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Wikipedia:コメント依頼/Tokacyan

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利用者:Tokacyan（会話 / 投稿記録）さんの行為について、幅広い意見を求めます。

議論対象になると思われる行為

編集

他に追加すべきと思うものがあれば、この下に追加してください。--通 2007年5月19日 (土) 09:55 (UTC)[返信]

以下はすでに終了したものですが、Tokachan氏の行動様式を知る上で興味深いです。

議論

編集

コメント依頼をかけました私としては、保護の方針や、投稿ブロックの方針をお読みでないと思われることなどを考えて、独自解釈を多数行われているのではないのかと感じました。当然ながらウィキペディア内には一定のルールがあり、これに従われないというのは遺憾であると考えます。自分の意見がすべて正しいと過信するのではなく、他人の意見も聞き、第三者的立場から自分の行為の如何を問うてほしいものです。--通 2007年5月19日 (土) 09:55 (UTC)[返信]

出典が必要かどうかの議論などはしていません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:独自研究はさせないに基づいて、質問しています。議論の推移も見ず一方的な見解を示すことはお止めください。　このような形で議論をすることはいたずらに議論を長引かせるだけなので、当該ノートにて意見をしてください。--Tokacyan 2007年5月19日 (土) 14:00 (UTC)[返信]
このユーザーは以前より自己中心的な編集が目立っており、通さんの仰るようにルールを自分の都合の良いように独自解釈している取れる行動も見受けられます。また、このユーザーは自分がブロック依頼された際に報復行為と取れるブロック依頼を行っていますので、このまま改善される気配がなければ然るべき処置を取らざるを得ないと言えるでしょう。--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI （会話/履歴） 2007年5月19日 (土) 14:31 (UTC)[返信]
自己中心的な編集であれば、端からノートページに議案を提出などしません。あと報復依頼なども過去に一度もしていません。勘違いもいい加減にしてください。　--Tokacyan 2007年5月19日 (土) 14:47 (UTC)[返信]
[7][8][9]などを見ても自分に言いようにルールをねじまげています。Wikipedia‐ノート:管理者の解任/おはぐろ蜻蛉 20070511の発言などは、何故管理者解任に賛成する人物が全くいないのかまるで理解していない。今後参加態度が改善される見込はまったくなく、コミュニティを疲弊させる利用者としてブロック依頼が再度出された場合は無期限ブロックが妥当と考えます。--Tiyoringo 2007年5月19日 (土) 15:01 (UTC)[返信]
ルールをねじまげているとありますが、どこをどうねじまげているいるのか明確に示してください。あと「管理者解任に賛成する人物が全くいないのかまるで理解していない。」とありますが、コミュニティにはある程度他者との協調性が必要であることは充分理解しています。しかし「他者に媚びること」や「他の意見に付和雷同すること」と「協調する」こととは全く別です。「最良の管理者」との発言に苦言を呈してのは、そういった主張を表したまでです。誤解のないよう。--Tokacyan 2007年5月19日 (土) 15:07 (UTC)[返信]
あと私は過去にも、ノートで議論をする際、自身の意見に対してのコメントに対して、回答を付すようにしています。　意見が合わなかったり、見解の相違が見られたりする場合もあるかと思いますが、そういった行動に対して「他人の話もよく聞きなさい」というのもどうかと思いますよ。　理由や経緯を説明することを「言い訳」や「屁理屈」などと捕らえられてしまうのであれば、端から議論など成立しませんよね？　そこのところをよく考えていただいてからコメントをしていただきたいものです。　おはぐろ氏の一件に関してはコミュニュティの出した結論ですからまあ、言うまでもないことですが、従うつもりです。おはぐろ氏から議案を提出しろと諭された時点で結果については予想していましたというのが本音のところです。ただこの機会にページ保護の是非についてももう少し議論が深まるかと思っていましたが、その点は当てが外れたというところでしょうか。（過去ログ化されちゃいましたが、Wikipedia‐ノート:保護解除依頼にもページ保護のあり方について意見を載せています。）　議論をしていても、ケンカをしているわけではありませんから、揚げ足を取ったり、他人の意見を非難したりせず、意見をかみ合わす努力は必要でしょうね。--Tokacyan 2007年5月19日 (土) 15:22 (UTC)[返信]
Tokacyanさん、少々言葉が過ぎる所があるのではないでしょうか。このコメント依頼だけ見ても「勘違いもいい加減にしてください」や「議論の推移も見ず一方的な見解を示すことはお止めください」など、もう少し穏当な言い方は出来ないものかな、と思います。「三菱リコール隠し#偏向報道について」の問題でも、「出典を示してほしい」とするのは何ら問題が無いのですが、語気の荒さや記事の差し戻しなどで徒に対立を深めているような気がします。方針やガイドラインを守る（守らせる）ことは重要なのですが、それ以前に「他者と円滑なコミュニケーションを取る」ことこそが、共同作業を行う上では重要なのではないでしょうか。礼儀を忘れず、冷静に振舞えば、対立は自然と解消されるものだと思います。（インデントを調整させていただきました）--Bellcricket 2007年5月19日 (土) 23:59 (UTC)[返信]
それはお互いさまです。某掲示板にスレッドを立てて中傷するなど論外です。常軌を逸脱した行動としか考えられません。--Tokacyan 2007年5月20日 (日) 02:13 (UTC)[返信]
ん、私がどこかの掲示板にスレッドを立てて、Tokacyanさんのことを中傷したとおっしゃるのでしょうか。それはどこの掲示板ですか。--Bellcricket 2007年5月20日 (日) 11:57 (UTC)[返信]

私にも管理者伝言板で投稿ブロック依頼が来たわけですが、（このコメント依頼が有効と判断されたので、依頼無効でしょうが、）依頼された時点でWikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為に継続しておりとあるわけですが、コメント依頼をやったのも初めてなわけで、継続しているはずもないので、投稿ブロックの方針に適合しないわけです。やはり、投稿ブロックの方針をお読みになっていないのかなという感想を受けます。

コメント依頼を立てて、第三者の方は、概ね同方向の意見なのだなとはわかりましたが、コメント依頼が本当に役に立っているのか、疑問があります。おはぐろさんの解任動議へのコメントなど、もう少し重く受け止めたほうがよいのではないのかと個人的に思います。被依頼者には、自分の主張をする自由、他人の意見に反論する自由はあります。しかしながら、それをするからには、他人の意見に耳を傾けることも必要で、被依頼者は、その傾向が薄いのかなという印象を受けました。

もっとも、ノート:改良住宅では、礼儀正しく、それはできているなという印象を受けたのですが…--通 2007年5月20日 (日) 03:19 (UTC)[返信]

あなたに対して投稿ブロック依頼はしていませんし、投稿ブロックをすることを望んでいません。依頼文をよく読んでください。--Tokacyan 2007年5月20日 (日) 03:35 (UTC)[返信]
ここは、基本的に投稿ブロックを依頼するためのものです。--通 2007年5月20日 (日) 10:14 (UTC)[返信]
違います。依頼する場所ではありません。Tietew 2007年5月25日 (金) 04:15 (UTC)[返信]
ザッと関連ページを見てみたところ、ウィキペディアという共同作業の場において必要とされる最低限度の協調性を持ち合わせておられないように見受けられますが、どうでしょうか。とりあえず現状として、Tokacyan氏の行動は真っ当だ、と言ってる人がTokacyan氏本人以外にいないようですが、これはどういう訳でしょうか。この状況を普通に考えてみるとやはり不味いのはTokacyan氏という事になるのでしょうが、ひょっとするとTokacyan氏を非難してる、または説得しようとしてる周りの人間全員が頭が悪い、または頭がおかしい、または状況に対する理解が足りない、物の見方が偏ってる、といった事があるでしょう。ですからこれは少し慎重に情報を集めたいと考えます。そこで皆さんにお願いがあるわけです。もし「Tokacyanさんの行動は真っ当なものである」または「不味い部分はあるが、ブロックまでする必要はない」といった事を考えておられる方がおられましたら、是非この場でそのご意見お聞かせください。もしそうした意見がまったく出ないのであれば、自分の現時点での判断（方針の不理解・対話不可能な人物・コミュニティーを疲弊させる人物）を正しいものとして、今後 氏に対するブロック依頼が提出された暁には期限 無期限で賛同いたします。--Was a bee 2007年5月20日 (日) 04:05 (UTC)[返信]
提示されたリンクを確認させていただきました。議論の中において自身の意見をはっきり述べることは大事ですが、主張するだけでなく他者に歩み寄りを見せることが必要です。議論とは「妥協点をどこに見出し、決着点とするか」を調整・合意するために行なわれるべきで、でなければ議論する意味がありません。しかし残念ながらTokacyan氏はその多くの場合において、意見調整や合意に向けての努力が充分にされていないように見受けられました。「他者に媚びることや他の意見に付和雷同することと協調することとは全く別です」と申されている部分からすると、どうも少しボタンを掛け違えてしまっているような違和感を覚えます。
新たに議論に参加してきた第3者が自分と違う意見に賛同したからといって、それを「他者に媚びることや他の意見に付和雷同している」と単純に捉えてしまっては、事の本質を見失います。自分の意見に賛同が得られないと腹立たしくなる、という気持ちは理解できますが、しかし対極的に見れば、自分に対する反対意見が出ると言う事は、少なからず自分にも何か至らない部分があるのでは、と考えねばなりません。場合によっては自身の意見を裏付ける材料が足りなかったり、説明不足だったり、言葉足らずだったりすることは往々にしてあることです。
各ノートなどのTokacyan氏の意見を見ていくと、その多くで「Wikipediaの公式方針」を持ち出していますね。確かにWikipedia内の記事編集では最も留意しなければいけない部分ではあるのですが、その一方で編集者は「Wikipediaの公式方針やガイドラインは矛盾を含んでいるものがあり、多くの人間がベターと感じている方針はあっても、ベストと呼べるものは無い」ことも頭の片隅に置いておくことが必要ではないか、と自分では考えています。ルールを守ることは重要ですが、ルールもまた人の作りしものであるならば、その解釈は人それぞれに委ねられている。さればこそ自説を主張するに留まらず、なぜ他人の意見が自分と異なるのかまで掘り下げて考えないことには、とても他人と折り合うことは出来ません。
またTokacyan氏のコメントの特徴として「~してください」という命令的な断定口調の書き方が多いですが、これでは他人からの同意は得ずらいものです。「~してくださいませんか」とお願い文にしておけば波風を立てることは少なくなります。「コミュニティにはある程度他者との協調性が必要であることは充分理解しています」とおっしゃるならば、こういった部分から直していただけると摩擦も少なくなりますので、ぜひともお願いしたいところです。--ライアン 2007年5月21日 (月) 03:17 (UTC)[返信]
私のノートに議論への参加の呼びかけがありましたので来ました。「報復依頼なども過去に一度もしていません。勘違いもいい加減にしてください。」との事ですが、「その言葉を一体誰が信じるのだろうか？そして、様々な場所での己の度重なる言動に虚しさを感じる事はないのだろうか？」との疑問が湧きます。私自身がウィキペディアへの参加（記事の編集や議論など）を控えるようになった一番の理由でもあります。言葉は悪いですが、「ウィキペディアとは言え、所詮は仮想現実空間、そちらに向けるパワーを寧ろリアル現実空間にまわした方が宜しいのではないですか？勿体無いですし」とも思います。愚かしい言動の繰り返しの後には確実に虚しさが襲ってきますから。「そんなにそれを味わいたいのかなこの人は…？」とも思います。私がここに書き込むのはこれが最初で最後です。東武経験者 2007年5月21日 (月) 15:13 (UTC)[返信]
Tokacyan氏は、自身が望む編集が行なえなくなると相当な不快感を覚えてしまわれるお方のようです。議論の相手に対する誹謗中傷を繰り返し、更にはウィキペディアのルールを悪用して意見の対峙する相手を議論から排除し、そして自身の編集を強行することで、その不快感の解消を図らんとされている模様です。また、表向きではウィキペディアの方針をよく提示されますが、その実は自身が感情的かつ独善的に良しとする方向への編集を正当化するための道具として、あるいは議論が行なえないと判断したときの逃げ道として、自分の都合の良いように解釈して提示しているだけに過ぎないと思います。
端的に言ってしまえば、Tokacyan氏にとって議論とは「自分の意見に同意すること」であって、対峙する意見のコメント投稿を「議論妨害」、対峙するユーザーを「荒らし」と思われているようです。そして、自分の思うがままに編集を行なうこと、その際の障害物は手段を選ばずに排除することが「中立的」である、とも思われている模様です。この様な、言わば「やりたい放題」な状態をこのまま放置してしまうことは、各記事の質を低下させる要因となってしまい、やがてはウィキペディア自体の荒廃を招いてしまうことになるでは、と杞憂かも知れませんが思ってしまいます。--Aquichang 2007年5月22日 (火) 16:56 (UTC)[返信]
  • 東北けやき商会とウェルネス伯養軒の統合に関わった者のひとりとしてコメントするならば、上記のAquichang氏のコメントにうなずける部分が結構あります。当時の議論では、保護中だったこともあり「保護解除後はお好きにどうぞ」といった気持ちで、あのような形を取りました。対話の中で、落としどころを探す作業には付き合ってくれそうもない印象だったので。だとするならば、このままでいるならば、共同作業の場であるWikipediaに歓迎されないタイプと看做せてしまいそうです。--DEN助 2007年5月23日 (水) 09:04 (UTC)[返信]

2007年5月23日 (水) 15:25 (UTC)他 、 ブロック中のユーザの多重アカウント（F86Fnew-version）からの投稿がありましたので 除去しています。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 16:15 (UTC)[返信]

どうも当コメント依頼の本筋から外れつつあるようなので、節を分けさせていただきました。F86Fnew-versionさんの意見には自分も違和感を禁じ得ませんが、あくまでこの場は「Tokacyanさんが様々な場所で起こしてきた行動についてその是非を問うもの」ですので、反対意見は反対意見として捉えるに留めます。--ライアン 2007年5月24日 (木) 10:10 (UTC)[返信]

2007年5月24日 (木) 07:21 (UTC)、 ブロック中のユーザの多重アカウントからの投稿がありましたので 除去しています。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 16:15 (UTC)[返信]

（注記）議論の推移を乱す行為として、F86Fnew-versionさんが割り込みで追記した文章（下記の節に書かれたものと同じ文章）を移動させていただきました。文章を追加なさる時は節の最後にお願い致します。--ライアン 2007年5月24日 (木) 17:51 (UTC)[返信]

  • 私は過去に「自分の意見に同意しろ」などといったことは一度もないですよ。（繰り返しますが、自分の意見が100%正しく、議論の余地もないと判断しているのであれば、編集のたびにノートで議論の呼びかけなどしません。）ここで批判的コメントをされている方々は過去に私と編集方針をめぐり議論をされた方がほとんどのようですが、どちらかというと「自分の意見に同意しろ」と言っているのは、私と編集方針が対立した方のような気がしてなりません。　私が編集をめぐり対立してしまうときに感じるのは、いつも反対であるとの意志表示ばかりで、それに対する「対案」を示されることが少ない気がします。　まあこれは多くのwikipedianに当てはまる事象かもしれませんが、議案提出者はこういった場合、「このように編集をしたい」と意志表示をされているのですから、編集方針に同意できない場合でもあからさまに批判、否定するだけではなく、「そうではなく、～のような編集が望ましい」「～はよいが、～部分はこのまま残すほうがよい」など具体案を示した方が、論点も明確になりお互いに歩み寄れる部分を引き出すことができるのではないでしょうか？　ここ1年位の間に、利用者が比較的多くなってからかもしれませんが、最近そのような傾向が強くなっているように思われます。　--Tokacyan 2007年5月25日 (金) 01:15 (UTC)[返信]
（コメント）少なくとも私は「そうではなく、～のような編集が望ましい」といった方針を示したつもりですが、あなたは自論を主張するばかりでした参考。--DEN助 2007年5月25日 (金) 01:44 (UTC)[返信]

自分はTokacyanさんと議論を展開するのはこの場が初めてですが、どうも誇張した解釈や言葉の嘴ばかりとらえた物言いばかりのような気がします。『「自分の意見に同意しろ」などといった』と言葉通りに受け取って、そのままオウム返しにされたのでは、いつまでたっても議論は進みません。表面上の言葉から推察される内容を正しく理解しないことには、議論は捻じ曲がるばかりになります。また「ダレソレが~と言った・言わない」という水掛け論にしかならない問いを仕掛ける行為は、議論の参加者を疲弊させるだけですし、慎むべきです。Tokacyanさんご自身が書かれた「コミュニティにはある程度他者との協調性が必要であることは充分理解しています。」が本心ならば、冷静に受け止めてご理解いただけるはずですが。

事の本質は「Tokacyanさん（またはその議論の相手も）自身が主張する意見が正しいかどうかは別にして、議論中の相手に対して意見の押し付け（あまりに強く同意を求める行為）になっていませんでしたか?」「議論を経た後のTokacyanさんの一連の行動が手順などを含めてWikipedia的に適切だったか?」ということです。自分は依頼提出者より提示されたリンクからその2点についてのみに絞って、議論に参加していなかった第3者の視点から検証を試みましたが、熟考の末導き出された答えは、

  • Tokacyanさんは一見Wikipediaのルールに沿って行動している具合に見受けられるものの、議論を正しく導こうとしていく姿勢が感じられなかった。
少なくとも「勘違いもいい加減にしてください」等の相手の反感を買う発言は、議論の中では明らかに不要である。このような態度で議論に臨まれては、たとえ自身の主張が正しくても相手と意見をすり合わせて合意を得ることは非常に難しい、と言わざるを得ない。当然相手もTokacyanさんが望む対案を出そうという気にはなれないでしょう。正直ノート:三菱リコール隠しを見ていて「どっちも自己主張ばかり」と感じましたし、だからこそおはぐろ蜻蛉さんも記事保護したに過ぎません。またもし仮に保護依頼者がAquichangさんではなくTokacyanさんであったとしても、おはぐろ蜻蛉さんは同じように記事の保護を行なっていただろうと考えます。
Wikipedia:保護の方針の「編集合戦による保護条件」に照らし合わせても、おはぐろ蜻蛉さんの記事保護には何ら落ち度はなかったと判断できるので、Tokacyanさんの指摘する「管理者の不当な権力行使」には当たらない。また実際の解任投票で賛成票が現実にゼロであることから、それが裏付けられる。
  • 論争相手であるAquichangさんと本コメント依頼の依頼者である通さんに対してWikipedia:管理者伝言板/荒らしに記載し投稿ブロック依頼を出された行為について
先にコメント依頼も出さず、議論の相手を個人的な感情のみで「荒らし」と断定し投稿ブロック依頼を出したことは、明らかに手順を誤っている。また通さんの件に限れば「あなたに対して投稿ブロック依頼はしていませんし、投稿ブロックをすることを望んでいません」としながらも実際に提出された文言には「対話もなく、いきなり、Wikipedia:コメント依頼にかけるなど常軌を逸脱したとしか思えない。Wikipedia:個人攻撃はしないを示すなど、対処願います。」と書かれている通り、明らかに被依頼者の投稿ブロック対処を目的としている。また投稿ブロックの意思がなく依頼提出ミスであるならば、即事取り下げを行なうべきなのに、そういった動きも今のところ皆無である。

以上のことは、現状認識できている事実の羅列に過ぎず、Tokacyanさんに対する批判ではないことをお断りしておきます。--ライアン 2007年5月25日 (金) 04:11 (UTC)[返信]

  • ではどのように対話をするべきであったでしょうか？ 私は「このように編集をしたい」との意志表示をしたことに、その内容について反対の意志を表明するだけではなく、何か私が悪意を持っているかのような決め付けで議論を展開したり、そのような意志表示そのものについてまで批判されてしまう状況で、正直辟易していました。なにしろ論点を整理するためにまずこの部分から話しましょうといっても「都合の悪いことは無視している」「議論のプロセスがおかしい」などと言われてしまう始末ですから。　Aquichang氏に対しては私との対話の中からのみではなく、同じノートで別のユーザーとも同じ論争を繰り返していたこともあり強めに注意喚起をしました。　通氏に関しては、投稿ブロックを意図したのではなく、私が説明しても無駄なので、第三者にwikipediaでは個人攻撃をしていけないかということを説明して欲しいとの依頼です。　おはぐろさんへの解任依頼についてはおはぐろさん自ら提出するように促したことに端を発しており、それらの経緯はすべて異なるものです。　それをすべて私が「気にいらないユーザーを排除している」とひとくくりされていることからこのような誤解が生まれているのかと思います。　--Tokacyan 2007年5月25日 (金) 05:22 (UTC)[返信]

2007年5月25日 (金) 06:43 (UTC) ブロック中のユーザの多重アカウントからの投稿がありましたので 除去しています。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 16:15 (UTC)[返信]

  • 「ではどのように対話をするべきであったでしょうか？」

記事の保護をかけられた時点で、お互いが1度冷静になって考えるべきだったと思います。「なぜ記事保護されたのか」を考えれば、自ずと答えは見つかるはずです。先に書いた通り、Aquichangさんとの対話がうまくいかないと判ったなら、いきなりの投稿ブロック依頼ではなく、Aquichangさんの問題と思われる行動を整理した上でコメント依頼を出し、他のユーザから意見を募るべきだった、と考えます。その上で「Aquichangさんの投稿姿勢には問題がある」という意見が相当数あるならば、投稿ブロック提出も止むを得ないし、周囲のユーザも納得するでしょう。自分は対話の内容がどうこうというよりも、Tokacyanさんが「対話不能→投稿ブロック」という一足飛びの手順を何も考えずに選択してしまったことをWikipediaの方針に反する行為として問題視していますし、他のユーザがTokacyanさんに異を唱えている最大の原因だと思います。

  • 「通氏に関しては、投稿ブロックを意図したのではなく、私が説明しても無駄なので、第三者にwikipediaでは個人攻撃をしていけないかということを説明して欲しいとの依頼です。」

でしたら、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしへの依頼は手順ミスであり明らかに間違った行為です。通さんは単にTokacyanさんの一連の行動に疑問を持ったからこそこちらのコメント依頼を提出したに過ぎません。Tokacyanさんのおっしゃる「対話もなく、いきなり、Wikipedia:コメント依頼にかけるなど常軌を逸脱した」行動ではありませんし、もちろん個人攻撃でもありません。依頼を出された当人としては吊るし上げを喰らったような嫌な気分なのでしょうが、Wikipediaで活動する以上、その行動は不特定多数のユーザに監視されている状態にあり、その行いに疑問点を持たれれば誰しもがコメント依頼を出すことができるし、出されることもある。単にそういう事です。もしコメント依頼を出されたとしても、Tokacyanさんの行動に不審な点が見受けられないと判断されれば、他のユーザもそのようにコメントするでしょう。さて。通さんの件はこうやって何度も指摘されているのですから、即座に依頼取り下げを行なったらどうでしょう? 反論ばかり書いてご自身の明らかなミスさえ素直に認めたがらないのはどうかと思います。またそういった姿勢でいるから議論がループしていくと感じませんか?

  • 「おはぐろさんへの解任依頼についてはおはぐろさん自ら提出するように促したことに端を発しており、それらの経緯はすべて異なるものです。」

おはぐろさんはWikipedia:コメント依頼/おはぐろ蜻蛉でのTokacyanさんの「管理者としての資質を疑う」という意見から、単にご自身の潔白を証明するために解任動議を自ら進めたに過ぎません。つまり事の発端はTokacyanさんにあることは明白です。そういった意味では先に書いた「Wikipedia:管理者の解任/おはぐろ蜻蛉 20070511を提出した行為」というのは文言として誤りで「Wikipedia:管理者の解任/おはぐろ蜻蛉 20070511が提出されるに至った経緯」とするのが正しいですね。適切な文言ではなかったという点では謝罪いたします。先の分も訂正しておきました。--ライアン 2007年5月25日 (金) 13:42 (UTC)[返信]

  • 管理者掲示板に警告を行う前にコメント依頼は既に提出してますし、投稿ブロック依頼は出してもいませんよ。誤解のないよう。おはぐろさんの件は私はそのように感じていません。管理者でありながら、一方的に対話を打ち切る非情な行為と認識しました。その後それについてのおはぐろさん本人からの釈明も一切ありませんし、ライアンさんの指摘も推測の域でしかありませんよね？　ましてライアンさんその他大勢がそう認識しているのに、私だけ認識が異なっているからといって、それが正しいとか間違いというのもおかしいかと思うのですが。　--Tokacyan 2007年5月25日 (金) 14:10 (UTC)[返信]
  • 「自身に都合のよいようにルールを振りかざす」との指摘がありましたが、私はそのような意図を持って行動をしたことも一切ありません。　どなたかが「wikipediaのルールそそのものに矛盾を含む云々」のようなことを言っていたように思いましたが、だからこそ私は「基本方針を読み直しましょう」と提案しました。後付けされたルールには矛盾があってもwikipediaの基本理念までは普遍であり、あるべきだからです。　どうもここでの指摘そのものがいくつもの誤解が含まれているような気がしてなりません。　まあかなり意図的な匂いもしなくはないですが、、--Tokacyan 2007年5月25日 (金) 14:40 (UTC)[返信]
「管理者掲示板に警告を行う前にコメント依頼は既に提出してますし、投稿ブロック依頼は出してもいませんよ」
まずここに周囲との重大な認識違いが発生しています。Tokacyanさんは「Wikipedia:管理者伝言板/荒らし#方針文書の要熟読に書き込む＝管理者掲示板に警告を行っただけ」と認識されているようですが、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしとは、その節立てにあるように「Wikipedia:管理者伝言板/荒らし#投稿ブロックに含まれている」ので、明らかに投稿ブロック依頼をしたことと同義なのですよ。これはおっしゃるような誤解とは違い、ページを確認すれば判ることです。
では判りやすくするためにTokacyanさんの行動（とそれに付随する出来事）を履歴を元に時系列で並べてみます。
  1. 2007年5月11日 (金) 14:17 ・・・ Wikipedia:管理者伝言板/荒らし#方針文書の要熟読　Aquichangさんに対する投稿ブロック依頼に相当
  2. 2007年5月11日 (金) 14:49 ・・・ Wikipedia:コメント依頼/おはぐろ蜻蛉を提出
  3. 2007年5月14日 (月) 08:31 ・・・ Wikipedia:コメント依頼にノート:三菱リコール隠しを提出
  4. 2007年5月16日 (水) 15:25 ・・・ 通さん提出によるおはぐろ蜻蛉さんに対する管理者解任投票がスタート
  5. 2007年5月19日 (土) 14:35 ・・・ Wikipedia:管理者伝言板/荒らし#方針文書の要熟読 通さんに対する投稿ブロック依頼に相当
こうして見ていけば、投稿ブロック行為がまず先に行なわれていることが明白です。故に自分は事実を示した上で改めて「手順に誤りがあった」と指摘させていただきます。--ライアン 2007年5月25日 (金) 15:42 (UTC)--ライアン 2007年5月25日 (金) 15:44 (UTC)[返信]
んーでは何のためにWikipedia:投稿ブロック依頼というページがあるのでしょうか...　コメント依頼については私の記憶違いだったようですね、すみませんでした。　でも管理者伝言板も何のためにあるんでしょうね... --Tokacyan 2007年5月25日 (金) 15:52 (UTC)[返信]
Wikipedia:投稿ブロック依頼#投稿ブロックを依頼する前にの赤枠内に、合意が必要無いものは以下の示す内容へと書かれています。--通 2007年5月25日 (金) 16:15 (UTC)[返信]
なんのためにというよりも、Wikipediaにおける正しい手順を踏めば良かっただけだと思います。今回の件を例にするなら、仮にTokacyanさんが
  1. Wikipedia:コメント依頼にノート:三菱リコール隠しを提出
  2. 対話相手のAquichangさんの行動に異議があるためWikipedia:コメント依頼にWikipedia:コメント依頼/Aquichangを提出
  3. 第3者の意見を募り、その中でAquichangさんの行動が投稿ブロックに相当すると判断され、それを支持する意見が多いならばWikipedia:投稿ブロック依頼を提出する。
という手順を辿ったならば何の問題もなかったと考えます。誤解を恐れずに書くならば、自分なら上記の手順を踏みます。
Wikipediaの中で投稿ブロックとはあくまで最終手段として位置付けられており、あるウィキペディアンに対して投稿ブロックを提出する行為は、提出者とその支持者・投票者、最終的に投稿ブロックを判断する管理者の方々、それぞれに重い責任を負うことになります。場合によってはWikipediaにとって優秀な出筆者を同時に失うことになるかもしれないのですから。それ故に正統な手順を踏まない投稿ブロック依頼は、依頼者がどんなに正しい意見を述べて主張し様が拒否されるのです。
コメント依頼でも投稿ブロックでも、依頼者の主張が正しいかどうかの判定は、あくまでその依頼が正しい手順に乗っ取った上で行なわれていることが前提にあってこそ正確に下すことが出来ます。簡単な例を上げれば、ある選挙の立候補者がその期間中に（故意かどうかは別にして）選挙違反を行なっていたとしたら、選挙演説でどんなに素晴らしい公約を掲げていたとしても、選挙管理委員会によって立候補は取り消されます。それと同じことです。今回のTokacyanさんの主張は、「正確な手順」という前提条件の段階、その1点で重大な落ち度が発覚しているために「主張以前の問題」として片付けられてしまっているのです。そのことがご理解いただけるならば、このコメント依頼はほぼその役目を終えると思います。--ライアン 2007年5月25日 (金) 20:24 (UTC)[返信]

2007年5月26日 (土) 05:44 (UTC)他 ブロック中のユーザの多重アカウントからの投稿がありましたので 除去しています。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 16:15 (UTC)[返信]

  • このページの一番下にあるように、F86Fnew-versionさんは投稿ブロックアカウントのソックパペットですので、対話に応じる気はありませんので。念のため。--ライアン 2007年5月26日 (土) 13:38 (UTC)[返信]

「偏向報道」にて「在京マスコミによる偏向報道」と「テレビ報道において偏向報道」では要出典テンプレートを付与するのみなのに対して、三菱自動車への偏向報道については全文削除を繰り返しており、記述対象によって対応が大きく変わっているきらいがあります。[10] [11] [12]。また、この件についての指摘に対しては無視、あるいは「議論妨害だから」という曖昧な回答に留まるという結果になっております。この点から、「三菱リコール隠し」に限って言えば、ただ単に三菱に対する偏向報道の記述を個人的感情から忌み嫌っており、レッテル貼りとして独自研究であると主張を繰り返しているのではないだろうか？　という疑念が残念ながら払拭できない状態でもあります。--Aquichang 2007年5月29日 (火) 14:16 (UTC)[返信]

「掲示板での中傷」について

編集

質問にお答えをいただけないようなので、改めて質問を。この議論の中で私が某掲示板にスレッドを立ててTokacyanさんを中傷したとされていますが、これはどういうことなのでしょう。私には思い当たる節が無いのですが。--Bellcricket 2007年5月25日 (金) 15:17 (UTC)[返信]

私の言葉足らずであらぬ誤解を招いてしまったようですが、Bellcricketさんが中傷したとはいってはいません。不快な思いをさせて申し訳ありませんでした。--Tokacyan 2007年5月25日 (金) 15:24 (UTC)[返信]
なるほど、了解しました。お答えありがとうございます。ただ、Tokacyanさんの被害者を騙る別の何者かがスレッドをたてた可能性もあるわけで、そういう意味では少々慎重な配慮が欲しかったな、とは思います。--Bellcricket 2007年5月25日 (金) 22:38 (UTC)[返信]

F86Fnew-versionの意見に対する反論

編集

注記・F86Fnew-version　はブロック中のユーザの多重アカウントからの投稿であることが判明しています。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 16:20 (UTC)[返信]

  1. 編集合戦の定義は保護解除依頼のノートの定義にある。⇒保護の方針#保護をかけてもよい場合編集合戦をよくごらんください。24時間以内に行なわれた場合という定義はありません。24時間以内に編集合戦が繰り返される場合、3RRで投稿ブロックの方針と誤解されているように思います。
  2. Wikipedia:管理者の解任/おはぐろ蜻蛉 20070511における投票が賛成0、反対70であること、Wikipedia:コメント依頼/おはぐろ蜻蛉なども含めて、おはぐろ氏の行為による記事保護に対する批判は全くといってありません。もしこれまで指摘したリンクをまだお読みいただいていないようでしたら、全て読んでいただくようにお願いします。--Tiyoringo 2007年5月23日 (水) 21:12 (UTC)[返信]
F86Fnew-versionさんにおかれましては、（今回の解任動議への投票権はありませんが）、Wikipedia:コメント依頼/おはぐろ蜻蛉やWikipedia‐ノート:管理者の解任/おはぐろ蜻蛉 20070511にご自身の考えを述べられることを強くお薦めします。もちろん、述べた後はウォッチリストに登録して、ほかのウィキペディアンからの反応もつぶさにご覧いただくことが大前提ですが。--DEN助 2007年5月24日 (木) 00:54 (UTC)[返信]


2007年5月24日 (木) 07:21 (UTC)他、ブロック逃れの多重アカウントからの投稿を削除。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 16:20 (UTC)[返信]

（インテンド戻します）いちおういっとくけど「*利用者:F86Fnew-version（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが編集合戦などについて誤解しているようなのでそこだけ指摘いたします。」から「もしこれまで指摘したリンクをまだお読みいただいていないようでしたら、全て読んでいただくようにお願いします。」までのコメントはTiyoringoさんからのものです（その直後は私から）。誤解のなきよう。もちろん、私の意見はTiyoringoさんと大して変わりませんから、私あてのコメントでも構わない部分がありますが、発言そのものは私ではありません。--DEN助 2007年5月24日 (木) 07:36 (UTC)[返信]

2007年5月24日 (木) 07:41 (UTC)、ブロック逃れの多重アカウントからの投稿を削除。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 16:20 (UTC)[返信]

F86Fnew-versionさんの「編集合戦による保護条件の要件」ですが、これは自身の論に都合の良い字句だけを拾っておられるように思えます。
まず、1つ目の条件は原文だと「特定少数の利用者間で、同じページの編集が続いているように見える」であり、短期間に2人以上が3度以上、というのは飽くまで目安です。週1の頻度であっても数ヵ月に渡ってrevertが繰り返されているなら、大抵の人はこれを編集合戦と見なすでしょう。あるいは、「短期間」というのが1週間ということもあるでしょう。なんにせよ、これは（3rrなどと同じく）『何回までは差し戻しを繰り返しても良い』というような意味ではありません。
また、2つ目・3つ目の条件にしても、原文は「編集が続いていても記事の内容に進展が認められにくいように見える」「意志疎通の試みが全くないか、あっても誠意や敬意に欠けているように見える」となっています。つまり、全ての条件が『見える』かどうかで判断されます。
要するに、編集合戦かどうかは『明文化された規定』で機械的に判断されるものではなく、総合的に判断されるものです。主観の入り込む可能性はありますが、これは多数のユーザの意見を募ることによって補正できると考えられます。もっと言えば、多数のユーザが同意する判断は多分正しいだろうし、ほとんどの人が同意しない判断は問題があるだろう、ということです。コメント依頼と管理者解任動議を通して圧倒的多数が反対しなかった判断は、妥当であると考えるほうが自然でしょうね。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月24日 (木) 08:17 (UTC)[返信]

ブロック逃れの多重アカウント（F86Fnew-version）からの投稿を削除。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 16:20 (UTC)[返信]

リアクションがない場合、もちろん「相手の主張が正しくて反論ができずだんまりを決め込んだ」という可能性もありますが、「話をするだけ無駄だと判断した」という可能性もあります。誰しも、とことんおつきあいする義理なんかないわけだし。
後者の場合に、前者であると受け止めて勝利宣言を出すのは、ものすごくみっともないことです。なので、こういうケースでの勝利宣言には、慎重であるべきでしょう。--Nekosuki600 2007年5月26日 (土) 06:00 (UTC)[返信]
つーか私は「F86Fnew-versionさんにおかれましては、」から「ほかのウィキペディアンからの反応もつぶさにご覧いただくことが大前提ですが」しかコメントしていないので、何で私がTiyoringo氏やＮｉｋｅ氏のコメントへの反論に反論しなければいけないのかわかりません。--DEN助 2007年5月28日 (月) 00:55 (UTC)[返信]

F86Fnew-version氏の「反論」と称する質問に対して。手短に。

  1. 「具体的な指標としては」という表現は、続いて述べられた条件が目安であることを示している。
  2. Wikipediaユーザが判断するための目安として機能している。
  3. 直接的な記述は無い。が、私は文面からそう判断せざるを得ないということを述べているので、そんな質問に意味は無い。
  4. 保護解除依頼で異論を述べて解除を提案する、など。
  5. Wikipediaは参加者の合意による決定を旨としている。多数のユーザによる同意を以って善しとするのは、これに沿った考え方であろう。

なお、保護の「要件」は方針に（あいまいではあるが）書いてありますし、明確な反対が多数あるなら管理者の判断は覆されます。方針に沿わない判断が見過ごされていたのなら、それへの明確な反対を喚起して多数とするのはたやすいことでしょう。逆に、管理者の判断への異議も、方針についての解釈も、本人にどれほど自信があろうとも他者からの支持が得られなければそれまでです。『そんな未開社会は受け容れられない』と言われても、どうにもなりません。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月27日 (日) 07:25 (UTC)[返信]

議論推移の見易さを考慮して、ＮｉＫｅ氏の記事を移動させていただきました。ご了承ください。--ライアン 2007年5月27日 (日) 18:21 (UTC)[返信]

2007年5月29日 (火) 07:34 (UTC)多重アカウントからの投稿を削除。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 16:20 (UTC)[返信]


Wikipedia:独自研究は載せないの取り扱いについて

編集
>少なくとも三菱リコール隠しではTokacyanという熱意と知識のある重要な執筆者を失った可能性は大きく
とあるので、当該記事を見てみましたが、Tokacyanさんの本文編集は「独自研究」というのを貼り付けただけでは？それがその項目に対して「熱意と知識のある重要な執筆者」とは思えませんけど。本来、そのような大事な話はノートで話し合うべきものと思うのですが、Tokacyanさんがノートに記述したのは、本文に2回「独自研究」を貼った後ですし、そのテンプレートを貼った時も「どの部分が問題なのか」を要約欄に書かれていませんでした。トラブルを防ぐためにも、まずノートで自分の意見を書く・他の方の意見を聞くなどする必要があったのではないかと思います。
検証可能性に基づき出典を明確にする事は責められる事ではないと思っていますが、その場合でも闇雲に「出典を示せ」だけを言うのではなく、出典が必要だと判断した理由（調査結果）をTokacyanさんも明示すべきであったと思います。
もちろん、本来は「出典を明記するのは、その記事を掲載する側」ではあるのですが、それだけでは編集合戦などが起こりやすくなるのも事実です。
「要出典」と書いた側の知識不足が原因なのに「俺が知らんから出典を示すまで独自研究の範囲だ。出典を示すまでは俺は認めない」とやってしまうケースが多いと思いますね。
一例をあげますと、以前昭和島駅で[13]2006年9月13日 (水) 20:15 220.230.100.59の要約欄を見ていただければ「Wikipediaでは独自の調査は禁止です、出典があるなら先にそれを明記してください」と書いて編集合戦になり保護された事があります。
この件について、たまたま関連する時代の時刻表が手元にあったために調べてみたのですが、そこにはきっちりと答えが書かれていました。
本来「百科事典」の編集というのは、過去の資料を精査する必要があるので、多大な労力が必要になりますし、関連する項目などの知識も必要なので幅広い知識を要します。ですので、過去の出版物の1つである時刻表を調べる程度の事は検証するにおいては非常に簡単な事です。
むしろ「要出典」と言うのであればそのくらい調べてから意見を言え!とも思うのですが、「要出典」を言う側の知識不足によって、こういう編集合戦が起こってしまうケースが多々あるという事です。
今回のTokacyanさんの編集は昭和島駅のケースに近いように感じます。
もちろん、私はこのリコール云々について詳細に調査した訳ではないので、偏向報道という文字や類似する文字が使われたかどうかなど知る由もありません。ですので検証可能性的に見てどちらの主張が正しいかなどわかりませんが、少なくともTokacyanさんは、過去の新聞報道を調べてみるとか、そういう事を実際にやって見てから「要出典」を貼るべきだったと思いますね。
それでないと「俺が知らないから独自研究」と言う風に主張されていると思われても仕方無いのではと思います。
ウィキペディアは共同作業です。自分が「この記事は独自研究で検証可能性を満たさない」という疑問を持ったなら、まず自分でその裏付けをある程度とる事が、編集合戦を起こりにくくし、また他の執筆者と共同で記事を良い方向に作り上げていく一つの方法だと思いますね。
要は「偏向報道が無かったという出典を示す事」ですよ。
今回の件でも、当時の主要な新聞をTokacyanさんは調べてみましたでしょうか？先に書いたように出典を明記するのは掲載を希望する側であるのですが、その内容に対して異議を唱えるわけですから、Tokacyanさん自身もある程度の調査結果を提示すれば、他の執筆者とのスムーズなやりとりができるのではと思います。
三菱リコール隠しのノートでもTokacyanさんの編集は他人が書いた事にたいして「その出典を教えてください」を繰り返すだけで、ご自身が「私はこれについて○○新聞の○年○月から○年○月まで調べてみたが、これに該当する記事は発見できませんでした」のように、自分もこの記事をよりよいモノにするために動いているんだという行動が見えないために、周りの賛同も得にくかったのではと思います。
Tokacyanさんに限った事ではありませんが、本来「要出典」を主張するには、その項目を深く研究してる方が「いままで見た事の無い説だ」というような時に初めて使うのが妥当だと思うのですが、どうも近頃は昭和島の件みたいに自分の調査不足を棚に上げて「要出典」を主張するケースが増えてるような気がします。前者の場合は比較的早く検証できるのですが、後者の場合は「要出典」を貼った方が納得するまで、いつまでたっても堂々巡りになってしまい、結果として閲覧者にもメリットの無い「保護」などの対応になるんですね。ウィキペディアのルールは「その記事の内容について真剣に調べてもいない者」を納得させるためにあるのではありません。共同執筆の中で、執筆者同士がスムーズなやりとりを行いやすくするためにあるものです。
ルールに「こう言う場合はこういう要求ができる」とあるから、それを主張するだけでなく、そのルールに従いつつ、他人との共同作業という部分も忘れない対応（要出典というなら、自分自身も過去の記録を精査する等）も大事ではないかと考えています。--永尾信幸 2007年5月26日 (土) 15:25 (UTC)[返信]
ノートの議論内容を見ていただければわかるかと思いますが、私は出典を記すことも含め、記事の加筆修正を求めているだけです。過去の経緯からその加筆修正も取り除かれている状況なので、こういったことも記すべきだということを議論しています。少なくとも「私が知らないから要出典」という低次元なことは言っていません。「私はこれについて○○新聞の○年○月から○年○月まで調べてみたが、これに該当する記事は発見できませんでした」という記述は私が書いたものでもありません。　あまり自説の正当性ばかりを主張されると、事実を見誤ったり、文章の整合性を失うことになりがちですので、客観的、俯瞰的に物事は常に注視すべきでしょう。　現在のwikipediaでもここにそれができない人が多いような気がします。--Tokacyan 2007年5月27日 (日) 04:30 (UTC)[返信]
私も出典を示す事は非常に大事な事だと思っています。ですので「要出典」に関しては悪い事では無いと思いますが、これまでのTokacyanさんの対応を見ていると、他人の調査報告に対して反論しているだけで、ご自身での調査報告がありません。先に書いたようにウィキペディアは共同執筆の場ですから、他人の努力に対して、自分自身も努力する事も大事では無いかと思ったんですよ。
過去の新聞を調べる事など図書館にでも行けば比較的容易にできるでしょうし、有料ですがネットでも各社の新聞検索サービスを使えば比較的容易に検索はできるのでは無いかと思います。
>「私はこれについて○○新聞の○年○月から○年○月まで調べてみたが、これに該当する記事は発見できませんでした」という記述は私が書いたものでもありません
えぇTokacyanさんが書いたのではなく、私が「要出典」と他人に要求する場合にこの程度はしていたほうがスムーズにいくのでは？という「例え」として書いたものですよ。
私が言いたかったのはTokacyanさんが「これは独自研究だ」「出典を求める」と言うのであれば、その程度の裏付けはとってから言った方がトラブルになりにくかったのでは？という事です。
ご自身では低次元なことはしていないとお考えでしょうが、裏付けに関しての書き込みが見られない状態では「自分が知らなければ独自研究」と周りから見られても仕方ない部分はあると思います。
ちなみに「独自研究」と指摘する以上は、現在の記述が検証可能性を満たしていないとの判断だと思いますが、それでは、なぜTokacyanさんが「検証可能性を満たしていない」と思っているのか？ですね。
単に「それは違うと思う」程度で出典を知りたいというのであれば、Tokacyanさんの主観に基づく事でしょうし、次元としては高いとは言えません。
相手の書いていることを「独自研究」というためには、自分自身もそれに関して、かなり広い範囲での調査や知識を持ち合わせなければ言えないんですよ。「今まで発表されたことのない新説だ」「だから独自研究だ」というには、今までの発表を知っている必要があるということです。（そこまで考えていない人が多いのも事実ですけどね）
ウィキペディアは、いろんな方がいろんな資料を突き合わせて書き込むような媒体ですから、自分が調べたのと違う記述や内容が資料として出てくることに対しては何ら恥じることではありません。むしろ、そういう様々な資料を突き合わせながら中立さを保つような記事内容にしていくわけですから。
ただ、一方通行な会話（他人の調査結果ばかり知りたがり自分では出さない）であれば、中立さを保つのは難しいのではと思いますよ。
「偏向報道があるとは言えない」と現状の記事を見直そうとするのであれば、その調査を「偏向報道がある」と書いた方々だけに任せずに「偏向報道があるとは言えない」という側からも調査していけばいいのではと感じます。それがウィキペディアにおける共同執筆のメリットの1つ(多数の意見を突き合わせて中立性を保つ）なのですから。
>現在のwikipediaでもここにそれができない人が多いような気がします
舵取りをする編集長がいませんから仕方ない部分でしょうね。客観的に記事を書くには、上で書いたように片側の理論だけではなく、それとは違う理論を提示してつき合わせることが大事ですね。
あと自分自身は詳しく調べていないけど、他の人に対して加筆修正を求めるだけであるなら、ノートでその旨を他の方にお願いするという謙虚な対応から入れば、賛同してくれる方もいると思います。いきなり「独自研究」テンプレを使用したら波風も立ってしまうでしょう。
共同執筆という事は、相手の気分を害しては良いモノはできませんので、自分が「独自研究」だと思っても、一歩引いて「独自研究のような気がしますが、何か検証できるものがありますか？」などとノートに書く事から始めれば、ここまで多数の方と衝突しなかったように思います。
最後になりましたが「偏向報道がある」とする側も、今のところ明確に「その文字」が書かれた資料を提示できていないように見えます。「こんな報道があったから、偏向報道があった」とするのは下記の「発表済み情報の合成」にあたるように思いますね。
独自研究は載せないという中に
  • 「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の調査」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です
とあるものの、同じガイドラインにある
  • 特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成
そう言う面では少し「偏向報道があった」とする側が不利な気はしますね。
ただ「偏向報道があった」側が提示していただいた資料類を見ていると、今は「そのものズバリ」の言葉は出てないですが、もっと広く調べればどこからか出てくるようには思えます。そのあたりがはっきりするまでは、当時の報道の内容を示すにとどめておき、偏向報道という表現は一時的に検証可能な類似語に変えるなども一つの落としどころかもしれませんね。--永尾信幸 2007年5月27日 (日) 11:38 (UTC)[返信]
そもそも検証不能であるから、検証可能な出典を示すように要求しているわけですから、検証不能であることの出典を示せというのはかなり無理があるように感じますが。相手の気分を害するなというのであれば、このような場を設け、吊るし上げるような行為も大いに問題かと思いますが。　私だけに非があるわけでもありませんので。--Tokacyan 2007年5月27日 (日) 12:30 (UTC)[返信]
「共同執筆」という面も、百科事典とは「閲覧」するのが目的ですから、その閲覧者が「何かおかしい」と感じた際、それを指摘することも必要でしょう。その問題提起の敷居を執筆者に配慮して上げてしまようなことになれば、中立的に欠けた一方的記事が作成されてしまう要素ともなります。　そのために基本方針なりガイドラインが存在するのですから。
独自研究の概念については是非ノート:三菱リコール隠しでもお話ください。　---Tokacyan 2007年5月27日 (日) 12:51 (UTC)[返信]

（インデント戻します）Tokacyanさんは議論の端々ばかりに目が行き過ぎて、事の本質を見逃してしまっています。なかなかご理解いただけないようなので、永尾信幸さんが書かれている内容を判りやすい例えにしてみます。

まずある裁判の風景を思い描いてください。

裁判所には被告人、被告の冒した罪について列挙し指摘する検察側、そして被告人の弁護側、そして裁判官がいます。で、通常の裁判の大まかな流れは

  1. 検察側は、被告人の犯した罪を証明する証拠をそろえ、その上で被告人の罪を告発する。
  2. 弁護側も被告人が犯した罪が量刑に相当しないことを証明する為にその証拠をそろえて弁護する。
  3. 両方から提出された証拠を元に、裁判官が最終的な判決を下す。

という具合になりますよね。

実はWikipediaにおける議論で誰かの書いた記事に対し異議を唱える場合は、この裁判方式と同じように行なわれなければ解決できません。これを今回のノート:三菱リコール隠しのケースに当てはめてみます。仮に被告人をライアン、告発する検察側をTokacyanさん、弁護する側をA氏、裁判官をその他のウィキペディアンとします。

  1. Tokacyanさんは、被告ライアンの書いた記事を独自研究として告発するためには、その論拠と共にその論拠を証明する証拠（すなわち「独自研究である」ことを示す何らかの調査結果）を提出する必要があります。
  2. 一方、被告側の弁護人A氏は、被告ライアンの書いた記事が「独自研究ではない」証拠（すなわち「独自研究でない」ことを示す何らかの出典）を示す必要があります（※注：本来の議論ではその構造上、弁護人A＝被告となり、自説の正確性の証明は被告自らが行なうになります）。
  3. 裁判官であるその他のウィキペディアンは、双方から提出された証拠に虚偽がないかを第3者の目で検証し、虚偽がなければ双方の意見を鑑みて記事内容を適切な方向へ改めることができます。

つまり、Tokacyanさんのおっしゃる「そもそも検証不能であるから、検証可能な出典を示すように要求しているわけですから、検証不能であることの出典を示せというのはかなり無理があるように感じますが」というのは、論調としては通らないんです。ノート:三菱リコール隠しにおいてAquichangさんが書いた記事に対して「独自研究」テンプレートを貼り付けた＝独自研究の告発をしたのは他ならぬTokacyanさん自身であり、「独自研究である」と主張される以上は、その正当性を補完する最低限の調査結果が必ず求められるのですよ。--ライアン 2007年5月27日 (日) 18:21 (UTC)[返信]

ライアンさんが書かれた内容ですが、実はウィキペディアに置いては、出典を明記するのはその記事を掲載する側で、出典が明記できない以上は「検証可能性」を満たさない可能性があるので、除去されても仕方ありません。
Tokacyanさんは記事内容が独自研究の可能性があるとして出典を求めています。
言い方や要求の仕方などの部分は少し問題かと思いましたが、出典を求める事自体はTokacyanさんには非はありません。
いろんな意見とごっちゃになって、「出典を求める」事まで悪いとされる事を避けるために、この点は明確にしておきたいと思います。
私がいくつか書いたのは「出典を求める事ができる点」は理解できるが、共同執筆である点を考えると、他の執筆者に対しての配慮がもう少し欲しいと言う事です。つまり、その権利を振り回さずに謙虚に対応して頂ければなと言う点なのです。
例えば三菱リコールの記事でも、いきなり本文に「独自研究テンプレート」を貼られましたが、これは「その記事の資料類を精査してる者」がしたとしても、トラブルになりやすいやり方で、あまり好ましいとは思えませんが、そこまで資料を精査した訳でもないTokacyanさんがやってしまった事で余計な反感を買ったように思えます。
やはり手順に従い「ノートページでの問題提起」「問題にした理由」などから入るべきだったのではと思いますね。
たとえTokacyanさんの言い分が正しかったとしても、いきなり本文に「独自研究テンプレート」を貼ると言うのは過去にこの記事に携わった人の顔に泥を塗るようなものですよ。
いきなり「おまえたちの書いたことはウィキペディアのルールでは間違ってる」と宣言したようなもんですからね。
権利は権利として良いのですが濫用していると思われるのはTokacyanさん自身が損をしているように思えます。
ノートで「自分はこう思うが皆さんはどうなのか？」という点から入れば、適度なコミュニケーションも取れるし、いきなり敵視される事も無いかと思います。
書かれていた「出典を求めるのに敷居が高くなると困る」点ですが、本文をいきなり編集しようとするからまずいわけで、このようにノートできっちりと提起すると言う方法をとれば、自分が知らないから確認したい（ちょっと聞きたい）時でも、比較的皆さん協力的に教えてくれると思いますよ。そのためにノートというページがあるのですから。
いきなり「要出典」や「独自調査」などとするから「あなたには、それを言い切るだけの根拠がおありなのか？」と逆につっこまれる訳です。
「これは独自調査で間違いない」と思っても、やはりノートから下手に入ったり、ある程度は資料類を見直して、検証可能性を満たしていない事実を自分で見つけるなりしてからの方が、結果として自説を展開しやすくなると思いますし、他の方の協力や賛同も得られやすくなると思いますよ。
私が気になったのはその程度ですね。--以上の署名のないコメントは、永尾信幸（会話・投稿記録）さんが 2007年5月28日 (月) 08:10 に投稿したものです。
署名忘れ失礼しました--永尾信幸 2007年5月28日 (月) 15:08 (UTC)[返信]
言葉足らずのところフォローありがとうございます。まったく持っておっしゃるとおりです。自分もTokacyanさんの「内容が怪しい部分に出典を求める姿勢」を責める気持ちは少しもない。むしろ、Wikipediaでは当たり前の行動だった。でも、同じ出典を求めるにしても{{要出典}}テンプレートを使う場合と、{{独自研究}}テンプレートを使う場合とでは自ずと意味合いが違ってくるんですね。
「Wikipedia:独自研究は載せない」は最近公式な方針になったばかりですが、その概念のみが先走ってトラブルになるケースは結構多いような気がします。{{独自研究}}テンプレートを使うと言う事は「今書かれている内容は、何の根拠もないデタラメ」と告発するようなもの。それで要出典となるわけだけど、記事を書いた側からそれなりに反論があるのは当然ともいえるわけで、その時に告発した側もそれなりに独自研究を裏付けるしっかりした調査資料を提示しないと、その告発内容が正しいかどうかを疑われて「そいつはお前の言い分に過ぎない」と言われてしまうのが関の山です。
出典を求める場合は今まで通り{{要出典}}テンプレートを使うという方法もあるわけで、それが貼られても記事を書いた側から何の反応もなく出典を示さないなら{{独自研究}}テンプレートを貼る、という手順なら周囲も納得すると思う。「疑わしければ、とりあえず貼っとけ」って使い方をすると、今回のように無用の諍いを起こすことになりかねないですね。--ライアン 2007年5月28日 (月) 18:28 (UTC)[返信]

2007年5月29日 (火) 07:40 (UTC) ブロック逃れ目的の多重アカウントからの投稿を削除。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 16:20 (UTC)[返信]

2007年5月29日 (火) 07:49 (UTC)　 ブロック逃れ目的の多重アカウントからの投稿を削除。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 16:20 (UTC)[返信]

  • 「{{独自研究}}テンプレートを使うと言う事は「今書かれている内容は、何の根拠もないデタラメ」と告発するようなもの。」　そもそもその認識が大きな間違いかと思いますが。当該項目の説明を見ればわかるかと思いますが、これらはどちらかというと執筆者に対するよりも、閲覧者に対する注意喚起が目的になるかと思います。　また注意喚起に対して、加筆ないし出典を明示をする作業を行うのも必ずしも本文を執筆したユーザーでないといけないわけでもありません。　私自身、過去にいくつか記事を執筆した経験もありますが、仮にそのような注意喚起が第三者から起きたとしても、それに対して今回のようにテンプレートを取り外したり、自身に都合の様に記事を改変などしないでしょう。それは、執筆者自身が中立的な観点に注意して執筆したとしても、単一の執筆者による文章のままでは、執筆者の主観が取り除かれたという検証が行われない限り中立的な観点とはいえず、第三者の査読や検証が必須となるからです。　意見誘導のプロセスについては数多くの方々から批判があり、私自身反省すべき点もあるかと思いますが、注意喚起そのもの自体が誤りだというのは行き過ぎかと思います。　wikipedia:基本方針にあるように、wikipediaは百科事典であり、その記事は百科事典にふさわしいものでなければならず、中立的観点に基づいて記事を構成し、第三者の持つ著作権を侵害せず、独自調査を載せず、また事実を載せるにしても検証可能性考慮しなければなりません。また対話についても礼儀正しく接することが求められています。(Wikipedia:五本の柱)。

wikipediaの記事で、この観点を逸脱した可能性のある記事或いは記述を見つけた場合は、その事実を指摘し、その事実をノートなどを用いて、第三者を交え検証し、ノートの結論に応じて記事の修正を行うというのが本来の姿ではないでしょうか？　現状においては執筆者がその指摘そのものをさまざまな理由をつけそのプロセスそのものを応じないことを端に発しており、そのような行動そのものがwikipediaの基本方針に反するものかと思います。--Tokacyan 2007年5月31日 (木) 08:28 (UTC)[返信]

そもそもWikipedia:独自研究は載せない自体が今年に入ってスタートしたばかりの公式方針であり、まだその概念がよく浸透していない感じは自分も受けています。しかしながら、時期はどうあれ公式方針として立ち上がった以上は、出筆者に対してそれなりの強制力を持っているわけです。{{独自研究}}テンプレートは、それに直接関係するテンプレートですから、使い方を慎重に行なわないと、いらぬ争いごとを増やす可能性が大きいと感じています。例えTokacyanがおっしゃるような「執筆者に対するよりも、閲覧者に対する注意喚起が目的」だとしても、貼られた側＝出筆者からすれば記事を書いた当事者なのですから決してそうは受け取らないですよ。まぁ「デタラメ」という言葉は適当ではなかったかもしれませんが、「告発されたのと同じ」というのは、正確に書けば「出筆者にとっては告発されたのと同じ」という意味なんです。だからこそ{{独自研究}}テンプレートを貼るからには、それと同時にノートで独自研究と疑った経緯説明とそれを裏付ける調査結果なりを示さないと、記事を書いた方もなかなか納得しないでしょう。もちろん「現在書かれている記事内容に対する出典を求められれば、それを提示する責任は出筆者側にある」というのは言うまでもありません。お互いが調査結果を出し合えば、それを元に第3者も判断しようとするだろうし、もしそれだけでは足りないと思えば、別の誰かが新たな調査資料を持ち込んで来るかもしれません。
そういった意味で自分はTokacyanが{{独自研究}}テンプレートを貼ったこと自体は悪いこととは全然思ってないですが、その後のフォローが良くなかったために、事態を大事にしてしまったと考えています。例えばTokacyanさんが「管理者掲示板に警告を行う前にコメント依頼は既に提出してますし、投稿ブロック依頼は出してもいませんよ」と発言した時に、自分が履歴の時系列調査をして提示し、Tokacyanさんの記憶違いを指摘したように、Wikipediaの公式方針のみを盾にしないで、「自身でネットなどで調べたが記事に書かれているような事実を見つけることが出来なかった」とか、具体的に何かしらの調査行動をしたことを示せば、相手に対する説得力がまるで違ってくるんです。
しかし、Tokacyanさんの場合、少なくともノート:三菱リコール隠し#偏向報道についてにおける議論推移の中では自論を示すばかりで、そういった動きを見つけられませんでした。その一方で議論の相手だったAquichangさんは出典の提示要求に対して2007年5月11日 (金) 18:18付で2つの外部リンクを示して応えていますし、その後、2007年5月15日 (火) 10:43付でPapahatiさんにより「偏向報道の存在」を示唆する外部リンクも提示されています。こうなるとTokacyanさん側も自論を裏付ける調査結果や出典を提示しなければ分が悪くなってしまうのは、ごく自然の流れだと思います。つまり第3者の閲覧者に対する説得力が全く違ってくるのです。
またノート:三菱リコール隠し#偏向報道についてにおけるTokacyanさんの発言で非常にまずいと感じたのは、2007年5月11日 (金) 14:10の書き込みの中での「偏向報道の疑いがあるニュースソースを掲示したとしても、それを偏向報道と認識するのは、あくまでもソースを読んだ「読者」である」という発言で、これは検証用として提示された情報ソースの存在自体をも最初から否定する発言であり、仮にその言い分が通るならば、どのような情報ソースを提示しても無駄、という事になってしまいます。提示された情報ソースがWikipedia:検証可能性に見合う条件をそろえているかどうかの精査はもちろん必要ですが、提示されたソースの存在をとりあえず認めなくては、次なるステップの検証に移れない。典型的な議論ループ構造を生み出す返答をされているのは、議論を成立させる上で非常にまずい行為だと思いました。--ライアン 2007年5月31日 (木) 10:21 (UTC)[返信]
上記の指摘は執筆者からの視点ばかりにとらわれている気がします。wikipediaにおいて、記事を投稿にするにあたり、上記に示した基本方針に留意するのはもちろんですが、執筆した記事に対して疑義を指摘された場合、すみやかにその疑義に対して回答を示すのが筋でしょう。　それに対して、意見のアプローチのやり方に問題があるなどの理由があったにせよ、「答えなくてよい」という理由にはなりません。　たとえその執筆がボランティアによって行われているとしても、記事を執筆をする際はそのくらいの責任に基づいて行われるべきかと思います。　あと「偏向報道と認識するのは読者である」との答えは、「しかしながら、この項目について多くの方がこれまで加筆しておられると言う現状からも、三菱自動車の製品の事故ばかりが偏向して報道されたことや、他メーカーの製品と三菱自動車の製品が事故を起こした場合では報道に大きな温度差があったことは明確な事実であり独自研究とは言えません」という文章に対しての答えであり、ライアンさんが指摘している「情報ソースを存在自体を最初から否定している」との指摘とは全く意味が異なります。　「偏向報道の存在」を示唆するものについてはいくつか出典として提出されていますが、私が求めているは「偏向報道が存在した。」という断定的文章に対する出典であり、そのことを明確に示した文章は未だに示していただいてはいません。　執筆者は提出した資料を「客観的」と何度となく指摘していますが、「偏向報道」と「三菱自動車に対する報道の数」という概念はイコールで結びつけられるものではなく、問題はその中身にあると思います。　その中身について指摘している資料は一切示されてはいません。偏向報道という概念そのものに、まだ明確な定義は存在はしていませんが（まあ当該ノートでは執筆者とその辺りの認識のずれもあるようですけど）、議論のある項目や異なったの視点からは別の見方ができるような概念は、その他方からの見方も記述されなければ中立性を保つことはできませんし、それができないのであればそれがたとえ事実に基づくものであっても記述されるべきではないでしょう。--Tokacyan 2007年5月31日 (木) 11:56 (UTC)　[返信]
  • 「上記の指摘は執筆者からの視点ばかりにとらわれている気がします。」
Tokacyanさんがずっと不満に思っているのは、「自分ばかり責められて、何故{{独自研究}}テンプレートをいきなり剥がしたAquichangさんが責められないんだ」「当事者は2人いるのだから片方だけ責めるのは不公平」といったところでしょうか。しかし、この場はあくまで「Tokacyanさんの行為に対してどう思うか」という依頼内容でコメント募集しているわけで、自分はそれに沿ったコメントをしているに過ぎません（だから自分は「Tokacyanが{{独自研究}}テンプレートを貼ったこと自体は悪いこととは全然思ってないです」という見解も示しています）。もちろんAquichangさんが要約欄にだけ「独自研究ではない」という文言だけ入れてテンプレートを剥がした行為は、自分も「無用な摩擦を引き起こしやすい行為だった」と考えています。ただそれをここに書き連ねるのは当コメント依頼に対して主旨違いになってしまうし、本筋から外れているのでここで述べるべきではない。もし別にAquichangに対するコメント依頼を立てられるならば、そちらに当方の見解を書くのに異論は無い、という事です。
何かだんだん当コメント依頼の本筋から外れてきてるので、とりあえずココマデにしておきます。--ライアン 2007年5月31日 (木) 17:07 (UTC)[返信]
「偏向報道が存在したという断定的文章に対する出典」と申しますが、これはただの揚げ足取りでしかないと思います。例えるならば「『答えが2となる数式』は『1＋1＝』だと思います」という発言に対して「答えが『2』と明記されていないから、それが『答えが2となる数式』なんてでたらめだ」と言っていることになると思います。
むしろこの点を主張されるのであれば、「執筆した記事に対して疑義を指摘された場合、すみやかにその疑義に対して回答を示すのが筋」と申されておりますし、Tokacyan氏も編集を行なっている以上執筆者ですから、執筆者として「偏向報道は存在しないという断定的文章に対する出典」を行なう必要もあるかとは思います。私は求められたものを提出しましたが、残念ながらTokacyan氏からはこの類の出典がなされておりません。Tokacyan氏の理論に則って判断を下すのであれば、Tokacyan氏の独自研究であると言う主張も「議論のある項目や異なったの視点からは別の見方ができるような概念」であり、中立性を保つことができない主張でしかないと思います。
また、「たとえ事実に基づくものであっても記述されるべきではない」と申されている以上、例え「偏向報道は存在しないという断定的文章に対する出典」したとしても、Tokacyan氏の匙加減、Tokacyan氏の独自の判断で記載されるべきではないと宣言しているようなものではないでしょうか？
この件に限らず、これまでのTokacyan氏の主張や言動が正しく、筋が通っているものであるとするならば、なぜこのコメント依頼や投稿ブロック依頼が提出されているのかお考えになられたことはないのでしょうか？　最も、私も知らずのうちに問題のある言動を行なっているかも知れませんし、その点についてライアン氏にご指摘いただきました。確かに、私の行為にも問題はあり、摩擦を生み出す要因の一つになっていると今改めて気づかされた訳でして、この点については今後改善いたします。私も議論が一段落したらウィキブレイクに入って、方針を再確認した方が良いのかもしれません。--Aquichang 2007年5月31日 (木) 17:58 (UTC)[返信]
私のやっていることは「『答えが2となる数式』は『1＋1＝』だと思います」という発言に対して「答えが『2』と明記されていないから、それが『答えが2となる数式』なんてでたらめだ」と言っているのと同じこととの指摘ですが、これはまさしくおっしゃるとおりです。　1+1=2という概念のように言うまでもなく広く一般に認識されている概念であるのであれば、わざわざ出典を示したりする必要はないですが、「偏向報道が存在した。」という概念については1+1=2のように単純に説明できるものではありません。　上記の例を引用させていただければ、仮に「1+1=3」だと思っている人が存在した場合、なぜ「1+1=2」であるのかという記述をしないと「1+1=3」の概念を持つ人には、「1+1=2」である概念を元にした文章が理解することができませんし、結果、その異なる概念を持つ人には執筆者の求めるものとは別の意味に捉えられてしまうことになりかねません。ですから百科事典においては、その事象が「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説や分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事」ではない限り、その分析、解釈を行ったデータを伴わない限り、独自研究とみなされてしまうことになります。その辺りについての認識について、もう一度深く検証された方がよいかと思います。--Tokacyan 2007年6月1日 (金) 15:25 (UTC)[返信]
「独自研究であることに対しての疑義を示している以上、その疑義に対する側もその疑義に基づく出典を明示すべきだ。」とのことですが、そもそも私はノート:三菱リコール隠しの中では、偏向報道の存在の有無に関して議論をしているのではなく、「偏向報道が存在した。」との記述がwikipediaの公式の方針に沿っているものかどうかについて議論をしています。　そういう意味において、疑義に対する出典としてはWikipedia:基本方針やWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないの中にある記述を再三再四引用させて頂いておりますし、「反論に対する出典を示していない。」との指摘は誤りかと思います。　--Tokacyan 2007年6月1日 (金) 16:38 (UTC)[返信]
ガイドラインを無視しても良いとは誰も思っていないと思います。そこまでガイドラインを持ち出すのであればWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことについても熟読していただいたらと思います。またWikipedia:礼儀を忘れないについても参考になると思いますよ。
先にも少し書きましたがTokacyanさんのトラブルは、他人とのコミュニケーション不足が発端のケースが多いと考えられます。
Wikipedia:議論が白熱しても冷静にの「2 記事が偏っていると思ったら」等は、三菱リコールの件にぴったり当てはまるのではと思います。そこには、いきなり「独自研究テンプレートを貼る」とは書かれていませんよね。まずノートで対話しましょうとあります。
どうも議論を見ていたら車に乗っていて青信号の交差点を「俺は青信号で渡ってるんだ」と周りに配慮せずに通ってる感じですね。横断歩道があって、歩行者が飛び出してきて事故になったとしたら、いくら青信号で通行中でもいくらかの過失責任は課せられます。
結局それと同じで、ガイドラインに記載されてるので主張するのは、青信号で交差点に突っ込むのと同じです。普通は別に責められるものではありません。しかし、その場合でも周りに気を遣う事が大事です。でなければ、今回のように青信号で進行中の事故に遭うわけです。
で「俺は青信号だった」といくら主張しても、周りに配慮していなかったら過失責任が課されます。今回も同じですね。ガイドラインを主張するのは良いのですが、周りへの配慮が少し足らなかったから、違うガイドライン中の過失責任が課されるという事ではないかと思います。--永尾信幸 2007年6月1日 (金) 23:42 (UTC)[返信]
あぁ。ウマイこといいますね（笑）確かに自分では正しいことをしてるつもりでも、世間ではそれが全部スンナリ受け入れられるわけじゃない。青信号の例えはその最たる例でしょう。その人の行いが世間に受け入れられるかどうかは、その人が他人に対して一定の配慮をしていたかどうかにかかってる。世間的に罰せられることはしていなくても、それを盾に自分の好き勝手な行動ばかりしていては、周囲の支持は得られない。交通事故を起こした後に「俺は青信号で入った」と主張する前に「果たして自分は人にやさしい運転をしていたか?」と冷静に考えて反省する心を持って欲しい。
Tokacyanさんのガイドラインに沿って記事を書くという姿勢は誰も否定していません。ただ主張を通そうとする中に（その手段を含めて）、対話相手への配慮が殆ど無い。意見をいただいた皆さんが「それはイカン」としているのは、正にその部分なのです。もしTokacyanさんの中で「十分配慮したつもり」と思っているのでしたら、ならば何故これほどの批判意見が出ているのか? ということをもう一度考えて欲しいです。--ライアン 2007年6月2日 (土) 00:30 (UTC)[返信]
{{独自研究}}テンプレートは、「この項はノートで独自研究であるかどうかの検証が必要な項目あり、記述そのものはwikipediaのガイドラインに即していない可能性がある」という事実を閲覧者に知らしめる目的のものであり、「この項目は独自研究です」と決め付けたものではないですよね？　私自身もノートの中で独自研究の疑いについては言及していますが、この項目が独自研究であると決め付けたことはしていません。　それを執筆者が単に「独自研究だ」と決め付けたかのように勘違いし、何の根拠もなくテンプレートをはがしたり、議論を分散させ、合意点を探ろうともしないなど、無用な抵抗を試みたことに問題があるかと思います。　そのような行為そのもの自体「相手の意見に耳を傾けず」「礼儀を失う行為」ではないでしょうか？　私自身はノートで頂いた質問なり意見に対して、回答なり自分の意見を述べていますし、相手の意見に耳を傾けていないということはないでしょう。質問者が満足する回答をしないからといって、「自分の意見に耳を傾けてない」と決め付けること自体、非礼で傲慢な態度かと思いますよ。周りに気を使うということをどのような意味で持ち出しているかはわかりませんが、「議論を尽くし合意点を見出すこと」と「多数意見に同調せよ」「周りの意見に付和雷同する」こととは違いますよ。そして「自分の意見は正しいからだまって従え」と導くことも「合意点を見出す行為」ではありません。　Wikipedia:論争の解決も是非参照してください。　どちらが非礼な行為をしているのかが理解できるかと思います。--Tokacyan 2007年6月2日 (土) 05:11 (UTC)[返信]

『偏向報道が行われた』とする記述を信頼の置けるソースから持ってこなければ『それは独自の研究である』と言われても仕方ありません。この点についてはTokacyanさんを支持します。しかし、それ以降の振る舞いについてはいささか理解できません。

まず『{{独自研究}}を貼ったことは、偏向報道があったとする記述を否定するものではない』という点を明確にし、合意すべきであったと思います。その上で、『「偏向報道があった」とするのは独自の研究であるか』と『偏向報道があったのか否か』とは別々に論じるべきでした。この2つが明確に区別されていないので、お互いに（別々の基準で）自己の正当性を疑いもしないという状況に陥ったのではないでしょうか（ここで、Wikipediaの方針を強く押し出していたTokacyanさんがこの点に気付いていないかに見えるのは何故なんでしょう？）。

加えて、Tokacyanさんは他の編集者に対してもっと友好的・協力的に接するべきではなかったかと思います。『「偏向報道があった」と書くのは独自の研究だからダメだ』ということなら、『問題とならないためには、どう書き替えるべきなのか』を論じても良かったはずです。もちろん『偏向報道があったとは言えない』と考えているのなら『そんな記述はすべきでない』という意見でよろしいでしょう。しかしもしそう考えているのなら、Wikipediaの方針ではなく自分の見解を述べなければ誠意に欠けます。また、この場合も友好的な態度で意見を伝える方が建設的に事は進むでしょう。

こうやって見ていきますと、Tokacyanさんは自己の正当性を主張するために方針を利用しているような感じを受けます。特に、ページの保護に関する騒ぎの後ではそう思います。『自分が間違っているかもしれない』とは少しも御考えにならないのでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2007年6月2日 (土) 08:17 (UTC)[返信]

問題とならないためには、どう書き替えるべきなのかという話は、ノート:三菱リコール隠し内でも具体例を挙げて再三再四説明をしてますよ。また偏向報道があったのか否かについては私以外の方によって同じノート内で議論をされておりますし、その中で事実の有無については出典などによって既に明確になっていますから、私はwikipediaの公式の方針に沿って議論を行っているまでです。　そもそもノート:三菱リコール隠し内では、偏向報道に関する記述がwikipediaの公式の方針に沿っているいるか否かについて議論をしているのであり、私の見解が正当か正当でないかということを論じても意味がありませんので、Nikeさんの指摘は一体何を指して正当性の主張とされているのか理解に苦しみます。　　友好的云々に関しては、そもそもテンプレートの取り外しや加筆の削除などの行為を行っていたのはAquichang氏の方ですし、それは向ける相手を誤られているかと思いますが。--Tokacyan 2007年6月2日 (土) 09:53 (UTC)[返信]

Tokacyanさんは『明確な出典』を求め、それに対して『このように偏向報道があったと判断できる』とする情報が提示されました。これらは確かに『偏向報道があった』と述べていません。しかしながら、例えばこれらの情報と反するような報道があったのなら、これらを対比させて『××という報道もあったが、○○によればこれを正しくなかった』などと書くことはできます。そういった提案をせずに、偏向報道という言葉にこだわって『出典が無いからダメ』と言い続けるのはあまり協力的な姿勢に見えません。『偏向報道があったのは間違いないじゃないか』と（多分）思っている相手の気持ちも、少しは想像してみるべきじゃないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月2日 (土) 10:15 (UTC)[返信]
何かむちゃくちゃを言ってまでも、私を悪者にしたいような気がしなくもないですが(笑)。　そもそもノート内の議論は議論の提案者と記事の執筆者によって行わなければならないものではありませんし、その点で私に対してのみそのような視点を示さなかったことに対して非難しても無意味ではないでしょうか？　そういった意味ではNikeさんでも他の方でも、当該ノート内にてそういったことが必要だということについて言及すべきだったのでしょう。　Wikipedia:論争の解決内には論点整理についての言及がありますが、私はその必要性からWikipedia:コメント依頼も行ってもいます。2者間の対立を2者間で取りまとめよとの要求自体、実行するにはかなり無理がありますし、そもそも合議を重視するwikipediaの方針にも反するかと思います。--Tokacyan 2007年6月2日 (土) 11:27 (UTC)[返信]
方針に沿っていると自負するあなたが議論をリードしていけたのではないか、と期待するのはおかしいですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年6月2日 (土) 14:00 (UTC)[返信]

このコメント依頼は有効か否か

編集

依頼者の通です。皆さんにこのコメント依頼が有効かどうか、審議していただきたいと思いまして、お願いに参りました。

そもそもコメント依頼は、二人以上の人が対話をしていて、解決しなさそうなときに、第三者の意見を募るためにあるわけです。ということは、会話をしているのを前提にしているわけです。

しかし、私は今回、Tokacyanさんとは会話を一切行わずに、このコメント依頼を提出させていただきました。それは、この編集にて理由を示しておきましたが、最初から第三者の意見を幅広く募る目的で行いました。

ということで、明らかに想定と違う使い方をしているわけですが、これが許されるのか、許されないのかを皆さんに判断していただきたいわけです。許されないのなら、このコメント依頼そのものが無効であると個人的には思います。第三者の皆さんの判断を幅広くお待ちしております。--通 2007年5月19日 (土) 16:06 (UTC)[返信]

会話をしても解決がされない場合、コメント依頼を提出するべきというのは、記事内容をめぐって収拾がつかない場合のことを示していると思います。利用者の行為に対してコメント依頼を提出する場合、必ずしも対話を必要とすることはないのではないでしょうか。--Tiyoringo 2007年5月19日 (土) 16:36 (UTC)[返信]
今回に関してはある種異常事態であると認識しています。残念ながらTokacyan氏が会話やノートページにて議論に参加すると、度々記事内容をめぐって収拾がつかない事態になっている事は明白ですし、以前より度々編集競合する相手を何かと理由を付けてブロック依頼に出したりするなど、明らかに常軌を逸した行動をされていますので、1人でも多くの第三者の参加が必要であると言えます。(論敵を封じ込めようとする傾向があると言えるため)--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI （会話/履歴） 2007年5月19日 (土) 18:46 (UTC)[返信]
有効であると考えます。
確かに対話をしてから、というのが方針であり（方針にはそれで片付くことも多いとある）、何らかの呼びかけをしてもよいかな、というのもあるのですが、私はTokacyan氏と対話して歩み寄りを見せた事例を知りません。大抵彼の強硬な姿勢に誰かが折れるなり傷つくなりしています。
この方の場合、「統合提案して72時間以内に意見がなければ統合していい。72時間を過ぎて統合をリバートしたら荒らしだ」などという、ルールを自分の都合よく硬直的に解釈する傾向がありますので、「対話なしのコメント依頼は無効」などという一見まともな意見を述べるかもしれない。
しかし対話しても結果は目に見えてますから、私ならいきなりコメント依頼にかけたかな、と思うのです。被害者の一人として。--M3HR 2007年5月19日 (土) 20:30 (UTC)[返信]
私は通さんの今回の行動を支持いたします。--Kk8998982 2007年5月19日 (土) 23:10 (UTC)[返信]
当該ノートで議論をしてください。こっちもコメント依頼済みです。--Tokacyan 2007年5月19日 (土) 23:25 (UTC)[返信]
ここで議論されているのは「リコール隠し」の問題だけではなく、Tokacyanさんの行動全体に対する問題です。こちらで議論するのが適切です。--Bellcricket 2007年5月19日 (土) 23:59 (UTC)[返信]

とりあえず、今回は特に反論がなかったということで、このコメント依頼は続けさせていただきます。なお、これより下に意見を書き続けてくださっても結構です。--通 2007年5月20日 (日) 03:19 (UTC)[返信]

コメント依頼は有効と判断します。またその際に依頼者が対話の当事者である必要はありません。端から見ていて「こういう状況ってどうなの?」と疑問に思ったから第3者に意見を聞いてみるって、至極真っ当なことですよ。--ライアン 2007年5月21日 (月) 00:14 (UTC)[返信]
大阪市交通局20系電車での統合にかかるノートでの議論でのTokacyan氏の発言内容を鑑みるに、対話が成立しない以上、コメント依頼という手段で第3者に広く意見を求めるのは全くもって自然な判断であると小生は判断いたします。この方、理をもって説いても自説をぐるぐる繰り返して開陳されるばかりで半月以上の時間が浪費され、しかも小生の質問にも遂に明快な回答を頂けない有様でしたので。-HATARA KEI 2007年5月21日 (月) 07:16 (UTC)[返信]
管理者伝言版でTokacyan氏に中立的なコメントを残された利用者:はま（会話 / 投稿記録）氏にも参加を呼びかけましたが来られていないですね。--Tiyoringo 2007年5月28日 (月) 04:21 (UTC)[返信]

ブロック中の利用者の別アカウントがそもそもコメントすることは有効なのでしょうか

編集

気づいてはおりましたが、利用者:F86Fnew-version（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は、そもそも現在ブロック中のユーザー利用者:M0120-vbx（会話 / 投稿記録 / 記録）の別アカウントであり、ブロック漏れしたとはいえ、本アカウントがブロック中は謹慎すべきではないかと思われるのですがいかがなものでしょうか。--Tiyoringo 2007年5月26日 (土) 06:01 (UTC)[返信]

むしろWikipedia:管理者伝言板/荒らしの投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ（ソックパペット）へ報告するべきでしょう。ブロックの対象ですから--準特橋本◆c9/R4zMRAI （Talk/Contribs） 2007年5月26日 (土) 11:01 (UTC)[返信]
と思ったらすでに報告されているようです。失敬。--準特橋本◆c9/R4zMRAI （Talk/Contribs） 2007年5月26日 (土) 11:02 (UTC)[返信]

利用者:ご飯はまだか（会話 / 投稿記録 / 記録）は、コメントする内容や項目から鑑みて利用者:F86Fnew-version（会話 / 投稿記録 / 記録）のソックパペットの可能性があるのではないのでしょうか？　コメントするタイミングも、利用者:F86Fnew-version（会話 / 投稿記録 / 記録）が投稿ブロックされた後の模様ですから。少々先走ってしまったかも知れませんが、とりあえず報告しておきました。--Aquichang 2007年5月30日 (水) 16:09 (UTC)[返信]

投稿ブロック依頼でも疑わしいユーザーとして追加しました。1点気づいておりませんでしたが、本アカウントが有期ブロックされて他アカウントがブロックもれしたケースの場合、本アカウントのブロック期間が経過すれば自然と編集できるようになるので他アカウントは無期限でも問題なかったですね。今回の場合はCUの結果を見ないとわかりませんが。--Tiyoringo 2007年5月30日 (水) 17:43 (UTC)[返信]
英語版では有期ブロック抜けの多重アカウントをブロックした際には、その時点から起源を数えなおしますね（本アカウントへのブロックをいったん解除して、再ブロック）。日本語版でもそうしたほうがいいのかもしれません。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 17:46 (UTC)[返信]
（報告）1ヶ月の投稿ブロック中に自ら作成したソックパペット利用者:F86Fnew-version（会話 / 投稿記録 / 記録）を使用し無期限ブロックとなった親アカウント利用者:M0120-vbx（会話 / 投稿記録 / 記録）に対する「投稿ブロック期間変更」をWikipedia:投稿ブロック依頼/M0120-vbx 20070531として提出しました。--ライアン 2007年5月30日 (水) 19:38 (UTC)[返信]

今度は利用者:Tokacyan2（会話 / 投稿記録 / 記録）というユーザーが出現し、Tokacyanのブロック逃れソックパペットと認定されてブロックされています。これがCUなどで同一人物であると認められれば、ブロック期間が1カ月では短いかも知れません。--Aquichang 2007年6月25日 (月) 07:30 (UTC)[返信]

  • （コメント）CUまでしなくても、投稿性向などで同一人物と判断できれば（現状の履歴では到底無理ですが）ソックパペットは無期限ブロックです。本体も場合によっては長期あるいは無期限ブロックになる場合があります。もちろんCUしてもいいと思います。--DEN助 2007年6月25日 (月) 07:53 (UTC)[返信]
  • （コメント）[15]をみると、同じIPから数度に渡り別アカウント作成を試みている節が窺えます。このままいけば本体利用者:Tokacyan（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック期間変更も必要と判断します。--ライアン 2007年6月25日 (月) 08:17 (UTC)[返信]
    • 類似名ということで、ブロック逃れで1カ月の投稿ブロックでしたね＞Tokacyan2さん。派手に暴れまわれば無期限ブロックの依頼も考えますが、とりあえずは様子見で。もっともこの執着ぶりでは、今後の無期限ブロックやソックパペット量産がじゅうぶん予想されますが。--DEN助 2007年6月25日 (月) 09:00 (UTC)[返信]
  • （コメント）他人のなりすましの可能性も0ではありませんが、なかなか結論が出そうになかったブロックの結論が出てすぐの同一IPの自動ブロック、Tokacyan2のブロック、Tokacyan2と同一IPの自動ブロックが連続してされていることからも限りなくクロに近い印象ですね。--Tiyoringo 2007年6月25日 (月) 22:33 (UTC)[返信]


三菱リコール隠し、三菱ふそうリコール隠しの無期限半保護に関連して

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保護依頼での管理者・Loniceraさんのコメントにもありますが、ブロック期間延長を検討しなければならない状況にあると思いますが、いかがでしょうか？--DEN助 2007年7月14日 (土) 01:37 (UTC)[返信]

フロック期間の延長に賛成です。残念ながら、現状ではブロック解除後も言動が変わらず、傍若無人に暴れ回って再び多くの方に迷惑をかけることが予想されるばかりか、ソックパペット利用の疑惑も拭いきれていない状態ですからね。--Aquichang 2007年7月14日 (土) 14:07 (UTC)[返信]
あと2週間ほどでブロック期間が満了しますが、満了期間前にCUが実施されれば別ですが、不本意ながら満了後、Tokacyan氏の行動がブロック解除後も何ら変わりがないといったことを当事者以外にもわかるかたちで示さなければ期間延長の判断が下されにくいと思います。CUは案件が滞りがちなのであまり実施は期待できませんし。--Tiyoringo 2007年7月14日 (土) 14:21 (UTC)[返信]

再度投稿ブロック依頼を提出するかどうかの是非

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CUをわざわざ実施するまでもなく、当人とおぼしきIPユーザーが活動しつづけ私とAquichangさんに粘着しています。1ヶ月と短期のブロックに終わってしまったのは私の甘さの不徳の致すところです。1ヶ月反省した上で復帰されることを期待しましたが、冤罪で不当判決だと暴れまわっているように思えます。CUを待つことなく再度投稿ブロック依頼をすべきかもしれません。--Tiyoringo 2007年7月19日 (木) 17:44 (UTC)[返信]

IP:210.252.238.203（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:218.46.196.61（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:218.46.196.6（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）（以下、ODNユーザーと表記させていただきます）の、横浜高速鉄道こどもの国線や三菱リコール隠しで突然議論なども経ずにノートでTokacyan氏が主張していた内容と同一の編集を繰り返している、三菱リコール隠し関連が半保護されたとたん相手荒らしとみなし[16]、荒らし報告が取り上げられたとたん猛抗議[17]、さらには自分の意に添わないユーザーを同一ユーザーとみなす、[18]、といった言動からTokacyan氏のソックパペット逃れであるとみてもいいでしょう。方法にはいろいろと物議があるものの、きちんと議論を行うユーザーだと思っていたのですが、残念ながら蓋を開けたらただの不正なユーザーでしかなかったとも言えるわけで、無期限ブロックなど毅然とした対応が必要かと思います。--Aquichang 2007年7月20日 (金) 03:22 (UTC)[返信]

（コメント）再度のブロック依頼立ち上げに賛同します。状況証拠はじゅうぶんに揃ってますから、速やかに依頼すべきでしょう。できれば、ブロック期間終了前に結論まで持って行きたいところです。解除を待ってアカウントでの証拠を掴んで、無期限ブロックに確実に持って行くのもありかもですが、そこまではやりすぎかな。--DEN助 2007年7月20日 (金) 03:38 (UTC)[返信]
該当するODNユーザーですが、利用者:ARENA2（会話 / 投稿記録 / 記録）というアカウントを取得した模様です[19]。--Aquichang 2007年7月20日 (金) 13:50 (UTC)[返信]
どうも当該の人物を排斥する目的のみしか語られていないようですが、まずTokacyan氏が荒らし行為を行っているかどうかについて議論が必要かと思います。問題になっている三菱リコール隠し及び三菱ふそうリコール隠しについても、出典を求めるテンプレートを貼り付ける行為が行われているのみで、本文の白紙化および、文章の恣意的な改竄などの行為は行われてはいないようです。つまりWikipedia:荒らしに該当するような荒らし行為は投稿履歴を見ても行われていないというのが現状です。　まずなぜ編集合戦が起きてしまったのか、なぜ議論が対立してしまったのかという原因を探ることが先決ではないでしょうか？　このユーザーに関しては、当該ページ以外に過去においても編集合戦は行った形跡も存在するため、Wikipedia:荒らしに記述のある、頑固・編集合戦狂には当てはまるのかもしれませんが、記事の破壊行為など悪意を持った行動は行われてはいないようですので、あまり性急な判断は行わない方がよろしいかと思います。　相手を刺激してしまうとかえって思わぬ事態に成りかねないとも限りません。ただ、解除後、上記に挙げたような破壊行為が行われた場合は速やかな処置を行う必要はあるかと思います。　Wikipediaの場合は編集履歴が記録されているので、ページ白紙化や無意味な記事の改竄が行われたとしても記事本体の修復は比較的容易に行えます（修復された履歴についても記録されますのでページ破壊行為が証拠として残ります。）ので、そういった行為が継続して起こらない限り、あまり目くじらを立てる必要はないでしょう。　--ARENA2 2007年7月20日 (金) 14:37 (UTC)　[返信]
三菱リコール隠しや、三菱ふそうリコール隠しなど多数の注目を浴びた記事の編集だけならば、模倣者の可能性もありましたが、あまり注目されているとは言いがたい横浜高速鉄道こどもの国線で除去されていた改名テンプレートをこっそり追加したことは状況証拠として十分だと思います。おそらく別人のWikipedia:投稿ブロック依頼/Penpenにも議論を拡散しており早急なブロック提出も可能と思います。--Tiyoringo 2007年7月20日 (金) 15:20 (UTC)[返信]
横浜高速鉄道こどもの国線については編集履歴のコメントに記載した通りです。　もしその編集そのものに問題があるというのであればそちらに記載していただけますか？　--ARENA2 2007年7月20日 (金) 16:25 (UTC)[返信]
当該ユーザーの編集履歴を確認しましたが、問題になっている三菱リコール隠しで対立している利用者:Aquichang氏はそれ以前に利用者:Tokacyan氏が問題にしている同じ節の編集方針において利用者:東武経験者氏とも編集において議論を白熱されているようですが、このユーザーは過去にTokacyan氏に対して投稿ブロック依頼を行っているようです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tokacyan 2007年2月。
また、Tiyoringo氏が問題にしているノート:横浜高速鉄道こどもの国線を見たところ、そのブロック依頼に賛意を示している利用者:S.S.Exp.Hashimoto氏とは特に意見対立はしておらず、むしろ同じ見解に立った主張をしているようです。
このことだけ見ると特定人物に固執して危害を加えたり議論を妨害するような人物ではないようです。　ちなみに上記のコメントの方のうち利用者:DEN助氏は過去にTokacyan氏と編集対立をされた経験の持ち主のようですし、利用者:Tiyoringo氏にいたっては、過去にTokacyan氏に投稿に対してクレームを付けられた経験がある方のようです。ノート:東北けやき商会、[20]。
これら事実についてはいろいろな憶測が考えられるかとは思いますが、とりあえず報告までとさせていただきます。--ARENA2 2007年7月20日 (金) 16:25 (UTC)[返信]
上の発言に対していくつかコメント。
  1. DEN助さんと編集対立。何故か私のところの説明になっていますが、ノート:東北けやき商会でTokacyan氏と議論は行なっていますが激しい論争とも程遠いと思います。
  2. Aquichangさんと東武経験者さんの議論は意見の相違はあるものの、AquichangさんとTokacyanさんの間での論争に比べて深刻なものには見えませんでした。
  3. S.S.Exp.Hashimotoさんのコメントにありましたが、Tokacyan氏が編集競合相手にブロック依頼を出すことがあるとコメントされていました。こちらも参考になります。
  4. 私の場合は、クレームをつけられたのは事実ですが上のリンクにあるようにTokacyanがHashimotoさんを管理者伝言板に報告しているのは論争相手に対する報復依頼ではないかといった疑問を投げかけたことに対する反論です。--Tiyoringo 2007年7月20日 (金) 16:55 (UTC)[返信]

そもそも今年7月20日にアカウントを取得した方＝ARENA2さんが、ここでの議論に参加していること自体が不自然極まりないのですが。なお、私の東北けやき商会での議論ですが、議論収拾ないし仲裁を考えて介入したら、まるでかみ合わなかっただけの話です。各所でTokacyan氏が話題になるようになってから、そういえば以前議論した方だっただけのことです。--DEN助 2007年7月23日 (月) 06:27 (UTC)[返信]

ARENA2氏に対するブロック依頼を提出しました。

編集

ARENA2氏がTokacyan氏または、F86F new-version氏のブロック逃れアカウントではないかと考え、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ARENA2を提出したことを報告します。--Tiyoringo 2007年7月25日 (水) 13:42 (UTC)[返信]

終了について

編集

利用者:Tokacyan（会話 / 投稿記録）さんはログインの形跡が長期間見られませんので、コメント依頼を終了とさせていただきます。--通 2008年2月29日 (金) 09:54 (UTC)[返信]

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