載致します。--ZERO 2007年12月29日 (土) 10:09 (UTC)

2008年6月22日以降の議論編集

加筆希望です。パクリ問題節の一番下に以下の文章を入れたいのですがいかがでしょうか。

またパクリ問題を否定する意見も存在する。元メガデスのギタリストであるマーティ・フリードマンは、「日本だとB'zはエアロスミスボン・ジョヴィガンズ・アンド・ローゼズのパクリであるという指摘もあるが、B'zはエアロよりも現代的な音であり東洋的なメロディーや繊細なアレンジなどはエアロには無理である。またエアロはブルースが基本であるが、B'zは日本的な歌謡曲の作り方である。」としている。(い〜じゃん!J-POP -だから僕は日本にやって来た-、2008年。(ISBN 978-4-8222-6319-5) )

以上です。 --Xxyyzz99 2008年6月22日 (日) 09:26 (UTC)

パクリ問題の否定ではなく、B'zとエアロ等との比較論、違いについて述べているに過ぎないので、「パクリを否定する意見」として、パクリ問題の項目に加筆するのは、ちょっと毛色が異なってしまいます。また、本文の記事では、ある曲を自分の曲の中に黙って取り込むことを指してパクリとしているのに対し、マーティー氏はそれについて何ら言及していないため、反論として載せるには無理があると思います。--Dr.Jimmy 2008年6月22日 (日) 09:42 (UTC)
あ、付け加えておきますと、上記の理由から「パクリ問題」の節以外の箇所に追加することについては、反対はしません。--Dr.Jimmy 2008年6月22日 (日) 10:22 (UTC)
なるほど確かに「B'zとエアロ等との比較論に過ぎない」というご指摘の通りですね。なのでこの記事は『音楽方向性』あたりにでも書こうと思います。Dr.Jimmyさん、ご助言ありがとうございました。--Xxyyzz99 2008年6月23日 (月) 09:05 (UTC)


修正希望です。

夏至明および別冊宝島編集部が「B'zはファン以外からはどうみられているか」を調査した結果によると、ロックや音楽に通じている層からは「パクリ・ネタが露骨すぎ」「ビーイングという出自から来る商業主義の匂いへの嫌悪」と見られているとしている[22]。

パクリ問題の節にこの部分は不要だと感じたのですが、いかかでしょうか。 この部分がないほうが文章がすっきりすると思います。

--Cafetime66n 2008年8月11日 (月) 09:14 (UTC)

不要どころか、節全体の文章の構成上、なくてはならないと思うのですが。最初の節で、主に評論家や記者等がメディアを通じてどのように批評しているのかがあって、次に該当箇所の節で一般の人はどう思っているのかについての調査があって、3番目の節でまたそれについての評論家の分析がある、という構成になっているのに、真ん中の部分だけを抜いてしまうと、つながらなくなってしまいます。「不要」「すっきりする」という理由でこの部分をなくすことは正当ではありません。--Dr.Jimmy 2008年8月12日 (火) 04:14 (UTC)

荒らしについて編集

  • どうやらこのページ(ノートも含む)は、絶好の荒らしが叩く場所みたいですね。いろんな場所からの荒らしがここに集まってるみたいです。保護以外の抜本的な対策を練らなければいけませんね…--TYSGCFAN 2007年4月24日 (火) 13:23 (UTC)

九州通信ネットワークから接続のユーザー編集

2007/04/07〜2007/04/17編集

私はウィキブレイク中ですが少しだけ。九州通信ネットワーク株式会社(Kyushu Telecommunication Network Co.,Inc)から接続のIPユーザーさんは、ちょっとルール無視が目に余るように思います。

本文のコメントアウトに「変更する際はノートの議論に参加するように」書かれているにもかかわらず、合意を形成せず何度も削除されています。ノートに参加したとしても、削除したことの「事後報告」です。いずれも各利用者ページやこのノートで何度も注意されているにもかかわらず、同様の削除を繰り返しておられます。利用者ページに注意を勧告してもIPが変わってしまうようなので、こちらに記入しておきます。

WHOISによる検索結果により、同一プロバイダから接続が確認されたユーザーさん。

このノート以外に編集記録が無く、上記ユーザーさんに対する質問がなされた際、回答に用いられたアカウント

以上のユーザーさんは同一の方で間違いないでしょうか?再度申し上げますが、Wikipedia:論争の解決にあるように、Wikipediaで重要なのは「合意」です。いかに自分の考えが正しいと思っても、合意が得られている事項に対して編集を加えたい時は、ノートによる議論を経た合意が必要です。ノートで提案をして異論がないことを確認し、1週間なり様子をみて異論がないのを確認した後に、編集してください。ちょっと目に余るのでまとめて書かせていただきました。もし今後も合意への無視が続くようであれば、Wikipedia:コメント依頼なりWikipedia:進行中の荒らし行為なりへの報告を検討されたほうがいいかもしれません。それについては、他のみなさまにお任せ致します。--ZERO 2007年4月7日 (土) 07:31 (UTC)

ちなみに、このノートページで発言している(つもりになっている)、以下のIPアドレスも、同一プロバイダです。
  • 保護解除後に219.83.24.4さんの無断削除を確認[5]。早急に依頼した方がいいと思います。--TYSGCFAN 2007年4月14日 (土) 02:05 (UTC)。
  • (ここに上記のIPユーザーが記載されていたが下に移動させる)
この人はインドネシアからのアクセスですね。過去にも無断削除の前科あり。英語版でも同じくB'zの盗作疑惑記事の無断削除を繰り返しており、3RR違反で通報されています。
そういうことをしていると、またページ保護されてしまいますよ。--Dr jimmy 2007年4月14日 (土) 10:15 (UTC)
  • 指摘されたので他の人と分けておきました。--TYSGCFAN 2007年4月15日 (日) 11:34 (UTC)
  • とりあえずWikipedia:進行中の荒らし行為に依頼した方がいいと思います。完全に3RRをシカトしているようですし、それにこのままではかなりひどい事態になってくるので。--TYSGCFAN 2007年4月17日 (火) 10:20 (UTC)

2007/12/07〜編集

昨日復活してきたので、節分け

広域ブロックを考えたほうがいいと思います。--TYSGCFAN 2007年12月7日 (金) 06:12 (UTC)

その他編集

ジャカルタからのユーザー
OCN
CATVネットワークサービス
T-COM
ソフトバンクBB
NTTSMC
玉テレネット
富士通
ツカエルネット
不明
ログインユーザー
上記の三者は無期限ブロック

--TYSGCFAN 2007年5月8日 (火) 12:52 (UTC)(修正)

--Dr.Jimmy 2007年5月9日 (水) 12:50 (UTC)(修正)

--TYSGCFAN 2007年7月24日 (火) 06:21 (UTC)(修正)

--TYSGCFAN 2007年8月5日 (日) 08:44 (UTC)(修正)

--TYSGCFAN 2007年8月31日 (金) 01:54 (UTC)(修正)

--TYSGCFAN 2007年9月15日 (土) 00:27 (UTC)(修正)

--TYSGCFAN 2007年9月22日 (土) 01:08 (UTC)(修正)

--TYSGCFAN 2007年10月17日 (水) 06:53 (UTC)(修正)

--TYSGCFAN 2007年12月7日 (金) 06:12 (UTC)(修正)

--TYSGCFAN 2008年3月20日 (木) 01:59 (UTC)(修正)

無断削除ユーザを一覧にして晒し挙げている節を修正。編集

ノートは、議論に反対したユーザを一覧にして、しかも晒し挙げる専用の節まで設け、晒すための場所ではありません。このような行為は、荒らしを刺激し、またあなた方が各種の依頼の際、その荒らしに、個人攻撃などの言い訳の口実を与えるにすぎません。荒らしを止める側が、このような行為をしていては、さらに荒らしを調子付かせるだけでなく、また示しもつきません。何卒ご理解頂けますようお願い致します。--ページマイク 2007年4月15日 (日) 16:58 (UTC)

一覧が必要であるとは必ずしも思いませんが、勘違いしていただきたくないのは、この欄で対象となっているのは「反対ユーザ」ではなく、無断削除等の違反行為を繰り返している「荒らし」であることをご認識下さい。また、九州通信ネットワークからのユーザは、あまりに度重なる違反行為の上、書き込みのたびに異なるIPアドレスやアカウントであるため、利用者ページへの警告が無意味であることから、書かれたものであることをご認識いただく必要があります。--Dr jimmy 2007年4月15日 (日) 23:44 (UTC)
Dr jimmyさまが、本記事を大切になさるお気持ちや、それを乱す荒らしへのお気持ちは充分に理解いたします。これまでの議論を読ませて頂いて、また記事本文の履歴を拝見しても、こうしたお気持ちは、ごもっともであるとわたしも思います。しかしながら、それらの事情を差し引いてもなお、「利用者ページへの警告が無意味であることから、書かれたもの」という理由では、こうした行為にウィキペディアで大勢のコセンセンサスを得るには不十分です。また当方の突然の編集に不信をお擁きかもしれません。この点、あらためてお詫びいたします。また、今後必要であれば、微力ながら支援させて頂きたく思いますので、何卒、上のような行為は、荒らしに(個人攻撃など)言い訳の理由[6]を与えないためにも、お控え頂けますようご協力頂きたくお願い申し上げます。--ページマイク 2007年4月16日 (月) 01:57 (UTC)
御丁寧なお返事をありがとうございます。こちらの意図をご理解していただき、またそちらの意図も了解いたしましたので、私としては現時点での削除に異論はありません。(あまりに酷いようだとまた考え直すかもしれませんが)--Dr jimmy 2007年4月16日 (月) 04:04 (UTC)
ページマイクさんへ。良心からなさったことだとは思いますが、この編集[7]は他者の署名入り発言の中抜きであり、Wikipedia:投稿ブロックの方針 にある「ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄」に該当します。Dr jimmyさんは事後承諾なさっていますが、私は承諾しかねますので、もとどおりに復元させていただきました。承諾できない理由は、
  1. 「他者の発言の故意の改竄」に該当し、Wikipediaのルールに違反していること。事前の修正提案を行うべき。
  2. 該当部分を削除されてしまうと、私が「何を根拠に」「誰に対して」発言したのかわからなくなり、後で読んだ人に誤解を与えること。
  3. 削除された部分[8]は単なる事実の羅列であり、個人攻撃に該当する部分・言い訳を与える要素は一切なく、Wikipedia:個人攻撃の除去には該当しないこと。
  4. ページマイクさんが削除理由として挙げた「荒らしを刺激」「大勢のコンセンサスを得るには不十分」というのはあくまで憶測・推測に基づくものであり、理由1のルールを覆す理由にはならないこと。
また、「晒し挙げ」という言葉は私の印象を貶め、発言意図を他者に誤解させるものですので、修正を求めます。2007年4月7日 (土) 07:31 (UTC)の発言を読んでいただければ、「晒し挙げ」ではなくユーザーさんに対する注意喚起であることがわかるはずです。以上の理由から一旦復帰させました。これをご一読いただいて、「改めて修正を求める」ということであれば、また検討致します。--ZERO 2007年4月17日 (火) 10:58 (UTC)

読ませて頂きました。理由が何であれ、御本人さまより改竄とのご指摘があり、御本人さまが戻されたものを、再度「改めて修正を求める」ことは、求められる立場にありません。そして何よりも、今回の削除により、ZEROさまには大変不快な思いを与えてしまったことをここにお詫び申し上げます。--ページマイク 2007年4月17日 (火) 18:53 (UTC)

不必要に新しい見出しを追加している人物が居るようです(「24時間体制で監視?w」など)。一般の読者には不必要なので削除してください。--NishiPandD 2007年12月15日 (土) 13:03 (UTC)

ブロック依頼等の対処編集

ブロック依頼を提出しました編集

以上三氏についてWikipedia:投稿ブロック依頼/B'z荒らしに提出しました。賛否などがあればどうぞよろしくお願いします。--TYSGCFAN (会話) 2008年8月23日 (土) 03:12 (UTC)

審議の結果、上記3アカウントは無期限ブロックとなりました。--Dr.Jimmy 2008年9月14日 (日) 04:11 (UTC)

「パクリ問題」節に関する部分的ローカルルール提案編集

文面をどうするか、という問題とはまた違ってきますので、節を分けました。「パクリ問題」の節に限って、以下のローカルルールを適用することを提案します。提案する理由は、特に「パクリ問題」の節が、荒らしユーザーの標的となって編集合戦を引き起こされていたためです。適用する目的として「荒らしユーザーによる編集合戦を防ぎ、円滑に議論・編集を行い、「合意とは何か」について明確にすること」です。いずれも、Wikipediaの基本方針からずれるものではありません(南京大虐殺論争等では、ページ全体にローカルルールが適用されています。)。今まで慣例的に行われていたことを明文化しただけですので、今まで議論に参加された方に不利益はなく、不利益を蒙るのは荒らしユーザーだけだと思います。案は以下の通りです。

(ここに仮案が掲載されていましたが、長大になるため本人によりコメントアウト--ZERO 2007年5月6日 (日) 06:09 (UTC))

以上です。たいそうな文面に見えますが、よく読んで頂ければ、今までのやり方を明文化しただけだとわかるはずです。1週間みて異論がなければ、ノートページ上部へ掲載したいと思います。特に今まで継続的に議論に参加されていた方にご意見をいただきたく思いますが、いかがでしょうか?--ZERO 2007年4月27日 (金) 02:53 (UTC)

ここのノートでの過去の経緯を考慮し、次の2点修正を強く求めます。
  • 議論に参加する場合は、ログイン・署名を必須とする。(←ローカルルールでなくWikipediaの方針にもあるのですけどね)
  • 項目2の、合意を得ない編集でも3日間たてば有効、という項目は削除。合意を得ない編集は無効でありいつ何時であろうとリバート可能とする。(「先に合意を得る」という項目1の重要性が確保できない。というか項目2は必要? 項目1と矛盾するような気が・・・)
あと、他の人の意見を参考に聞いてみたいのですが、
  • 3日間、7日間という期間は妥当でしょうか。GWとか夏休みの時には、すぐ経ってしまうような気が・・・
  • 「パクリ問題」に限定する必要があるのか。以前「芸能人のファン」で編集合戦になってますし、「出典の明示」で今後問題になる可能性が・・・
  • 論理的に根拠を挙げずに、ただ「納得できない」「反対です」というのも、異論・反論にカウントされるのか?
基本的には賛成ですが、果たしてWikipediaのルールを守れない人が、ローカルルールを守れるかどうか、これが最大の問題ですねぇ。--Dr jimmy 2007年4月27日 (金) 07:36 (UTC)
Dr jimmyさんは、「何らかのローカルルールを設ける」という点については御同意いただけたということですね。
  1. 「署名を必須」の点については現時点で既に施行されている公式な方針ですので、ローカルルールで合意を得る得ない以前の問題です。むしろ「ローカルルール」として掲載してしまうと、かえって『これ以外の記事のノートでは署名しなくていい』というような誤解が生まれます。「署名のない発言は無効」とするのならローカルルールとしていいかもしれませんけれどね。「ノート上部に記入したい」ということであれば、今すぐやっていただいてかまわないと思います。
  2. 「ログイン(=アカウント作成)を必須」とすることについては、いいかもしれませんね。アカウント作成にはメールアドレスも不要ですし。ただ「必須」としたとして、「いざログインなしで書き込まれた場合は、どう対処すりゃいいの?」という点が不明確なので、そのあたりはいかがお考えですか?
  3. 「合意を得ない編集でも3日間たてば有効、という項目は削除」については、「合意形成に必要な3日が経過したんだから合意とみなせる」というところからの文面なんですけど、項目1の重要性を高めるという点では削除してもいいかもしれません。
  4. 論理的に根拠を挙げずに「反対です」については、突き詰めるとブロックの対象になるようです。Wikipedia:投稿ブロックの方針にある8.1項 議論の拒否や妨害=「質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす」に該当すると思うので、そういう人は一時的に「対話のための投稿ブロック」になると思います。
  5. 「ローカルルールを守れるかどうか」については、まあやってみないとわからない点もありますが、「守らなかった場合どう対処されるのか」という点がこのローカルルールで明示されるのことは確かですね。
とりあえず今のところは以上です。他の方からのご意見もお待ちしています。--ZERO 2007年4月27日 (金) 11:52 (UTC)
ノートページでは「ログインをする」ことはWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするの中でも公式な方針としてうたわれています(実際に運用されてるようには見えませんが・・・)。署名と一緒で、「ログイン・署名のない発言は無効」というルールで良いような気がします。
あと、ZEROさんは「パクリ問題に限定する必要があるのか」については、どうお考えでしょうか?--Dr jimmy 2007年4月28日 (土) 15:20 (UTC)
  1. では、「本ノートにおいて問題を提起し合意を得ること」の直後に、「ログイン・署名のない発言は無効」の一文を入れようと思います。
  2. 「その他の節に適用するかどうか」に関しては、議論の順序として「パクリ問題」節にローカルルールを適用してみた後のその先の議論だと思ってます。『「パクリ問題」節に適用するのは賛成だけどその他の節に適用するのは反対』という人もいるかもしれませんから、おそらくこの節のみに限った方が合意を得やすいです。どちらかというと私も「他の節に対する適用」はとりあえず様子見の立場です。ノートでの議論なしに有用な編集がされた場合もたくさんありますし、特に「合意を得ない編集でも3日間たてば有効、という項目は削除」「ログイン・署名のない発言は無効」 とするなら、他のローカルルールよりも厳しめになるわけですから、なおのことその範囲は限定されるべきだと思います。まずは「パクリ問題」節に適用するかどうか、で話し合いましょう。--ZERO 2007年4月28日 (土) 23:06 (UTC)

修正案の提示から一週間経過し異論もなく、賛成もいただいていますので、上部に掲載致しました。--ZERO 2007年5月6日 (日) 06:09 (UTC)

最近編集

荒らしが評価節ごと消すのでパクリ問題節に対するローカルルールではなく評価節に対するローカルルールにしたほうが良いのではないでしょうか?--TYSGCFAN 2007年9月1日 (土) 02:04 (UTC)

  • 異論がなければ変えますが…--TYSGCFAN 2007年9月23日 (日) 13:59 (UTC)

ページの保護依頼について (2007/05/03~)編集

このノートで合意がとれている内容に対して執拗に削除する編集が行われているため、ページの保護依頼を提出させていただきました。今回は、1月内にすでに3回目であることもあり無期限保護での依頼とさせていただきました。--S-PAI 2007年5月4日 (金) 02:33 (UTC)

  • (保護に反対)Kuma1008氏(以下Kuma氏)以外荒らしているのはIPユーザーであり、Kuma氏をブロックして半保護で対処できるのでは?--TYSGCFAN 2007年5月5日 (土) 07:10 (UTC)
  • (反対)保護には反対します。半保護の方向で行くべきです。なお、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kuma1008、およびそのソックパペットによってKuma1008なるユーザは1年ブロックとなりました(当該依頼において、いわゆるパクリ問題部分の削除にのみこだわってきた、問題のあるIPとアカウントも列挙しており、IPの多さからも、半保護を推します)。なお、Wikipedia:CheckUser依頼/Kuma1008関連も提出されております。次々にアカウントを作成し削除を続けるなどの行為が起き、長引くようであれば、長期荒らしとして監視すべきです。--Lonicera 2007年5月12日 (土) 17:04 (UTC)

要出展が多すぎる編集

要出展が書かれてるものらは10年以上前のものであり、出展できる可能性が無いと思います。 代表曲に要出展を出す意味が分かりません。 もし、10日以内に2つ以上(代表曲、紅白以外)要出展が消せるなら、そのままでいいですけどそうじゃなければジャマなので消してください。--Net com21 2007年5月10日 (木) 13:31 (UTC)

まず、「要出典」についての反論でしたら、「出典の明示について」という項目で提案し合意された事項ですので、新しい項目を作るのでなく、そちらに意見を記述して下さい。
また、「出典の明示について」の項目でも書いてある通り、Wikipediaには、Wikipedia:検証可能性として、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきであり、出典を明らかにしなければならないという基本方針があり、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます(出典のない記述は除去されても文句は言えません)」と書いてあります。10年前であろうと出典で提示できないものは、Wikipediaには記述してはいけないことを、まず御理解下さい。「要出典」が多すぎるということは、それだけ不適切な記事が多いということに他なりません。それらの記事については既に提示した期限を超過しており、今後随時削除していきますので、「要出典」は自然と消えて行くことになります。
代表曲については、そもそも「代表曲」の定義・基準が不明確なため、個人の好みや主観で消したり書き加えたりが繰り返されています。また、代表曲の定義を勝手に決めることは、独自の研究となります。「代表曲」の客観的な定義の出典を提示し、且つそれに見合った記事をNet com21さんが記述していただけるのなら残しますが、そうでなければ近々に削除させていただきます。--Dr.Jimmy 2007年5月14日 (月) 01:50 (UTC)
一週間待ちましたがお返事が無いようですので同意されたものと見て「代表曲」の項目は削除します。ノートでの議論なく無断で復活することは固く禁じます。--Dr.Jimmy 2007年5月21日 (月) 01:54 (UTC)

質問・「オルケスタ・デ・ラ・ルス」について編集

関連人物・グループのところに「オルケスタ・デ・ラ・ルス」というグループが載っているのですが、B'zとどういうつながりがあるのですか?解説を一文くらい載せてくれるとわかりやすいです。Xxyyzz99 2007年8月12日 (日) 12:29 (UTC)

一週間以上たっても回答がございませんので、数日以内に「オルケスタ・デ・ラ・ルス」を消させていただきます。Xxyyzz99 2007年8月23日 (木) 09:12 (UTC)
アルバム「The 7th Blues」や「ELEVEN (B'z)」等でホーンを担当していますよ。検索したらすぐに出てきましたけど?--- 2007年8月28日 (火) 01:18 (UTC)

ジャンル表記について編集

B'zはロックでなくJ-POPに分類されます。 よってジャンル項及び本文「日本の○○ユニット。」は全てJ-POPで統一しましょう。--以上の署名の無いコメントは、124.24.206.232会話投稿記録)さんが 2007年9月2日 (日) 23:32 (UTC) に投稿したものです(Tomoaki uchidaによる付記)。

B'zはロックユニットです(日本のロック参照)。J-POPではありません。--Tomoaki uchida 2007年9月3日 (月) 15:44 (UTC)
  • B'zがどのジャンルに分類されるかはともかく、明記された出典には明らかに「ロックユニット」と書かれていますね。--Yamato 2007年9月3日 (月) 21:59 (UTC)
  • ただのアンチですね。かまわなくていいと思います。

「音楽活動」内のLIVE-GYMの記述について編集

LIVE-GYM』という独立した項目がちゃんと存在するので、これらを全て消して、

「ライブツアータイトルは、一貫して『LIVE-GYM』と銘打っている。詳しくはLIVE-GYMの項目を参照。」

見たいな感じに書き換えることを提案します。 -- Xxyyzz99 2007年10月25日 (木) 10:25 (UTC)

保護期間中のメモ編集

  • "ミエナイチカラ…"を"~"から"〜"に変更。--TYSGCFAN 2007年12月14日 (金) 09:27 (UTC)

Z'b編集

Z'bからリダイレクトされましたがこの項にはまったくZ'bのことが書かれていないですよね?
これって問題なのでは?--Zerozerozero 2008年6月9日 (月) 03:57 (UTC)

消しておきました。復帰させる場合B'zZ'bの説明を書くことををお願いします。--Zerozerozero 2008年6月17日 (火) 02:03 (UTC)

白紙化=削除ではありません。削除の必要性があるのであれば、Wikipedia:削除の方針Wikipedia:即時削除の方針Wikipedia:リダイレクト削除の方針に合致した形で依頼してください。--アセルス会話 2008年6月17日 (火) 02:08 (UTC)

B'z - EP (改名について)編集

B'z - EP」の改名を提案しているものです。詳しい理由はノート:B'z - EPにまとめてありますので、そちらをご参照いただけるとありがたいです。2008年8月3日 (日) 16:13 (UTC)までに、特に問題なしということであれば改名をしたいと思っています。この件に関する意見もノート:B'z - EPにお願いします。--Sunflowerbed 2008年7月24日 (木) 18:47 (UTC)

  • 時間が経過しまして、改名も実行しました。B'zの記事でも、新しい記事名「B'z (ミニアルバム)」にしておきました。--Sunflowerbed 2008年8月17日 (日) 13:43 (UTC)

過去ログ化提案編集

最後の書き込みから3ヶ月以上経過していますので、

  • 過去ログ
  • 「パクリ問題」節におけるローカルルール
    • (『ローカルルールの「本文を編集するにあたりローカルルールを適用することで合意を得ました」』のリンク部分は、過去ログ部分に修正)

以上の2節を残し、過去ログ化を提案します。3日間みて異論がなければ、過去ログ化致します。--ZERO 2009年4月25日 (土) 18:55 (UTC)

さすがに、そろそろいいかな、と思います。「パクリ問題」だけで相当な量がありますので、過去ログ化する時にも、「パクリ問題」と、それ以外、という形でまとめられればよいかと思います。--Dr.Jimmy 2009年4月26日 (日) 12:06 (UTC)
とりあえず一度は、普通にまとめて過去ログ化させてもらえませんか。「パクリ問題」と「それ以外」で節ごとに時系列と問題がくっきり分かれているならまだわかるんですが、荒らし関係で行ったり来たりしているので、これ以上「パクリ問題」だけを別にして区切ると時間の流れがわからなくなってしまいます。もし「パクリ問題」だけまとめてログが必要ということならば、本ノートの履歴や分割した過去ログからDr.Jimmyさんが再度転記してサブページ化することも可能ですので。--ZERO 2009年4月26日 (日) 12:56 (UTC)
なるほど、了解しました。--Dr.Jimmy 2009年4月26日 (日) 13:00 (UTC)
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