Wikipedia‐ノート:井戸端

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井戸端での議論再開時の扱い

約2か月間停止していたある議論を更新したのですが、導入するための議論を行いたいと考えています。よりよい議論のために井戸端のページに再表示させたいのですが、{{井戸端サブページ|title=(その議論名)/サブページ}}のように、サブページを呼び込む(作成して新たな議論の場とする)ことはOKなのでしょうか。それとも、新たな新規議論として立ち上げたほうがいいのでしょうか。一応、基礎的な部分は合意が取れています。--Mario1257（会話） 2020年8月6日 (木) 18:04 (UTC) こちらのほうが適切だと考えたため、特別:転送/revision/78902278#井戸端での議論再開時の扱いから移動しました。--Mario1257（会話） 2020年8月9日 (日) 16:00 (UTC)

「最初の投稿から30日経過で除去」の廃止提案

上記の#井戸端での議論再開時の扱いや履歴を見て思ったのですが、運営方針にある（それに従ってbot等が自動的にしている）「サブページは、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます」はないほうが良いのではないでしょうか？過去ログなどを探っても、この最大掲載期間が設けられた理由を私は発見できなかったのですが、

• 他の議論ページ（ノートページ）を見ても、議論が続いている話題は議論がある間はずっと掲載され続けています。「一定期間が経ったから」という理由で過去ログページに送るなんてことはありえません。
• 議論の性質上、重要なものほど時間がかかります。一律の30日は必ずしも十分ではありません。場合によりけりで、1年で足りない場合もありえるので、期間の長短の問題ではありません。
• もし仮に「絶対に一定期間後には除去」とすると、30日後に新しいサブページを作って掲載するのが正しい/推奨される手順になってしまいますが、これは議論が追いにくくなるだけです。

と考えられ、上記のような害はあっても一切の利を感じません。ですので、サブページを除去するのは、最新の投稿から10日間経過した時だけにすれば十分だろうということです。 この10日間というのは、jawpで通常の合意形成に必要と考えられる168時間＝7日間を考えれば、妥当だと思いますので、こちらはここでは問題にしません。

この変更で注意すべきは、逆に除去後に新しい投稿があったら必ず読み込みを追加しなければならないわけではないことです。 言い換えれば除去後に議論が再開した時などは各自の判断で再掲載してもよいが必須ではない（一律にはやらない）ということです。 例えば、井戸端タグの追加や些細な編集が入る可能性もありますし、そこの自動判定は無理です。 議論の中身を分かっている参加者が判断して「これはちゃんと井戸端の最近の話題として掲載すべきだ」と判断したら、もう一度追加しても良いという許可制を意味します。

現実的には、単にbotや機械敵判断をした利用者による「除去できる/すべき条件」を減らすだけです。 条件が減るだけなので、bot等の対応も難しくないはずです（本当にそうかは現bot運用者の@Yukkuri5959さんに回答をお願いしたいです）。

一応、条件を外したことによって生じそうな問題（一定期間除去をすべき理由）として、一定期間除去がないと悪意ある利用者が暴れやすく目立ちやすくなるというのはありますが…（具体的な方法などはWP:BEANSなので書きません）。 そういう特殊な事例は都度その状況を見て手動除去すればよいでしょう（再掲載は義務ではないわけなので）。 もし仮に掲載と除去が短期間で繰り返されるならそれは編集合戦で別の話になりますし、井戸端に参加されるような熟練利用者ならそれは絶対に避けるはずなので、まず起きないでしょう。

ということでいかがでしょう。まずは各位の意見をお聞きしたいです。--青子守歌（会話/履歴） 2020年9月10日 (木) 01:03 (UTC)

• 賛成 議論が続いている限り、井戸端への読込は続けられるべきです。重要な話題が周知されにくくなる、参加者が増えにくくなり議論が活性化しない、などなどの問題を打消すだけの利点が見当たりません。設けられた理由が何か重大なものであれば事情は変わってくると思いますが、それが明らかでない現時点では前述のように不利点が勝ると思われることから賛成とします。 -- ansui^T/_C 2020年9月10日 (木) 01:22 (UTC)

• 技術的に可能なのか・労力を要するのかどうか、わからないのですが、「井戸端への読込を終了した」時点で、「このトピックは2020-09-10 06:00(UTC)に井戸端への読込を解除しました」的な簡単な記録を挿入できないでしょうか。--柒月例祭（会話） 2020年9月10日 (木) 01:35 (UTC)

• 反対 ページの肥大化を防ぐ為のルールなので、無くすのは反対です。普通は最大１ヶ月も有れば、告知期間としても十分ですし、それで不足な議題の場合でもWikipedia:コメント依頼も有る訳ですし。Category:井戸端の話題/2020年/9月/上旬のように期間ごとの議題の確認も容易です。
  『30日後に新しいサブページを作って掲載するのが正しい/推奨される手順になってしまいます』については、『議論の拡散になる』ので否定できる筈です。
  『1年で足りない場合』の議題の場合、コメント依頼に-１年以上掲載されるだけではないでしょうか？-お好み焼き星人（会話） 2020年9月10日 (木) 02:20 (UTC)

• 賛成寄り 最初の投稿からの経過時間を条件にすると、1か月以上かかっている議論や再掲載された議論などが井戸端に読み込めなくなり、周知されにくくなるというのはご指摘のとおりです。しかしながら、井戸端での議論の掲載期間が最短で10日というのは短く、最低ラインとして1か月が必要だと考えています。現在のBotによるメンテナンスは最低1か月間掲載となっていますが、状況を見ても肥大化しているとは言えません。よって、「最新の投稿から10日間経過」かつ「最初の投稿から30日が経過」(2つの条件をどちらも達成した場合に除去) とする場合は明確に 賛成 します。なお、㭍月例祭さんの仰る「簡単な記録の挿入」は技術的には可能と思われます。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年9月10日 (木) 08:42 (UTC) del、コメントアウト挿入 --Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年9月10日 (木) 11:55 (UTC)
  • スクリプトが紛らわしくて申し訳ありません。このスクリプトは更新処理の前処理で更新処理の指示書を作るためのプログラムです。内容は「初版から30日経過or最新から10日経過」で削除指示を出すようにしてあります（実際、初版から10日後に除去されました）。--Triglav（会話） 2020年9月10日 (木) 10:51 (UTC)
    • 初代のmizusumashi氏のbotも条件は同じです（Triglav立ち上げのサブページが10日30日未満で除去されて、驚いてヘッダの文言を書き換えてもらうようにお願いしたので覚えています）--Triglav（会話） 2020年9月10日 (木) 11:09 (UTC) （修正）正確には「当時30日保証と信じていたのに30日未満で除去された」でした。ルール自体には個人的には特に意見を持ちません。（ルール変更決定の際は）スクリプト修正には協力します。--Triglav（会話） 2020年9月10日 (木) 14:03 (UTC)
      • あ、スクリプト読み間違えてました……。or になってましたね。暑さで判断力が鈍ってるのかな…。私の間違った指摘は邪魔なのでコメントアウトしておきました。混乱を招いてしまい申し訳ありません。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年9月10日 (木) 11:55 (UTC)

• 反対かな。投稿が続いてる場合でも、別に有意義な議論になっているとは限らないわけで（2者の意地の張り合いレス合戦みたいな）、一定期間を過ぎたら掲載終了という目安は必要だと思いますよ。掲載終了後も井戸端サブページでの議論への参加を呼び掛けたいなら、お知らせやコメント依頼やコミュニティポータルに案内を出して導線を作ればいいんじゃないですかね。他のノートページでの議論は全部そうやっているわけなんですから。1か月じゃ短すぎるからもうちょっと長くしようなら別に構いません。--Yapparina（会話） 2020年9月10日 (木) 09:31 (UTC)

ちょうど賛否が2分されていますね・・・。なんとなく思うのは、反対派のお二人（@お好み焼き星人さん、Yapparinaさん）と私（を含めた賛成派）の方のWikipedia:井戸端のページに関する捉え方が違う気がします。少なくとも私は、そのページは各議論の単なる告知ページではなく、「ウィキペディア全体に関わる議論をするページ」そのものであると考えていて、その観点から「現在進行で議論されている内容が表示されないのはおかしい」と思っているわけです。これは、（もう実は大昔のことなので誰もが忘れてるかもしれませんが）サブページ化などをする前の牧歌的な井戸端を踏襲しているだけです。また、「カテゴリを使えばいいでしょ」は、「30日以内」を含めて「一定期間内の話題と更新だけを見たい」＝古い話題は邪魔である、と考えている人がも直近の期間カテゴリを利用できるので、どっちにとっても同じ状況で、この議論（の解決）には役に立たないです。加えて「肥大化する」ということも懐疑的です。例えばの話題数は23件で、もし仮にどの話題もすごく活発で8月の話題が全部今の9月に残ったとしても、たかだかこの件数増えるだけです。月によって多少の増減があっても100件はありえないでしょう（そもそも議題全部でも5000件弱しかないので）。また、各ページの大きさも変わると思いますが、例えば最近で議論が活発そうな話題をみても20k以下で、多少変動しても100kバイトはありえないでしょう。その上でもちろんどうなったら「肥大化」と呼ぶのかは各自の感覚によるのでしょうが、テキストデータ100kが100件でも1メガです。ストリーム動画配信が普通になっている今の世界で、気にするような通信量じゃないでしょう。そもそもそれはあくまで最大値であって、そんな長大な議論が全部1ヶ月もかかるほど活発な井戸端かというと、今の井戸端の状況を見ている限りありえないと思います。ということで、反対されている意見はどれもそれほど強い理由になってないと思うのですが、いかがでしょう？--青子守歌（会話/履歴） 2020年9月15日 (火) 09:10 (UTC)

「テキストデータ100kが100件でも1メガです」……10メガです。それはいいとして、ストリーミング動画と比較して「肥大化」ではないというのは多少無理があります。それは記事でたとえるなら、数十メガの記事でも現在の通信環境を考慮すれば肥大化ではないから分割の必要はない、と言うようなものです。議論ページとして大きいかどうかを比較する対象として、最近の更新[1]から5件ノートを取り出してサイズを平均してみたところ平均20kでした。これと比べれば井戸端は大きくなりがちだとは言えるでしょう。 （サブページ1つとノート1つではなく井戸端とノート1つの比較です） --2001:240:241F:BA8B:9479:F:AF6D:1295 2020年9月20日 (日) 01:49 (UTC)

提案 ふむ。では、とりあえず今回は様子見ということで、『最初の投稿から90日』に延長してみる、というのはどうでしょうか？　それで問題ないようで有れば、さらに延長というか緩和を、問題があると言える状況になれば元に(現在と同じに)戻すということで。

具体例には、以下のような感じではどうでしょうか？

• 様子見の対象となるのは、UTCで2020/10/01 00:00~2020/12/31 23:59に最初の投稿が行われた議題。
• 対象となる議論は、テスト案件として、最初の投稿から90日or最後の投稿から10日で除去とする。
• 問題が発生した場合はその時点で、そうでない場合は12/01 00:00を過ぎた時点で、問題の有無を確認する。
• 12/15 23:59までに目立った(具体的な)問題例が出なければ、2021/01/01 00:00~2021/01/31 23:59に最初の投稿が行われた議題も対象に含める。
• 同様の流れで2021/04/01 00:00を迎えるまでに具体的な問題例が出なければ、『最初の投稿から90日』への変更を確定させ、その時点で更なる延長(緩和)をするかどうかを検討する。

今、とっさに考えたものなので不備は有ると思いますけど、叩き台にはなりませんかね？--お好み焼き星人（会話） 2020年9月15日 (火) 09:37 (UTC)

• コメント 井戸端へのサブページ読み込み解除制限を緩和することで、（実際にそのようなことが起こりうるのか不明ですが）井戸端がテンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページとなり、このページみたいに最新の話題のサブページを読み込めなくなるなどの悪影響を及ぼさないのであれば、読み込み解除制限を緩和しても特に問題はない気がします。仮に読み込み解除制限を緩和した場合に井戸端がテンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページとなってしまっても、botにより制限値を越えているかどうかを検知し、制限値を越えなくなるまで（サイズが大きいサブページから順に）読み込みを自動的に解除することが可能であるなら個人的に反対する理由はありません。--Keruby（会話） 2020年9月15日 (火) 14:39 (UTC) リンク修正。--Keruby（会話） 2020年9月24日 (木) 11:38 (UTC)

  下で(2020年9月24日 (木) 06:38 (UTC)で)言ったような対策として、botによる検知・自動解除が出来るのであれば、良いのではないかと思います。--お好み焼き星人（会話） 2020年9月24日 (木) 06:42 (UTC)

  　すみません。botでしか出来ない・分かりにくい基準だと、何らかの理由でbot所有者さんが来れなくなった場合(botの運用を継続出来なくなった場合)に、対処が難しくなる可能性が有ります。解釈の違いが出てもトラブルの元ですし、サイズ基準だと、議題Ａを残したい人が別の議題に長文コメントを繰り返す可能性も有るので、基準はサイズ以外にすべきかなと思います。(そういった意味では、『初回コメント時』という基準は、明快かつ不変なので。ある意味においては、理想的な基準なのだと思います。まぁデメリットも有り、それを問題視したのがこの議題な訳ですが)

  　また、この議題の趣旨を考えると、『サイズが一番大きくても、一番重要な議論』も想定した方が良いと思います。……といっても、『サイズが大きい順に読み込みからリンクに切り替える』か『「最近読み込みを解除された議論」というサブページを作る』位しか思い付きませんが……。--お好み焼き星人（会話） 2020年9月24日 (木) 07:01 (UTC)

• なるほど、サイズ基準にした場合の弊害はおっしゃる通りですね。サブページ読み込みを解除する基準については、井戸端がテンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページに含まれない状態を保てるのであれば特にこだわりはありません。--Keruby（会話） 2020年9月24日 (木) 11:38 (UTC)

• コメント 別件でこちら放置気味になってすみません。試験的に様子見実施するということでも問題ないのですが、試験をするなら、日数制限を完全撤廃した状態で試験しませんか？最初から「制限がなくても良いかどうか」を見られれば、試験後にあらためて「じゃあもっとどれぐらい伸ばせばいい？」という話をする必要がありません。問題があれば試験を取りやめるのは、日数制限を延長にしても廃止にしても同じなので、問題が見つかった時の状況は一緒でしょう。テンプレートの数が多くなりすぎるかどうかも、試験をしてみて見れば良いと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2020年9月24日 (木) 05:16 (UTC)

  問題が出た場合に、すんなりと試験を止められるとは限りません。『問題が起きている！』『いーや、起きてない！』『起きている！』『起きてない！』みたいな内容の議論になる可能性だって有るでしょう。『問題が提議された時点で中止する』とした場合は、それはそれで『問題が起きていると強弁して中止に追い込む』攻撃が想定出来ますし。とりあえず90日と言ったのは、最悪でも日数経過で解消できると思ったからです。要は保険ですね。そういった場合の対策が取れるので有れば、完全撤廃の試験も試す事が出来ると思いますが。--お好み焼き星人（会話） 2020年9月24日 (木) 06:38 (UTC)

  そんなことないです。苦情が出たら現状戻しが試験だと思います。強弁結構、あんまり押しが強いと後やってよってなるのがいつものパターン（笑）。--Triglav（会話） 2020年9月24日 (木) 08:10 (UTC)

  心配し過ぎでしょうか？　それなら良いのですが……。--お好み焼き星人（会話） 2020年9月24日 (木) 08:24 (UTC)

  前提として、今の提案内容は、そんな議論が紛糾するような微妙な問題程度が多少の期間放置されたても、ウィキペディアが壊れるみたいな重大な問題にはなりません。「中止すべきかどうか」を議論する時間は十分に確保できるはずです。そのずっと議論が止まらず、長期に渡って続行と中止のどちらも合意形成できないという状況は、経験的にはありえないと思いますし、それを想定すると、90日でも30日でも試験できなくなります…。--青子守歌（会話/履歴） 2020年9月24日 (木) 08:50 (UTC)

私は、上に述べましたとおり日数制限完全廃止に変わらず反対です。「日数制限を完全撤廃した状態で試験」でやるならば、その試験をどのぐらい期間やるのか事前に明確にした上で実施することを要望します。試験期間が過ぎた後は現行の運用に戻し、改めて賛否を募るという手順でお願いします。--Yapparina（会話） 2020年9月24日 (木) 09:20 (UTC)

• ということなら、2つの設定値をページ上（井戸端冒頭コメントアウト）で自由に設定できるようにしましょうか？ パラメーター名は interval=とlimit=ですかね？（適当） --Triglav（会話） 2020年9月24日 (木) 06:03 (UTC)

自動更新について

アルトクールさんがご運用下さっている、トピックの自動振り分けを行うBotの方が停止しているようです。どなたか、代理でのご運用の方をお願いできましたら幸いです。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年2月16日 (木) 09:57 (UTC)