Wikipedia:コメント依頼/おはぐろ蜻蛉
管理者の解任動議 編集
三菱リコール隠し,三菱ふそうリコール隠し,偏向報道にて議論中にもかかわらず、一方的に出された保護依頼に対して議論の精査も行うことなく即日実行している。過去にも同様の例があり、一方的な言動に対して、充分な議論の精査もせず、「提出形式を満たしていれば実行する」のようなやり方は管理者としての職務怠慢であり、気に入らなければ解任動議を提出するよう促すなど、管理者としての資質が疑われかねない。 この件について広く意見を求めます。--Tokacyan 2007年5月13日 (日) 21:30 (UTC)
- 3点とも依頼者ともう1人のユーザーによって、3RRではないが編集合戦を起こしているものであり、記事保護自体妥当と思います。--Tiyoringo 2007年5月16日 (水) 19:39 (UTC)
管理者になって日が浅く不慣れなことも原因と考えら得ますから、もう少しチャンスを与えてあげては?Tokyo Watcher
- 自分もTiyoringoさんと同じ意見です。投稿履歴の判断し、管理者として「記事を無益な編集合戦から守ることを最優先した」に過ぎないのではないかと考えます。--ライアン 2007年5月17日 (木) 16:02 (UTC)
- 即日保護はやりすぎ。保護に関する議論も行うべき。--Tokacyan 2007年5月18日 (金) 01:54 (UTC)
編集合戦については、できるだけ早く保護をしなければ意味がないのであって、おはぐろさんの判断は適切であると考えます。単に、依頼者が保護の方針について理解されていないものと思われます。また、保護の方針に不満があるのであれば、それは保護の方針のところで議論をすべきことでしょう。
それから、コメント依頼と管理者解任動議を同時に提出されていますが、順番をつけていただきたいものです。まず、ユーザー行為に問題があると思われるのなら、いきなり解任動議ではなく、まずはコメント依頼で第三者の声を幅広く聞き、それで不適切であるという結論が出て、かつ解任する必要があるなら解任動議に持っていけばよいと考えます。この点に関しては、おはぐろさんも考え方を改められたほうがよいのではないのかというのが私の考えです。--通 2007年5月19日 (土) 08:27 (UTC)
- 通さんのご発言は、おはぐろさん自身が解任動議に賛成しなかった場合、動議賛成票が5票集まらず却下になったかもしれない件についてのご発言でよろしいでしょうか。
- コメント依頼者への要望ですが方針文書をよく読んでもらいたいと思います。Wikipedia:保護の方針などを熟読せずにWikipedia:保護解除依頼、Wikipedia:管理者の解任/おはぐろ蜻蛉 20070511を提出するのは、却ってコミュニティでの信用を落とすことになります。解任動議が現時点で0:37になっているのが何故かよく理解するように努めてほしいと思います。--Tiyoringo 2007年5月19日 (土) 09:14 (UTC)
- すいません、Wikipedia‐ノート:管理者の解任/おはぐろ蜻蛉 20070511でのBellcricketさんの意見と同意見です。--通 2007年5月19日 (土) 09:21 (UTC)
- （コメント）Wikipedia:コメント依頼/Tokacyanを提出いたしました。お知らせまで。--通 2007年5月19日 (土) 09:56 (UTC)
- Wikipedia:基本方針←よく読んでからコメントしてください。--Tokacyan 2007年5月19日 (土) 14:26 (UTC)
- （コメント）それをおっしゃるのなら、まずWikipedia:基本方針のどこに照らして問題なのかを説明されるのが、動議提案者としての説明責任では？--水野白楓 2007年5月19日 (土) 14:43 (UTC)
- 既に説明済。わからないなら議論が分散する一方なのでコメントしないでください。--Tokacyan 2007年5月19日 (土) 14:58 (UTC)
保護の方針 編集
保護の方針によれば『問題がある場合、管理者は事前の合意を経ずにページを保護できる。ページの一時的な保護とその解除は、基本的に、編集合戦（移動合戦を含む）と呼ばれるような事態を防止したり、そこに途中で介入するための手段として使われます。そのため比較的短時間に判断を下して実施する必要性があるので、保護をかけてもよい場合に合致すれば、管理者は参加者間での合意を経ずにページを保護できます。」とありますので、議論を経ることなく管理者の権限により保護が可能です。また即時の保護に関しても問題ないと思います。Tokacyanさんのコメント「即日保護はやりすぎ。保護に関する議論も行うべき。」と矛盾すると思うのですが。しばし自分の意に沿わない版で保護された場合に抗議される方がいますが、管理者が議論に加わっていたらそれこそ編集合戦の当事者になってしまいますし、気長に議論して保護解除依頼に出されたほうがよいと思います。コメント依頼を使うほどのことでもなく、「保護の方針に反して保護された記事」があるなら保護解除依頼でとっとと解除してもらえばいいと思います。保護解除依頼で「この保護が間違っていた」ということになってそれからおはぐろさんの責任を問えばいいのではないですか。現状ではそこらに保護に関する抗議を書き散らしているとしか思えないです。--たね 2007年5月20日 (日) 09:26 (UTC)
- どうも今回のような保護が常態化してしまうと、かえって編集の議論が散逸してしまうような気がしてなりません。今回は、「本文の修正をする」「このまま維持すべき」との意見の対立から起こったものですが、「維持する側」で保護がされてしまうと、ページを維持する側としては目的が達せられたことにもなることからノートでの意見表明が極端に少なくなってしまうことが多いです。ページ保護についても結果的に長期に渡りかかることが多いですし、保護解除についてもノートでの合意がなければ認められることが多いことから、ノートに意見が寄せられることがなくなってしまうと、合意そのものが難しくなってしまいます。 どうも管理者の方々は現在作成されているページを守ることばかり優先されている気がしてならず、「誰でも自由に編集ができる」というwikipediaの特色を削いでしまっているような印象を受けます。 管理者の方々もそういったwikipediaの特色を守るためにも、ページ保護の運用に関しては慎重に行っていただきたいものです。--Tokacyan 2007年5月25日 (金) 01:48 (UTC)
- 保護とは何ぞや、というところを過去にも散々議論した身としては特定の版を指定して保護すべきでないという議論を過去幾度も繰り返してきましたし、結論も常に最新版で保護しておくというところで落ち着いています。Tokacyanさんの主張では「ページを維持する側の目標達成」の問題を指摘しておりますが、逆に「ページを改変する側」にも同じことが言えます。そのため管理者の基本的な立場としてどちらの側にも立たず「編集合戦をとめる」という目的のためだけに保護をかける必要が出てきます。なので版を選択せず保護してしまうわけです。「誰でも自由に編集ができる」や「GFDLであるから自由に使える」という言葉を「フリー」と誤解されるような方がよくいるのですが、Wikipediaでは特定の条件を満たしたとき（編集方針を守ったり、GFDLのライセンス事項をまもるとき）その範囲内で“自由に”編集できるということなのです。--たね 2007年5月25日 (金) 02:52 (UTC)
- 自分の都合の悪い版で保護されてしまったことに対してクレームを入れているわけではありませんよ。ページ保護の運用についてもう少し慎重になってほしいということです。現状のように要件を満たした依頼があれば保護では、管理者が人間である必要はなく、「管理システム」を構築すればよいだけの話です。 wikipediaではこのようなソフトウェアではなく、利用者から選出された管理者が行っているのですから、権利の行使に関してはもう少し考察の余地が必要かと思います。 今回のようにノートに意見表明もなく、前の版に差し戻す行為によって起きた編集合戦であれば、そのような行為を行うものに対して警告を行うなどのプロセスは必要でしょう。（そういったプロセスを踏む管理者の方もいらっしゃいます。） そういったこともなくただ機械的に保護を行うようであればかえって議論をややこしくしてしまうこととなります。過去にはこの版でページ保護が行われたことを理由に自説が正しいと主張するユーザーも存在しています。 しかし多くの管理者は「編集合戦に加担しない」ことばかりにとらわれて、そういったユーザーに対しての警告をすることはあまり行われていません。 緊急避難的に行われたのであっても保護をページの監視は必要でしょう。 今回は再三に渡り、上記のユーザーに管理者伝言板に警告を行っているにもかかわらず、それに一切のコメントを付すこともなく行われていますから、あまり良質な判断によって行われたとは思えないというのが私の見解です。--Tokacyan 2007年5月25日 (金) 03:13 (UTC)
- たまたま保護した瞬間の最新の版がTokacyan氏の版でなかっただけで、ご自身の版で保護された場合には、一連のコメント依頼や解任動議は出されていないのではないですか。そもそも保護期間は時限つきの1ヶ月ですし6月11日には延長する提案がなければ解除されるところでした。Wikipedia:中立的な観点などを熟読していただくことをお勧めします。--Tiyoringo 2007年5月25日 (金) 04:27 (UTC)
- 自分の都合の悪い版で保護されてしまったことに対してクレームを入れているわけではありませんよ。ページ保護の運用についてもう少し慎重になってほしいということです。現状のように要件を満たした依頼があれば保護では、管理者が人間である必要はなく、「管理システム」を構築すればよいだけの話です。 wikipediaではこのようなソフトウェアではなく、利用者から選出された管理者が行っているのですから、権利の行使に関してはもう少し考察の余地が必要かと思います。 今回のようにノートに意見表明もなく、前の版に差し戻す行為によって起きた編集合戦であれば、そのような行為を行うものに対して警告を行うなどのプロセスは必要でしょう。（そういったプロセスを踏む管理者の方もいらっしゃいます。） そういったこともなくただ機械的に保護を行うようであればかえって議論をややこしくしてしまうこととなります。過去にはこの版でページ保護が行われたことを理由に自説が正しいと主張するユーザーも存在しています。 しかし多くの管理者は「編集合戦に加担しない」ことばかりにとらわれて、そういったユーザーに対しての警告をすることはあまり行われていません。 緊急避難的に行われたのであっても保護をページの監視は必要でしょう。 今回は再三に渡り、上記のユーザーに管理者伝言板に警告を行っているにもかかわらず、それに一切のコメントを付すこともなく行われていますから、あまり良質な判断によって行われたとは思えないというのが私の見解です。--Tokacyan 2007年5月25日 (金) 03:13 (UTC)
- まああえて申し上げれば、ルールに沿っていれば何をしてもよいということであれば、水道光熱費を「なんとか還元水」に使った某大臣は、法律違反をしていないから大臣の資質を問わなくてよいと言っているのと同レベルのように感じます。--Tokacyan 2007年5月25日 (金) 15:01 (UTC)
- だからといって関係ない場面でヤジを飛ばしたところで解決にはならないだろうな…と今日の年金問題のテレビを見ながらおもいますが。また、管理者って本来はコミュニティーの決定を事務的にこなしていくようにあるべきだと思います。「用務員さん」だったり「ボタン押し係」なんて発言が出ます。管理者ってある意味botと同じようなことをおこなっています。
- 『今回のようにノートに意見表明もなく、前の版に差し戻す行為によって起きた編集合戦であれば、そのような行為を行うものに対して警告を行うなどのプロセスは必要でしょう。（そういったプロセスを踏む管理者の方もいらっしゃいます。）』というのは「保護の目的」から外れるところです。警告して編集合戦がとまるのであればそもそも保護は必要ないですし、その役目は管理者でなくてもできるからです。（もちろん管理者の方がやってくれる場面もあると思いますが）
- 議論していくとおはぐろ蜻蛉さんがというより、管理者がどうあるべきかにたどり着くように感じます・・・保護って、とりあえず保護することによって編集をストップさせるのが目的です。それ以上はちょっと管理者への期待が大きすぎると思います。ルールにないことを要求してもまあ無理でしょう。ただあえて言うのなら今回の場合は管理者権限の行使を行っているのですから、権限行使に対する説明責任はあります。保護がかかった時点で保護の理由を教えてほしいと求めれば回答は得られるでしょうが、積極的に介入せよというのはちょっと過大な期待だと思います。管理者とは・保護とはなんぞやというところをノートページも含めてよく確認されたほうがよいと思います。このコメントを続けてもおそらく実りのあるものにはならないでしょう。--たね 2007年5月25日 (金) 15:43 (UTC)
そろそろ終了でよいのではないでしょうか？--たね 2007年6月3日 (日) 16:45 (UTC)