Wikipedia

ノート:日本鬼子 (キャラクター)/過去ログ1

< ノート:日本鬼子 (キャラクター)
最新のコメント：13 年前 ｜ トピック：曖昧さ回避について | 投稿者：Triglav

項目名について 編集

最新のコメント：13 年前137件の コメント23 人が協議に参加

ノート:日本鬼子で提案されていましたが、「日本鬼子 (キャラクター)」の方が良いのでは。二次元ではオタク以外には意味がわかりません。--119.171.50.111 2010年11月24日 (水) 11:05 (UTC)

「日本鬼子 (キャラクター)」に  賛成 --利用者:japan7am
「日本鬼子 (キャラクター)」に賛成です。なおこのページについて議論を起こしたい方はまずノート:日本鬼子をご一読ください。--とびー 2010年11月24日 (水) 14:22 (UTC)
  賛成 「二次元」は検索性の面からも項目名として適切でないと思います。--碧城 2010年11月24日 (水) 15:02 (UTC)
  賛成 「二次元」それ自体は普通の言葉ですが「にじげん」「ニジコン」「二次コン」とかいった方面に流れるとほとんどオタッキー用語で部外者に極めてわかりにくいので「～(キャラクター)」という項目名の方に賛成です。--211.130.159.148 2010年11月26日 (金) 06:16 (UTC)
  賛成 イラスト・アニメ等を指す「二次元」という言葉には、ネットスラングの要素が含まれているように思います。多くの人々に知っていただくため・見ていただくためにも、わかりやすく「日本鬼子 (キャラクター)」とすることに賛成します。--山本昂左衛門 2010年11月27日 (土) 17:06 (UTC)
  賛成 　というか、なぜ(二次元)となったのか疑問に思います。ところでいつごろ改名されるのでしょうか？--126.115.237.207 2010年11月29日 (月) 14:10 (UTC)

「日本鬼子（ひのもと　おにこ）」が良いと思います。218.216.99.67 2010年12月7日 (火) 00:36 (UTC)

改名に   賛成 だが「日本鬼子 (キャラクター)」への改名に強く   反対
何と申しますか…。
の冒頭を読んでみて下さい。或いは、
など。更に申し上げれば、「漢字」のことを英語で「en:Chinese character（チャイニーズ・キャラクター）」と言います。
以上を踏まえますと、「日本鬼子 (キャラクター)」では、まるで「日本鬼子」という文字なり記号なりを指すものと曲解されかねず、まるで笑い話であり、避けるべきです。
代案として、「日本鬼子 (ひのもとおにこ)」を支持いたします。--Hollywood 2010年12月7日 (火) 21:22 (UTC)／修正--Hollywood 2010年12月9日 (木) 10:09 (UTC)
  賛成 「日本鬼子（ひのもと　おにこ）」を支持します。「リーベングイズ」に対抗して「ひのもと　おにこ」が発生した経緯からも「リーベングイズ」と明確に区別出来る方法が良いと思います。--Suzukitoyoki 2010年12月8日 (水) 04:57 (UTC)
「ひのもと」と「おにこ」との間に半角スペースを入れて「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」に変更し、他2名の方々に同意いたします。--Hollywood 2010年12月9日 (木) 10:09 (UTC)
  • 「日本鬼子 (キャラクター)」への改名に一票。そもそもWikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことにおいて「フリガナを含めてはなりません。フリガナは記事本文に入れましょう」となっており、「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」と記事名にふりがなを付けるのは不適切です。ついでに言えば必ずしも日本語版記事の記事名を他言語版に合わせる必要性はありません。--KAMUI 2010年12月9日 (木) 12:10 (UTC)
    • この場合、「ふりがな」に該当しません。あくまでも「曖昧さ回避」に過ぎず、「曖昧さ回避」として「文字」や「記号」という意味を有する「キャラクター」は、極めて不適切です。また、「日本語版記事の記事名を他言語版に合わせる」との主張は、どなたからも提示されておりません。--Hollywood 2010年12月9日 (木) 12:28 (UTC)
      • 日本鬼子 (ひのもと おにこ)と書いた時にカッコで囲まれた部分がふりがな以外の何に見えるというのでしょう？ なお、他言語版云々については「漢字のことを～」という部分についてです。英語圏で「character」という単語が文字や記号のみを表す訳ではありませんので、英語圏でどのように読まれるかと言うことを考慮する必要は無いということです。ついでに言っておきますが、英語圏でもアニメやゲームのキャラクターについて「character」と表記しますよ。--KAMUI 2010年12月9日 (木) 14:06 (UTC)
        • もちろん、存じております。第一に、あくまでも記事名に使用される「()」が「曖昧さ回避」であることを前提としたときに、「ふりがな」としてでなく、「曖昧さ回避」としての「(ひのもと おにこ)」である、ということです。第二に、「character」は、「アニメやゲームのキャラクター」を意味しますし、同時に、「文字や記号」を意味します。更に、「実在の人物の人柄・性格」をも意味します。細かく言えば、他にも。ですから、「曖昧さ回避」として不適切である、ということを申し上げているだけです。--Hollywood 2010年12月9日 (木) 14:35 (UTC)


Hollywoodさんは「曖昧さ回避」のことを根本的に誤解しているのでは？それと、「キャラクター」では漠然としているので、他の記事にもあるように「架空のキャラクター」としたほうが良いと思います。--風の旅人 2010年12月9日 (木) 16:22 (UTC)
どのような「誤解」ですか？「架空のキャラクター」なら、「キャラクター」に比べれば、はるかにベターですね。--Hollywood 2010年12月9日 (木) 16:49 (UTC)
ウィキペディアにおける「曖昧さ回避」についてはWikipedia:曖昧さ回避をどうぞ。
なお、「曖昧さ回避後の項目名」と言う節において『他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。例えば、プログラミング言語の一つである「ひまわり」ならば、ひまわり (プログラミング言語)のようにします』となっています。Hollywoodさんとしては日本鬼子 (架空のキャラクター)なら許容範囲と言うことですか？--KAMUI 2010年12月9日 (木) 22:01 (UTC)
命名のルールから（ひのもとおにこ）は不適当だと思います。（キャラクター）と（架空のキャラクター）の決選投票にしませんか？-怪人うさみみ御面 2010年12月10日 (金) 08:28 (UTC)（アカウント取って名前が変わっていますが119.171.50.111です）
決選投票とまでは言わないにしても、上記の投票を行なった各位にご意見を伺った方が宜しいとは思いますので、これから会話ページまわってきます。--KAMUI 2010年12月10日 (金) 09:42 (UTC)
KAMUIさんの引用は、少しミスリーディングだと思います。「曖昧さ回避後の項目名」と言う節には、まず「曖昧さ回避で項目を分割した後の項目名にはいくつかの方法があります。」とあり、4通りの方法が書いてあります。分野を書くのはそのうちの一つに過ぎません。さらにそれ以外の方法が不可であるとは書いてありません。原則に立ち返り、Wikipedia:記事名の付け方の5原則「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」に鑑みると、「日本鬼子（キャラクター）」や「日本鬼子（架空のキャラクター）」は、「曖昧さ」において「日本鬼子（ひのもとおにこ）」より格段に劣っていることは明白でしょう。「鬼子」＝「悪魔」は「架空のキャラクター」でしょうか。そうなら、「日本鬼子（架空のキャラクター）」では区別になりませんね。また、「フリガナを含めてはなりません。」ですが、曖昧さ回避にフリガナを使えないとは書いてありません。218.216.99.67 2010年12月10日 (金) 11:39 (UTC)
冒頭で申し上げますが、必ずしも「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」にこだわりません。次に、これまで申し上げて来ましたように「日本鬼子 (キャラクター)」に強く反対いたします。
さて、示された「日本鬼子 (架空のキャラクター)」もベターですが、例えば「日本鬼子 (創作されたキャラクター)」の方が更にベターと感じます。理由は、「架空のキャラクター」だと、例えば神話や伝説に登場するキャラクターと誤認される危険性が（比較的）高いですが、「創作されたキャラクター」なら、蔑称たる「日本鬼子」へのソフトな対抗として「ひのもと おにこ」というキャラクターが創作されたという趣旨も（比較的）表現されると感じるからです。（ちなみに、記事・架空が独立した記事であるのに対し、記事・創作が記事・フィクションへとリダイレクトされている事実も挙げておきますので、それぞれの微妙なニュアンスの相違も読んで確認してみて下さい。）
それから、「決選投票」というコメントが出ましたが、
等を踏まえ、消極的に考えます。ですが、もちろん、合意に至りたいという強い意志を、皆様と共有しております。--Hollywood 2010年12月10日 (金) 11:24 (UTC)
218.216.99.67さんには、先にHollywoodさんにも示したWikipedia:記事名の付け方#記事名の書式の「漢字を適切に使うこと」という節の「フリガナを含めてはなりません」という一文を読んで頂きたいと思います。現在ここで議論しているのは「現在の記事名をどのように改名するか」である以上、改名するものも当然「記事名の付け方」に基づくべきです。なお、記事名については「○○ (キャラクター)」「○○ (架空のキャラクター)」のいずれも既に存在しています。
もちろん他にも色々ありますがとりあえず参考までに。あと、「○○ (創作されたキャラクター)」という記事名はウィキペディア内にはありません。そもそも上に挙げたキャラクターだって全部「創作された」ものですが、記事名をそうするのは冗長に過ぎるってもんでしょう。普通の人には「○○ (キャラクター)」や「○○ (架空のキャラクター)」で十分通じるんですから。--KAMUI 2010年12月10日 (金) 13:23 (UTC)
それらの例が、まず物語が先にあって、その中の登場人物である、という点は、「日本鬼子」との決定的な違いです。
しかも、それらの例は、全て同名の物語の中の同名の登場人物（「ドラえもん」という名の物語の中に登場する「ドラえもん」という名の登場人物／「アンパンマン」という名の物語の中に登場する「アンパンマン」という名の登場人物／「シンデレラ」という名の物語の中に登場する「シンデレラ」という名の登場人物／「ピーター・パン」という名の物語の中に登場する「ピーター・パン」という名の登場人物）である、という共通点があります。それに対し、「日本鬼子」という名の物語の中に登場する「日本鬼子」という名の登場人物なのですか？
つまり、「日本鬼子」のケースとは、全く異なります。仰るように「○○ (創作されたキャラクター)」という記事名が存在しないからこそ、「日本鬼子」の特異なケースに使用されるべきなのですよ。もしも、「日本鬼子」という名の物語の中に登場する「日本鬼子」という名の登場人物なのならば、仰る通りだったんでしょうけど。--Hollywood 2010年12月10日 (金) 20:51 (UTC)
「キャラクター」という表現を使いたくないのであれば日本鬼子 (架空の人物)にすればいいのではないでしょうか。「架空の人物」という表現で曖昧さ回避されている記事もかなりあります[1]。--雛鳥(Hinadori) 2010年12月10日 (金) 20:58 (UTC)
本記事の「日本鬼子」に物語とやらはありませんが「実在しない存在である」ことは同じであり、「日本鬼子」のみを特別に扱う理由は無いと考えます。正直な印象を述べるなら、ここまで他人の意見を否定して自説に拘泥しているのでは、Hollywoodさんは単にゴネてる様にしか見えませんわ。
なお、現時点で「○○ (架空の人物)」で立項されている記事は13本ほどあるようですね。--KAMUI 2010年12月10日 (金) 21:45 (UTC)
まず、「他人の意見を否定して」ません。次に、「自説に拘泥してい」ません。そもそも、「実在しない人物」であっても、いずれも「架空のキャラクターとして実在する存在」ですよ。
繰り返しですが、そちらが挙げた例、いずれと比較しても「日本鬼子」のみが違う、ということは、既に申し上げた通りです。
それから、「架空の人物」というほどの人格が確立しているのでしょうか？「架空の人物」よりは、「架空のキャラクター」の方がベターでしょうし、「創作されたキャラクター」の方が更にベターでしょう。--Hollywood 2010年12月10日 (金) 21:57 (UTC)
「架空のキャラクター」と書いてあれば、実在しないキャラクターであることは伝わるので、「創作された」という過程を記事名で伝える必要はありません。なお、括弧内が「ひのもとおにこ」を支持されている方がいますが、これでは「架空のキャラクター」であることも「創作されたキャラクター」であることも伝わりません。そして、何度も言うようにフリガナにしか見えません。--風の旅人 2010年12月11日 (土) 00:24 (UTC)
そもそも「架空のキャラクター」なのですか？上でKAMUIさんが挙げて下さった例を見ればわかるように、「架空のキャラクター」とは、何らかの物語（童話や漫画やアニメや特撮ヒーロー物など）の中に登場する、ある物語の登場人物を指すニュアンスがあります。--Hollywood 2010年12月11日 (土) 06:16 (UTC)
「架空のキャラクター」とはそのまま「実在しないキャラクター」のことを指しているだけで、そんなニュアンスありません。--風の旅人 2010年12月11日 (土) 06:36 (UTC)
「ありません」と言われても…。この議論の冒頭で「二次元ではオタク以外には意味がわかりません。」と仰っているのと同じで、その言葉を使う人によって意味が異なるだけなのでは。--Hollywood 2010年12月11日 (土) 07:04 (UTC)
「二次元」は元々平面や局面を指す言葉で、そこから転じてオタクの間ではアニメや漫画などを主に指すようになりました。元々の意味に含まれていたそれと異なり、「架空のキャラクター」という言葉が「ある物語の登場人物を指すニュアンスがある」との主張はHollywoodさんの主観です。--風の旅人 2010年12月11日 (土) 09:20 (UTC)
ん？「架空のキャラクター」とは、「現実に存在しない人物」（「架空の」＝「現実に存在しない」、「キャラクター」＝「人物」）という意味ですよね？つまり、現実に存在しないけれども、架空の世界観の中に存在する、という意味です。
「ひのもとおにこ」をこの場合の架空の世界観の中に存在する「人物」と言えるのですか？どのような世界観の中に存在する「人物」なのですか？「架空のキャラクター」とは、（当方の主観でも何でもなく）「元々の意味」として、何らかの世界観の存在を前提としています。が、「ひのもとおにこ」は、蔑称である「日本鬼子」の存在を前提としていても、何らかの世界観の存在を前提としていませんよ。--Hollywood 2010年12月11日 (土) 10:22 (UTC)
なるほど、失礼しました。では括弧内は「キャラクター」良いでしょうか。--風の旅人 2010年12月11日 (土) 12:21 (UTC)
ちゃんと読んでいただけるとありがたいのですが…。括弧内を単に「キャラクター」とする提案には、強く反対する旨を、最初から表明しております。
既に申し上げた通り、例えば「日本鬼子 (創作されたキャラクター)」ならば、受け入れ可能です。或いは、例えば「日本鬼子 (女性の鬼のキャラクター)」などでしょうか。他にも何か提案があれば。--Hollywood 2010年12月11日 (土) 12:27 (UTC)
「日本鬼子 (キャラクター)」に一票。他記事に合わせる為。単純明快です。そもそも「キャラクター」が「文字」の意味もあるというならば、「創作されたキャラクター」→「創作された文字」、「架空のキャラクター」→「架空の文字」とも解せる為、全部ダメじゃん。馬鹿馬鹿しい。--219.161.163.225 2010年12月12日 (日) 02:41 (UTC)
だからこそ、なるべく「キャラクター」という文言を避けるべきなのですが…。それでも、どうしても「キャラクター」という文言を使用したいという方々のために、「○○キャラクター」という風に「○○」の中にカタカナでない文言を入れることで、「キャラクター」の意味を明確化しようと、皆が努力しているのです。何も「馬鹿馬鹿しい」ことなどありません。--Hollywood 2010年12月12日 (日) 06:52 (UTC)

現状を把握しておきましょう 編集

本提案が出されたのは2010年11月24日で、本来であれば先月中に済んでいる話です。このまま年越しとか冗談にも程があるってものですので、コメント依頼に出すことにします。--KAMUI 2010年12月11日 (土) 13:04 (UTC)／微修正--Hollywood 2010年12月11日 (土) 13:21 (UTC)／微修正--Hollywood 2010年12月12日 (日) 06:52 (UTC)

当方の見解についての誤認が含まれていらっしゃるようなので、その点についてのみ微修正させていただきます。更に申し上げれば、当方の見解は、あくまでも「日本鬼子 (キャラクター)」に対する強い反対であって、他の3案は、あくまでも選択可能な提案です。--Hollywood 2010年12月11日 (土) 13:21 (UTC)

218.216.99.67ですが、「ひのもと　おにこ」「女性の鬼のキャラクター」以外は、表題を見ても何を指しているのか分からない候補だけですね。「キャラクター」に賛成の方は、それで意味が通じると本気で思っているのでしょうか。大して重要ではないルール（振り仮名禁止）にこだわって、最も重要なルール（分かりやすさ、あいまいさの排除）に反するのはどうなんでしょうか。119.171.167.177 2010年12月11日 (土) 18:01 (UTC)

日本鬼子 (創作されたキャラクター)にするのであれば、単に日本鬼子 (創作キャラクター)でもいいのではないかと。本項目はCategory:萌え擬人化が付与されていますので、日本鬼子 (萌えキャラクター)や日本鬼子 (擬人化キャラクター)にしてもいいと思います。それと、上でのKAMUIさんのまとめでは、私が「架空の人物」に一票入れていることになっていますが、私はこの案を選択肢の一つとして提示しただけであり、特に強く賛成しているわけではありません。--雛鳥(Hinadori) 2010年12月11日 (土) 22:11 (UTC)
恥ずかしながら、「萌え擬人化」というのを初めて知りました。それならば、「日本鬼子 (萌え擬人化)」で落ち着くような気もしますが…。
一応、箇条書きにしておきます。--Hollywood 2010年12月12日 (日) 06:52 (UTC)
議論全文読みました。ですが私は未だに日本鬼子 (キャラクター)を推します。Hollywoodさんの提示した「日本鬼子 (キャラクター)に反対する理由」は「キャラクターという言葉が文字や記号もさし、曖昧だから」のみでありますが、実際に「キャラクター」という文字列を見て文字や記号という意味で解釈する日本人はまず存在しないでしょう。charactorならともかくとして。キャラクターという言葉に別の意味が含まれているのは確かだが、その意味で解釈される可能性がまずない以上、曖昧さが残るとはこの場合言えないと思います。--とびー 2010年12月12日 (日) 06:37 (UTC)
仰るところの「実際に『キャラクター』という文字列を見て文字や記号という意味で解釈する日本人はまず存在しないでしょう。」というのは、どのような ご了見でしょうか？私こそが、「実際に『キャラクター』という文字列を見て文字や記号という意味で解釈した日本人」なのですよ。でなければ、このような提案など致しません。
既に示した「キャラクタ (コンピュータ)」については、いかが お考えなのでしょうか？
「キャラクターという言葉に別の意味が含まれているのは確かだが、その意味で解釈される可能性がまずない」どころか、現に そのように解釈したからこその提案である、ということをご認識ください。お願い致します。--Hollywood 2010年12月12日 (日) 06:52 (UTC)
「実際に『キャラクター』という文字列を見て文字や記号という意味で解釈した日本人」とHollywoodさんは言われますが、「キャラクター」という単語に対して、日本人・日本語圏では「文字」や「記号」を第一に想起しません。
ついでにキャラクターでの検索結果も挙げておきます。一般人が「キャラクター」と聞けば、多くがアニメなどに登場するキャラクターやその関連商品（キャラクターグッズ）を思い浮かべるのが普通です。--KAMUI 2010年12月12日 (日) 11:34 (UTC)
私は、「普通」に「日本語」を話す、「普通」の「一般人」の「日本人」です。ついでながら、
をご確認ください。--Hollywood 2010年12月12日 (日) 12:11 (UTC)
それから、
も、まだ草案段階ですが、参考になります。--Hollywood 2010年12月12日 (日) 12:16 (UTC)

インデント戻します。どうも本当に自覚が無いようで遠回しに書いてもお解り頂けないようですので、この際はっきりと書きます。Hollywoodさん、あなたの「キャラクター」という語に対する解釈・感覚が一般とズレていると申し上げているのです。上でも

どうしても「キャラクター」という文言を使用したいという方々のために、「○○キャラクター」という風に「○○」の中にカタカナでない文言を入れることで、「キャラクター」の意味を明確化しようと、皆が努力しているのです。

と書いておられますが、そもそも「日本鬼子 (キャラクター)」に賛成票を投じている方々は「キャラクター」という文言を使用したいと言うのではなく、単に「キャラクター」で事足りると考えているのです。一方でHollywoodさんは『どうしても「キャラクター」という文言を使用したくない』と主張しているんですよ。先にも書いたようにあなたはその点について明らかに拘泥しています。--KAMUI 2010年12月12日 (日) 12:33 (UTC)

繰り返し申し上げますが、
をご覧ください。「本当に自覚が無いようで」とか「解釈・感覚が一般とズレている」とか、Wikipedia:個人攻撃はしないに引っかかる可能性がある、と申し上げているのですよ。更に、当方は、「『どうしても「キャラクター」という文言を使用したくない』と主張してい」ません。既に申し上げたように、繰り返し申し上げますが、「キャラクター」の意味を明確に修飾した「○○キャラクター」なら許容範囲ですよ。--Hollywood 2010年12月12日 (日) 13:12 (UTC)
「創作された」って文は記事の冒頭にでも書いておけば事足りるのでは？--風の旅人 2010年12月12日 (日) 13:54 (UTC)

218.216.99.67ですが、「キャラクター」はありえないでしょう。KAMUIさんのあげてくれた辞書リンクを見ても「（１）性格（２）小説などの登場人物」となっていて、日本鬼子は「性格」でも「小説などの登場人物」でもありませんから。むしろKAMUIさんに聞きたいのは、そのような辞書の定義を知っていながら、なぜ「キャラクター」を支持するのかです。119.171.167.177 2010年12月12日 (日) 16:15 (UTC)

「このような架空の人物・動物」などを「キャラクター」と呼ぶのが一般的に行われているからです。
そして、ウィキペディア内でもこのようなキャラクター記事については「○○ (キャラクター)」や「○○ (架空のキャラクター)」という記事名が使われている事例が多いことは前にも述べました。Hollywoodさんは当初「キャラクター」という語に反対する理由として以下の様に述べておられます。

「漢字」のことを英語で「en:Chinese character（チャイニーズ・キャラクター）」と言います。以上を踏まえますと、「日本鬼子 (キャラクター)」では、まるで「日本鬼子」という文字なり記号なりを指すものと曲解されかねず、まるで笑い話であり、避けるべきです。

私は、ここがウィキペディア日本語版である以上、日本語で「一般的な用語として通用しているもの」を可能な限り使用すべきであろうと考えています。--KAMUI 2010年12月13日 (月) 00:33 (UTC)
既に申し上げたように、そちらが挙げた「○○ (キャラクター)」や「○○ (架空のキャラクター)」の例は、全て例外なく、同名（もちろん同じ読み方）の漫画やアニメなどの作品の記事との「曖昧さ回避」なのです。
そして、これも既に申し上げたように、日本語で「一般的な用語として通用している」「キャラクター」の用法は、何も「架空の人物・動物」に限らず、実在の人物、その性格、そして文字や記号など、多岐に渡るのです。
ついでながら、当方のコメントを途中から引用されて曲解されても困りますので、もっと前から引用します。
*キャラクター (曖昧さ回避)
の冒頭を読んでみて下さい。或いは、
*キャラクタ (コンピュータ)
など。更に申し上げれば、「漢字」のことを英語で「en:Chinese character（チャイニーズ・キャラクター）」と言います。
以上を踏まえますと、「日本鬼子 (キャラクター)」では、まるで「日本鬼子」という文字なり記号なりを指すものと曲解されかねず、まるで笑い話であり、避けるべきです。
別に、「『漢字』のことを英語で『en:Chinese character（チャイニーズ・キャラクター）』と言」うことは、複数の理由の1つに過ぎないのです。--Hollywood 2010年12月13日 (月) 05:11 (UTC)

日本鬼子は最初の「リーベングイズ」があり、そこから「ひのもとおにこ」が派生しました。この二つを明確に区別するには「キャラクター」では不十分です。リーベングイズは実質「日本鬼子 (魔物キャラクター)」なので、ひのもとおにこを「日本鬼子 (萌えキャラクター)」などにしないとリーベングイズとの区別、特に外国語では難しいです。 そこで、すでに日本語+6カ国語になっている萌え擬人化なら外国語化の便宜も含めて最善です。--Suzukitoyoki 2010年12月13日 (月) 05:40 (UTC)

「架空の人物・動物」をキャラクターと呼ぶ訳ではないことは、KAMUIさん自信が引用した辞書の例を見ても明らかです。辞書には「小説などの登場人物」とあります。「小説など」が基礎とならない「架空の人物・動物」、例えば「竜」「麒麟」「悪魔」「おばけ」「架空の中世の騎士」などはそれだけではキャラクターとなりません。「小説など」があって、性格付けがなされて初めてキャラクターとなる訳です。しかし、日本鬼子には「小説など」による性格付けがありません。日本鬼子をキャラクターと呼ぶときに誰もが感じる違和感には、こういう理由があると思いますし、「一般的な用語として通用しているもの」ではないと思います。218.216.99.67 2010年12月13日 (月) 05:42 (UTC)

ストーリー等の背景がなくてもキャラクターと呼ばれるものは沢山あります。例えばリトルベリーズ (キャラクター)とか。--風の旅人 2010年12月13日 (月) 05:49 (UTC)

「リトルベリーズ」と「リトルベリーズ (キャラクター)」との関係は、片や中央アメリカの地名、片や北海道のゆるキャラ、と全くの無関係（偶然の一致）ですからね。「日本鬼子」と「ひのもと おにこ」との関係とは、だいぶ違うような…。--Hollywood 2010年12月13日 (月) 06:01 (UTC)
「リトルベリーズ (キャラクター)」という用法が良いとは思えません。「リトルベリーズ (北海道産果実のマスコット)」とでもすべきでしょう。悪い日本語を見習う必要はありません。218.216.99.67 2010年12月13日 (月) 08:15 (UTC)

まとめ@wikiで性格付けがありました。--Suzukitoyoki 2010年12月13日 (月) 05:58 (UTC)

その性格付けはどの程度「正式」なものなのでしょうか。誰もがその性格を認めて、日本鬼子に人格のようなものが発生しているのであればキャラクターと言っても良いでしょうが、だれかれ勝手に日本鬼子の容姿や性格を決めているのが現状ではないですか。しかも、たとえ人格が発生していたとしても、中国語の日本鬼子も「架空の人物」である以上、キャラクターというのは区別する要因になりにくいと思います。218.216.99.67 2010年12月13日 (月) 08:15 (UTC)
何も決まっていなかった初期には自分でデザインした鬼子を描く人もいましたが、現在は“代表デザイン”を元にした二次創作がメインです。pixivやまとめwikiから行けるアップローダを確認してみればわかります。ですから「誰もがその性格を認めて、日本鬼子に人格のようなものが発生しているのであれば」という点は満たしています。あと、蔑称を「架空の人物」に分類するのは無理があります。それが通るなら、「ヤンキー」「ニガー」「三国人」などもキャラクター扱いになってしまいます。-怪人うさみみ御面 2010年12月13日 (月) 16:59 (UTC)
蔑称が「架空の人物」か否かは、考え方にもよるでしょうが、少なくとも「ヤンキー」も「ニガー」も「三国人」も、そして「鬼畜米英」も（本来の）「日本鬼子」も、いずれの蔑称も「キャラクター」ですよ。だからこそ、「キャラクター」なんていう正に「曖昧」な文言を「曖昧さ回避」に使用することは、その「曖昧さ回避」すべき対象が明確に「キャラクター」でない場合に限られるべきなんですよ。--Hollywood 2010年12月13日 (月) 17:34 (UTC)
代表デザインで固まっているとは思えませんが。「pixivやまとめwiki」は代表デザインを決めた所ですから、そこから行けば代表デザインが多いでしょうが、youtubeなどで検索した場合、出てくるのは代表デザインばかりでしょうか。英語のwikiのHinomoto Oniki挿絵は代表デザイン以外ですよね。それに「まとめwiki」のFAQでも代表デザインについて「創作者の為の「基本デザイン・特徴の案」であり、日本鬼子の絵柄を恒久的に決めるもの（公式絵の決定）ではありません。」としていますから、代表デザイン以外のものを日本鬼子と言えば日本鬼子になる訳です。どんな顔や容姿をしているかが決まっていない、性格も決まっていないのに「キャラクター」とは言わないでしょう。うさみみさんは「ヤンキー」「ニガー」「三国人」はキャラクターでないという認識ですが、そうであれば「日本鬼子（ひのもと　おにこ）」もキャラクターとは言えないと思います。218.216.99.67 2010年12月14日 (火) 00:33 (UTC)
確認しますが、「キャラクター」にはいくつもの意味が含まれているから反対しているのでしょうか。--風の旅人 2010年12月14日 (火) 01:07 (UTC)
（１）キャラクターでは意味が不明確（２）日本鬼子(ひのもと　おにこ)はキャラクター（小説などの登場人物、性格付けされた存在）ではない（３）中国語の日本鬼子もキャラクターと考える人もいる（４）もっと分かりやすく万人が認識できる「日本鬼子（ひのもと　おにこ）」があるのに「日本鬼子（キャラクター）」にこだわるのは無意味、という理由で「（キャラクター）」に反対です。私は「日本鬼子（キャラクター）」を見ても「ひのもと　おにこ」が頭に浮かびません。私と同じような人は多数いると思います。218.216.99.67 2010年12月14日 (火) 04:09 (UTC)
括弧内が「ひのもとおにこ」では、なんの記事かわからなくなるのですが。--風の旅人 2010年12月14日 (火) 05:32 (UTC)
「日本鬼子（ひのもと　おにこ）」で非常に良く分かると思います。というか、風の旅人さん以外に「日本鬼子（ひのもと　おにこ）」が何を指すかで分からないとか、「日本鬼子（キャラクター）」の方が「日本鬼子（ひのもと　おにこ）」より「分かりやすい」という人がいるのでしょうか。ところで、「大麻 (神道)」って何か分かる人どれだけいるでしょうか。「大麻 (おおぬさ)」なら分かる人が多いと思いますが。「白衣 (巡礼用品)」も何か分かる人いますかね。「白衣(びゃくえ)」なら分かる人多いと思いますが。ノート:白衣 (巡礼用品)こういうこと言っている人もいますが。Wikipedia:記事名の付け方の5原則「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」に立ち返り、分かりやすい名前を付けるべきでしょう。ルールと別のルールが矛盾しているわけですから、その場合は、大原則が優先すべきでしょう。218.216.99.67 2010年12月14日 (火) 10:28 (UTC)
上で「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」はWP:NCに違反するからダメですと書いていますが、218.216.99.67さんはこれまでの議論を全くお読みになっていないのでしょうか？--KAMUI 2010年12月14日 (火) 09:54 (UTC)
違反するとは思っていません。すでに書いてあります。[2]私への発言はそのままお返しします。218.216.99.67 2010年12月14日 (火) 10:28 (UTC)
記事名が「日本鬼子（キャラクター）」なら、ピカチュウやガチャピンといったキャラクターを連想できますが、「日本鬼子（ひのもと　おにこ）」と書かれていたら、キャラクターどころか、それがどのようなジャンルなのかすらさっぱりわかりません。「大麻 (神道)」が例として挙げていますが、この記事名なら「神道」に関係していることがわかりますが、もし「大麻（おおぬさ）」と書かれていたら、やはりわかりません。
なお、ノート:白衣 (巡礼用品)で書かれているのは「記事名によみがな付いており、適切でないので問題ですよ」という内容のようですが、IPユーザーさんは何が言いたいのでしょう。--風の旅人 2010年12月14日 (火) 10:55 (UTC)
議論には参加しませんが、218.216.99.67さんに一言。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに「括弧内に別名、原語や読み仮名を併記してはなりません。記事名でなく本文で行うようにしてください。」と記載されています。--ステイシア・ボーダー 2010年12月14日 (火) 10:58 (UTC)
風の旅人さんは何か勘違いをされているようですが、曖昧さ回避というのは、「利用者が迷わず調べたい記事にたどり着ける」ために行うものであって、「ジャンルが何かを知らせる」ために行っている訳ではありません。「例の日本鬼子」を調べたい人がその記事にたどり着くためには、「日本鬼子（ひのもと　おにこ）」で何か問題ありますか。「日本鬼子」と「日本鬼子（キャラクター）」とあったとき、後者をクリックすると「例の日本鬼子」の記事が出てくると利用者が思うかどうかの問題です。個人差はあると思いますが、私を含め多くの人は「日本鬼子（キャラクター）」と「例の日本鬼子」の間に埋めがたい溝があり「日本鬼子（キャラクター）」をクリックしても「例の日本鬼子」が出てくると思えないと思います。なぜ溝があるかと言えば、すでに書きましたが日本鬼子を「キャラクター」と呼ぶことが辞書等にある一般的な意味と相違しているからです。218.216.99.67 2010年12月14日 (火) 11:55 (UTC)
Wikipedia:曖昧さ回避を読んでください、括弧内には分野名を書くことが基本となっております。--風の旅人 2010年12月14日 (火) 12:21 (UTC)
それも既に上の方に書いてありますが、分野名を書くのが唯一の方法ではない訳です。同じことを書いても容量が無駄なだけで、しょうがないでしょう。日本語というのは、同じ漢字を書いても読み方で意味が変わるものがいくつかあります。「大麻(たいま/おおぬさ)」「白衣(はくい/びゃくえ)」「雪洞(せつどう/ぼんぼり)」「大臣(だいじん/おおおみ)」「食堂(しょくどう/じきどう)」それらは古来より「読みがな」で区別されてきた訳で、日本語のそういった構造を無視した議論は、結局分かりにくい記事名を生むだけでしょう。あと、キャラクターを支持する人は、他の案を攻撃するより、「キャラクターで迷わず記事にたどり着ける」ということを示すべきではないですかね。218.216.99.67 2010年12月14日 (火) 12:50 (UTC)

上でも挙げた「日本鬼子 (萌え擬人化)」って、とても良くないですか？せっかく「萌え擬人化」という概念が存在するんですから。「(キャラクター)」に反対する意見も「(ひのもと おにこ)」に反対する意見も、どちらも一理ある以上、このままじゃ埒が明かないですし、現在の「(二次元)」よりマシ、という観点で皆さん妥協できませんか。--Hollywood 2010年12月14日 (火) 11:27 (UTC)

「萌え擬人化」「キャラクター」「ひのもと おにこ」で意見が三分裂して合意が得られる気配がまるでないので、もういっそのこと日本鬼子 (萌え擬人化キャラクター「ひのもと おにこ」)にしてはどうですか？--雛鳥(Hinadori) 2010年12月14日 (火) 12:38 (UTC)
もう「日本鬼子 (萌え擬人化)」でいいんじゃないでしょうか。これ以上続けてもムダみたいですし、合意を得ずに作成された記事にこれだけ時間を費やすのも馬鹿らしいので。--風の旅人 2010年12月14日 (火) 12:58 (UTC)
  報告 利用者:Hollywood（会話 / 投稿記録 / 記録）氏はソックパペット使用の疑いにより、暫定的に無期限ブロックされてしまいました[3]。そのため、現在このノートでの議論には参加できない状況に置かれています。Hollywood氏と何らかの話し合いをしたい場合は同氏の会話ページを利用してください。--雛鳥(Hinadori) 2010年12月14日 (火) 20:22 (UTC)

「日本鬼子 (萌え擬人化)」あたりが落としどころですかねぇ・・・一応、票を頂いた登録利用者の方にはもう一度声をかけてみます。次の日曜辺りを目処に改名を実施して終わらせたいところですけど。--KAMUI 2010年12月16日 (木) 10:43 (UTC)

「日本鬼子(萌え擬人化)」に  賛成 しておきます。「キャラクター」で通じるという意見は捨てておりませんが、そうこだわることでもない上、「萌え擬人化」に特に問題はないと見受けられますので。—以上の署名の無いコメントは、とびぎつね（ノート・履歴）さんが 2010年12月16日 (木) 12:17 (UTC) に投稿したものです（雛鳥(Hinadori)による付記）。
Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ10#曖昧さ回避のために記事名の括弧内にフリガナをいれることの許容についてに「フリガナを含めてはなりません。フリガナは記事本文に入れましょう。 」というルール自体の変更を提案しました。好意的意見が付いています。フリガナのルールが変るかどうかの結論を待ってはどうでしょうか。218.216.99.67 2010年12月16日 (木) 12:36 (UTC)
218.216.99.67氏による記事の付け方への提案の方に、こちらの議論への誘導を行いました。なお、ルールが変更になったとしても私としては本記事について「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」への変更は賛同できないとの考えに変化ありません。あと、「記事名の付け方」の変更となれば影響する範囲が非常に大きくなります。コメント依頼くらい出した方が宜しいのでは？--KAMUI 2010年12月16日 (木) 12:49 (UTC)
すいません。コメント依頼の出し方が良く分からないので、出し方の解説のページなど教えていただけるとありがたいのですが。218.216.99.67 2010年12月16日 (木) 23:49 (UTC)
コメント依頼しました。218.216.99.67 2010年12月17日 (金) 04:13 (UTC)
ネガティブなことばかり言うつもりはないのですが、擬人化というのは、人でないものを人に擬(なぞら)えることですので、ヘタリアで国を人に擬えたり、上のリトルベリーズ (キャラクター)で小果実を人に擬えたりするのは「擬人化」だと思いますが、日本鬼子の場合は、何を人に擬えたことになるのでしょうか。「日本鬼子(萌え擬人化)」とするくらいなら「日本鬼子(萌え)」の方が良いと思います。「日本鬼子(ひのもと　おにこ)」を最も支持することにはかわりませんが。218.216.99.67 2010年12月17日 (金) 00:00 (UTC)
ウィキペたんも萌え擬人化なので、問題ないでしょう。カッコ内が「萌え」だけだと意味不明です。--風の旅人 2010年12月17日 (金) 03:48 (UTC)
「ウィキペたん」は「ウィキペディア」を人に擬えた擬人化です。これに対し日本鬼子は何の擬人化でもありません。218.216.99.67 2010年12月17日 (金) 04:13 (UTC)
「日本鬼子」という言葉の擬人化でしょう。--風の旅人 2010年12月17日 (金) 05:15 (UTC)
人を人として表わし、鬼を鬼として表わすことは擬人化とは言いません。日本鬼子という名前の鬼を鬼として表わしているのですから、擬人化ではありません。218.216.99.67 2010年12月17日 (金) 12:23 (UTC)
なら「キャラクター」でいいんじゃないですか。--風の旅人 2010年12月17日 (金) 12:58 (UTC)
「日本鬼子(萌え擬人化)」に  賛成 です。そろそろ収拾してもらいたいです。--Suzukitoyoki 2010年12月18日 (土) 05:14 (UTC)

まとめ 編集

結局どうしましょうか。現在有力なのは

  1. キャラクター
  2. 萌え擬人化
  3. ひのもとおにこ

この3つでしょうか。個人的にはやはり1か2で考えてます。繰り返しになりますが、3は方針に反しているし、初見の人にはなんの記事なのか連想できない不親切な記事名となっていまいますので。--風の旅人 2010年12月18日 (土) 05:28 (UTC)

当初、「ひのもとおにこ」を推していたHollywoodさんとSuzukitoyokiさんは「萌え擬人化」に票を変更しており、とびーさんは「キャラクター」から「萌え擬人化」に変更。私と風の旅人さんも「萌え擬人化」に同意しているので、現状ではこのような状況ですね。
なお、218.216.99.67さんがWikipedia‐ノート:記事名の付け方に提案した改定案ですが、本記事について「ひのもとおにこ」での適用については否定的な意見も付いています。
また、「キャラクター」に票を投じられた方のうち、IP利用者の119.171.50.111さんはアカウントを取って怪人うさみみ御面さんとなっていますが12月14日以降はお越しになっていません。あとのお二人も今月に入ってからの活動が確認出来ません（そもそもIPアドレスは他の方にも振り分けられる場合があるので確認困難）。碧城さんは11月27日、山本昂左衛門さんも12月4日以降、お越しになっていないようです。「萌え擬人化」で改名したうえで、碧城さんと山本昂左衛門さん、怪人うさみみ御面の会話ページに一言入れておくことで決したいのですが。どうせ2回お知らせに行ってるんで、3回になってもいいですし(^_^;--KAMUI 2010年12月18日 (土) 10:21 (UTC)
（コメント）コメント依頼から。個人的には（キャラクター）で良いかと思います。上で執拗に反対していたHollywood氏の本体（利用者:YourDreamComesTrue-Independence&Freedom（会話 / 投稿記録 / 記録）氏）は他者と妥協しない態度でブロックされている中でソックパペットを繰り返す人ですし、相手にしても疲弊するだけとブロック依頼に賛成した多くの方が同意見を述べています（[4]も参照）。
そもそも本文も　日本鬼子と言うキャラクターの説明＞経緯（背景）＞キャラクターの設定と外見　の順で記事が書かれていますし、説明文に「日本の萌え擬人化キャラクターである。」とも記載されており、（キャラクター）でも記事名としては十分ではないでしょうか。ただ、多数決が（萌え擬人化）となった場合反対をするものではありませんが、（ひのもと おにこ）は反対というKAMUIさんや218.216.99.67さんの御意見に賛同いたします。最後に、まとめとご連絡を繰り返されておられますKAMUIさんのご尽力に感謝申し上げます。--218.110.20.27 2010年12月18日 (土) 13:13 (UTC)
「キャラクター」に一票ということでお願いします。リーベンクイズの擬人化ではなく別の意味で上書きするため新たに創作されたキャラクターだと認識しているので、「萌え擬人化」はあまり適当ではないと思っています。絶対反対！　とまでは言いませんが。-怪人うさみみ御面 2010年12月18日 (土) 17:38 (UTC)
218.216.99.67ですが、こういうのを議論というのですかね。「キャラクター」にした場合の問題点を上のほうに4点書きましたが、それに対する解決策は出ていませんね。「（３）中国語の日本鬼子もキャラクターと考える人もいる」という点を補強しますが、日本鬼子の記事には「鬼子とはもともと聊斎志異の「画皮」で記されている道士の魔物」とあり、聊斎志異は短編小説集ですから、日本鬼子(中国語)の方は間違いなくキャラクターであり、「キャラクター」では区別できませんね。119.171.167.177 2010年12月18日 (土) 17:58 (UTC)
「それに対する解決策は出ていませんね」とおっしゃられますが、キャラクターではいけないとする意見には私含め多数の方が対応しています。あなたがそれを跳ね除けているだけではありませんか？具体的に言いますと（１）に対しては一般の日本人（多数という意味です）であればごく自然に第一の意味として想像される用法である（これに関する根拠は上の方で検索結果を示しておられる方がいます）。（２）に対しては、日本鬼子(ひのもと　おにこ)は基本デザインもあり、人々の中で性格付けされている。そもそも架空人物に絵がつき、曲がつき、映像がつき、それが広まった時点でキャラクターと認めるのは妥当。（３）には、その「中国語の日本鬼子をキャラクターと考える人」が少数であること、（４）には現段階ではWikipediaの方針で「日本鬼子（ひのもと　おにこ）」が許されていないことがあげられています。はっきりと議論の様相をなしていて、あとは多数少数や主観的問題でしかない以上、多数決に持ち込むのは自然な流れです。ちなみに私は上の３つであれば「キャラクター」に投票します。--とびー 2010年12月19日 (日) 02:46 (UTC)
（１）KAMUIさんの 2010年12月13日 (月) 00:33 (UTC)のリンクのことだと思いますが、辞書などでは、「１性格、２小説などの登場人物」となっている訳で、「第一の意味」は「性格」であり、例えば「濃いキャラ」などの用法です。（２）日本鬼子には「代表デザイン」があるだけで「基本デザイン」はありません。Youtubeで出回っているHAKUMEIは、私には代表デザインと顔つきが違うように見えますが、どうなのでしょう。容姿、性格が異なればキャラクターとは言わない訳ですが、出回っているものが代表デザインに収斂したと言えるのでしょうか。詳しい方に教えてもらいたいと思います。（３）曖昧さ回避はもう一方の意味と区別するためにある訳ですから、例え考える人が少数であっても同じ分野にあれば、曖昧さ回避には使えません。例えば「嵐山」といえば普通京都の地名を思い浮かべますが、埼玉と神奈川にも「嵐山」という地名があり、それを連想する人は少数であってもどちらも地名ですから「嵐山（地名）」というのは曖昧さ回避に使えない訳です。
「日本鬼子(萌えキャラ)」なら（１）と（３）は解決できますが、（２）の「キャラクターと言えるかどうか」は代表デザインに収斂したかの問題ですが、どうなのでしょうか。218.216.99.67 2010年12月20日 (月) 00:03 (UTC)

  質問 選択肢が「キャラクター」「萌え擬人化」「ひのもと おにこ」の三つに限定されてしまっているように見えますが、今から別の案を提示するのはいけないのでしょうか。例えば日本鬼子 (訓読み)とか。--雛鳥(Hinadori) 2010年12月18日 (土) 22:01 (UTC)

記事名を見た時に「何」を意味しているのか全く解らない点では「訓読み」も「ひのもと おにこ」も大した違いは無いと考えますが、如何でしょう？--KAMUI 2010年12月19日 (日) 08:25 (UTC)
そうですか。しかしいずれにせよ「キャラクター」「萌え擬人化」「ひのもと おにこ」の三つの中から選ばなければならないというわけではありませんよね。--雛鳥(Hinadori) 2010年12月19日 (日) 13:51 (UTC)
他に良い案があるなら出せば良いと思いますが、正直これ以上議論が長引くのは避けたいです。ちなみに、私は1を支持します。--風の旅人 2010年12月19日 (日) 14:02 (UTC)
「記事名を見た時に「何」を意味しているのか全く解らない」。KAMUIさんとは、根本的な所で意志の疎通が上手くいっていない気がしますが、「全く解らない」とはどういう意味合いでしょうか。ここにいる人は全員「日本鬼子(ひのもと　おにこ)」が何を指しているか明確に認識しているはずです。KAMUIさんが言いたいのは「日本鬼子を何も知らない人が日本鬼子(ひのもと　おにこ)を見ても何か分からない」という意味でしょうか。しかし、曖昧さ回避は、何も知らない人に知識を与えるものではなく、調べている人に知識を要求するものです。「後藤久美子 (歌手)」「後藤久美子 (女優)」とあったとき、自分の知りたい記事を見るには、「歌手なのか女優なのか」を知っていることが前提になります。曖昧さ回避において、「何も知らない人」を前提に置くのは、自己矛盾といえます。曖昧さ回避においては、最も多くの人に知られた事実を基準にすべきだと思いますが、「日本鬼子はヒノモトオニコと読み、リーペンクイズと対比される」ということと、「日本鬼子はキャラクターであり、日本鬼子(中国語)はキャラクターでない」ということと、どちらが多くの人に認識されているか、という問題だと思います。「何を意味しているか全く解からない」と言われましたが、それは逆で、「日本鬼子(キャラクター)」では「キャラクターだと知っていなければ記事にたどり着けない」ということだと思います。218.216.99.67 2010年12月20日 (月) 11:56 (UTC)
括弧内にキャラクターと書いてあるんだから、キャラクターであることはその時点で理解できるので、「キャラクターだと知っていなければ記事にたどり着けない」ということはまず無いでしょう。
あと、「キャラクターを文字や記号だと捕らえる可能性がある」という点を頻りに主張していますが、それは杞憂でしょう。事実、「キャラクター」とウィキペディアで検索すれば、まず出てくるのは「フィクションに登場する人物や動物」について解説したキャラクターの記事であり、日本では文字は「文字」、記号は「記号」と呼ぶからです。難しく考えすぎです。--風の旅人 2010年12月20日 (月) 13:18 (UTC)
どう言えば通じますかね。「自分が探したいもの」と「記事」が一致しなければ探したいものにたどり着けない訳です。「キャラクター」と記事名に書いてあれば「記事がキャラクターに関するもの」だということは解りますが、「自分が探したいものがキャラクターなのか」という点は解らない訳です。逆に言えば、日本鬼子がキャラクターだという知識を読者に要求しているのです。上の例で「後藤久美子について調べといて」と言われた人は、歌手と俳優の選択肢が出た時点で、探したい記事にたどり着けなくなります。たどり着くためには、調べたい後藤久美子が歌手なのか俳優なのかを事前に知っている必要があります。同じく「日本鬼子について調べといて」と言われた人も、「日本鬼子」と「日本鬼子(キャラクター)」とが出た時点で探したい記事にたどり着けなくなります。「日本鬼子(ひのもと　おにこ)」でも同じようなことは起きますが、問題は「あの日本鬼子」がどう認識されているか、キャラクターと認識されている方が多いか、ひのもとおにこと認識されている方が多いかということになります。「調べたい日本鬼子はキャラクターかどうかは知らないが、ひのもとおにこと発音する」という人あるいはその逆の人がどれだけいるかという問題です。(キャラクター)なら何か分かり、(ひのもとおにこ)なら何か分からない、という話ではないのです。218.216.99.67 2010年12月21日 (火) 00:00 (UTC)
それなら「ひのもとおにこ」でリダイレクトを作っておけば済む話でしょうが。--風の旅人 2010年12月21日 (火) 09:38 (UTC)
リダイレクトには賛成ですが、互いに「おまえの案をリダイレクトにしろ」と言い合っても仕方がないと思います。ここの流れは「記事名を見た時に「何」を意味しているのか全く解らない」という批判に対する回答です。雛鳥さんは「他の案」を言われましたが、「キャラクター」「萌え擬人化」以外の案でしたら、前向きに検討すべきだと思います。さすがに「キャラクター」「萌え擬人化」は上に書いた問題点を解決できていないと思います。218.216.99.67 2010年12月22日 (水) 04:51 (UTC)

現在「日本鬼子」という表題の記事は日本鬼子と日本鬼子 (映画)、そして本記事のみで、「日本鬼子 (曖昧さ回避)」などを別に作成するまでも無い状態です。また、先に示した2つの記事については{{Otheruses}}で曖昧さ回避を行っていますので、本記事が「日本鬼子 (キャラクター)」などに改名された場合には、冒頭の記述を例えばこんな感じにすれば事足ります。

この項目では、日本人に対する蔑称について記述しています。2001年に上映された日本映画については「日本鬼子 (映画)」を、２ちゃんねるで作られたキャラクター「ひのもとおにこ」は「日本鬼子 (キャラクター)」をご覧ください。

そもそも、キャラクターとしての鬼子を知っていようが知らなかろうが、これらを調べるのに必要なのはキーボードを叩くかマウスクリックであり、目的の記事と違っていたならばやり直しだって出来ます。「探したい記事にたどり着けなくなります」ということはありません。218.216.99.67さんはわざわざ難しく考え過ぎです。--KAMUI 2010年12月21日 (火) 12:42 (UTC)

ありがとうございます。そういう方法も良いと思いますが、「キャラクター」と「萌え擬人化」は既に書いた問題点があると思いますので、「キャラクター」「萌え擬人化」以外で適当なものがあれば良いと思います。218.216.99.67 2010年12月22日 (水) 04:51 (UTC)
では、「ひのもとおにこ」はリダイレクトとして作成するとして、一週間待って他に適当な案が出なければ、括弧内を支持の多い「キャラクター」に改名することとしましょう。--風の旅人 2010年12月22日 (水) 05:29 (UTC)
誤解のないように追記しますが、「キャラクター」「萌え擬人化」以外で適当なものには、「日本鬼子(ひのもと おにこ)」も含まれていますので、念のため。しかし、キャラクターの問題点をもう少しまじめに考えてもらえないものですかね。代表デザインに収斂したのかとか、HAKUMEIは代表デザインなのかとか、詳しい方に教えてもらいたいものです。218.216.99.67 2010年12月22日 (水) 06:16 (UTC)
一度言いましたが、私はキャラクターに問題点はないと認識しており、キャラクターに賛成するほかの方も同じ認識だと思います。私の認識では日本鬼子は代表デザインに収斂しており、HAKUMEIは代表デザインではありません。ですがこれは私のただの主観です。しかしこうなるとあなたの反対意見も主観にならざるを得ない。主観のぶつかり合いにあった場合は多数決をとる以外方法はないでしょう。--とびー 2010年12月23日 (木) 00:46 (UTC)

ここの関連議論であるWikipedia‐ノート:記事名の付け方#曖昧さ回避のために記事名の括弧内にフリガナをいれることの許容についてに参加していた者です。出遅れてしまいましたが、こちらにも書かせてください。
候補に日本鬼子 (キャラクタ)が挙がる一方で、それに反対する方々の「どちらも広い意味でのキャラクタ」ということは理解できました。ならば定義文から採用する範囲を広げて次は日本鬼子 (萌え擬人化キャラクタ)となりますが、これを省略した日本鬼子 (萌えキャラ)ではいかがでしょうか？外部のサイトを見てピンと来ました。--Triglav 2010年12月22日 (水) 13:48 (UTC)

日本鬼子 (萌えキャラ)は日本鬼子 (キャラクター)よりも明確に日本鬼子（リーベングイズ）と区別出来るので、ベターです。--Suzukitoyoki 2010年12月23日 (木) 04:36 (UTC)
「日本鬼子 (萌えキャラ)」でも結構です。上(2010年12月20日 (月) 00:03 (UTC))にも書きましたが、「萌えキャラ」なら「キャラクター」の問題点をほぼ解決できています。問題点として残る「日本鬼子はキャラクターに収斂したか」という点は、(代表キャラを含む多数のキャラクターから成る)「キャラクター群」を略して「キャラ」と言っていると考えれば良いと思います。--218.216.99.67 2010年12月24日 (金) 01:03 (UTC)
では、「キャラクター」と「萌えキャラ」のどちらか、支持の多いほうで改名することとします。私はどちらでも良いですが、一応キャラクターを支持しておきます。--風の旅人 2010年12月25日 (土) 10:23 (UTC)
上の219.161.163.225です。私も「キャラクター」と「萌えキャラ」のどちらでもよいと思いますが、一応キャラクターを支持します。--219.161.156.173 2010年12月26日 (日) 13:52 (UTC)
上の219.161.163.225および219.161.156.173です。後顧の憂いを断つため、「キャラクター」のみを支持する事にします。--219.161.154.180 2011年1月4日 (火) 11:34 (UTC)
どのように解釈したらよろしいでしょう？ご自身の中ではどちらでも良いのであれば、問題視されているキーワードから排除するのがセオリーでは？--Triglav 2010年12月26日 (日) 15:46 (UTC)
（キャラクター）に一票。-怪人うさみみ御面 2010年12月27日 (月) 03:31 (UTC)
永久に議論し続けたいということでしょう。どちらがこだわっていたかは明白だと思いますが。--218.216.99.67 2010年12月27日 (月) 04:57 (UTC)
元々カッコは最もポピュラーな記事と分けるためのものですから、「キャラクター」で十分だと思っています。かといって別に「萌えキャラ」でも不都合はないので、だから「どちらでもいい」のです。数が多い方に従います。--風の旅人 2010年12月27日 (月) 11:21 (UTC)
曖昧さ回避の選定というものは投票による決定が似合わないものであると昔から私自身はそういう考えできました。他者から「そのキーワードには問題がある」と指摘されたとき、それを「気にならない」として切り返すのは私の中ではどうしても抵抗があるのです。可能ならば資料を持ち寄って「こちらのキーワードのほうがふさわしいですよ」ということを相手の方に示して説得していただくことが解決への手法として最良ではないかと思っています。
ですが記事に近しい人たちによって決めてもらうのが一番だとも思いますので今後はよろしくお願いいたします。出来ますれば合意によって導き出せますよう心より願っております。もし来年まで揉めるようでしたら、またお邪魔します。
（現在の括弧内「二次元」は曖昧さ回避としては使い慣れない言葉なため、私も変えたいという気持ちに駆られて議論に参加したのですが、定義文にある「キャラクター」を捨ててまでこれを採用したのは、今になってからですが曖昧さ回避としての絶妙さを感じてしまいました。初版投稿者に事情を聞いてみたいですね。）--Triglav 2010年12月27日 (月) 12:55 (UTC)
単純に元の記事との区別化のためには「キャラクター」で十分だと考えてます。例えば、ポピュラーな記事と同名の曲名なら「〇〇 (曲)」となりますが、さらに同名の曲が作られた場合、「〇〇 (Aの曲)」「〇〇 (Bの曲)」と区別されます。「萌えキャラ」はそれと同じと感じているので、「萌え」という単語で明確化しなくてもいいんじゃないだろうか、と考えてます。あと括弧内に「キャラ」という短縮形を用いるのも、なんだかなーと感じています（瑣末なことですが）。
明日で提言してから一週間なのですが、とりあえず「キャラクター」に改名してはどうでしょうか。それでしばらく様子をみて「やっぱりキャラクターより萌えキャラのほうがいいな」と感じたのであれば、もう一度改名提案をしてください。既に述べたように、「萌えキャラ」でも全く不都合はないので、反対はいたしません。元々問題がある記事名を変更するのが目的ですので。--風の旅人 2010年12月28日 (火) 08:44 (UTC)
そのように「私がそう思うから」と主観論を丸出しにされても。「『キャラクター』で十分だと考えてます」とか「いいんじゃないだろうか、と考えてます。」ということですが、何か「私がそう思うから」以外の理由、客観的理由はあるでしょうか。--218.216.99.67 2010年12月28日 (火) 09:09 (UTC)
  報告 改名しました。「萌えキャラ」が良いのであれば、再度改名提案を行ってください。議論には参加しないので。IPユーザーも揚げ足取りではなく建設的な議論を心がけてください。それではお疲れさまでした。--風の旅人
風の旅人さんには、是非ウィキペディアは多数決主義ではありませんを読んでもらいたいものです。Wikipedia:合意形成#合意に向けた作業には、「合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます。」とありますが、「キャラクターで良い」という理由（客観的な理由）は示されたでしょうか。それに、「どちらでも良い」と言った人を両方にカウントすれば同数だと思います。自発的にタイトルを戻すことを期待します。--218.216.99.67 2011年1月4日 (火) 04:04 (UTC)

Wikipedia:ページの改名違反　Wikipedia:合意形成違反　合意なき勝手な改名　なので　戻しました　--怒羅権 2011年1月14日 (金) 09:35 (UTC)

  • キャラクター - 5（風の旅人、KAMUI、とびぎつね、219.161.156.173、怪人うさみみ御面）
  • 萌えキャラ - 3（Triglav、Suzukitoyoki、218.216.99.67、）

そもそも曖昧さ回避が正しいかを議論すべきでは 編集

今までの議論の前提をひっくり返すようであれですが、この項目を「日本鬼子」と改名し、今の「日本鬼子」を「日本鬼子（中国語）」なりに改名するか、本項目の説明の一部にするべきではないでしょうか。なぜなら、今の「日本鬼子」はwikipedia日本語版の記事にもかかわらず中国語の意味を解説しているからです。本来であれば中国語の意味を解説するのはwikipedia中国語版のするべき事であり、wikipedia日本語版としては範疇外ではないでしょうか。そう考えると本記事の意味が生じた理由の説明部分に取り込むのが正しい方向でしょうが、「日本鬼子（中国語）」などの項目名で中国語としての意味を解説されても私は許容範囲であると考えています。なお、私が認識している範囲では、日本語として「日本鬼子」が意味を有しているのは、本項目で解説されている意味と映画の固有名詞の２つです。ただ、日本鬼子_(映画)は（少なくとも私の主観では）著名な作品ではなく、ほとんどの方にとって今の「日本鬼子」の記事を見て初めて知る程度の知名度でしょう。少なくとも、日本国内を始め、世界各地の報道機関でも報道された本項目の知名度に比べれば、映画の「日本鬼子」の知名度が劣るのは明らかですから、この項目を「日本鬼子」と改名するのが一番合理的と考えます。--Konometsuki 2010年12月24日 (金) 14:38 (UTC)

中国語の意味を解説するのはwikipedia中国語版のするべき事なのは、もちろんなのですが、それを翻訳した日本語記事があっても当然よいわけで、あのニュースで中国人が持っているプラカードはなんだ？と興味を持つ日本人（あえて日本語話者と書かない）が居れば、記事の存在は必然でしょう。で、本題の曖昧さ回避の序列ですが、本記事側から見て、短期間でのネット上の想像以上の浸透度を加味しても、本記事を中心とする処置は難しいでしょう。今後はわかりませんが、よくて平等だと思います。その先は知りません。--Triglav 2010年12月24日 (金) 15:08 (UTC)
要するには、中国語の意味を曖昧さ回避なしで記載し、日本語の意味を曖昧さ回避で記載するのは、wikipedia日本語版としては筋違いだろうと考えているわけです。この項目の「日本鬼子」の意味がなかった頃であれば、日本語として意味を有する「日本鬼子」は映画しかなかったわけで、その映画の知名度は低いし、映画の名称も中国語としての読み方をするようですから（そのため映画の名称も純粋に日本語の固有名詞かというとちょっと怪しいとは思いますので）中国語の日本鬼子を曖昧さ回避なしで記載してもよいでしょうが、現在は日本語として本項目の「日本鬼子」がありますから中国語には曖昧さ回避ではご遠慮頂くのが筋でしょう。もちろん、本記事の冒頭なりに「中国語で日本鬼子と言う蔑称があって、それがあったことが理由でこの項目の意味は発生した」という趣旨の記載をして「中国語で日本鬼子と言う蔑称」のところにでも日本鬼子_(中国語)などの項目にリンクするようにしておけば「あのニュースで中国人が持っているプラカードはなんだ？」と疑問を持った日本語話者にも役立つでしょうし、特に問題はないと考えます。--Konometsuki 2010年12月24日 (金) 16:09 (UTC)
ということであれば、中国語側から本記事へ誘導する現在のスタイルでも問題ありません。中国語のほうを知っている従来の人は当然のこととして、さらにこの萌えキャラの製作者たちが相手の定義を意識して作成していること、このキャラを好意的に扱う団体がこのキーワードの使用に細やかな配慮を示していることなどから、中国語を知らずにこの萌えキャラだけを知っている人は皆無であるといえます。現時点での曖昧さ回避のスタイル変更に反対します。--Triglav 2010年12月24日 (金) 16:56 (UTC)
日本人に対する蔑称である日本鬼子が存在しているからこその「映画記事」であり、本記事です。「平等な曖昧さ回避」の必要性は限りなく低いでしょう。そもそも本記事においては「背景」節で蔑称の「日本鬼子」についての言及と件の記事へのリンクも行なわれています。--KAMUI 2010年12月25日 (土) 10:05 (UTC)
上記に書いた理由により、現状は私にとって不満な点もありますが、他にそのような発想をする方はこの場にいらっしゃらないようですし、まあ現状を許容することにします。（何か項目名が勝手に変更されているようなのも気にはなりますが、私はその辺にこだわりはないので）--Konometsuki 2010年12月30日 (木) 08:37 (UTC)

リダイレクトの削除依頼 編集

「ノートでの合意のもとで作成された」などとして「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」がリダイレクトとして作成されましたが、今のところこのリダイレクト名は記事名のつけ方に反しており（Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト2-3）、リダイレクトの作成者である218.216.99.67さんが記事名の付け方のガイドラインの変更を主張しているものの、こうした記事名をつけることの合意はまだ成立していないと見受けられます。「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2011年1月」に削除依頼を出しましたので、異論がある方はそちらで意見を述べて頂ければと思います。--Kanohara 2011年1月5日 (水) 05:42 (UTC)

画像提供依頼について 編集

最新のコメント：13 年前2件の コメント2 人が協議に参加

画像提供テンプレートを一旦コメントアウトしました。Wikipedia:画像提供依頼の依頼ページに依頼が出されていないことと、「三峯徹のイラスト」を指定した意図が明らかでないことが理由です。--碧城 2010年11月24日 (水) 15:29 (UTC)

同じ内容のテンプレートが再度貼り付けられていましたので除去しました。--KAMUI 2010年12月14日 (火) 09:50 (UTC)

曖昧さ回避について 編集

最新のコメント：13 年前51件の コメント7 人が協議に参加

萌えキャラクターの記事名を決定する際、合わせて曖昧さ回避であるOtherusesの内容と付随するリダイレクトの作成についてある程度の合意があったかと思いますが、編集合戦やリダイレクト削除など、問題が再燃しましたので、完全な合意のために再度調整を始めましょう。

曖昧さ回避について
このノートのKAMUI氏2010年12月21日 (火) 12:42に以下の雛形が提示されています。
この項目では、日本人に対する蔑称について記述しています。2001年に上映された日本映画については「日本鬼子 (映画)」を、２ちゃんねるで作られたキャラクター「ひのもとおにこ」は「日本鬼子 (キャラクター)」をご覧ください。
リダイレクトについて
リダイレクト「日本鬼子 (ひのもとおにこ)」とリダイレクト「ひのもとおにこ」が作成されています。この二つのうちどちらが（あるいは両方？）作成に合意したリダイレクトとなるのでしょうか？

--Triglav 2011年1月6日 (木) 07:35 (UTC)

曖昧さ回避ですが、中心記事との区別で特徴のある読み仮名の違いは、記事名括弧内の候補から外されてしまった経緯も考慮して、Otheruses内で案内するしか手段は無く、「リーベングイズ」と「ひのもと おにこ」がOtherusesから除去されてしまったのは問題があると思います。次にリダイレクトのうち「日本鬼子 (ひのもとおにこ)」は、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2011年1月#RFD日本鬼子 (ひのもと おにこ)で説明済みです。--Triglav 2011年1月6日 (木) 07:35 (UTC)
冒頭の説明は「この項目では、日本人に対する蔑称について記述しています。2001年に上映された日本映画については「日本鬼子 (映画)」を、２ちゃんねるで作られたキャラクターについては「日本鬼子 (キャラクター)」をご覧ください。」で良いのではないでしょうか。よみがなは別にいらないと思います。
リダイレクトについては、括弧付きのリダイレクトの作成に合意した覚えはありませんし、括弧付きのリダイレクトを利用する機会も無いでしょうから、削除したほうが良いでしょう。--風の旅人 2011年1月6日 (木) 08:03 (UTC)
言葉が足りなかったようなので修正。--風の旅人 2011年1月6日 (木) 10:25 (UTC)
冒頭の曖昧さ回避について、風の旅人さんは2010年12月22日 (水) 05:29 (UTC)の発言で、KAMUI氏2010年12月21日 (火) 12:42さんの提案に賛成されたのではないですか。であれば、いまさら別の冒頭文を持ち出すのはどうなのでしょう。
また「それなら「ひのもとおにこ」でリダイレクトを作っておけば済む話でしょうが。--風の旅人 2010年12月21日 (火) 09:38 (UTC) 」というのも、どういう意味だったのでしょうか。「日本鬼子」で検索した場合、前方一致で「日本鬼子」と「日本鬼子(キャラクター)」しか出ない場合、分からない人がいるという話だったのですが、「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」ではなく「ひのもと おにこ」を作っても、「日本鬼子」にヒットしませんから「作っておけば済む話」ではないと思います。「ひのもと おにこ」では意味が通らないと思いますが。「括弧付きのリダイレクトを利用する機会」右上にある検索の窓に「日本鬼子」と入力して下さい。これが「括弧付きのリダイレクトを利用する機会」です。あと、記事名変更は合意があったのですかね。--218.216.99.67 2011年1月6日 (木) 09:45 (UTC)
>「日本鬼子」で検索した場合、前方一致で「日本鬼子」と「日本鬼子(キャラクター)」しか出ない場合、分からない人がいる
内容を知らず「ひのもとおにこ」という読みだけ知ってる人なら「ひのもとおにこ」で検索して「日本鬼子(キャラクター)」にリダイレクトされるし、内容を知らず「日本鬼子」という漢字が分かってる人なら「日本鬼子」か「日本鬼子(キャラクター)」をとりあえず開いて、前者なら冒頭のリダイレクトで目的ページにたどり着く。内容は知らないけど読みも漢字も分かってる人ならそのどちらか。現状で特に不便はないでしょう。あなたがどういう人たちを救済したいのか、何でそこまで救済する必要があるのか、全く分かりません。--123.198.9.35 2011年1月6日 (木) 10:18 (UTC)
「全く分かりません」って、「--風の旅人 2010年12月21日 (火) 09:38 (UTC)」前後のやり取りを見てから書いてください。ここでやっていることは、新しい議論ではなく、Triglavさんが書かれたように、上で合意した中身は何だったのかということですから。--218.216.99.67 2011年1月6日 (木) 10:50 (UTC)
「風の旅人さん 2011年1月6日 (木) 10:25 (UTC)」の修正に対してですが、「ひのもと おにこ」という読みをどうするかという話を延々してきた後で、「KAMUIさん2010年12月21日 (火) 12:42」の提案
この項目では、日本人に対する蔑称について記述しています。2001年に上映された日本映画については「日本鬼子 (映画)」を、２ちゃんねるで作られたキャラクター「ひのもとおにこ」は「日本鬼子 (キャラクター)」をご覧ください
があった訳です。風の旅人さんも2010年12月22日 (水) 05:29 (UTC)の発言で賛意を示していると思います。ところが、いまになって風の旅人さんが
この項目では、日本人に対する蔑称について記述しています。2001年に上映された日本映画については「日本鬼子 (映画)」を、２ちゃんねるで作られたキャラクターについては「日本鬼子 (キャラクター)」をご覧ください。
と、議論してきた「ひのもと おにこ」部分を外すことを言い出し、その理由が「よみがなは別にいらないと思います。」だけというのは、一体なんのためのトークページなのかという気がします。もう少し、誠意を持って議論してもらいたいと思います。--218.216.99.67 2011年1月6日 (木) 23:59 (UTC)
では、前のままでいいですよ。--風の旅人 2011年1月7日 (金) 00:08 (UTC)
  コメント 218.216.99.67さんが救済したい人というのは要するに、Googleなどを使わずWikipediaの検索窓のみを使って、入力候補である「日本鬼子」「日本鬼子 (映画)」「日本鬼子 (キャラクター)」の三択から1クリック目的の項目にたどり着こうとしているものの、読み以外の情報を知らないために正しい答えを選べず、試行を惜しんでどれかを選ぶ前に諦めてしまう人、ということであると理解します。
これで救済されるのは非常に狭い層だと思うのですが、仮にその便宜のために「日本鬼子 (リーベングイズ)」「日本鬼子 (にほんきし)」「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」などの読み仮名つきのリダイレクトを設けたとします。すると今度は、Googleを使わずWikipediaの検索窓を使ってこの項目にたどり着きたいと思っている人で、読みも知っていて、調べたい対象が何なのか（蔑称なのか、映画なのか、あるいはキャラクターなのか）を把握しているという人が面食らうことになります。自分が調べたい項目が、候補にある「日本鬼子 (キャラクター)」なのか、あるいは「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」なのかで迷うことでしょう。どちらでも正しい答えにたどり着くことはできるのですが、この人は迷った末に正しい項目を選べず、一方を選択する前に諦めてしまうかもしれません。後から選ばなかった項目の内容が気になって、リダイレクトをクリックしてしまう二度手間を味わせてしまうかもしれません。
最後に、「日本鬼子」が何であるのかまったく知らずに意味を調べに来た人を想定してみます。この人は蔑称について調べたいのですが、「日本鬼子」の読みを知らず、「にほんおにこ」などと間違って覚えているかも知れません。この人は、検索窓に並んだ「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」などを見ても、正しい答えを選ぶことはできないかも知れません。ずらずらと並んだ候補を見て正しい答えを選べず、嫌気が差して諦めてしまうかもしれません。
218.216.99.67さんは読み仮名つきのリダイレクトを設けることのメリットばかりを強調しますが、こうしたデメリットもあると思います。リダイレクトがあったことで救済された人と同数程度には、リダイレクトが存在したせいで項目にたどり着けなかった人もいることでしょう。無用なリダイレクトを減らすことは、読者が検索候補を絞り込みやすくするというメリットもあると考えます。--Kanohara 2011年1月6日 (木) 11:25 (UTC)
「日本鬼子 (リーベングイズ)」「日本鬼子 (にほんきし)」というリダイレクトを作ろうという話は出ていないのですが。上を見ていただければ分かると思いますが、記事名を「日本鬼子(キャラクター)」にするか「日本鬼子(ひのもと おにこ)」にするかで議論になっていて、じゃあ「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」というリダイレクトを作ることで妥協しようという話しになった訳です。一番上を見ていただければ、「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」に賛成の人は当初3人いて、それほどおかしい名前でもない訳です。「（蔑称なのか、映画なのか、あるいはキャラクターなのか）を把握しているという人が面食らう」って、何の話ですかね。今検索窓に「日本鬼子」といれると、「日本鬼子」「日本鬼子 (映画)」「日本鬼子 (キャラクター)」「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」と4つの選択肢が出てきますが、それで、どう面食らうのでしょうか。映画なら「日本鬼子 (映画)」、キャラクターなら「日本鬼子 (キャラクター)」を選べば良いだけですよね。「「日本鬼子」が何であるのかまったく知らずに意味を調べに来た人」は「日本鬼子」を選べば良いだけでしょう。「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」があることが何の邪魔にもなりませんよね。--218.216.99.67 2011年1月6日 (木) 12:25 (UTC)
じゃあ「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」というリダイレクトを作ることで妥協しようという話になった訳、というのは具体的にどの編集でしょうか。「上を見ていただければ分かると思いますが」とのことでしたので見てみましたがわかりませんでした。--Jms 2011年1月6日 (木) 19:33 (UTC)
「妥協」というのは、「--風の旅人 2010年12月21日 (火) 09:38 (UTC) 」に対する「218.216.99.67 2010年12月22日 (水) 04:51 (UTC)」ですけど。それで、「それなら「ひのもとおにこ」でリダイレクトを作っておけば済む話でしょうが。--風の旅人 2010年12月21日 (火) 09:38 (UTC) 」の「ひのもと おにこ」が、「ひのもと おにこ」の意味なのか、「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」の省略の意味なのかという点に関し、風の旅人さんは「ひのもと おにこ」だと言っている訳ですけど、そうすると意味が通じないよね、という疑問に対し、説明を待っている状況です。--218.216.99.67 2011年1月6日 (木) 23:25 (UTC)
単にIPユーザーさんが都合よく解釈したとういだけでしょう。普通に考えれば、他の方が言われているように、括弧付きリダイレクトにはメリットがないのですから。しかもWikipedia:即時削除の方針#リダイレクトの2-3に反していますし。--風の旅人 2011年1月7日 (金) 00:08 (UTC)
風の旅人さんに求めている説明というのは、文字通り「ひのもと おにこ」という意味だとした場合、「作っておけば済む」というのは、何が「済む」のかということです。「ひのもと おにこ」というリダイレクトは何の意味もないリダイレクトだと私は思いますが、風の旅人さんは、それがどのように問題解決につながると思ったのかという点です。それが何の問題解決にもつながらない場合、文字通りの解釈では意味が通じませんから、「ひのもと おにこ」は「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」の省略形と解釈するしかないということです。「括弧付きリダイレクトにはメリットがない」などというのは昔の話であり、今は大いにメリットがありますから、そのようなものは理由になりません。--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 00:39 (UTC)
当該箇所は、わたくしには仰る様には読めませんでした。リダイレクトは当然「ひのもと おにこ」ないし「ひのもとおにこ」だと考えていましたし、百歩譲っても「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」というリダイレクトを作ることで妥協しようという話は誰もしていないでしょう。「そうすると意味が通じないよね、という疑問に対し、説明を待っている状況」というのは具体的にどの部分でしょうか、わたくしには読み取れませんでした。「それが何の問題解決にもつながらない」というのは、218.216.99.67 さんの主張ではあるかもしれませんが、誰もがそう考えている訳ではないでしょう。また、仮に「括弧付きリダイレクトにはメリットがない」というのが理由にならないとしても (そこは依然議論のあるところだと思いますが、それには目をつぶるとして)、そのことをもって「括弧内が読みであるリダイレクトについても同様にオッケイ」ということでもないでしょう。--Jms 2011年1月7日 (金) 10:34 (UTC)
妥協しようという話は誰もしていないでしょう。それはミステリーですね。誰がしたか分かりませんか？ヒントは、「妥協」というのは、「--風の旅人 2010年12月21日 (火) 09:38 (UTC) 」に対する「218.216.99.67 2010年12月22日 (水) 04:51 (UTC)」ですけど。にありますが。妥協したのは私(218.216.99.67)ですけど、分かりませんでしたか？それとも「妥協」の意味が分からなかったでしょうか。説明を待っている状況というのは具体的にどの部分これも分かりませんでしたか。「218.216.99.67 2011年1月6日 (木) 09:45 (UTC) 」の部分です。あと、リダイレクトは有益性があれば許容されるので、言い換えれば「メリットがあればOK」なのですが、このことを疑問視しているのでしょうか。それとも、「メリットがないと言えない」と「メリットがある」の違い、言い換えれば立証責任が「メリットがある」と言う側にあるか、「メリットがない」と言う側にあるかの話をしているのでしょうか。それとも、「リダイレクトにメリットがない」というのが既に立証されているという前提で話をしているというのでしょうか。Jmsさんは、人には不必要に詳細な説明を求めるのに、自分のコメントは言葉足らずですね。--218.216.99.67 2011年1月10日 (月) 23:49 (UTC)
  中立 ウィキペディアにおける合意形成とは、相手の言質を取って言い負かすことではありません。合意を得られたように思っていたことが双方の勘違いであると分かったのであれば、それは「合意などなかった」ということになるかと思います。相手の言葉尻を捉えて、言った、言ってないの応酬を繰り広げたり、約束されたと思い込んでいたことが履行されなかったことを誰かの責任と捉えて追及したりすることは、不毛な議論かと思います。--Kanohara 2011年1月11日 (火) 01:39 (UTC)
◆せっかくタオルが投げられているので、聞かれていることに答えてだけおきます (が、妥協云々については問うていることが違うので答えようがありません)。「説明を待っている状況」が何を指していたのかはわかりましたが、何についての説明を待っていたのかはあの表現では共有できませんでした。何かを疑問視しているというよりは、何が事実であるのかを確認しようとしています。--Jms 2011年1月11日 (火) 11:42 (UTC)
  情報 前提自体に事実誤認があったので訂正を。218.216.99.67さんがリダイレクト「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」が必要であるとする主張の根拠は、「入力検索の先読み候補として表示されるので有益」というものであると把握しています。しかし、この先読み候補はリダイレクトページは表示されないようです。218.216.99.67さんは表示されると主張していましたが、これは私が{{即時削除}}を貼ったことにより、一時的に先読み候補として表示されていただけであるようです。現在は剥がされているため表示されません。
ですので、このリダイレクトは218.216.99.67さんが挙げるような問題解決には繋がらないため、リダイレクトとして無益であると考えます。同時に私が2011年1月6日 (木) 11:25 (UTC) で挙げたようなデメリットもないということになりますが、もともと即時削除の対象となっているこのリダイレクトを存続させる根拠は「メリットがある」ということだったのですから、このリダイレクトは削除しても構わないと考えます。--Kanohara 2011年1月7日 (金) 03:35 (UTC)
「先読み候補はリダイレクトページは表示されないようです」とのことですが、実際に表示されるリダイレクトがあります。例えば、「松本幸四郎 (8代目)」はリダイレクトページですが、「松本幸四郎」と検索窓に入れるとでてきます。--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 04:29 (UTC)
カテゴリが付与されていれば候補として表示されるようですね。ですが本項の場合、リダイレクトがリダイレクト先と異なる概念を示した用語ではなく単純な別名でしかない以上、リダイレクトに付与するカテゴリは不要です。カテゴリの一覧に同じ内容の項目が並んでいることは無意味ですし、混乱を招きます。そもそもカテゴリは先読み候補の機能のためにあるものではなく、先読み機能に優先するようなものではないと考えます。218.216.99.67さんが「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」に付与したカテゴリは除去させてもらいました。--Kanohara 2011年1月7日 (金) 05:07 (UTC)
１つのカテゴリーのページに同じ記事に行くものが２つあることが「混乱を招く」と言えるのでしょうか。カテゴリーのページというのは、記事に行くための中継地みたいなものですから、２つあればより便利だと思います。せっかく「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」が先読み候補で出てくるようになったのに、わざわざ消すこともないと思いますが。--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 06:30 (UTC)
同じページに複数のリンクが並んでいることが便利なはずがなく、普通は混乱するでしょう。強弁にも程があります。--Kanohara 2011年1月7日 (金) 07:08 (UTC)
「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」を先読み候補に表示させないためだけに、必要もないのに「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」を編集するのは止めてもらえませんか。ここで話し合ってから、編集すべきことでしょう。とりあえず元に戻しておいて下さい。--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 07:31 (UTC)
その言葉は218.216.99.67さんに、そっくりお返しします。「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」を先読み候補に表示させるためだけに、必要もないカテゴリを追加することをどうか止めて下さい。218.216.99.67さんの行動は、持論の前提が成り立たないことを私に指摘されて気がついてから、先読み候補に表示させるためだけにカテゴリを追加したようにしか見えません。カテゴリという機能は、先読み候補を表示させるためにある機能ではありません。--Kanohara 2011年1月7日 (金) 07:59 (UTC)
ずいぶん強引な人ですね。「カテゴリーに2つのリンクがあると混乱するから消しても良い」という合意はあるのですか。そういう合意なしに勝手に消しているのは誰ですか。Wikipediaでは、書き加えることはOKでも、理由なしに消すことは許されないことでしょ。例え自分的に理由があると思っても、他人が書いたことをその直後に消すのはトークページで話してからすることではないのですか。「Category:歌舞伎役者」には同じ記事に行く複数のリンクがありますが、これはどうですか。私は、「日本鬼子 (キャラクター)」と「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」が同じカテゴリーにあっても、何の混乱も起きないと思います。Kanoharaさんは「普通は混乱する」って、一体全体、どんな混乱が起きると言っているのでしょう。日本鬼子をキャラクターと認識していない人にとって、「日本鬼子 (ひのもと)」は必要でしょう。また、関係のないカナソートまで消さないでください。--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 09:16 (UTC)修正--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 09:20 (UTC)
> 「カテゴリーに2つのリンクがあると混乱するから消しても良い」という合意はあるのですか。
これは「Wikipedia:リダイレクト#ループするリンク、重複するリンクを作成しない」にある、重複リンクに該当すると考えます。カテゴリの一覧から見れば、重複リンクになります。このガイドラインにも「何より読む人を混乱させてしまいます」という一文があります。--Kanohara 2011年1月7日 (金) 09:30 (UTC)
明らかに重複リンクには該当しないと思いますが、詳しい方お願いします。--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 09:38 (UTC)
なぜ重複リンクが良くないのかという理由を読めば、リダイレクトにリダイレクト先と同じカテゴリを付与することが、重複リンクを作ることと同じように好ましくないことが読み取れるかと思います。ルールは字面ではなく、ルールが必要な理由や、そこに書かれている精神を読み取るべきです。WP:悪用もご覧ください。--Kanohara 2011年1月7日 (金) 10:39 (UTC)
もう一度考えたのですが、やはりカテゴリーのページに同じ記事への複数のリダイレクトが存在することが悪いとは思えません。むしろ、その方が、多くの人が手早く目的の記事に行くことができるようになると思えます。さらに言えば、カテゴリーページは、リダイレクトにカテゴリーを付けることを前提として設計されていると思います。カテゴリーページでは、記事へのリンクと、リダイレクトへのリンクでは、文字の色が異なって表示されます。「歌舞伎役者」というカテゴリーページを見て下さい。記事へのリンクは青色、リダイレクトへのリンクは灰色で表示されています。もし、リダイレクトにカテゴリーを付けることを考えていなければ、このような設計をすることはなかったでしょう。--218.216.99.67 2011年1月10日 (月) 23:49 (UTC)
  コメント 「Help:カテゴリ」をご覧下さい。カテゴリとは索引や目次を自動的に生成する機能であると定義されています。手元にある辞書なり書籍なりをご覧になり、目次や索引に218.216.99.67さんが主張するような用法があるかどうかを確認して下さい。
もちろんリダイレクトを増やして、カテゴリ上でページ上のリンクが占める面積を増やせば、その項目がクリックされやすくなる可能性は増えるでしょう。Googleからもリンクされやすくなり、日本鬼子プロジェクトとしてもやりやすくなるはずです。ですがウィキペディアは「日本鬼子 (キャラクター)」という概念を解説するためだけに存在する百科事典ではありません。218.216.99.67さんの理屈が成立するなら、じゃあ「日本鬼子 (リーベングイズ)」や「日本鬼子 (にほんきし)」のリダイレクトも作ろうと誰かが言い始めたら作らなければ公平ではないということになりますし、それに対抗して便利だからという理由で他の候補である「日本鬼子 (架空の人物)」「日本鬼子 (創作キャラクター)」「日本鬼子 (創作されたキャラクター)」「日本鬼子 (女性の鬼のキャラクター)」」「日本鬼子 (萌えキャラクター)」「日本鬼子 (擬人化キャラクター)」「日本鬼子 (萌え擬人化)」「日本鬼子 (訓読み)」「日本鬼子 (萌え擬人化キャラクター「ひのもと おにこ」)」などのリダイレクトも作ったりすれば滅茶苦茶になります。それを「日本鬼子」のみならず、他の項目にも適用したりしようとすれば（218.216.99.67さんが挙げる理由は、日本鬼子を特別扱いする理由にならないため、他の項目でもぜひ導入しようという動きを止められません）、カテゴリは「目次」「索引」としての機能を失うことでしょう。こうしたことに歯止めをかけるため、どこかで線引きをする必要がありますが「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」はその線引きの外側にあると考えます。線引きについては後述します。
218.216.99.67さんの言うような目的を達成するだけなら「日本鬼子 (ひのもとおにこ)」というリダイレクトではなくても、「日本鬼子 (ひのもと おにこ) とは、中国語のスラングに別の意味を上書きしてしまおうという企画から生まれた2ちゃんねる発の萌えキャラクター。」のようなリダイレクト名の方が理にかなっているはずですが、全ての項目でこのようなことを行えば不毛であるという意味で反対します。こうしたことは「日本鬼子」の記事冒頭のOtherusesの文章で対処すべきであると考えます。--Kanohara 2011年1月11日 (火) 01:39 (UTC) 発言を一部修正--Kanohara 2011年1月11日 (火) 01:43 (UTC)
「先読み候補はリダイレクトページは表示されないようです」とのことですが、「聖パトリック大聖堂 (ニューヨーク)」はリダイレクトページですが、「聖パトリック大聖堂」と検索窓に入れると出てきます。しかも、カテゴリーも付いていません。Kanoharaさんの前提は違うようですね。--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 04:29 (UTC)
確かに表示されるようですね。仕様についてはなんとなく読めました。これについては後述しますが、本項の場合は実質的には表示されることはないと思います。--Kanohara 2011年1月7日 (金) 12:31 (UTC)
123.198.9.35 2011年1月6日 (木) 10:18 (UTC) です。
>ここでやっていることは、新しい議論ではなく、Triglavさんが書かれたように、上で合意した中身は何だったのかということですから。
いいえ違います。リダイレクトの削除依頼から誘導されて来た人にとっては明らかにそうではありません。仮に「上で合意した中身は何だったのかということ」だとしても、あなた以外は「ひのもとおにこ」というリダイレクトを作ることは合意したけれども「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」というリダイレクトを作ることまでは合意していないという主張です。多数が合意したつもりがないことについて合意があったというのは無理筋なのであって、水掛け論というか言いがかりでしかありません。
>「作っておけば済む」というのは、何が「済む」のかということです。
それは先のコメントで私が述べた通りですが、あなたこそ私のコメントをちゃんと読んでください。コメントの趣旨をご理解頂けなかった様なので再度言いますが、あなたが具体的にどういう人たちを救済したいのか、現状でその人たちに具体的にどのような不便があるのか、不便があったとしてそこまでして配慮する必要があるものなのか、私の先のコメントをちゃんと読んだ上でお答え頂きたいです。現状でその人たちへの配慮は充分だというのがあなた以外の意見です。--223.133.83.54 2011年1月7日 (金) 06:04 (UTC)
トークページで合意があると、それを元に編集が行われるのですが、合意と実際の編集が違うとか、細部で合意が取れていなかったとかあった場合、調整が必要になりますが、それをやろうというのが、Triglavさんのこの節の最初の呼びかけです。そこで、合意と関係なしに議論を始めると、合意がなかったのと同じになりますから、調整が終わるまで少し待って欲しいということです。
それで議論を始めたくはないのですが、質問に答えて置くと、全て上に書いてありますが、まず「日本鬼子をキャラクターと思わない人」がいます。辞書のキャラクターの定義は「（１）性格（２）小説などの登場人物」ですが、日本鬼子は代表デザインを始め100を超えるデザインがあり、どれも日本鬼子です。このように容姿性格が違う、性格付けがなされていないものをキャラクターとは言いません。次に「キャラクターという言葉にマスコットの意味があることを知らない人」がいます。キャラクターを性格とか文字という意味でしか知らない人たちです。私の年代で英語からキャラクターという単語に入った人には、こういう人が結構いるんですよね。次に「日本鬼子(中国語)もキャラクターであると知っている人」がいます。Wikipediaによれば日本鬼子(中国語)は元々小説の登場人物（＝キャラクター）で、それが日本に対する侮辱言葉になった（らしい）ですから、こういう人たちにとっては「日本鬼子 (キャラクター)」は「ひのもとおにこ」を意味しませんし、リンクを開きません。こういう人たちで、読みが「ひのもとおにこ」であることを知っている人のために「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」のリダイレクトがあるという話です。--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 07:23 (UTC)
まず前提として、カテゴリを付与するなどの裏技を使わない限り「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」は入力候補に表示されることはなく、また入力検索において手入力される見込みはないため、リダイレクトとして使用される可能性はほとんどありません。その意味で、リダイレクトを作成することは218.216.99.67さんが懸念する問題の解決には繋がりません。
一方で、2ちゃんねるでの成立過程についての知識があり、無数のデザインが存在していることを知っているせいで「日本鬼子をキャラクターと思わない人」は、既にこの記事の主題についてはある程度詳しいはずです。ですので「日本鬼子」の記事の冒頭に貼ってある{{Otheruseslist}}を見ても記事にたどり着けないということはありえないでしょう。それに第一、日本鬼子という存在が千差万別の名無し投稿者のイメージよって作られているという事実はあったとしても、メディアに取り上げられるのは「代表デザイン」として知られるキャラクターなのですから、特筆性を満たしているのは「キャラクターとしての日本鬼子」であって、100のうち99は特筆性がないということになります。プロジェクトの参加者の方の中には機嫌を害する方もいるのかも知れませんが、そもそも発祥スレのスレタイ自体が「日本鬼子って萌えキャラ作って中国人を萌え萌えにしてやろうぜ」というタイトルになっています[5]。そうした背景があることについては記事内で「キャラクターとしての日本鬼子」が生まれる背景について十分な説明されています。どうしてもと言うのなら、ルールに反したリダイレクト名をつけなくても、「日本鬼子プロジェクト」のようなリダイレクトを作成する手もありますが、もちろんこれはリダイレクトに過ぎないため、検索窓に入力候補として表示されることはありません。
次に日本鬼子（リーベングイズ）というキャラクターもいるために混乱を招くという指摘ですが、まず「Wikipediaによれば日本鬼子(中国語)は元々小説の登場人物（＝キャラクター）である」というのは、218.216.99.67さんの誤読に思えます。「元々の小説」である阿Q正伝は青空文庫で読むことができ、「偽毛唐」と訳されている部分がそうであると思うのですが、これがキャラクターを指していると考える人はいないと思います。そもそも「日本鬼子」冒頭の{{Otheruseslist}}で萌えキャラクターであると解説されている以上、「リンクを開きません」ということはありえないと思います。そもそも日本鬼子という単語を見るだけで嫌な連想をしてしまうという人は、ウィキペディアの検索窓に「日本鬼子」という単語を打ち込もうという発想すら出てこないと思います。あるいは将来、日本鬼子という名前の別のキャラクターが特筆性を満たし、記事を作る必要が生じた場合には、この記事名を「日本鬼子 (日本のキャラクター)」のように変更する必要はあるかも知れませんが、現在は他に日本鬼子という名前のキャラクターの記事は存在しないのですから、そこまで気を回す必要はありません。--Kanohara 2011年1月7日 (金) 08:57 (UTC)
「カテゴリを付与するなどの裏技を使わない限り「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」は入力候補に表示されることはなく」この部分は、是非出典を示してください。期待しています。
特筆性云々の話と、読者が日本鬼子をキャラクターと思うかどうかは、関係がありませんよね。いつからwikipedia内部のルールが人の認識に作用するようになったのでしょうか。少なくとも私は日本鬼子をキャラクターと思っていませんし、証明したつもりです。「日本鬼子」によれば、元々は「聊斎志異」が出典とあります。いずれにせよ、日本鬼子とキャラクターの間に隔たりを感じる人は多数いる訳で、Kanoharaさんの下半分の指摘はすでにしてきた議論の蒸し返しの閾を越えていないと思います。--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 09:35 (UTC)
> この部分は、是非出典を示してください。期待しています。
検索窓に入力してみれば簡単に証明できます。ついでに言うと、赤リンクだった頃の「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」へのアクセス数は、このノートでHollywood氏による2010年12月7日 (火) 21:22 (UTC) の発言で赤リンクが作られた際に1件アクセスがあっただけで、同じような「日本鬼子 (ひのもとおにこ)」に至っては1件もアクセスがありません。入力検索において手入力される見込みはほとんどないと考えます。
日本鬼子がキャラクターか否かについてですが、発祥スレの>>1氏が「日本鬼子って萌えキャラ」とスレタイで述べている以上はキャラクターでしょう。記事もキャラクターについて書かれています。これは見方を変えれば、218.216.99.67さんのように日本鬼子をキャラクターだと思っておらず、候補一覧に「キャラクター」しか見つからなかったと言ってリンクを開こうともしない人にとっては、探し求める記事はもともとウィキペディア上には存在していないということなのではないでしょうか？ その人が探し求めている「キャラクターでない何か」は、本項目で説明されているのとは異なる、特筆性がないためにウィキペディア上に記事が作られていない概念ということです。そのような人を無理矢理に探し求めている内容とは異なる「キャラクター」の記事へと誘導するということは、誤った記事へと誘導することに他なりません。つまり紛らわしいリダイレクトを作るべきではありません。
「聊斎志異」については、ウィキソースに中国語原文があります。私は中国語は読めないものの、前後の漢字や登場頻度から意味を察するに、その扱いは「キャラクター」とは異なるように見えます。
蒸し返しについて。どの辺を蒸し返しと感じたのかは分かりかねますが、結局218.216.99.67さんが有効な答えを示すことができないからこそ蒸し返されるのではないでしょうか？--Kanohara 2011年1月7日 (金) 11:59 (UTC)
上にも書きましたが、「聖パトリック大聖堂 (ニューヨーク)」が先読み候補に出て来ることについてはどう説明されます。--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 12:21 (UTC)
試してみたところ、どうやら先読み候補の一覧の中にリダイレクト先が存在している場合は候補に表示されないが、リダイレクト先が候補一覧の中にはない場合には表示される、という仕様のようですね。でも、だとするとこれは関係ないでしょう。確かに「日本鬼子 (ひ」まで入力すれば表示されるようになりますが、前述のように、入力検索においてそこまで手入力される見込みはないと考えます。そこまで入力しようとする人なら、ウィキペディア内を「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」で検索した検索結果から無事に記事へとたどり着けることでしょう。--Kanohara 2011年1月7日 (金) 12:31 (UTC) ミス修正--Kanohara 2011年1月7日 (金) 12:33 (UTC)
本当にそうなのですか？--218.216.99.67 2011年1月7日 (金) 14:01 (UTC)
いずれにせよ本項の場合、検索窓に「日本鬼子」と入力しても218.216.99.67さんが望むような結果にならないのですから、議論の前提は崩れています。他の方法を探すか諦めるしかないでしょう。--Kanohara 2011年1月7日 (金) 14:10 (UTC)

ウィキペディアが稼動を始めてから今年でちょうど10年になるそうです。その10年の間、改善のためいろいろと追加機能が登場しましたが、その中の一つとして先読み候補機能が2008年の春ごろに登場しました。
そのころの議論にWikipedia‐ノート:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないについてと、Wikipedia‐ノート:リダイレクト#先読み候補表示機能に係るカッコつきリダイレクトの有効活用についてがあります。これらの議論では、別名の括弧付きリダイレクトを使いたいが可能か？別名のリダイレクトが新機能の先読み候補に役に立たないか？を協議したのですが、今回IP様が押されている「本体と同名の括弧付きリダイレクト」は、議論開始時点から参加者全員の認識からは外されていました。
「本体と同名の括弧付きリダイレクト」がなぜ不要なのかというと、

  • 先読み候補登場以前では、入力検索において括弧も含めた入力を期待することが極めて困難なため、必ず曖昧さ回避ページを経由させる必要があった。
  • 先読み候補登場以後（どんなリダイレクトも表示されると仮定して）においても、リスト表示の上限10件の制約のためリダイレクトが掲載され本体が掲載されない（中には肝心な曖昧さ回避ページが外れてしまう）可能性がある。対象が幸運にも10件未満だとしても、「... (キャラクター)」を見てから、もう一度検索して「... (ひのもとおにこ)」を見てしまうという、閲覧者に二度手間をかけさせてしまう恐れがある（これはリダイレクト削除でKanohara様も指摘されています）。
  • 仮にリダイレクトが先読み候補に表示されない場合、登場以前と同様に作成したリダイレクトを役立たせることができない。

たしかにこの先読み候補は、大きなメリットを持って迎え入れられましたが、隠れたデメリットも持ち合わせていたようです。検索の基本は、百科事典の目次としての曖昧さ回避ページに素早く到達させることが第一であり、これを妨げるようなデメリットが新機能の中にあってはならないと感じました。
以上から、リダイレクトでの対応は非常に難しいと考えておりますが、IP様が希望される読みの違いを検索の誘導に役立たせることを実現するために、冒頭でご案内したOtherusesの文章を工夫することで対応できないか？ということを皆様にご検討をお願いしたいと思います。

  • この項目では、日本人に対する蔑称「リーベングイズ」について説明しています。
    • 2001年に上映された日本映画については「日本鬼子 (映画)」をご覧ください。
    • 萌えキャラクター「ひのもとおにこ」については「日本鬼子 (キャラクター)」をご覧ください。

当初からなのか？それとも途中で変わったのか？リダイレクトが先読み候補のリストから外れるのと外れないのがあるのはよくわかりませんが、可能性としては2008年春の導入時に既存のリダイレクトに施した処置が特殊だったのかもしれません。この件に関しては、IP様とKanohara様には調査していただき感謝申し上げます。先読み候補を有効活用したくとも、その挙動がわからないのでは議論のしようもありません。今回はかなり勉強になりました。--Triglav 2011年1月7日 (金) 17:10 (UTC)

  コメント 例えば「先読み候補にマウスカーソルを置くと、記事冒頭文の最初の段落の文章がポップアップして表示される」といった機能があれば、恐らく218.216.99.67さんが懸念するような問題は解決するのでしょう。もっとも仮に技術的に可能だとしても、ロースペックなパソコンだと非常に重いことになりそうな気がしますが。--Kanohara 2011年1月9日 (日) 09:07 (UTC)
「本体と同名の括弧付きリダイレクト」は、議論開始時点から参加者全員の認識からは外されていました。というのは少し事実と違うのでは。リンクを頂いた「有効活用について」のトークページでも、すでに松本幸四郎 (8代目)と松本幸四郎が例として出ています。--218.216.99.67 2011年1月11日 (火) 00:02 (UTC)
記事「松本白鸚 (初代)」のリダイレクトである「松本幸四郎 (8代目)」（初代松本白鸚の別名）が、別件である「松本幸四郎」（曖昧さ回避）や「松本幸四郎 (9代目)」（別人物）と記事名が衝突する件について話し合っているもので、松本幸四郎 (8代目)と松本幸四郎がリダイレクト関係にあるわけではありません。--Triglav 2011年1月11日 (火) 01:29 (UTC)
  コメント （Triglavさんと発言が競合してしまいましたがそのまま書きます）218.216.99.67さんが例示する「Category:歌舞伎役者」の場合ですが、例えば「松本幸四郎 (8代目)」は「松本白鸚 (初代)」へのリダイレクトとなっており、「松本幸四郎」へとリダイレクトされている訳ではありません。つまり「本体（松本白鸚）と同名の括弧付きリダイレクト」ではなく、別名へのリダイレクトです。
「日本鬼子 (キャラクター)」と「日本鬼子 (ひのもと おにこ)」の場合、歌舞伎役者の例とは異なり別名というわけではなく、同じ記事中で解説されている異なる概念といった特別な事情がある訳でもないので、複数の括弧つきリダイレクトを作ったり、一つのカテゴリ内に縦に二つ並べたりするようなものではないと考えます。--Kanohara 2011年1月11日 (火) 01:39 (UTC)

一週間が経過しました。これ以上ご意見なければ、リダイレクトは取消し、Otherusesを工夫する、ということでいかがでしょうか？

  • リダイレクト「日本鬼子 (ひのもとおにこ)」は、この議論によって「必要としない」との意見を付け、そのまま削除審議の票決に従う。
  • その代わり、記事「日本鬼子」のOtherusesに読み仮名をつける。
    • この項目では、日本人に対する蔑称「リーベングイズ」について説明しています。
      • 2001年に上映された日本映画については「日本鬼子 (映画)」をご覧ください。
      • 萌えキャラクター「ひのもとおにこ」については「日本鬼子 (キャラクター)」をご覧ください。

--Triglav 2011年1月18日 (火) 06:10 (UTC)

  賛成 妥当な結論であると思います。Triglavさんの提案に賛成します。--Kanohara 2011年1月20日 (木) 08:29 (UTC)
これで確定とし、リダイレクト削除依頼へ報告、Otherusesを修正しました。皆様、たくさんのコメントありがとうございました。--Triglav 2011年1月25日 (火) 14:12 (UTC)
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:日本鬼子_(キャラクター)/過去ログ1&oldid=81350891」から取得
ページ「日本鬼子 (キャラクター)/過去ログ1」に戻る。