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Wikipedia:井戸端/subj/複合語はどこまで？

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複合語はどこまで？ 編集

ノート:クイーンズ-ミッドタウントンネル及びノート:モンタギュー・ストリート・トンネルにて改名提案が行われてきました（現在議論は凍結状態）。提案者（Tam0031さん）はトンネルは複合語に入らないと言っておりますが、僕とKAMUIさんは入ると言ってきました（なお、ガイドラインで、「複合語、カタカナ複合語（外来語や外国人名など）の間の区切りには、中黒を用います」という記載がある）。トンネルの前に中黒を入れないなら、中黒を全部廃止したほうが良いと考えてきましたし、そもそも「トンネルの前に中黒を入れない方法に統一する」のは記事名のこともあり無理がありますね。現在、Wikipediaにはこれに関して様々なつけ方がありますが、中黒やスラッシュは多用してよいものでしょうか。僕は中黒やスラッシュを多用しており、Tam0031さんが作成した記事もトンネルの表記を変更しています。また、Tam0031さん以外は皆作成の時にトンネルの前に中黒を入れています（IND8番街線の作成者電棍さんやIRTブロードウェイ-7番街線の作成者BR141さんなど）ので、僕も多数派の意見に順応していますが、「トンネル」は複合語の一部なのでしょうか。トンネル以外なら、他にも「ブリッジ（橋）」なども、同様のことが言えるでしょう。--SNK5578（会話） 2019年3月4日 (月) 09:30 (UTC)[返信]

  コメント たかが匿名利用者の立場でしかない我々が「個人的にどのように感じるか（WP:NOR違反）」の票の多寡（WP:CONS#合意は多数決ではありません）は議論に何も建設的影響を及ぼさない水掛け論（WP:DR#2）にしかなりませんので、仰る事例は匿名利用者が個人的経験則によりどのように「思うか」ではなく厳密に多数の出典文献を提示した上で、複数の他トンネル記事も含めて表記を統一する方向性で、個人が目についた端から個別に議論提示するのではなく、上位プロジェクトにて議論した上で総合的な合意を行い複数人が合意に基づき統一化作業に従事した方がスムーズな改名議論に成り得るのではないか、と思います。
ノート:モンタギュー・ストリート・トンネルの方の議論でも何かそこら辺を勘違いされたまま議論進行しているように見受けられるのですけども、（本来無関係であり意見を述べる立場にない）途中で呼び出された利用者さんも御自身の個人的な経験則ではなくガイドラインに基づきWP:CRITERIAを提示していらっしゃいますよね。これ、呼び出した側がWP:FORUMSHOPで投稿ブロックされることがある違反行為なんです。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月4日 (月) 22:05 (UTC)[返信]
  それを言うなら、ニューヨークにあるトンネルの改名提案を行ったTam0031さんも利用者‐会話:電棍のページでIRTレキシントン・アベニュー線の名前について、議論をしている件の告知をしておりますよ。--SNK5578（会話） 2019年3月13日 (水) 09:31 (UTC)[返信]
  返信 やはり文献のとおりに合わせろということなのでしょうね。--SNK5578（会話） 2019年3月5日 (火) 21:23 (UTC)[返信]
  若干ニュアンスが異なりまして、つまり、WP:DR#2非推奨レベル3「反対意見」に明示されておりますけども、これは賛成であっても反対であってもその内容に論拠がなければ議論としては非建設的であり合意可能性を遠ざけるものである故に論拠（情報源や方針ガイドライン文書）の提示は常に必須であり、別の議論での合意は他所の合意であり援用可能なもの（論拠）ではないということで、別の記事である以上は相応の別の論拠が求められます。そのとき、詳しそうな人を議論当事者同士で「この人ならば、きっと解決方法を！」と『選別』する行為自体がご自身らに都合の良い何方かを場に呼ぼうとする選択行為、WP:FORUMSHOPであり、その時点で、議論当事者が自身で論拠文献を提示するでなく、特定の『自分らよりもより詳しく優れた特定個人』に依存しようとしている、という観点で見ればもはや中立的な議論とは呼べなくなっています。下でTam0031さんが「何故井戸端に話を広げたのか分からない」という点もこれを指摘しており、つまりご自身の望む結論が得られないので、その意見を言ってくれる誰かを探すためにあちこちへ際限なく話題を広げている状態であり、そのままWP:IDIDNTHEARTHATです。
そして、別の記事で○○が合意されたから、それならばあれもこれも、という拙速すぎる議論の裾野の広げ方自体がスピード違反の論理であり、それをやろうとするならご自身が目についた記事を梯子して問題を場当たり的に拡大させて行くのではなく上位プロジェクトでより大規模・大人数で合意した上で総合的にやるべき（WP:SPEED+WP:CONS）、そして匿名利用者の『個人』がひとつの記事上での合意を安易に『独断で』無差別的にありとあらゆる同様案件へと適合させようとすべきではない（WP:CONLIMITED）、というお話をしています。問題を矮小化しないで下さい。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月5日 (火) 23:09 (UTC)[返信]
すなわち、このような記事名に関することについて（文献を参考にしながらも）プロジェクトを利用して名前を決めていくことが良いのですかね。--SNK5578（会話） 2019年3月6日 (水) 09:37 (UTC)[返信]
記事名は中黒云々以前に現状での最適解、高い利便性（認知性）を発揮するいち手段として設定されるもので、それが正式名、正式表記なのか通称なのかは記事ごとに事情が異なるのでWP:NCもそれらの個別事情を吸収し厳密・厳格・絶対的なものではなく、各利用者の合意に委ねられる余地を残しています。
もっと根本的に、ご自身が以前関わった改名他記事との命名整合性を気にされるお気持ちは分かりますが、それがあなたという特定匿名利用者いち個人の発想によるものか、方針ガイドラインにより規定されている確たる論拠を持つものか、提案者は議論の最初にそれを提示する義務があります。
どのような議論に於いてもまず最初に提案者は【1】何故それが必要と思うのか【2】それを行わないことでウィキペディアがどんな不幸に見舞われるのか【3】それを行うことでウィキペディアが得るメリットは何か、の3点を最低限説明する必要があり（WP:CONACHIEVE）、その説明の際に論拠（文献、WP:V）があった方が（論拠そのものが強力な既存合意に後押しされる状況になるので）合意しやすい、という「合意に至るいち手段」に掛かるお話で、下で柒月例祭さんもお話されておられますけども「それを行う必要性が高くないのであれば、そんな些事よりも記事内容の充実に力を注ぐ方がよほど建設的」ということになりますし、より多くの記事へ波及する大規模案件であるのならより上位プロジェクトで総合的に合意し、自分個人がちまちませっせこと個別記事改名に当たるのではなく、例えばbot依頼して数百、数千記事を1日で改名した方がより早く済む（合理的観点）、ということです。
そして、議論の進行に於いて「提案者たる自身が議論進行するでなく、他人の意見で自身に最も利する（納得できる）意見が出てくるまで延々と他人の意見を求め続ける」というのは既に議論に建設性がない証左となっております（WP:CAN）ので、最悪の場合、提案者自身が投稿ブロックされる虞が出てきます。これを頻繁に行うLTAがLTA:SUZUであり、前例があります。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月6日 (水) 14:46 (UTC)リンクミスを修正。失礼。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月6日 (水) 16:00 (UTC)[返信]

つまり、正式名が分からないのに改名提案を行うことは難しいのでしょうか。--SNK5578（会話） 2019年3月7日 (木) 21:35 (UTC)[返信]

  見覚えがある件なのでコメントします。
12月に井戸端/2点間を結ぶ交通機関におけるハイフンの扱いでコメントをしました。その中で、日本語情報源で「クイーンズ・ミッドタウントンネル」と表記されている事例を3件紹介しました。厳密さを求める場合向けに、中黒、ハイフン、ダッシュ、ダブルハイフン、イコールの記号の用法について述べました。実用性の観点からは、どれにしたところで大差ないという趣旨のことを述べました。
余談ですが私のいる競馬分野では、（たぶん世の中一般の慣習を反映して）「・」を省きます。「Rock of Gibraltar」→ 「ロックオブジブラルタル」、「St. James's Palace Stakes」 → 「セントジェームズパレスステークス」という具合です。これを「セント・ジェームズ・パレス・ステークス」でググっても問題なく「セントジェームズパレスステークス」をみつけてきてくれます。Prix Marcel Boussac→マルセルブサック賞とPrix Jean-Luc Lagardère→ジャン・リュック・ラガルデール賞のように不統一な部分もありますが、これも結局検索では大差ない結果になり、別にいいか、って感じです。--柒月例祭（会話） 2019年3月5日 (火) 00:34 (UTC)[返信]
  コメント 議論の一方の当事者です。この件については、すべての中黒を除去するのであれば同意できるということだったので、ニューヨーク市地下鉄以外については中黒を除去で既に決着が付いた案件だと認識しています。ニューヨーク市地下鉄についてはSNK5578さんがまとめるということだったので、おまかせしていたのですが、井戸端にやってきていまいちまとまりのないコメントをされて、一体何をしたいのかわからなくなりました。ニューヨーク市地下鉄の件について一般的な記事名の規則を決めたいのであれば、鉄道PJで話を受けたいと思います。なお、㭍月例祭さんが指摘されたハイフン、ダッシュなどについては、私自身は全然区別を意識していなかったので、全部ごちゃまぜでこれまで話をしていました。正直どこで区別したらいいのか今でもよくわかっていないのですが…。--Tam0031（会話） 2019年3月5日 (火) 15:20 (UTC)[返信]
  返信 おそらくこの件は、全単語の区切りに中黒ありかなしか、「ストリートの前に中黒を入れるか」「トンネルの前に中黒を入れるか」で、どちらが優先されるかなんですよね。ニューヨーク市地下鉄のトンネルではそこで引っ掛かって別ページでの議論に移ったほどではありますが、ここでどちらを優先すべきでしょうか（ただし、どちらも適合させ「クラーク・ストリートトンネル」のような形態は避けてください）。--SNK5578（会話） 2019年3月6日 (水) 07:23 (UTC)[返信]
  返信 上（#企業に関する記事名のつけ方）でNami-jaさんがおっしゃっているのとだいたい同じことを申し上げるのですが
  • 「Wikipediaでの統一ルール」を定めたとして、実文献での実用例とその「ルール」が反する場合どうするのか、とか
  • ハイフンやダッシュなどの本来の用法と、実用例や「ルール」が合わない場合どう考えるのか、とか
真剣に考え始めると難しいことが色々あるように思います。その難しさを乗り越える解決策を発見して合意するまでに要するであろう労力と、そうやって決めた「ルール」による統一が読者にもたらすであろう利益や効果を比較すると、別にそこまでこだわらなくたっていいんじゃないかなー、という予感はします。わかりやすくいうと「大して変わらないしどっちでもいいんじゃない？」てとこです。
「統一感」「ルール化」に過度にこだわってあちこち引っ掻き回すのはいささか生産的でなく、それより記事の中身を充実させるほうが生産的だなーと思います。「ルール作りをする」というのはなにか人を引きつける魔力みたいのがありまして、のめり込みすぎるとダークサイドに堕ちますよね。--柒月例祭（会話） 2019年3月6日 (水) 00:59 (UTC)[返信]
上記に書いたNami-jaさんがいうように、プロジェクトで大人数で合意に至るよりも、そのようなルール自体ない方が良いのでしょうか。--SNK5578（会話） 2019年3月6日 (水) 09:41 (UTC)[返信]
  返信 「ルールが無いほうが良い」とまでいうとちょっと極端と思います。指針はあっていいけど「絶対」にしない・選択肢がある・どうしてそうなっているのかもちゃんと説明する・合意ができなかったとしても議論が行われたことは示しておく、などするのはメリットはあるとは思います。（ただしその過程に費やす労力とメリットが見合うかどうかはわかりません。）
これはあくまでも私の個人的な経験に基づく個人の印象・見解です。
Wikipediaではかつて（2005年からの数年間）、様々な分野でプロジェクトを作って色々なルールを定めるのが盛んだった時期がありました。ですが今では、かつてほど「ルールづくり」は盛んではないし、プロジェクト自体も下火です。ほんとうはそのルールに基づいて記事が飛躍的に充実させるためのルール整備（準備段階）だったはずなのですが、じっさいはルールがある程度できた頃には記事を書く人もいなくなっていった、という印象です。
まったく右も左もわからない人やどうしていいか迷った人のための手助けとなるように、指針やヒント集みたいなものはあるととても良いと思います。でも、「いかなる場合も必ずこうしろ」というような決めごとは、ジャマになるかもしれません。
どこかで見かけて「なるほどこういう手法もあるな」と思ったのは、「『Aという観点からこうするとよい』という意見と『Bという観点からこうするとよい』という意見があります。」みたいに、ガチガチに一本化するところまでせずともある程度絞っていくつかの選択肢を示す、みたいなもの。両方を示すことで、「この話には相反する考え方があるだな」とわかれば、その周辺ではみんな慎重に振る舞うと思うんですよね。「統一したい・するべきだ」という指向性を持つ方も少なくないので、むずかしいですけどね。
「山手通／隧道」と「山手／通隧道」を比べると、後者は切り方がヘンだ、というのはわかります。「トンネル」の前に「・」をつけるかどうかはそういう面が確かにあるなあとは思いますし、詳しく知っていて関心が高い執筆者ほどそこにこだわる気持ちもわかります。でも一般読者からすると、そこはわりとどうでも良くて、記事の内容が重要だったりします。--柒月例祭（会話） 2019年3月6日 (水) 10:19 (UTC)[返信]

  返信 別に詳しく知っているわけではなく、単に僕が編集しているときに、この表現はおかしいかと気が付いただけですが、記事の内容が充実していることの重要さはそれ以上だったんですね。では、Tam0031さんは「いかなる場合も必ずこうしろ」的なことをノート:クイーンズ-ミッドタウントンネルで発言していたというのでしょうか（詳細は当該ページ参照せよ）。--SNK5578（会話） 2019年3月6日 (水) 12:09 (UTC)[返信]

私は細かいところに拘ってしまうので、無意味に記事名に統一性がないのを気にしてこういう提案を出しました。ヨーロッパの方だとシンプロントンネルのように、中黒なしのトンネル名が一般的に使われていたという事情があります。実際の日本語文献での用例が多いものを採用したことで不統一になるのは仕方ないと思いますが、特に他に理由がないなら、ガイドラインみたいなものに沿って統一する方が良いという考えです。なので、他に事情がなければこの方針で、というもので、いかなる場合もというわけではありません。--Tam0031（会話） 2019年3月6日 (水) 14:39 (UTC)[返信]
  返信 僕はTam0031さんほどではないでしょうが、1つの鉄道事業者内などでは表記を統一する傾向にあり、ニューヨーク市地下鉄のトンネルだけ別扱いしたものはこれが原因だと思っています。--SNK5578（会話） 2019年3月6日 (水) 21:49 (UTC)[返信]
  コメント 記事製作者の観点で言うと、SNK5578さんのおっしゃることも一理あると思います。ニューヨーク市の駅やビルなど大量に翻訳を始めると、ルールが統一していないとまとまりがつかなくなるためです。統一されていると、他の記事を参照するときも、命名規則からすぐに名前を決定できますし、カテゴリや一覧でも記事が見やすくなります。また、botで一括管理もしやすくなりそうです。これは、buildingは日本語でビルなのかビルディングなのか、ビルの前に中黒を入れるかとか、ロケーションの曖昧さ回避を (マンハッタン) にするか (ニューヨーク) にするか (ニューヨーク市) にするかという個別の議論にも当てはまります。（余談ですが、どなたかがビルをビルディングにする改名を精力的になさってました。）
ただし、昔から有名な幾つかの施設では、すでに慣習として定着してしまっている名称があり、そちらはすでに一般化しているため、SNK5578さんが統一したいと提唱されている命名規則から外れているものもあり、その場合に統一的ルールよりも一般ユーザーの利便性・認知性を重視するというのがwikipediaの民主主義的なルールであるというのが上で議論されていますね。ユーザー観点か製作者観点かでどちらが便利か違ってきそうです。これは、上位プロジェクトで議論をする価値があるかと私は思います。（ちなみに、私は統一性よりも個人的に読みやすいと思う命名を意識してきましたが。）--ペース（会話） 2019年3月10日 (日) 14:22 (UTC)[返信]
「ビル」を「ビルディング」へ改名するのは不要だと思いましたが、僕は今それに似たようなことをしているように思います（街をストリート、アベニューに直すこと、詳細はノート:パーク街を参照）。有名な施設などの名前でも、ここは統一すべき、というところがあるのですよね。それが、「ウォール街」についてなのです。僕はニューヨーク市の通りで、序数が付かないものに対し「街」を「アベニュー」または「ストリート」に直すことで、英語での名称をわかりやすくすることも期待できそうだと思いますが。「Street」は原則「丁目」に訳すものだと思っておりますし。Tam0031さんはこのような点について、こだわりを持っていないかもしれませんが、英語に訳した際のことを期待してなので、トンネルの表記の統一より意味があるものと言えるでしょう。ちなみに、JSTでは本日がこの改名提案を告知して1週間経ち、本日中に異論がない記事について改名作業に着手する予定です。--SNK5578（会話） 2019年3月11日 (月) 06:15 (UTC)[返信]

  中黒を参照。カタカナ語（外来語）における中黒には、「日本語には単語間に空白を開ける習慣はないけれど、原語ではここに空白が開いていますよ」と示す役割があります。個人的には外来語の単語間の空白はすべて中黒に置き換えるべきと考えます。都度都度これは複合語か？中黒を省略できるケースか？などと迷う時間の浪費より、機械的に空白を置き換える方が利便性はずっと高いでしょう。それと、ウォール街やパーク街をウォール・ストリート、パーク・アヴェニューに置き換えるのは理解できません。固有名詞の中に一般名詞が含まれる際に一般名詞部分だけ翻訳するのはよくある事で、英語の名称を分かりやすくしたいなら項目名ではなく本文でやればいい事です。今回の例と逆の、日→英の翻訳の場合も、富士山はFujisanではなくMount Fuji、明治神宮はMeiji JinguではなくMeiji Shrineと訳されるのが普通で、英Wikipediaでもそのような記載となっており、FujisanやMeiji Jinguはリダイレクトであり、本文中の説明にとどまります。--119.245.39.77 2019年3月12日 (火) 11:39 (UTC)[返信]

他の記事で参照するときならともかく、記事名として何が良いかというときに、機械的に置き換えれば考えなくて済む、というのはいくらなんでも雑じゃないですか。百科事典の記事を書こうというのだから、記事名くらいきちんと頭を使って考えるべきことではないですか。しかもこの議論は、どうすれば記事名を統一的にしかも誰でもわかりやすく決められるようになるか、という話です。--Tam0031（会話） 2019年3月12日 (火) 15:15 (UTC)[返信]
IPユーザーさん、何をおっしゃっているのでしょうか。英語の名称を分かりやすくするのではなく、序数があるかないかで記事名の区別を図ろうとしているのです。つまり、5番街を「フィフス・アベニュー」に改名するなんてことは言っておりません。ただ、単語間の空白を全部中黒にするというのは、似たようなことを随分前にBR141さんから聞いた覚えがあります。なので、トンネルの前に中黒があるのはいたって普通なのか、もう少し意見を聞いてみますね。--SNK5578（会話） 2019年3月13日 (水) 02:42 (UTC)[返信]
  「機械的に置き換える」という作業の手間の軽減を指して雑とおっしゃっているのかもしれませんが、「機械的に置き換える方が利便性が高く、そうでない場合と比してメリットが大きい」というのはそれなりの思考を経た上での意見であって、これを雑と言われるのは心外です。さらに、これは「記事名」ではなく「記事名の表記」、ひいては「外来語をカタカナ翻訳した時の表記」の問題です。そうして規則を定めておいて、どこかで凡例として提示すれば済むだけの話です。そうする事で初めて「統一的にしかも誰でもわかりやすく決められるように」なるのです。そもそも「統一的な」ルールを作るという事は都度都度ゼロベースからの考慮などという時間をなくすために作るのではないのですか。「百科事典の記事を書こうというのだから、記事名くらいきちんと頭を使って考えるべきことではないですか。」とおっしゃいますが、むしろ一般の辞書は「ヴは使わずにバ行で記載する」とか、「語末の長音記号は省略しない」みたいに決めて、機械的に運用するのが一般的じゃないですか。中黒の配置はそういうレベルの話です。試しに私の部屋で一番近くにあった辞書の凡例から該当部分を抜き出してみますと（「改訂新版 3行でわかる現代新語情報辞典」1995年 学研……昔、成人式で配られた奴ですが表紙に祝成人と書かれている以外は特殊なものではないと思います）、「カタカナ語の表記」として「複合語の（・）について一般の用法は規則性があいまいである。本辞典では次のように統一して扱うことにした。1.原語が分かれている場合にだけ（・）を置いた。2.原語がハイフンで結ばれた複合語の場合や、1語になった複合語の場合は（・）を置かない。」例示にオーバーキル（overkill）、ガレージ・セール（garage sale）、シースルー・ルック（see-through look）とあります。改めて見ると、私の主張した「空白を機械的に置き換える」に近いですね。参考にした訳ではないのですが。--119.245.39.77 2019年3月13日 (水) 04:23 (UTC)[返信]
いやですから、そもそもこの議論は、鉄道の構造物の名称を日本語にするにあたって、どのような規則を定めるか、というところから出発しているんですよ。だから、規則を定めればこの分野について、機械的に置き換えは可能です。にもかかわらず、中黒の一般論を適用すればいいだろう、というのはあまりに雑だと言っているのです。鉄道の固有の事情とか、これまでの慣行とか、一切無視ですか、ということです。例えば他の分野だと、自動車の車種はトヨタ・プリウス、ルノー・メガーヌ、フォード・マスタングのようにメーカー名と車種名の間に中黒を入れますが、航空機だとエアバスA320、ボーイング737のようにメーカー名と機種名の間には空白も中黒も入れません。もともと分野によって違いがある上に、鉄道だと駅名や構造物名は普通地名から来ているので、地名のルールとの整合を考えるとどうしましょうか、という話なのに、一律でやれば何も考えなくてよい、は違うでしょう。--Tam0031（会話） 2019年3月13日 (水) 14:55 (UTC)[返信]
そりゃエアバスA320に中黒は入れないでしょうよ。それは航空機だからではなく、カタカナ、アルファベット、数字と文字種が切り替わってるため、そこに区切りがあることが自明だからです。これを何かの理由でエアバスエースリーツーゼロとか記載するなら中黒を入れるべきです。その方が一般利用者に親切ですから。一方トヨタ・プリウスに中黒が入っているのは、トヨタが社名でプリウスが機種名だからではなく、両者が分かち書きされる別の単語で、どちらもカタカナ表記だからです。「外来語をカタカナ表記した場合の記載方法」とはそういう意味ですよ。航空機は特例だなんてのは勘違いであり、もしそれがプロジェクトで決まっていて、プロジェクト参加者がそう認識しているなら、参加者全員が勘違いしています。それから、鉄道固有の事情とか、これまでの慣行とか、無視できるものは無視した方がいいんじゃないですか。一般論が通用するならそれに越した事はありません。それが利用者の為です。そうでなければ、単にWikipediaで調べ物をしたいだけの利用者に、読む前に各プロジェクトで予習しろとでも言うのですか。プロジェクト内で決め事をするのも結構ですが、マニアが集まって仲間内で盛り上がり、一般利用者を置き去りにして、特異なルールを決めて悦に入るような事がないようにしないといけませんね（現在実在する特定のプロジェクトを指しているのではなく、一家言持つ人たちが集まった際に起こりがちなトラブルを想定した一般論です）。--119.245.39.77 2019年3月13日 (水) 16:28 (UTC)[返信]
Wikipedia:記事名の付け方は参照されましたか? 航空分野はプロジェクト:航空/項目名ガイドラインに振られていますが、航空機の記事名の基本ルールは「｛メーカー名或いは製造者ブランド｝+｛半角スペース｝+｛型式名、機種ブランドなど｝とする」となっていて、半角スペースでの区切りが標準であり、そのあとで区別が明確な場合は半角スペースを省略できるとなっています。そしてご丁寧に「｛半角スペース｝を中黒で代用してはならない」とまで書いてあります。航空機はガイドラインで中黒を禁止しています。エアバス ベルーガのように、文字種で区別できない記事名で実際に半角スペースで区切られているものがあります。一方自動車は「最初にメーカー名を記述し、メーカー名の後に全角中黒（・）を挿入し、その後に車種名を記載する」となっていて、中黒が標準です。だから区別が明確でもレクサス・LSやインフィニティ・Q45のように中黒が入っています。これがガイドラインであって、文字種での区別ではないのです。
ウィキペディアでの特異なルール、とおっしゃいますが、上でも議論されているように、それなりの参考文献を元に何らかの方針を打ち出そうとしているのであって、ウィキペディアだけが変なルールを決めているわけではないのです。世の中で、その分野に特に慣例があれば、それがそのままウィキペディアに反映される、というだけです。それを無視して全部統一しろ、と言われても相手にされませんよ。--Tam0031（会話） 2019年3月14日 (木) 02:47 (UTC)[返信]
今の記事名がプロジェクトごとの個別ルールで付いているであろうことぐらい言われなくても分かってますよ。その上で、私は前の書き込みで、今のプロジェクトの取り決めがどうであろうとエアバスA320に中黒を入れるべきでなく、トヨタ・プリウスには入れるべきだと言ったんです。で、表記規則をプロジェクト参加者がプロジェクトごとに個別に決めようなんてのは厄介の種でしかなく、全ジャンルに統一した基準があった方が良く、それは語意文意を見ずに外形から機械的に定められる方が利便性が高くベストだ、と主張してるんです。その私に対してこれがプロジェクトのガイドラインですというのは私が否定済みの事を繰り返しているだけで何を反論したいのか分かりません。余談ですが、航空分野の中黒不採用にかかわる議論は中黒を使用する自動車分野を完全に見下してて見るに堪えないですね。マニアが集まって盛り上がり……の実例を見た思いです。--119.245.39.77 2019年3月14日 (木) 13:02 (UTC)[返信]
それは今のウィキペディアでは受け入れられないでしょう。そもそも、ウィキペディアでは独自研究を禁止していて、記事名の表記であっても、世の中の出典を調査してできるだけ多くの用例があるものを採用しているのであり、これが利便性が高いからベストだ、で一意なルールを全体に適用するのは無理です。それは先ほど述べたとおりです。これがプロジェクトのガイドラインですというのはあなたが否定済みとおっしゃいますが、あなたの利便性が高いから一意なルールを適用しようという主張も、私が既に理由を挙げて否定しております。--Tam0031（会話） 2019年3月14日 (木) 14:20 (UTC)[返信]
  5番街を「フィフス・アベニュー」に改名するなんてことは「私も」言っておりません。序数の有無で区別を図りたいという意味が分からないと言っています--119.245.39.77 2019年3月13日 (水) 04:23 (UTC)[返信]
  5番街を「フィフス・アベニュー」への改名について考えていないことは承知いたしました。序数の有無で区別を図りたいということは、「丁目」「街」の使い方を複数あるものから1つに絞り込むためです。「パーク街」と「ウォール街」は、英語では「Avenue」「Street」と複数あるのに、日本語では1種類になっており、○○の場合、「Street」はこう訳す、「Avenue」はこう訳す、というものをどうしても統一したいのです。実際、Wikipediaには「グリニッジ・ストリート」などのような記事名があるにも関わらず、なぜこの通りだけこう表現しているのか、というものが疑問なのです。僕としては、「ウォール・ストリート」への改名に合意を至りたいと思っており、トンネルの前に中黒を置くか置かないかより重要なことのようにとらえています（あくまで僕自身のことなんですが）。--SNK5578（会話） 2019年3月13日 (水) 09:09 (UTC)[返信]
  そりゃ日本人と外国人では知りたい情報が違うんだから仕方ないですよ。https://newsphere.jp/national/20160611-1/ によれば日本人が街区の地理を考えるとき基準になるのはどのエリアかであってどの道沿いかではないので、アベニューかストリートかなんてさほど気にする情報じゃありません。海外では逆です。翻訳における単語の選択の問題ではなく、そもそも指しているものが違うのでしょう。どうしてもと言うなら日本人的な発想による街区としてのウォール街やパーク街と道路としてのウォール・ストリートやパーク・アベニューを分けて記事にしたらどうですか。その場合は各ページからアヴェニューやストリートにもリンクを飛ばして、リンク先の方に日本と外国の考え方の違いを書いてみてはどうでしょう。--119.245.39.77 2019年3月13日 (水) 10:08 (UTC)[返信]
  「ウォール・ストリートへの改名」には強く反対を表明しておきます。詳しくはノート:パーク・アベニュー (マンハッタン)に書きました。何かしらのルールを設けるとしても「Wall Street」は例外とするべきです。「Wall Street／ウォール街」は、物理的空間的な地理・道路の話をする文脈で用いるよりも、アメリカ金融の話をする文脈で一般的に用いられる表現であり、「アメリカ金融界」の代名詞としての用法が圧倒的でしょう。実際に、現状のウォール街はそうした読者のニーズに応える記事になっています（出典がないのはさておき）。どうしても「道路限定」の話をしたいのであれば、「ウォール・ストリート (マンハッタンの道路)」みたいな記事を別に作るという選択肢もありえます。（ありえるというだけで、そうしろという話とは違います。）--柒月例祭（会話） 2019年3月15日 (金) 06:42 (UTC)[返信]

  「街区として」「道路として」別々の記事にするのは、序数がある記事の関係もあり難しいです。--SNK5578（会話） 2019年3月13日 (水) 10:39 (UTC)[返信]

  そこで元の話に戻りますけど、序数の有無で音訳にするか意訳にするか変えるっていうのが本当に理解できない訳ですよ。それはあなたの勝手な線引きです。ノート:パーク・アベニュー_(マンハッタン)で柒月例祭さんからもそう指摘されていますよね？--119.245.39.77 2019年3月13日 (水) 11:44 (UTC)[返信]
これ、地下鉄駅の規定をそのまま反映したものなんです（プロジェクト‐ノート:鉄道/国際化ならびにWikipedia:記事名の付け方/鉄道を参照）。かつて地下鉄駅の規定をそのまま路線に反映させたため、通りにも同じようなことをすれば良いのです。--SNK5578（会話） 2019年3月14日 (木) 02:17 (UTC)[返信]
こっちにも書きますけど、そのあなたの言う「すれば良い」というのは「それするとWikipediaにとって何がどのように『良く』なるのか」を聞いてるんですよ。あなたはここまでの主張の中でそれを一度も提示していませんよね。それではこちらとしてはあなた自身が気持ち良くなるために何のメリットもない提案をしていると考えざるを得ません。--119.245.39.77 2019年3月14日 (木) 13:02 (UTC)[返信]
何度も申し上げている通りです、序数の有無で訳し方を統一するというもの。Wikipediaにとって表記が統一されて皆が見やすくなるだろうと。--SNK5578（会話） 2019年3月14日 (木) 22:27 (UTC)[返信]

  SNK5578さんが何を主張したいのかはだいたいわかってきました。が、現状としては、その主張に積極的に賛同している人がいない、という状況ではありませんか？SNK5578さんがどれだけ強くご自身の主張の正しさを確信なさっているとしても、他の方々からの賛成が得られないのならば、あきらめるという判断も必要です。

なぜ積極的な賛成が得られないのか。まずはもう一度Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはをご確認ください。（下線は私が引いたものです。一部簡潔にしてありますので、正確には直接文書を確認してください。）

記事名は理想的には次のような基準を満たすのが望ましいです。
（A）認知度が高い 信頼できる情報源において最も一般的に使われている名称で、最も著名であるもの
（B）見つけやすい 読者にとって記事の中で見つけやすいもの
（C）曖昧でない 見分けるのに必要な程度に的確
（D）簡潔 短く
（E）首尾一貫している 他の似たような記事との整合性
  • 複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかも
  • その場合には信頼できる情報源における慣例を参考に決める

SNK5578さんのご主張は、（A）や（B）を検討せずに、（E）だけのためにほかを無視しようとしているようにみえます。

下段にもありますように、どれかの要件を犠牲にしなければならないという場合には、「信頼できる情報源での慣例」を重視することになります。なのでAやBを検討するステップを省くことはできません。

これは机上・理論上の「こうあるべき／こうするべき」という論理で決められることではありません。具体的に、どういう文献の何ページにこう書かれている、というのを列挙し集積することでAやBの答えが導かれるでしょう。

そうした具体的調査と結果を公にせずに「こうするべきだ」とだけ主張しても、あまり聞く耳をもってもらえないかもしれません。他の利用者からはSNK5578さんの主張は根拠を欠く個人的な思い込みに過ぎない、と見えています。

まずは、多くの文献調査をして、AやBについて具体的根拠を示すとよいでしょう。そうすると改名案に説得力が出ますし、他の利用者も賛否を明確にしやすくなります。

もしも仮に、じゅうぶんに調査をした結果、Wall Streetでは「ウォール街」が主流で、Park Avenueでは「パークアベニュー」、Lexington Avenueでは「レキシントン街」が主流だという結論が出たとします。この場合には、信頼できる情報源における慣例に則って、（E)の首尾一貫性を犠牲にして、A・Bを満たす記事名に定めることになります。

で、ここからは私の意見です。記事名を定めるために関連文献を多数調査するわけですが、だったらその文献を使って記事を加筆したほうがよっぽど生産的だと思いませんか？記事名はそのついで、ぐらいでいいんです。--柒月例祭（会話） 2019年3月15日 (金) 06:25 (UTC)[返信]

  僕は（C）の「あいまいでない」についても考えているつもりでしたが、記事名より文献を使って加筆するほうが生産的とは前に聞いた覚えがありますが、外国の通りの名前について、記事名のつけ方はある程度決めておくべきと思います。--SNK5578（会話） 2019年3月15日 (金) 07:19 (UTC)[返信]
  返信 「あいまいでない」の意味を取り違えていらっしゃるのではないでしょうか。ここでいう「曖昧でない」とは、大島 (愛媛県今治市)と大島 (愛媛県八幡浜市)のように同名となるものを適切に区別できる記事名かどうか、という話です。
SNK5578さんが、上記の原則から離れて「独自方式をある程度決めておくべき」と主張なさるのは自由です。ですが多くの利用者の合意を得られるかは別問題です。一般論としては、対象を広くとればとるほど、広範な合意が必要で、難易度が上がります。SNK5578さんはニューヨークの通りの名前の議論をしようとして「外国の通りの名前」とイージーに発言なさっていますが、インドや、イギリスや、ドイツや、ロシアや、中国やエジプトの通りの名前にも影響を及ぼすということになります。そういう合意をするには、それ相応の根拠（文献による用例）を網羅し、それ相応の広範囲に声をかけて多人数に寄る合意を得るべきでしょう。それよりは、「ニューヨークの通りの名前は」程度に絞り込んでおいたほうが現実的だろうとは思います。--柒月例祭（会話） 2019年3月15日 (金) 08:39 (UTC)[返信]
確かに外国全般は広すぎますね。--SNK5578（会話） 2019年3月15日 (金) 21:35 (UTC)[返信]
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