プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について

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はじめに

「Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ9#やはり30時間制はおかしいのでは」ではおよそ7か月ほどの間、主に（というかほとんど）テレビの深夜番組における日時表記についてどのようにすべきかを議論してまいりました。議論の詳細は同ノートの当該節を参照していただきたいのですが、ポイントとなるのは、日本の放送業界の常識に従う「30時間表記」（「32時間表記」ともいうそうです。）と暦日上の表記に従う「24時間表記」のいずれを採用すべきかというものです。また、現状どちらを取り入れるべきかということには意見が割れていますが、これまでの同ノートの当該節での議論の状況ですと、「24時間表記」をすることが望ましいのでは、という意見が多数を占めている状況です。

同ノートの当該節において、議論の場をそこで行うよりもこちらに移すことが望ましいとの意見が出、その提案に異論が出なかったため、以後の議論の場を同ノートの当該節からこちらに移すこととなりました。議論が長期化しておりますが、この場でより多くのご意見を頂戴できればと考えます。よろしくお願いいたします。--Don-hide 2011年11月12日 (土) 03:27 (UTC)

コメント 「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは」における、Sabajanee10氏の 2011年11月11日 (金) 20:20 (UTC)に寄せられたコメントについて、コメントいたします。ご意見ありがとうございます。

お互いに見解のずれがあると思うのですが、私はテレビ番組に関して、決して疎い方ではありませんし、日時の表記法にも慣れています。それでも、テレビ番組の記事同士であっても、テレビ番組の記事と他の記事と合わせた場合であっても、日時表記がいずれも暦日上の表記になっていないと、速読性に欠けるあるいは時系列を想起する際に混乱が起きたのは事実です。前に「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは」で書いたような調べ方1つとってもです。

「前日深夜もしくは30時間表記が慣習になっているテレビ番組の分野については、前日深夜もしくは30時間表記にせよ、暦通りの表記にせよ、各記事(場合によっては各項)、どちらかの表記方法で書かれているか統一させて、それを記事(項)の冒頭で宣言する(但し書きを書く)」ということについてです。テレビの深夜番組（「明らかに日付をまたぐ記載や翌日未明（=当日深夜）にかかる記載が一切混入していない」かつ「当日24時までに終了する（=ネオプライム帯）」番組を除きます。）の項で「当項における日時表記は、暦日上の日時で記載してあります。」という但し書きを冒頭につけておくことについては良いと思います。ですが、テレビの深夜番組の項で前日深夜もしくは30時間表記を採用することは望ましくないと思っています。

「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは」で示したいくつかの深夜番組の大幅遅延発生日における日時表記について、当該番組とその裏番組を突き合わせたとき、同一の日時なのに、前日深夜と暦日上の表記が混在しているがゆえに、何日の出来事なのかがはっきりしにくくなる（一読しただけでは、実際に発生した日の前日の出来事と誤認するおそれがある）という事象が発生します。これは正直望ましいことではありません。同一局の番組でも、重大事件・災害等の発生および国政選挙実施に伴って組まれる報道特番や時差の発生するオリンピック等の中継を編成した結果、局側の"日付変更線"が通常よりも前倒しとなった（事前にそうしたケースもあれば急遽そうしたケースもあります。）ことにかかる記載、一部の番組連動データ放送導入開始日にかかる記載を行う・混入させる際は特にそうなのですが、深夜番組といえども、暦日上の表記をしておいた方がわかりやすくなるケースもあります。--Don-hide 2011年11月12日 (土) 06:18 (UTC)

コメント 議論の場を移してから1週間が経過しますが、新たなコメントは現時点で寄せられておりません（ただし、元の議論先では周知期間を経て異論が出なかったことに伴い、議論の場を移したことに付随したコメントはいくらか寄せられています）。

「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは」に寄せられたコメントにおいて指摘のあった点でもありますが、以降の議論に当たっては、

「現行の表記ガイドのアナウンスは、24時間表記が原則。その上で分野ごとの事情がある場合に別表記も容認するものである。ただし、各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れる性質のものではない。テレビ番組の日時表記に対し、前日表記をする理由が別表記も容認するほどの分野ごとの事情であるといえるのかどうか、それが合理的である理由や正当性について、テレビ番組の記事とそれ以外の他の記事との表記の整合性も含め検討することができる。」

という点を念頭に置く必要があるように思います。--Don-hide 2011年11月19日 (土) 15:33 (UTC)　誤記を一部修正しました。--Don-hide 2011年11月22日 (火) 05:11 (UTC)

Don-hideさんの提案 2011年11月19日 (土) 15:33 (UTC)

提案 「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは」にて議論はほぼし尽くされた感があるせいか、あるいはそこでの議論が長期化してしまったせいか、現在議論が停滞していることもありますので、ここで上記のことを念頭に置いた、次のような雛型となる1つの提案をいたします。

「テレビ番組の記事における日時表記は暦日上での日時表記を基本とするが、深夜番組（「明らかに日付をまたぐ記載や翌日未明（=当日深夜）にかかる記載が一切混入していない」かつ「当日24:00までに終了する（=ネオプライム帯）」番組を除きます。）の記事における日時表記ついては「11月2日（11月1日深夜）」「水曜1:15-2:10（火曜深夜）」等のように括弧書きで併記する。」

これについて、コメント・意見をうかがえればと思います。その際、過去に元の議論先で意見を出された方は、これをそのままにするか変えるのか、必要ならその理由も添えて、ここでのコメント・意見をうかがえればと思います。--Don-hide 2011年11月19日 (土) 15:33 (UTC)

反対 呼ばれたのでのこのこと出てきました。nyakuです。ご提案ですが、正直"（11月1日深夜）"といった表記の意義がわかりません。深夜番組常習者の方はどうしても24時間制や通常の暦が理解出来ないというのなら話は別ですが、そういうわけでもないのにわざわざ表を煩雑にして、そういった方々だけのための表記を掲載する必要はないと考えます。

(下に行くほど煩雑です)	一般人	深夜番組常習者
暦	○	○
深夜暦	×	○
併記	○	◎

表にすると、こういうことになります。普通の暦で誰もが理解できるのに、常習者にとっての見やすさだけのために、多くの読者の可読性を損なって併記をするのは、残念ながら傲慢という他ありません。あわせて、僕からは併記なしの「水曜1:15-2:10」といった表記を推薦します。--nyaku 2011年11月20日 (日) 06:53 (UTC)

コメント nyaku氏、こちらへお越しいただき、ご意見を寄せていただき、ありがとうございます。提案者である私がこのようにいうのもなんですが、私個人としては nyaku 氏同様、併記なしの「水曜1:15-2:10」（通常の暦）で事足りるのではないか、という気は以前からしていました。上述しておりますように、私はテレビ番組に関して、決して疎い方ではありませんし、日時の表記法にも慣れています。それでも、日時表記が暦日上の表記であった方が良いという考えを持っております。ただ、議論するにも雛型といいいますか、たたき台といいますか、何もない状態では議論が進まないということもあり、まずは過去の議論を踏まえ、その議論の際に、併記されていないとわかりにくい、という声を考慮に入れた提案をしたまでです。

ちなみに、「11月2日（11月1日深夜）」という表記についてですが、「12月26日（12月25日深夜）放送分はクリスマススペシャルとして時間枠拡大で放送した。」のような感じで用いることを想定して提案しました。クリスマスというと12月26日は該当しないということになるのですが、12月25日（=クリスマス）の深夜だからクリスマススペシャルを放送したのだということが分かるように括弧書きをつけておくという次第です。また、「4月5日 - 10月1日に放送された」という文章を「4月5日（4月4日深夜） - 10月1日（9月30日深夜）に放送された」のように括弧書きすることは想定しておりませんでした。

なお、括弧書きを用いる（併記する）場合に具体的にどのような記法を用いるかについてですが、「併記が好ましい」という意見でまとまった場合には、細部を詰めなければならないと思います。「等のように」とありますように、括弧書きをした場合の例示をしただけであります。--Don-hide 2011年11月20日 (日) 07:46 (UTC)

呼ばれて出て来ました。私の意見としては、別項でも書きました通り、記載する時刻を、局がOAした時刻と定義するのか、局からOAされた（視聴者が観た）時刻と定義するのかを先に決定すべきだと思っています。個人的な見解としては、放送局のリストですので、局がOAした時刻と定義するべきなのかと思いますが、その場合、同じ時刻であっても、日変わり前の局ではn日の24+m時とすべきであり、日変わり後の局ではn+1日のm時とするのが適切だと思います。それが、時刻の表記として正しいとか正しく無いとか、解り易いか否かと言う事は別の問題で有り、局がOAした時刻なのであれば、その基準に従うべきだと思います。局からのOAがTC27:00なのであれば、誰が何を言おうと27:00であり、それを03:00と置き換えるのは、極端に言えば、執筆者の独自研究に該当します。この事は、例えば花より男子と言う作品が有りますが、これが、花より団子の間違いだろ！と言う主張が正当か否かを考えれば、容易に理解できる事かと思います。逆に、あくまでも学校で学んだ時刻を書くと定義するのであれば、当然27:00等の時刻は存在しませんので、00:00～23:59(24:00と言う時刻は存在しません)として記載すべきだと思います。繰り返しとなりますが、それが正しいかとか解り易いかでは無く、何を意味する時刻を記載すべきなのかを先に決定するのが筋なのではと思います。ちなみに、局の仕事に携わる者の立場としては、同日の深夜帯なのか、翌日の早朝帯なのかと言う混乱が発生しない様に、OAされたTCとして32時間表記として頂く方が好ましい様に思います。--Dojiking 2011年11月20日 (日) 08:15 (UTC)

コメント Dojiking氏、こちらへお越しいただき、ご意見を寄せていただき、ありがとうございます。現行の表記ガイドは24時間表記を原則としています。現状は「ローカルルール」を制定して、暗黙のうちに前日深夜表記（30時間表記）を用いているのが実情です。

「花より男子」の件ですが、これはドラマやアニメのタイトルですので、この表記で何ら問題ないといいきれますし、ましてや「花より団子」と書き換えることなど絶対に出来ない、ということも自明でしょう。しかし、「局からのOAがTC27:00なのであれば、誰が何を言おうと27:00であり、それを03:00と置き換えるのは、極端に言えば、執筆者の独自研究に該当します。」とありますが、日時の記載法の違いから発生する、日時を読み替えた記載は独自研究とはいえないように思います。そして、現行の表記ガイドの原則に従うならば、（前日）27:00 を必ず （当日）03:00 と読み替えなければならないことになります。ちなみに、私の 2011年11月19日 (土) 15:33 (UTC) の太字のコメント（議論に際し、念頭に入れなければいけないであろうこと）にもあるのですが、「テレビ番組の日時表記に対し、前日表記をする理由が別表記も容認するほどの分野ごとの事情であるといえるのかどうか」といわれた場合、いえないように思います。ちなみに、Dojiking氏はテレビ番組の記事以外と他の記事との表記の整合性も含め、検討していただけましたでしょうか（その結果、結論が従前と変わりなかったということでしたら、申し訳なく思います）。

別項での私の 2011年11月8日 (火) 22:56 (UTC) から 2011年11月12日 (土) 04:18 (UTC) までの一連のコメント（この間の他者のコメントも含みます。）をお読みいただければ分かるのですが、テレビ番組同士の記事を突き合わせただけでも、同一時刻が暦日上の日時で表される（早朝番組ゆえ）ものと前日深夜での日時で表される（深夜番組ゆえ）ものに分かれ、比較対照した場合に、同一日時を指し示しているにもかかわらず、日時の記載での混乱を招くことになります。テレビ番組での日時の表記に長けていない方ならなおさらですが、私のように慣れている者であっても、それらを一読しただけではその混乱を避けられないことも十分考えられます。また、重大事件・災害等の記事とテレビ番組の記事を突き合わせた場合ですと、同一時刻が暦日上の日時で表される（重大事件・災害等の発生日時を正確に表すため）ものと前日深夜での日時で表される（深夜番組ゆえ）ものに分かれ、ここでも比較対照した場合に、同一日時を指し示しているにもかかわらず、日時の記載での混乱をより強く招くことになります。

上述のように、テレビ番組の記事以外と他の記事との表記の整合性も含め検討しても、それが合理的であるとは思えませんし、正当性も特段ないように思います。--Don-hide 2011年11月20日 (日) 09:07 (UTC)

謎の魔人Xさんの提案 2011年11月20日 (日) 09:41 (UTC)

提案 呼ばれて来ました。括弧書きでの併記は表が煩雑になるので私は買いませんね。 併記をするのは深夜だと放送時間が分かりにくいからであり、それならば単に「放送は深夜です。表は24時間制で表記しています」といった意味のことを表の下に小さく付記しておくのはどうでしょう。 付記のためのテンプレートを作って、全て24時間制で統一してしまうのが分かりやすいかなと。

ただ、私は今のところ現在の24時間を超える表記に積極的反対をするものではありません。 24時間制にするのであればこういったものがいいのではないかと提案をさせていただきました。--謎の魔人X 2011年11月20日 (日) 09:41 (UTC)

コメント 謎の魔人X氏、こちらへお越しいただき、ご意見を寄せていただき、ありがとうございます。24時間表記を採用する場合に、括弧書きの併記をせず、ご指摘の通り、テンプレートであらかじめ「放送は深夜です。表は24時間制で表記しています」という旨の注意書きを添えておくというのも1つの方法だと思います。24時間表記が採用された場合、併記なり注意書きを行うか否か、行う場合にどのような放送を採用するのかという点を検討する必要がありますね。ちなみに、最初の提案はたたき台ですから、最終的には併記の代わりにテンプレートを用いるということになる可能性もあるように思います。--Don-hide 2011年11月20日 (日) 09:51 (UTC)

コメント 私はアニメ業界に詳しくありません。私のような人を考える場合、24時間表記か12時間表記が良いと思います。もし外国人の読者を考えるなら12時間表記にするのが良いと思います。--プログラム（ノート/履歴/ログ） 2011年11月20日 (日) 11:39 (UTC)

コメント プログラム氏、こちらへお越しいただき、ご意見を寄せていただき、ありがとうございます。私はテレビ番組のことについては決して疎い方ではないのですが、その中にあってもアニメ関係に特化した話題は正直疎いです。テレビ番組の記事をそれに疎い方でも閲覧する機会があるわけで、その場合も考慮に入れますと、他の記事との整合性からすれば、テレビ番組の記事においても、原則通り24時間表記を用いるべきと考えます。併記することが好ましいのか、もしするならどのようにすべきかは、また別の問題として検討する必要があると思います。--Don-hide 2011年11月20日 (日) 17:12 (UTC) 微修正しました。--Don-hide 2011年11月20日 (日) 17:17 (UTC)

Don-hideさんは、少し誤解されている様なので改めまして。私としては、24時間表記を推す訳でも、32時間表記を推す訳でもなく、どの様な定義としての時刻を記載するのかを、先に決定すべきなのではと提案させて頂いています。何度も繰り返しとなって恐縮ですが、局がOAした時刻なのであれば、局が日変わり前であれば同日深夜帯ですし、日変わり後であれば翌日早朝帯なので、それに合わせた時刻を記載するのが筋だと思います。複数の局で、同一時刻の表記に27:00と03:00が混在するのは、それは混乱では無く、むしろ必然なのです。花より男子がタイトルであり、花より団子の誤記で無い事は明白で、そう記述するのが当然であるのと同様に、同日深夜帯としてOAされたPGのTCは27:00であり、03:00では無いのです。この場合、表記が間違っているとか解り辛いとか言う議論が、無意味で有る事が御理解頂けるかと思います。逆に、早朝帯としてOAされたPGであれば、もちろんTCは03:00であり、27:00と書くのは間違いです。百科事典として、より厳密な意味での正確な情報を記載すると言う事であれば、その辺りも考慮した記述とするのが望ましいと考えます。ただし、あくまでも上記は局がOAした時刻と定義した場合の話で、視聴者が観た時刻と言う定義で考えるのであれば、それが深夜帯であろうが早朝帯であろうが、スポンサーでも無い限り関係の無い話です。その場合、正確を期するのであれば、24時間表記として、一律03:00と書くのが相応しいのではないかと考えます。余談ですが、深夜帯と早朝帯は単価が大きく異なる為、局やスポンサーは、どちらの時間帯のOAなのかに非常に拘ります。スポンサーの居ないNHKの時刻表記に、32時間制が極端に少ないのは、この事が大きく影響している事が、お解り頂けるかと思います。--Dojiking 2011年11月20日 (日) 12:14 (UTC)

Dojiking氏の提案する、「記載する時刻を、局がOAした時刻と定義するのか、局からOAされた（視聴者が観た）時刻と定義するのかを先に決定すべき」という点ですが、私個人としての回答ですが、「記載する時刻を、局からOAされた（視聴者が観た）時刻と定義すべき」と考えます。テレビ業界に関する事項だけで完結している書物・Web群でありましたら、「記載する時刻を、局がOAした時刻と定義する」ことも十分に考えられます。Wikipedia は全般的なこと（とはいっても膨大で多岐にわたりますが…。）を取り扱う百科事典であり、その一部分にテレビ番組関連の記事が存在するというのが、私の回答の決め手になっております。テレビ番組の日時表記に疎い方もその記事を参照する可能性が十分あります。もっとも、局やスポンサーの関係・都合等はあくまで当事者の問題であって、視聴者の側に直接関係するものではありません。時間表記に関しても、Wikipedia が一般の百科事典であることを考えれば、テレビ番組の記事であったとしても、Wikipedia には局のOAした時刻がどうこうということに深く言及する必要性はなく、局からOAされた（視聴者が観た）時刻を用いれば十分だと思います。テレビ番組の記事以外と他の記事との表記の整合性も含め検討しても、局からOAされた（視聴者が観た）時刻で記載した方が良いというを考えを覆すには至らず、局のOAした時刻をあえて用いる正当性も特段ないように思います。「記載する時刻を、局からOAされた（視聴者が観た）時刻と定義する際、正確を期するのであれば、24時間表記として、一律03:00と書くのが相応しいのではないかと考えます。」という点については、現行の表記ガイドの原則（暦日上の日時記載を行う。）とも矛盾いたしませんので、同意いたします。--Don-hide 2011年11月20日 (日) 14:22 (UTC)

放送局のリストに載せる情報として、視聴者が観た時刻と定義するのは、個人的には少し違和感を覚えます。放送を行った局が何処で、この期間や時間帯に放送したと言う情報が載せられている表なので、必然的に放送「した」時刻なのかな？と感じます。もちろん、強く反対する程では無いので、今後の議論を見守りたいですが、個人的な意見としては、この様に感じます。ちなみに、便宜上「時刻」と表現していますが、一般的にOA時刻とされている「TC」は、厳密には時刻では無く、同日の00:00からのオフセット（経過時間）を表しており、27:00と言う表記も00:00から27時間後を示している事から、24時間制と照らしてみた場合に於いても、あながち誤った表記と言う訳では無く、極端に言えば100:00が登場しても問題無い訳です。--Dojiking 2011年11月21日 (月) 14:37 (UTC)

Don-hideさんの提案 2011年11月22日 (火) 05:11 (UTC)

提案 （第2案）最初の提案に対して、若干の修正を施したいと思います。ここでのこれまでのご意見の中で、24時間表記には賛成という方でも、併記は不要というご意見やテンプレートを用意すればどうかというご意見がございました。そこで、24時間表記を採用するか否かという点について、併記やテンプレートの件まで含めて1度に決めることは困難と思われますので、次のように議論を分割して考えたいと思います。

1. シンプルにまず、「テレビ番組の記事における日時表記については、現行の表記ガイドの原則に従い、24時間表記（=暦日上での日時表記）を用いる」かどうかを検討する。
2. 1.について、24時間表記の採用が確定した場合、次に深夜番組（「明らかに日付をまたぐ記載や翌日未明（=当日深夜）にかかる記載が一切混入していない」かつ「当日24:00までに終了する（=ネオプライム帯）」番組を除きます。）の記事における日時表記ついて、何らかの併記を行うかどうかや断り書きのテンプレート等を用いるかどうか検討する。もしそれらの措置を講じる場合、どのような方法で併記を行うかやどのような文面の断り書きのテンプレート等を用いるかどうかも合わせて検討する。

まず1.の太字の事項を再提案いたします。これに絞って、賛否・コメント・意見をうかがえればと思います。その際、2.の点についても言及してくださっても構いません。2.についてのコメント・意見は、1.の提案が採用された場合に改めてコメント・意見を求めたいと思います。--Don-hide 2011年11月22日 (火) 05:11 (UTC)

突然のコメント申し訳ありません。皆さんは、日付が変わる前からテレビをご覧になっていて0時に日付が変わったとき、例えば木曜深夜の放送なら、頭の中で金曜日に放送されていると置き換えていらっしゃるのでしょうか。私の場合は0時を回っても金曜日とは意識的にしない限り置き換えられず木曜のままです。ですから金曜1時なら木曜25時という表記を好んで使っています。

皆さんは日付が変わったときの曜日はどう思っていらっしゃるのでしょうか。それによって対応が変わると思うのですがどうでしょう。

私の言葉の表現力が乏しいせいで分かりづらいコメントになったと思います。失礼致しました。--Sun250ba 2011年11月22日 (火) 07:34 (UTC)

コメント Sun250ba氏の指摘についてですが、日付が変わってから始まる最初の番組以降の番宣で「今夜X時」とかいうものを見たり、EPG の日時表記を見たりすると、日付が変わったのだなというのは実感しますね。ちなみに、現行の表記ガイドのアナウンスは「テレビ番組の日時表記に対し、前日表記をする理由が別表記も容認するほどの分野ごとの事情であるといえるのかどうか、それが合理的である理由や正当性について、テレビ番組の記事とそれ以外の他の記事との表記の整合性も含め検討することができる」という性質のものですから、テレビ番組に関することだけで閉じて検討するのではなく、そのような観点での検討を行うことが必要ではないかと思います。--Don-hide 2011年11月22日 (火) 09:52 (UTC)

コメントすみません、だいぶ「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは」の終盤の方で議論したにも関わらず、体調が悪くて放置してしまっていたのですが、直接お呼びいただいたので、だいぶまとまらないところがありますが、コメント致します。

私は前項の方で「前日深夜もしくは30時間表記にせよ、暦通りの表記にせよ、各記事(場合によっては各項)、どちらかの表記方法で書かれているか統一させて、それを記事(項)の冒頭で宣言する(但し書きを書く)、という方法」が今思いつくところの最善の方法だと記したのですが、こちらでの議論を呼んだあとでも、その意見は変わりません。直前のDon-hide さんのおっしゃるところでは、「2.」についての意見ということになるかとなるかと思いますが。

こちらの議論で言いますと、私はDojiking さんの意見について概ねその通りだと思います。例えば午前3-5時台では、局や日によって、日付変更のラインがまちまちなので、そういった局の決めた放送日時の意図が、全て暦通りだと拾えなくなってしまいますし。また実際、各テレビ番組の公式サイトやアナウンス、新聞や雑誌の番組表や番組案内では、翌日深夜・32時間表記がほとんど全てに使われていますので、テレビ番組の利用者(特に編集者)にとっては、翌日深夜・32時間表記がわかりやすいと思いますし、実際ほとんどのテレビ番組のページではそれが主流かと思います。私としては、これだけでも、分野の特例が認められる十分な理由になると思うのですが…。

ただ、最近ではEPGの都合で、翌日深夜としての放送でも暦通りの記載をしたりすることも、増えているようで、以前のニュースJAPANやNEWS23Xなど、報道番組を中心に暦通りの記述が普及して、双方の表記方法が混在する記事も出てきているとのことなんですね。確かにこれでは、暦通りの表記に慣れている方も、翌日深夜表記に慣れている方もどちらも混乱してしまいます。また、これが他の記事にも及んでいく可能性もあります。ですので、まずは、Wikipedia全体で統一を図るのより先に、各記事での統一をするべきだと思い、「前日深夜もしくは30時間表記にせよ、暦通りの表記にせよ、各記事(場合によっては各項)、どちらかの表記方法で書かれているか統一させて、それを記事(項)の冒頭で宣言する(但し書きを書く)、という方法」を提案した次第です。私個人としては、各放送日・放送時間の記載に()で但し書きを入れるよりか、冒頭にテンプレを入れる方が、見た目もわかりやすさでも良いかと思っています。ただ、もしこれを適用する場合、やはり現状では32時間表記の深夜番組の記事が主流ですので、一旦はそちらで統一されていることを但し書きすることになるかと思います。

ちなみに私は、Sun250baさんと同じように24時すぎでも日付・曜日が変わった感覚はあまりありません。寝て、起きてから変わる感覚でしょうか…。ただこれも本当に人の感覚の個人差によるものなので、多少どちらかが多いか少ないかで、そちらに決めるのも微妙ですが…。

また、以前の議論の場では、私はもし深夜番組の記事の放送日表記や、時間表記を、全て、暦通りの表記に直す場合の、難しさや不可能さも一部述べさせていただきました。議論の本質とは分離して考えるべきだという意見もございましたので、余りこちらとしても主張しづらいのではありますが、もし現実的に、暦表記に変更する場合の煩雑さは頭のどこかにおいていただきたいので、一部再掲させていただきます。

日付の表記は、冒頭や表組みでの放送期間の表記以外にも、放送リストや、文中でも頻繁に出てきます。しかし、ややピンポイントかもしれませんが、例えば23時台(の特に終わりの方)に始まる番組は、よく特番などで放送時間が繰り下がって、実際は24時台(翌日0時台)からはじまることがよくあります。暦上の表記に従うならば、この特例にも注意を払って日付を記さなくてはならなくなります。これは利用者にとっては煩雑なことになると思います。余り例はないかもしれませんが、帯番組なら、同じ日に2回放送されたことにもなり、その区別もしなくてはなりません。

特にテレビ番組は、その放送日の後、1～2週間くらいは番組表が残っています。よって、その間に編集できたなら、検証可能性もたやすいですし、認識しづらいだけで余り問題ないと思われるかもしれません。しかし、例えば緊急特番で時間が変更になり翌日になった場合でも、公式番組ホームページでの掲載は前日深夜としての放送日ですが、放送済みのものも反映されるインターネットの番組表が見られなくなってしまうと、その番組の正確な放送日時を調べるには、国会図書館所蔵のビデオリサーチによる「視聴率 週報」を確認するしか、検証可能性がなくなります。これでは、もうすでに過ぎてしまった深夜番組の記事などで、もしかしたら暦上の日時で言えば日付が違うかもしれないものを、全て正しく(暦上の日付で)統一された形にするのに、大変な手間がかかる場合があります。

また似たような事例で、古めの番組で、インターネットでの資料に乏しい深夜番組の場合の記事です。例えば放送時間を記しておらず、放送日のみ記している資料があったとして、これを参考に、放送日をその番組の記事に書かれたとします。しかし、この番組は放送時間が暦上では翌日(24時以降)に該当しており、それを別の編集者が、別の資料で放送時間だけ記されたのを見つけた場合、新ルールでは翌日の曜日が放送曜日として書かれてしまいます。こうなった場合、記事の中で放送日は全て実際に放送された1日前と言う、(どの表記にせよ)誤ったことになってしまいます…。確かにこの例はピンポイントすぎるかもしれませんが、全く考えられないことではありません。

（--Sabajanee10 2011年11月22日 (火) 11:03 (UTC)

コメント 24時間表記を原則とするのはいいと思いますが、前日深夜表記との併記あるいは記事冒頭での宣言などは必要でしょう。というのもテレビ業界では前日深夜表記が広く使われているので（深夜番組常習者だけでなく一般人にも浸透している表記だと思います）、そうした表記と違うことで閲覧者の間で混乱が起こるかもしれないと思うからです。また、「水曜1:15-2:10」などと書かれている時刻が昼間ではなく深夜だと明示する効果もあると思います。

なお、私もSun250baさんやSabajanee10さんと同様に、（年越し以外では）午前0時を回っても日付が変わったという意識はあまりありません（寝るまでは同じ日付という感覚ですね。ただし「25時」ではなく「深夜1時」といった表記を好んで使います）。ただ、表記ガイドの議論の方で一般人にとっての日付変更線は間違いなく午前0時だという意見もあり（例えば、日付が変わってから家に帰る人を「午前様」と言ったりしますからね…）、どちらかといえば24時間表記の方が望ましいのかなと考えています。--新幹線 2011年11月22日 (火) 12:35 (UTC)

コメント 新幹線氏、移動先のこちらでのコメントありがとうございます。Sabajanee10氏につきましては、体調が悪く、書き込みがしばらく出来なかったとのことでしたが、こちらでもコメントいただけたことありがとうございます。

新幹線氏の指摘のあった、併記や何らかの宣言をすることが必要ではないかという点のメリットについて理解できました。24時間表記を採用することが決まった場合には、その点についてさらに議論していくことになると思います。

さて、私とSabajanee10氏との議論については、移動元の場所で議論していますので、その内容については長く抜き出すことはしないでおこうと思います。ご覧になっていない方は一度、見返していただけるとありがたいです。Sabajanee10 氏の指摘のあった「午前3-5時台では、局や日によって、日付変更のラインがまちまちなので、そういった局の決めた放送日時の意図が、全て暦通りだと拾えなくなってしまいます。」という点についてですが、テレビ番組だけで閉じている字引であればそれは分かるのですが、一般向けの Wikipedia では、Wikipedia 内におけるそのような記事であるからといってもこれを追認できる性質のものではないと考えます。日時表記が同一時刻でも変わってしまうということが、一般人に対しては、単に局の都合にすぎないとしか理解されず、その使い分けまで Wikipedia 内では要求されないのではないかと思うのです。したがって、原則通り24時間表記（=暦日上の日時表記）をテレビ番組の記事であっても行うべきであると思います。

次いで、「各テレビ番組の公式サイトやアナウンス、新聞や雑誌の番組表や番組案内では、翌日深夜・32時間表記がほとんど全てに使われており、実際ほとんどのテレビ番組のページではそれが主流かと思います。」というのは事実でしょう。ただ、「テレビ番組の利用者(特に編集者)にとっては、翌日深夜・32時間表記がわかりやすいと思います。」という点ですが、Wikipedia の利用者はテレビ番組の日時表記に疎い方も少なくなく、これには疎くない者を中心とした発想に思えるのです。現行の表記ガイドでは24時間表記が原則です。実際、「プロジェクト:アニメ#各見出しについて」の「放送局」の項で、4年ほど前に制定された"ローカルルール"が存在しますが、その制定に当たって、そのノートの過去ログ等の履歴を追ってみた限りでは、アニメ番組の日時表記に対し、現行の表記ガイドのアナウンスが、前日表記をする理由が別表記も容認するほどの分野ごとの事情であるといえるのかどうか、それが合理的である理由や正当性について、アニメ番組の記事とそれ以外の他の記事との表記の整合性も含め検討した跡が見られませんでした。移動前の議論やここでの議論のように、アニメ番組（の日時表記）に疎い方がいるということの観点がなく、アニメ番組に詳しい方にとっては"やさしい"ルールが出来てしまったように思います。以下そのルールを引用します。

時刻表記は24時制を推奨する。 なお、深夜放送で午前0時=24時を越えた場合は、放送業界の慣例に従って前日の日付・曜日を用い、24時を超えた表記（翌日1時を「25:00」という様に）とする。ただし誤解を避ける為、日付、曜日には「深夜」を付ける事を推奨する。（中略）例としては以下の様にである。（中略）

放送局	放送期間	放送曜日 時間
チバテレビ	2009年1月1日深夜 - 2010年6月30日深夜	火曜日深夜 26:15 - 26:45 (6月23日まで) 木曜日深夜 26:00 - 26:30
テレビ神奈川	2009年1月1日深夜 - 2010年6月30日深夜	火曜日深夜 26:15 - 26:45
テレビ埼玉	2007年1月1日深夜 - 2010年6月30日深夜	火曜日深夜 25:30 - 26:00
テレビ大阪	2007年1月1日深夜 - 2007年6月30日深夜	火曜日深夜 26:40 - 27:10
テレビ愛知	2007年1月1日深夜 - 2007年6月30日深夜	火曜日深夜 26:43 - 27:13

こうしたことから、テレビ番組の日時表記において、例外表記を行うことのできる分野の特例が認められるとは思えないのです。--Don-hide 2011年11月22日 (火) 14:28 (UTC)

コメントとりあえず、思いつきました、私と認識の異なる部分を指摘致します。まず、「テレビ番組の利用者(特に編集者)にとっては、翌日深夜・32時間表記がわかりやすいと思います。」という点ですが、Wikipedia の利用者はテレビ番組の日時表記に疎い方も少なくなく、これには疎くない者を中心とした発想に思えるのです。とのことですが、確かに読者ではそういう表記に疎い方はいらっしゃるかと思いますが、執筆する側としては、原則、公式ホームページや番組表の活字などを出典にして執筆する訳ですから、その多くの出典もとで書かれている「翌日深夜・32時間表記」が書きやすいのは当然かと思います。またそういった公式の資料と見比べる場合も、こちらの方が見やすいかと…。

また、ちょっと気になっていたのですが、この項の冒頭で、

「現行の表記ガイドのアナウンスは、24時間表記が原則。その上で分野ごとの事情がある場合に別表記も容認するものである。ただし、各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れる性質のものではない。テレビ番組の日時表記に対し、前日表記をする理由が別表記も容認するほどの分野ごとの事情であるといえるのかどうか、それが合理的である理由や正当性について、テレビ番組の記事とそれ以外の他の記事との表記の整合性も含め検討することができる。」という点を念頭に置く必要があるように思います

とされていますが、現状の表記ガイドには、

「記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。ここに掲載されている表記法と異なる表記を分野ごと、記事ごとに使用する場合、関連分野のウィキポータル・ウィキプロジェクトや、個別記事のノートで合意形成をし、合意事項をわかりやすい形でまとめておくとよいでしょう。」

ということくらいで、実際に現在分野ごとでの議論をしているわけですが、「各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れる性質のものではない。」ですとか、「テレビ番組の記事とそれ以外の他の記事との表記の整合性も含め検討」というのは、すこし行き過ぎた表現のような気がしました。

そして、「Wikipediaが一般向けの百科事典なので、テレビでの慣習の表記はすべきでない」と、何度がそういった表現をされていますが、この「一般人」には、テレビの慣習(翌日深夜表記)を知っている「一般人」も否応なく入ると思いますが、それを多少無視しているきらいがあるように思えてなりません。(結局のところ、お互い違う立場でも歩み寄らないということくらいのことですが…)

また、似たような理屈だと、例えば木曜深夜・金曜未明の番組が、一般向けの新聞の番組表や番組紹介に掲載されるときは木曜の日付ですし、「日経エンタテインメント!」などの一般誌でも木曜深夜の日付です。それならば、一般の百科事典でも、テレビ番組の前日深夜表記をしてはいけない理由にはならないのでは、と思います。（--Sabajanee10 2011年11月22日 (火) 19:23 (UTC)

コメント 前の議論先のディー・エム氏の 2011年11月12日 (土) 10:59 (UTC) におけるコメント（こちらのコメントが私のコメントより先に出ましたが。）でも、私が指摘する現行の表記ガイドのアナウンスに対する解釈（意見）が出されています。さらに「現行ガイドラインの下で30時間表記の方が統一性に優れるというご意見が出るのは（本来なら例外則を容認して統一性が増すはずはないので）前提に問題があるようにも思えます。」とも述べられています。テレビ番組（の日時表記）に詳しいとは限らない方からの指摘であることも考慮に入れなければなりません。

「『一般人』には、テレビの慣習(翌日深夜表記)を知っている『一般人』も否応なく入ると思いますが、それを多少無視しているきらいがあるように思えてなりません。」という点ですが、確かに『一般人』には、テレビの慣習(翌日深夜表記)を知っている『一般人』も当然含まれますが、そうではない『一般人』だって含まれるわけです。後者の場合ですと、アナログ式の録画予約をすると、たいてい前日日付（あるいは前日の曜日、つまり6日後）で録画予約をかけてしまい、録画が実行できず、悔しい思いをされるような方が多いのではないでしょうか。「執筆する側としては、原則、公式ホームページや番組表の活字などを出典にして執筆する訳ですから、その多くの出典もとで書かれている『翌日深夜・32時間表記』が書きやすいのは当然かと思います。またそういった公式の資料と見比べる場合も、こちらの方が見やすいかと…。」という点ですが、これは閲覧者の視点が入っているようには思えないですね。ここでいう閲覧者は、必ずしもテレビ番組（の日時表記）に詳しい方ばかりではないように思います。この執筆者サイドでの視点はテレビ番組（の日時表記）に詳しい方にとって優しい視点になっているように感じます。執筆する際はテレビ番組（の日時表記）に詳しい方だけが分かりやすいものであってはよろしくないのではないかと思います。

先の私のコメントで、アニメ番組の日時表記の議論についてお話ししましたが、4年前の経緯は十分計り知ることは出来ていないかもしれません。その議論に際して、アニメ番組の日時表記に詳しいとは限らない方向けの中立的な意見が見いだせず、アニメ番組の日時表記に詳しい方だけのクローズドな世界だけで閉じてしまっています。そして、少なくとも今年になって前日表記（原則通りの24時間表記を採用していないこと）に対する違和感を覚える方が、テレビの慣習(翌日深夜表記)を知らない『一般人』の中に現れたのは事実です。そのため、4年前とは事情が変わってきている以上、「本則（原則通りの24時間表記の採用）に戻すこと（必要なら併記等を行うかどうかも含む。）」を今一度考えるという時期にさしかかっているように思います。仮に前日深夜表記を行いたいという結論でこの議論が終結した場合には、原則とは異なる表記を行う関係で、他の分野との整合性という観点から、テレビ番組の日時表記に詳しいとは限らない方からの中立的な意見を、場合によっては元の議論先において求める必要があるかもしれません（4年前の時点でも本来はそうだったと思うのですが）。元の議論先から議論先の移動を、一定の告知期間を経て決定し移動した直後に、議論先の移動は好ましくないとおっしゃる方が現れたこともあり、中立的観点から意見を求めるという見地からも、そのような配慮も必要かと思うのです。

「木曜深夜・金曜未明の番組が、一般向けの新聞の番組表や番組紹介に掲載されるときは木曜の日付ですし、『日経エンタテインメント!』などの一般誌でも木曜深夜の日付です。」という点ですが、テレビ番組の日時表記の慣習に沿って前日深夜表記がなされている文献等における日時表記の記載であって、多くの分野を一堂に会した文献（またはWeb群）における日時表記においてまでこれを援用してよい、ということには必ずしもなり得ないように思います。--Don-hide 2011年11月23日 (水) 07:17 (UTC)

コメントしばらく議論から離れていましたが、現在の私の意見は、テレビ業界では、一部に24時間を超える表現が使われるが24時でリセットする表現も使われており、慣例的に24時間を超える表記が使われているとは言えないので、共通の表記ガイドに従い24時間表記を使用する、です。 24時(0時)でリセットする表現の例として、大晦日から元旦にかけての番組があります。このような番組では、12月31日23時15分から1月1日1時45分のように表記され、私の知る限りでは12月31日25時45分のように表記することは無いようです。--アルビレオ 2011年11月22日 (火) 23:41 (UTC)

コメント アルビレオ氏、こちらへお越しいただき、ご意見を寄せていただき、ありがとうございます。確かに元旦の番組は番宣でも基本的には「元旦2:30から」とか「元日午前1:30から」という表記は用いられますね。例外的に毎年元旦に放送される新春版「朝まで生テレビ!」（テレビ朝日）の番宣で「大晦日深夜1:30から」の記載がある程度ですね（2012年元旦の分はまだ番宣そのものがないですが…）。また、番組の公式Webにおいて通常回であっても暦日上の日時表記が前日深夜表記と併記されていますね。とはいえども、テレビ朝日の公式Web上の週間番組表で、各番組の欄の番組名をリンクして出てくる個別の番組情報欄には、他の未明帯の番組同様、この番組も例外なく、「2012年1月1日（日） 1:30 - 5:55」の様な表記で出てくるはずです。--Don-hide 2011年11月23日 (水) 07:17 (UTC)

コメント誘導頂きましてありがとうございます。これまでの議論の経過を読ませて頂きました。その上で気付いた点をコメントさせて頂きます。

1. 新聞のテレビ欄などの表記がほとんど32時間表記だというご意見をお見かけしましたが、これは事実誤認だと思います。今手元で確認できる新聞でも、「0.35 たまゆら [声]竹達彩奈」「2.05 ゼロの使い魔傑作選・よりぬきゼロの使い魔▽銀の降臨祭 (2.35)」と24時間表記。
2. もし仮に、wikipedia:表記ガイドの書式よりもリリース元（もしくは情報源）の表記法・単位法を優先すると定めるなら、たとえば法律やら条例やら公文書関連の記事では全て元号表記を使用しなければならないことになり、wikipedia:表記ガイドは不要になってしまいます。しかしそれは現在ウィキペディアでは一般的な意見ではありえないし、発行元のオリジナルの暦を西暦（24時間表記）へ換算表記することが独自研究という主張は多くの合意を得ないと思います。
3. Dojikingさんがご説明下さっている内容によると、放送業界での「TC」と呼ばれるもの（32時間表記）は「厳密には時刻では無く、同日の00:00からのオフセット（経過時間）」とのことですので、そもそもここでの議論（「日時・時刻表記」をどうするか）において、時刻表記でない書式をあえて考慮する必然性は無いと思います。
4. ただし、Dojikingさんが例示しているような放送スポンサー料などの言及をする際に、「日時・時刻」の情報ではなく「TC」（放送タイムテーブル上の基準点からの経過時間）に基づく説明が必要と考えられる場合（出典として用いる放送スポンサー料等の資料がそのような表記になっている場合など）には、読者に誤解を与えないよう説明の方法に配慮した上でそれを記述することは許容されると思います。
5. 「各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れる性質のものではない。」という主張に対するSabajanee10さんのご意見について。分かりやすく例示すると、たとえば32時間表記の出典資料をもとに「1日25時から放送開始」と書かれた記事があったとして、そこに別の編集者が24時間表記の資料から「2日3時に放送終了」と加筆した場合、
   • 32時間表記と24時間表記混在のまま維持（可読性より情報源の表記法維持を優先）
   • 24時間表記を32時間表記に改める（32時間表記を容認するローカルルールがwikipedia:表記ガイドの推奨に優越するという解釈）
   • 32時間表記を24時間表記に改める（32時間表記が容認されるとしても、表記ガイドの24時間表記を優先）
   という選択肢がありえますが、それらの中でどの判断が一番適切かということです。
6. この時刻表記の問題は、深夜番組特有の表記に慣れている人とそうでない人双方の利便性を同時に考慮することが重要だと思いますが、その点に関してnyakuさんの表形式でのご説明が一目瞭然で非常にわかりやすいと思いました。
7. 新幹線さんが指摘されている点、「水曜1:15-2:10」といった表記では深夜か昼間か区別が付かないという懸念については、具体的な書式を検討して頂く上で非常に重要な部分だと思います（もしくは「ウィキペディアは12時間表記でなく24時間表記です」という周知を徹底してそれで良しとするかどうか）。番組表などの書式については、謎の魔人Xさんのご提案が非常に良いアイデアだと思います。

以上、まとめて書きました。--ディー・エム 2011年11月23日 (水) 07:50 (UTC)（一部誤記修正--ディー・エム 2011年11月24日 (木) 11:28 (UTC)）

主にディー・エムさんのコメントに対して返答します。

• 新聞のテレビ欄では確かに32時間制は使われていませんが、これは「前日深夜表記」だと思います。手持ちの新聞では番組の見どころを紹介する欄で、深夜番組の放送時刻は「深夜 x:xx～」（「前 x:xx～」ではない）と表記されていますから。
• 固有名詞（？）においては今でも記事中で元号表記が使われています（「平成15年5月30日法律第57号」、「平成22年国勢調査」など）。単なる時刻表記の場合は固有名詞ではないので別表記に換算しても問題ないと僕も思います。
• nyakuさんの表についてですが、テレビの慣習を知っている一般人もかなりいると思われるので、一般人が深夜暦を全く理解出来ないとは言えないし、暦日上の日時のみの記載で一般人がスムーズに理解できるとは限らないと思います。
• 私が指摘した、「水曜1:15-2:10」といった表記では深夜か昼間か区別が付かないという点に関しては、やはり「火曜深夜」のように併記したり、記事冒頭などに暦日上の24時間表記を使用していると書いたほうがいいと思います。12時間表記を導入するという手もありますが、表記ガイドの方でも述べたとおり、12時間表記にすると別の問題が発生するのであまり賛成できません。

--新幹線 2011年11月23日 (水) 10:32 (UTC)

「『水曜1:15-2:10』といった表記では深夜か昼間か区別が付かないという点に関しては、やはり『火曜深夜』のように併記したり、記事冒頭などに暦日上の24時間表記を使用していると書いたほうがいい」という点ですが、一般人にも深夜番組の日時表記に長けている方にも優しい配慮だと思いました。

ここまでの議論を通じて思ったことですが、テンプレートを用いて24時間表記であることを周知し、本文中には「水曜1:15-2:10」といった表記を行うという方がいいと私は思いました。ただ、特に必要がある場合（例：火曜未明に放送していた「月曜映画」とか「月深」などのように、番組名に前日深夜を想起してつけられたと思われる単語が混入しているような場合）は本文中で箇所を絞って併記をすることも認めるというのはありだと思います。--Don-hide 2011年11月23日 (水) 12:09 (UTC)

（コメント）仰るとおり固有名詞は勿論別問題だと思います（そのかわり当該記事本文中の法律交付日や施行日など正味の年号表記は全て西暦メインで、他方、原文は勿論全て元号表記）。要するに表記ガイドとは関係なく「2時のワイドショー」を「14時のワイドショー」にするのはNGと。

12時間表記についてはそれほど強く主張する意思はないですし、ここでの論点になることは希望しません。ただ、「『水曜1時』のような表記だけでは誤解が生じやすく使いづらい」ということが32時間表記を支持する方々の主要な動機の一つかと思いますので、その解決策を同時に提示していくことは不可欠だと思います。ルールは編集者を縛るためにあるべきではなく、むしろ編集活動をサポートするためのものだと思うので。（すでに色々と具体策が出ているので杞憂ですけども）。--ディー・エム 2011年11月23日 (水) 13:26 (UTC)

これまで、個人的には24時間表記も32時間表記も、一長一短だと思っていましたが、改めて読み返しましたところ、32時間表記とするのが適切ではないかと感じました。理由としては色々と有りますが、まず、制作サイドの告知媒体や局の番宣での表記と一致している事から、純粋な意味での「情報」として、適切である点です。もちろん、24時間表記の媒体も少なからず存在すると思いますが、深夜帯のPGに限った話で言えば、大勢を占めており、主流であると言える様に思います。それを敢えて、Wikipediaだけが主流から外れた表記をスタンダードとする事が、はたして妥当なのか疑問に感じます。他の記事の表記と整合しないとの反論も有ると思いますが、無関係な分野の記事との整合が、関連する媒体との整合より優先すべきとは思えず、説得力に欠ける気がします。次に、実際の執筆者や閲覧者の嗜好に適合していると思われる点です。32時間表記が多くの人にとって解り辛い表現だったとしても、実際に該当の記事を訪れて執筆や閲覧を行う人達が、どう感じるのかを重視すべきだと思います。例えば、若い女性向けの雑誌等には、対象の読者層以外の多くの人々にとって、難解でチンプンカンプンな内容も多く含まれると思いますが、それに対して異論を唱える方は希だと思います。深夜番組と言う、限定されたカテゴリに於ける適切な表記は、世間一般のそれとのズレが有る事も、充分に考慮すべきではないでしょうか。最後に、直感的に判り易いと言う点です。木曜27:00と書いてあれば、それが実際に何時であるかピンと来なくても、木曜日の深夜である事は、誰にでも一発で判ります。逆に、金曜03:00と書いてあれば、既出ではありますが、午前なのか午後なのかと言う、括弧書きや但し書きの必要性が生じます。深夜番組だし午前に決まってるだろ、と言う指摘も有ると思いますが、遅れネットや再放送等を考慮した場合、その限りでは無くなってしまい、非常に解り辛くなってしまいます。以上の様な点から、32時間表記の方が妥当ではないかと思いますが如何でしょうか。--Dojiking 2011年11月23日 (水) 16:13 (UTC)

コメント Dojiking氏はもしかすると、放送業界に精通されていらっしゃるでしょうか？さまざまな情報提示もしてくださっているようですので…。もちろんそのような議論のための情報提供は感謝されることであると思います（ただし、議論の方向が、Dojiking氏の思う方向に向かう保証は必ずしもないわけですが…）。

さて、いくつか気になりましたが、「32時間表記とするのが適切ではないかと感じました。理由としては色々と有りますが、まず、制作サイドの告知媒体や局の番宣での表記と一致している事から、純粋な意味での『情報』として、適切である点です。もちろん、24時間表記の媒体も少なからず存在すると思いますが、深夜帯のPGに限った話で言えば、大勢を占めており、主流であると言える様に思います。それを敢えて、Wikipediaだけが主流から外れた表記をスタンダードとする事が、はたして妥当なのか疑問に感じます。」との点ですが、いくら放送業界で主流である（実際そうですが。）からといっても、放送関係の記事だけで完結していないものに対してまで32時間表記を認めることには、いくらテレビ番組（の日時表記）に精通している私からしても違和感があるのです。局からの「情報」として適切であるかどうかという点では、放送内容や出演者という点ではその通りですし、スポンサー関連の記載を必要があって行う場合には、最小限にはなるにしてもそのあたりの点もその通りであると思います。しかしながら、記事一般に記載する日時表記に関しては、放送業界で閉じている媒体ではないので、その通りではないといえます（24時間表記に読み替えても「情報」の逸失にはならないと思います）。

「他の記事の表記と整合しないとの反論も有ると思いますが、無関係な分野の記事との整合が、関連する媒体との整合より優先すべきとは思えず、説得力に欠ける気がします。」とも関連するのですが、無関係な分野の記事との整合であったとしても、関連する媒体との整合より優先すべきではないかと思います。Wikipedia が放送業界に強い・疎いに関係なく多くの方が、当該関連記事も含めた記事全般を閲覧するわけで、32時間表記を行っているならば、放送業界に疎い方から Wikipedia 内の当該関連記事をみた場合、放送業界の慣習（常識）の押し売りと感じられたとしても無理はないと思います。ちなみに、放送業界の媒体に他の無関係な分野の記載がないのは、放送業界内で閉じているものである以上当たり前なのです。

「実際の執筆者や閲覧者の嗜好に適合していると思われます」、「深夜番組と言う、限定されたカテゴリに於ける適切な表記は、世間一般のそれとのズレが有る事も、充分に考慮すべきではないでしょうか。（32時間表記が）直感的に判り易いと言う点です」とのことですが、これは Wikipedia 内で放送業界に疎い者がそのような記事を閲覧することはないか希少だろう、放送業界に強い者のおごりや発想ではないでしょうか。私の過去の閲覧経験もこの議論（前の議論先での者も含みます。）の中でも述べていますが、あのような閲覧の仕方で日時表記における混乱が生じたのは確かですから、単一の記事を一読してということもそうなのですが、同時に複数の記事を並行閲覧した場合に一読してということも視野に入れるなら、原則通り統一された表記があった方が都合良いであろうという結論に至ったのです。

Wikipedia では原則として24時間表記が採用されているわけですから、その原則を用いることを第一義的に考えなければならず、それが困難な場合にいきなり別表記（32時間表記）の移行を考えるのではなく、原則表記でわかりにくいので、やむなくそれプラス「但し書きなり併記なりの補助的なもの」を組み入れる、ということを考えるべきではないかと思います。もっともプラス何を組み入れるべきかは、議論を重ねていいものを取り入れなければならないというのはいうまでもありません。

最後に、Dojiking氏を個人攻撃しているわけではなく、コメントを読ませていただいた上で私見を述べているまでであります。この点ご理解ください。--Don-hide 2011年11月23日 (水) 17:09 (UTC)

コメント 少々難しい話で、脱線してしまうのですが、数学で一般的に「自然数」といえば通常は「正の整数」すなわち「1, 2, 3, …」のことを指すわけですが、その中の代数学という分野では「自然数」を「0以上の整数」すなわち「0, 1, 2, 3, …」と定義することもあります（高校までの数学ですと、この定義では誤りとなってしまいます）。「0 が自然数」であるか否かということで、混乱が起きることが想起される場合には、通常の定義か0も含んだ定義のいずれを用いているか、あらかじめ断り書きを入れます。もっと高級な例もあるのですが、数学では大別された分野をまたがるような分野での記述にあたり、双方の分野で同一の用語・記号の定義が異なる場合には、どの定義を用いているかの断り書きを入れます。この場合では特定の分野の中でよく用いられる定義よりも一般的なほうの定義を優先採用することが多いです。

このようなことからも、何かを記述する際は一般的な方を優先して用いることが良く、必要ならば何らかの補足をすればいいのではないかと考えるわけです。--Don-hide 2011年11月23日 (水) 17:33 (UTC)

私からもコメントを。実際のところ、世間では24時間表記も32時間表記もどちらも使われています。そして、Wikipediaで記事を書く上でどちらかに統一する必要がある訳です。で、どちらに統一するかなのですが、表記ガイドでは24時間表記が原則とされていますが、他の表記を否定してはいません。ここで、選択肢が2つあるわけです：

1. 原則に従い24時間表記とする
2. 特例として32時間表記とする

放送番組で32時間表記が主流ならば、放送番組の特例として32時間表記とすべきだと思います。どちらが主流とも言えないのでしたら、原則に合わせるのが自然かと思います。私が深夜アニメのウェブサイトを見て回った感じでは、どちらも使われておりどちらが主流とも言えない感じでした。しかし、Dojikingさんは32時間表記について、

もちろん、24時間表記の媒体も少なからず存在すると思いますが、深夜帯のPGに限った話で言えば、大勢を占めており、主流であると言える様に思います。

と述べられており、私は放送番組に詳しくないのでこのあたり判断がつきかねます。--謎の魔人X 2011年11月23日 (水) 18:33 (UTC)

私めに対するDon-hideさんのご意見の中で、どうも趣旨が伝わっていないのでは…といった点が多少あったので、コメント致します。

「『執筆する側としては、原則、公式ホームページや番組表の活字などを出典にして執筆する訳ですから、その多くの出典もとで書かれている『翌日深夜・32時間表記』が書きやすいのは当然かと思います。またそういった公式の資料と見比べる場合も、こちらの方が見やすいかと…。(※私の意見)』という点ですが、これは閲覧者の視点が入っているようには思えないですね。ここでいう閲覧者は、必ずしもテレビ番組（の日時表記）に詳しい方ばかりではないように思います。」についてですが、

確かに、現状のような、翌日深夜・32時間表記は大変疎い方は、見づらい方もいらっしゃるかと思いますが、しかし、執筆者の方からすれば、公式ホームページなどの出典から日時などを、記事に書きこむとき、出典先の翌日深夜・32時間表記でそのまま写す方が、楽であり自然なことだと思います。また閲覧者の方でも、例えばWikipediaの番組の記事の放送リストと、同じ番組の公式サイトの放送リストを見比べたりするときも、後者は翌日深夜・32時間表記のことが多いため、やはりWikipediaの記事でも同じ日付でそろっている方が見やすいかと思うのです。まあでも他の利用の仕方もあるでしょうし、少なくとも今言ったような利用のされ方の場合だと…ということです。

次に、「『木曜深夜・金曜未明の番組が、一般向けの新聞の番組表や番組紹介に掲載されるときは木曜の日付ですし、『日経エンタテインメント!』などの一般誌でも木曜深夜の日付です。』という点ですが、テレビ番組の日時表記の慣習に沿って前日深夜表記がなされている文献等における日時表記の記載であって、多くの分野を一堂に会した文献（またはWeb群）における日時表記においてまでこれを援用してよい、ということには必ずしもなり得ないように思います」とされた点です。

まず、一般向けの新聞も、『日経エンタテインメント!』等の一般雑誌も、Wikipediaと同じで<多くの分野を一堂に会した文献（またはWeb群）>です。どちらも、番組表以外でも、深夜番組の放送日時の記載などは翌日深夜や32時間表記が使われています。勿論、テレビ番組以外の分野の記事は、概ね暦通りの表記を使っており、テレビ番組関連では特例が認められています。これでは、Wikipediaでも例外を認めない、というのは少なくとも日本の多くの分野を一堂に会した文献（またはWeb群)としては一般的な立ち振る舞いではないように思います。（--Sabajanee10 2011年11月23日 (水) 19:19 (UTC)

コメント 私の感じるところとSabajanee10氏（および32時間表記を推される方々）との感覚のずれのような感じがいたしますが、上記のコメントに対してコメントさせていただきます。

（テレビ番組の記事に関する）執筆者の利便を優位に考えることは、自分たちの利便性を重視しているように感じざるを得ないのです。繰り返しになりますが、私もテレビ番組に関することはそれなりに詳しい方です。実は過去には32時間表記でもいいのかなとも思った時期もありましたが、私が過去に閲覧した閲覧の仕方を行ったことが契機となり、その考え方が変わったのです。そのとき、時系列の整理が一読して出来る、24時間表記であった方が無難だなと感じたのです。過去の議論の中で、アニメだけでなく、時間表記を一部の深夜番組（の時間表記）に関する方だけの利便性が重視され、門外漢の者が蚊帳の外に置かれているように感じられている方は決して少なくないということが感じられます。実際、複数の方が前日深夜表記に対する違和感をコメントされています。この方々に対しても容易に閲覧を可能にするようにしておくと良いのではないかと考えるわけです。過去の決定ではっきりしているのは、4年前のアニメ番組における深夜表記の容認です（議論の仕方には前に述べたような、議論における視点の狭さが気になりました。ただ、当時その議論に参加していなかったので、言う立場には無いかもしれませんが…）。その準用として、一般の深夜のテレビ番組にまで現状追認で、暗黙の了解として拡大解釈され、現在に至っているのではないでしょうか。記事における表記の現状がそうだから追認すべき、という論理で議論を進めるのはよろしくないと思います。

一般新聞や日経エンタ（雑誌）はニュース・エンタメを扱う出版業界が販売しているものです。この業界は放送業界とのつながりも一定程度あります。わたしもそれらを目にすることは良くあります。放送業界もニュース・エンタメを扱う出版業界も、基本的には自分たちの業界の常識を押しつけるという点では（テレビ番組の件には限り舞えんが）一致しているわけです。テレビ番組の前日表記にしても、もちろんです。確かにテレビ番組以外の一般的なことも扱ってはいるのですが、Wikipedia のような、全くあるいは大きく異なる分野同士の記事をリンクさせ、並列閲覧が出来るというところまでは、紙媒体であろうとWeb媒体であろうと、それらは至っていないように思います。Wikipedia と一般新聞や日経エンタ（雑誌）のような各種媒体の取り扱う内容のベクトル・広さに違いがある、と申したほうが正確かもしれません。

一般新聞を例に取ると、日にもよるわけですが、一般記事における日時表記（24時間表記）とラテ欄における番組案内での日時表記（32時間表記）の混在があるわけです。事実上（午前・午後・深夜という修飾語がつくにせよ）12時間制を使っているため、多少緩和されてる部分があります。とはいえ、時間表記での混乱が絶対起きないわけではないと思います。業界はその考え方を押しつけたとしても、よほどのことでもない限り、クレームが来ても変えようとはしません。ところが、Wikipedia にはどのように執筆したら良いかを議論することができるしくみがあり、その議論の中で、どなたでも閲覧することを前提にして、わかりやすく記述する（テレビ番組の件だけではないです。）にはどのようにしたら良いのかを検討できるという、大きな強みがあります。業界の常識（今回は32時間表記の件）を Wikipedia に持ち込むことが良いのかどうか、他の分野との整合性を加味しても、原則の24時間表記を変えてまで記載することが好ましいとは考えにくいのです。テレビ番組に詳しい者であっても、通常の仕方とは異なる記事の閲覧を行うことがあり、またテレビ番組に疎い者が当該記事を閲覧することを考えると、現状のテレビ番組に詳しい方が考える執筆の仕方が、このような想定外の閲覧にも耐えうるものかどうか、今一度吟味しなければいけないのではないかと思います。そして4年前の議論された状況と現在の状況は異なりますから、現状追認の方向で考えるのではなく、ゼロベースで考えることがいいのかと思っています（4年前から現在までの議論を参考にすることは必要だと思います）。私は4年前の議論に参加したことはないので、ゼロベースに立って議論を開始している身です。

32時間表記に賛成の方々の個々に対し、個人攻撃しているわけではありませんので、その点はご理解いただきたいと思います。--Don-hide 2011年11月23日 (水) 22:55 (UTC)

（Sabajanee10さんへコメント）放送業界の常識が実際のところどうなのかは存じないのですが、Sabajanee10さんの論理を是とすると、行政や立法に関する記事ではwikipedia:表記ガイドの推奨に関わらず全て元号表記に改めて西暦表記は排除すべきということですか？官公庁の文書類は基本的に全て元号表記ですからね。しかしそれは本当にウィキペディアでの主流な考え方といえるのでしょうか？それ以前に、そのような記述修正を施す編集行為は許容して問題は無いのでしょうか？--ディー・エム 2011年11月24日 (木) 11:28 (UTC)

謎の魔人Xさんの提案 2011年11月24日 (木) 05:16 (UTC)

提案 （インデントを戻します）どうも先ほど私が挙げた点は論点になっていない気がするのですが、皆様、一般の方はともかくとして、いわゆる放送業界の常識では32時間表記がおおむね主流であるという認識で一致しておられるのでしょうか。察するに、

1. 一般の方に分かりやすいよう、24時間表記とする
2. 執筆者や慣れている方に分かりやすいよう、32時間表記とする

という論点でしょうか。Wikipedia内での専門用語の取り扱いがどうなっているかを調べてみると、草案ではありますが、Wikipedia:専門用語には解説をを見つけました。新たな提案として、32時間表記について解説するページを作成した上で、32時間表記を採用し、32時間表記を使った場合にはそのページへのリンクを小さくつけておくというのはどうでしょう。--謎の魔人X 2011年11月24日 (木) 05:16 (UTC)

コメント私は今までこの件に関し1回コメントしただけですが、ここまでの議論は拝読しています。正直なところ、暦日上の日付を採用するのは反対で、32時間表記が良いと考えています。すでに他の方から意見が出ていますが、番宣で暦日上の日付を使っているのはほとんど見た事がありません。32時間制は使われていませんが前日深夜表記が使われています。それなのに暦日上の表記を使うとそれこそ混乱が起きます。日常の会話の中で深夜番組の話が出たとき暦日上の日付を使っていらっしゃるのでしょうか。私にはそのように思えません。

これも既に出ていますが、「○曜深夜」という表記だと誤解が起きるからです。（例：「木曜深夜」を金曜だと思わず文字通り木曜だと誤解する）だから32時間表記なのです。

32時間表記が分からない方向けに、謎の魔人Xさんの提案には大賛成です。--Sun250ba 2011年11月24日 (木) 07:15 (UTC)

コメント「番宣で暦日上の日付を使っているのはほとんど見た事がありません。」とありますが、NHKでは基本的にこれを（前日深夜）の括弧書きを併記してですが、番宣で暦日上の日付を使っています。キー局では少なくとも、日本テレビ・TBSのいずれでも週間番組表（基本編成表ではありません。）であらかじめ決められた当日の番組表上で、暦日上の当日の未明0時以降に始まる最初の番組（予定外のスポーツ中継や緊急報道特番等での繰り下げが急遽あった場合は、本来なら暦日上の当日の未明0時以降に始まるはずだった最初の番組）以降、暦日上の当日の番組の番宣では、必ず「きょう（または今夜）X時YY分」などのように暦日上の日付を使います。ただしこれは、暦日上の翌日の未明帯（暦日上の当日深夜）の番組に対しても「今夜X時YY分」のような表現も使われます。--Don-hide 2011年11月24日 (木) 12:46 (UTC)

コメント 謎の魔神Xさんのコメントについて。放送業界で32時間制（25時、といった表記）だけが主流とまでは言えませんが（前日深夜○時表記もかなり見られるので）、深夜の日付を前日の日付で表記することは主流と言って構わないでしょう。32時間表記については一応深夜のページにちょろっと解説があるようですね。--新幹線 2011年11月24日 (木) 13:54 (UTC)

提案 （第3案） 謎の魔人X氏の論点の整理についてですが、概ねその通りだと思います。謎の魔人X氏は自ら提案する「執筆者や慣れている方に分かりやすいよう、32時間表記とする」を選択する場合の対策を提示してくださっています。そこで、議論の方向性についてですが、これまでの議論の流れを踏まえ、第2案を修正し、以下のようにしたいと思います。

1. まず、「一般の方に分かりやすいよう、24時間表記」か「執筆者や慣れている方に分かりやすいよう、32時間表記」のいずれを用いるのかを決める。
2. 1.で決まった表記に対し、どのような補足事項をつけるのかなどの対策を検討する。

もちろん、いずれの表記が良いかを決めるに当たり補足として、ある表記を採用するとなれば、こういう対策を取れるのではないか、ということを添えること自体は、これまで通り何ら問題ないと考えます。実際謎の魔人X氏は、「執筆者や慣れている方に分かりやすいよう、32時間表記とする」を選択する場合の対策を提示してくださっています。

可能でしたら、（第2案でも実質そうでしたが、）1. の表記の決定を最初に議論したいと思いますが、いかがでしょうか。--Don-hide 2011年11月24日 (木) 12:46 (UTC)

コメント 私は「一般の方に分かりやすいよう、24時間表記とする」を採用するほうが望ましいと思います。「執筆者や慣れている方に分かりやすいよう、32時間表記とする」を選択する場合ですが、仮にも「32時間表記を採用し、32時間表記を使った場合にはそのページへのリンクを小さくつけておく」としても、元のページの表記が32時間表記ですと、一読したときに一般の方にとって、日時表記で誤解を生じかねないという懸念があるように思います（何もしないよりはこれでもマシだと思いますが…）。一部繰り返しとなる部分もございますが、「執筆者や慣れている方に分かりやすく」配慮する必要性（これに該当する方が多いとしても、全体から見たときに、特定の分野に限られるので観点が狭い）よりも「一般の方にわかりやすく」配慮する必要性（これに該当する方は少ないかもしれないが、全体から見たときに、特定の分野ではなく全般にわたるので観点が広い）を優先的に考えるべきだと思います。つまり、該当者の多さよりも観点の広さを重視する方が望ましいと考えます。--Don-hide 2011年11月24日 (木) 12:46 (UTC)

コメント（部分的に反対）議論を分けることについては賛成ですが、その2択は正しくないと思います。

「『24時間表記』か『32時間表記』のいずれを用いるのか」ではなく、正しくは「24時間表記で出統一するか、32時間表記も許容するか」の2択ではないでしょうか？もし仮に、適切な出典資料に従って24時間表記の記事が投稿された場合に「24時間表記は良くない、32時間表記に書きなおせ」という人がいたらそれはさすがに「違うでしょ」と言わねばなりません。

それと、枝葉末節ではありますが、そもそも「32時間表記は執筆者や慣れている方に分かりやすい」という都市伝説がまことしやかに語られることに違和感があります。少なくとも私は慣れているけど分かりにくいです。

「24時間表記とする」意見には賛成です。--ディー・エム 2011年11月24日 (木) 13:54 (UTC)

会話ページにてお誘いを頂きましたので、遅ればせながら参上いたしました。さて、Wikipedia‐ノート:表記ガイドでの議論から眺めているのですが、ウィキペディアは別に放送・広告業界関係者に閲覧が限定されるわけでもなく、むしろそうしたところに縁のない人たちが数多く見るわけで、そういうところでDojikingさんのように「業界の論理」を言われましても、違和感があるというのが正直なところです。また、ためしにいくつか32時間表記をされた記事を機械翻訳にかけてみたのですが、予想通りというかなんというか、適切な翻訳をしてくれませんでした（例　瀬戸の花嫁 (漫画)を翻訳した結果）。過度に日本の放送文化になじみのない人や機械翻訳の出力結果に配慮する必要はないのかもしれませんが、このように壊滅的な翻訳をされかねない32時間表記については、現時点で賛同するのは難しく、暦日の24時間表記を原則とし、出典となる文書の原典に基いた形での前日深夜表記を注釈として加えることがせいぜいなのかな、と思ったりしています。--VZP10224 2011年11月24日 (木) 15:54 (UTC)

コメント VZP10224氏、こちらへお越しいただき、ご意見を寄せていただき、ありがとうございます。

ディー・エム氏のコメントに対する返答です。1. についての意図について、書き方の問題もありましたが、

• 24時間表記を採用する。ただしこれを採用すると決めた場合、これを32時間表記に書き直すことはできない。

　（プロジェクト:アニメで4年前に決まったことが拡大解釈され、一般の深夜番組にまで適用されている現状を、すべての深夜番組に対して一般の記事記載の原則に復す。）

もしくは

• 32時間表記を採用する。ただしこれを採用すると決めた場合、深夜番組の項における暦日上の日時で書かれている部分があった場合、訂正することが可能となる。

　（プロジェクト:アニメで4年前に決まったことが、正式に一般の深夜番組にまで適用可能となる。）

のどちらにするかを決定する、というつもりで書いたわけです。ただし、どちらを採用することとなった場合であっても、2. にありますように、どのような補足事項をつけるのかなどの対策を検討することになります。

「『32時間表記は執筆者や慣れている方に分かりやすい』という都市伝説がまことしやかに語られることに違和感があります。」との点は私も同意いたします。今の私ですが、慣れているにしても、分かりにくいと感じていますし、違和感も覚えます。この「わかりやすい」という発想ですが、深夜番組（の時間表記）に長けているか放送業界に携わっている方にありがちなものです。

今の私は「24時間表記を採用すべき」との考えをもっています。--Don-hide 2011年11月24日 (木) 16:48 (UTC)

意図的なミスリードとは思いたくないですが、大きな誤解と言うか、根本的に前提を見誤っている様に見受けられるので、一点だけ補足を。私は「Wikipedia 内で放送業界に疎い者がそのような記事を閲覧することはないか希少だろう」等とは全く申し上げておりません。議論の対象としているのは、放送業界では無く深夜番組ですので、この場合に中心となる執筆者や閲覧者とは、その記事の作品に興味を持った方や、視聴している方を差しています。もちろん、それ以外の方が閲覧しないと申し上げているのではありませんが、少なからず興味を持ったからこそ、当該記事を訪れる訳で、全く興味を持たず、執筆も閲覧もしない方を中心に据えて議論するのは明らかにナンセンスです。視聴率が2％を超えれば大ヒットと言われる深夜放送の記事に於いて、興味を持たない人が多いのは当然の話ですが、その2％にも満たない人達をターゲットに絞って、番宣等は創られる訳です。その媒体が、他の媒体と方向性が異なるからと言って、それに合わせてしまう事が、実際に当該記事を訪れる方々に対して、フレンドリーな配慮とは思えません。同じ出版社が発刊する物理媒体の百科事典に関しても、各々の分野に興味を持つ人向けのチューニングが、分野毎に施されています。Don-hideさんは、一度全く興味の無い分野の記事を閲覧してみたら如何でしょうか。あらゆる分野に精通していれば別ですが、きっと難解な用語や、意味不明な内容が書かれている事に驚くと思います。繰り返しとなりますが、深夜放送とは、2％にも満たない人達を対象に創られたPGであり、それを扱う記事に於いて、興味を持たない人の比率の方が高いからと言って、そちらに合わせるのは不自然ではないかと思います。あくまでも、記事を訪れるであろう2％+αの人を中心に据えて議論すべきではないかと思います。--Dojiking 2011年11月24日 (木) 16:08 (UTC)

コメント 誤解なきよう申し上げますが、Dojiking氏が疑問に思われているような、ミスリードしようという意図など毛頭ございません。

私とDojiking氏との見解の相違だと思います。Dojiking 氏が「Wikipedia 内で放送業界に疎い者がそのような記事を閲覧することはないか希少だろう」等とは全くおっしゃっていないということは了解しました。以下、私なりに Dojiking 氏への回答を記しますが、Dojiking 氏にとって、それが回答になっていないとお感じになられましたら、申し訳なく思います。

Dojiking 氏は、私が過去の議論で述べたような閲覧の仕方をしたと言うことをお読みになりましたでしょうか。市販されている百科事典ですと複数冊ともなれば、大部になることで並列閲覧に窮しますし、Web版やDVD-ROM版等ですとライセンスの関係上、複数のウィンドウなりタブを立ち上げて並列閲覧できるものばかりとは限らないのでしょうか。

もし原則が何もない状態でテレビ番組の日時表記をどうするか、と言われればまだどうかとも思います。今回は原則（今回の場合は24時間表記を行うこと。）が提示されている状態で例外（32時間表記を行うこと。）を作る（容認する）かどうか、ということですから、原則に従うことが合理的ではない理由を、他の門外漢の方にも納得してもらえるよう説明出来るのか、という問題が発生するように思います。

各分野等の記事の記載は、主にそれに精通した方や興味ある方が行うことが多いのですが、記載内容については、他の門外漢の方が難解と思えたり、意味不明の言葉が混入しているのは至極当然のことです。ただし、それらの各分野の方は原則に従って、記事を記載されているわけです。門外漢の方にとって、専門用語なり意味不明な言葉があることを妨げる要素は当然ありません。しかし、原則にしたがって記事を記載できない、真にやむを得ない事情が特定の分野（今回はテレビ番組（の日時表記））にあるのかどうか、という点を他の分野の記事との整合性を合わせて検討しなければなりません。

深夜番組の記事はその視聴者である2%余りの方が中心に閲覧することは多いのでしょうが、「日時表記」の問題に関しては、門外漢の方であっても実生活に関わる事項ゆえ、熟考すべき事項だと思います。それ以外の記載内容でしたら、門外漢の方が問題視する要素はそうそうないと思いますが。「興味を持たない人の比率の方が高いからと言って、そちらに合わせるのは不自然ではないかと思います。あくまでも、記事を訪れるであろう2％+αの人を中心に据えて議論すべきではないかと思います。」という点ですが、こちらには私は同意しかねます。「深夜番組（中略）に中心となる執筆者や閲覧者とは、その記事の作品に興味を持った方や、視聴している方を差しています。」とも関連するのですが、この視点が視野を狭くしているのではないか、という気がしてならないのです。日時表記以外の点では、門外漢の方が到底執筆できるわけがない事項になりますから、問題視されないと思います。日時表記にかかる点については、実生活との関連のある事項であるがゆえに、議論の対象になってくるのではないかと思うのです。これについては、深夜番組の中心となる執筆者や閲覧者の視点だけで決定しても良い事項であるとはいえない気がいたします。--Don-hide 2011年11月24日 (木) 17:43 (UTC)

Don-hideさんを始めとした皆さんは、どうやら「自分は××表記が好きか嫌いか」を軸として議論されている様ですね。私は始めの頃にも申し上げました通り、どちらの表記も一長一短であると考えており、別に32時間表記になって欲しいと思っている訳ではありません。私の発言の根拠となっているのは、深夜放送と言うカテゴリに於いて、記事を訪れる方々にとって、どちらが需要があるのかと言う観点です。もちろん、32時間表記が100％であるとは思っていませんし、拒否反応を示す方が存在するであろうとも思います。しかし、現在の記事の表記に至った経緯や、これからも増えるであろう現状を考えれば、明らかに32時間表記の需要の方が多い事が判ると思います。原則に準ずる事も大切ですが、その原則を崩してまで成り立った現在を否定するのは、いくら原則を盾にしたとしても、かなり無理の有る事だと感じます。なお、Don-hideさんの御意見の中で、「日時表記にかかる点については、実生活との関連のある事項であるがゆえに」とありますが、記事の時刻の表記が、実生活に影響を及ぼすと言う事なのでしょうか。TCに27:00と書かれている事によって、生活に困る方が現れると言う意味なのでしょうか。そんな事が現実に有るとは思えませんし、表現が誇張され過ぎている様に感じます。それと、32時間表記が「難解である」との御意見ですが、たかだか2桁の数字で、27-24=3と言う、小学1年生レベルの引き算で求まる数値が、とても難解であるとは思えません。もし、本当に難解だと感じるのであれば、それは24時間表記だとしても難解だと思いますし、それを救済できる様な術は、私の頭では思い浮かびません。少し、物事を極端に表現し過ぎているのでは無いかと感じますし、その辺りがミスリードに思えてしまう訳です。好き嫌いを根拠に議論する事を否定は致しませんが、需要に応える事を重視した議論こそが建設的な議論なのではないでしょうか。--Dojiking 2011年11月25日 (金) 16:57 (UTC)

Don-hideさんを始めとした皆さんは、どうやら「自分は××表記が好きか嫌いか」を軸として議論されている様ですね。

こういった決めつけはフレームのもとですのでおやめください。落ち着いて議論しましょう。--謎の魔人X 2011年11月25日 (金) 17:16 (UTC)

（Dojikingさんのコメントに対して）「この場合に中心となる執筆者や閲覧者とは、その記事の作品に興味を持った方や、視聴している方を差しています。」ということでしょ。だからそういう作品に興味を持って視聴している読者が「32時間表記は不便で分かりにくいからやめて欲しいです」と訴えているのになぜにそこまでガン無視されるのか、意味がわかりません。Dojikingさんの尺度がいまいちわかりかねますが、週の深夜録画予約が20本程度の輩が「深夜番組（つーか全部アニメですが、しかも見れども見れども溜まっていく今日この頃ですが）に興味を持って視聴している」と称するのは勘違いも甚だしいでしょうか。

仮に反対意見でも「その要求は理解するけれども、かくかくしかじかの理由で対処が難しいです」といった建設的な反論であれば（賛成はできないまでも）まだしも理解は出来るのですが……。--ディー・エム 2011年11月25日 (金) 14:00 (UTC)

普段見聞きする事の無い難解な用語ばかりで、何を仰りたいのか全く解りませんが、敵意だけは伝わって来ます。もし、ケンカを売っているのであれば、場所をわきまえて下さい。--Dojiking 2011年11月25日 (金) 16:57 (UTC)

こういった議論では、どちらの結論に落ち着くにせよ、論理的に納得できる理由を得ることが重要だと思っています。誰しも自分の好きな表記はありますが、それなりに論理的な理由があれば、なじみのない表記でも納得はできるというものでしょう。お二方、論理的な議論をお願いします。--謎の魔人X 2011年11月25日 (金) 17:06 (UTC)

Dojiking氏、謎の魔人X氏が上記で指摘されている、

Don-hideさんを始めとした皆さんは、どうやら「自分は××表記が好きか嫌いか」を軸として議論されている様ですね。

という決めつけは困ります。私は好き嫌いでものを言っているわけではありません。自らの Wikipedia での閲覧での実体験なども含め、どの表記であれば良いのかを考えたとき、純粋に「原則に従った24時間表記」で統一されていた方が無難ではないかという結論に達しました。議論の対象になっていることを知る以前からその結論に達しました。

そして、今回の議論をする際に関連プロジェクトの過去ログ等を調べたところ、過去の議論でも提示いたしましたが、特定の関連プロジェクトで決定したことが、放送番組のプロジェクトにまでなし崩し的に準用されているという実態も分かりました。原則を非適用としている現状の追認は基本的に認められるものではありません。本来なら、少なくともアニメ以外の深夜番組にかかる日時表記を一旦すべて原則通りの表記に戻した上で、議論を行い、その議論の結果、32時間表記でとなった場合に元に戻す、というのが筋だと思います（今すぐそうするようにとは申しませんが…）。

Dojiking氏の「32時間表記が『難解である』との御意見ですが、たかだか2桁の数字で、27-24=3と言う、小学1年生レベルの引き算で求まる数値が、とても難解であるとは思えません。もし、本当に難解だと感じるのであれば、それは24時間表記だとしても難解だと思います」との点ですが、一読してそれがわかるのは、テレビ番組の深夜番組の記事のみを単独項または複数項閲覧した場合に限られるように思います。テレビ番組の記事であっても、同一日時を指し示す記載を含んだ、早朝番組と深夜番組の記事を並行閲覧した場合には、一読しただけでは日時を取り違えて理解する懸念があります。そして、テレビ番組の深夜番組の記事と災害・重大事件の記事の並行閲覧でも同様の取り違えが発生する懸念があります。「異なる分野にまたがる記事を並行閲覧したとしても、一読してすぐに理解できる」という観点からの需要も考慮に入れる必要があるように感じます。--Don-hide 2011年11月25日 (金) 18:14 (UTC)

Don-hideさん御指摘の「特定の関連プロジェクトで決定したことが、放送番組のプロジェクトにまでなし崩し的に準用されている」という事実こそが、需要が有る事を物語っているのではないでしょうか。なし崩し的か積極的にかは判りませんが、需要が無く、誰も望まない表記なのであれば、どれだけ頑張ったとしても、自然に消滅していくものだと思います。番組改編の度に32時間表記が増加していると言う現実が、全てを物語っていると思います。需要が有ろうが無かろうが、原則に従うのが筋であるとの頑なな御意見も否定しませんが、結局は需要の有無によって淘汰されてしまうものではないかと思われます。また、「一読してそれがわかるのは、テレビ番組の深夜番組の記事のみを（以下略）」のくだりを拝読し、前述の、物事を極端に表現し過ぎているのでは無いかとの思いが、ますます強まりました。現実問題として、「早朝番組と深夜番組の記事を並行閲覧した場合」や「深夜番組の記事と災害・重大事件の記事の並行閲覧」で、「一読しただけでは日時を取り違えて理解」したからと言って、一体、何の問題が有りますか。Wikipediaの深夜番組の記事に27:00と書かれていたのを見て、02:00と誤解した為に人生が狂う人が存在すれば別ですが、その事で問題となる様な状況は想定できず、例え誤解が生じたとしても、何ら問題無い様に思います。そもそも、例示されている様なシチュエーション自体、一般の閲覧者が行う行為では無い様に思われますが如何でしょうか。なお、誤解を招く表現でしたら、お詫び致しますが、私は決めつけているとか言う訳ではなく、「好ましい」「解り易い」「慣れている」と言った、御自身の主観を語られている箇所が多かった為、感じたままを述べたまでで、決して他意は有りません。--Dojiking 2011年11月25日 (金) 19:06 (UTC)

コメント　Dojiking氏のコメントに対して返答いたします。発言に他意がないという点は了解しました。「特定の関連プロジェクトで決定したことが、放送番組のプロジェクトにまでなし崩し的に準用されている」こと自体、「ルール違反」であるとの意識をお持ちではないのでしょうか？「ルール違反」には需要の有無など一切関係ないと思います。もしそれを準用したければ、きちんとこの場のように過去にきちんと議論して決定すべきであったように思います。もっとも4年前の時点で、アニメの深夜番組の日時表記については、本来テレビ番組全般の日時表記に関わるものであることから、プロジェクト:アニメが得た一定の結論をプロジェクト:放送番組に諮り、正式決定すべき事項ではなかったのではないかとも考えます。このような議論の仕方における齟齬が今回の「ルール違反」を引き起こしているように思います。現状追認は「ルール違反」の容認と同義と考えます（テレビ番組の日時表記に限りませんが…）。

そして、私はあくまで一例（これはたぶんわかりやすいであろうと思ったこと）を述べたに過ぎず、他にも雑多な閲覧例がないわけではありません。代わりに、別の分野から今回の議論（の方向性）に役立つと思いました、1つの例示もしております（日時表記に直接関わる分野ではないですが…）。

私の理解が乏しければ申し訳ないのですが、Dojiking氏は「32時間表記になって欲しいと思っている訳ではありません」とはおっしゃっているのですが、発言を追っていくと、32時間表記が優位であることを「Wikipedia 内の他の分野の記事との整合性」を考慮にいれずに発言されているように思えるのです。「（私が）『好ましい』『解り易い』『慣れている』と言った、御自身の主観を語られている」という点ですが、32時間表記に優位を感じる方も、ご自身も含めた想定する主たる執筆者・閲覧者にとって、32時間表記の方が「『好ましい』『解り易い』『慣れている』」という趣旨の発言がなされているのも、これまた事実のように思えます（非難しているわけではありません）。

私は今回の並行閲覧をしたから云々ではないですが、「Wikipediaの深夜番組の記事に27:00と書かれていたのを見て、02:00と誤解した為に人生が狂う」ことはまず無いです。しかし、32時間表記に疎い方が一読した場合に読み違えることは十二分に考えられます。「現実問題として、『早朝番組と深夜番組の記事を並行閲覧した場合』や『深夜番組の記事と災害・重大事件の記事の並行閲覧』で、『一読しただけでは日時を取り違えて理解』したからと言って、一体、何の問題が有りますか。」という点ですが、本来暦日上の日時記載で統一されていれば、時間を逆算するなどの無駄な時間を費やすことはなかったであろう、ということはあります。想定する主たる執筆者・閲覧者だけにとって都合が良いものにするというより、流し読みしたとしても、すべての内容云々まではともかくとしても、時系列が浮かぶくらいの記事の記述がなされるほうが新設ではないかと考えています。もっとも、記事の内容云々というのであれば話は別ですが、日時表記といった、日常生活でも用いる一般的な部分については、本来は特定の分野の中だけで閉じた議論を行うべき性質のものではないように思います。その上で、議論はその分野内で行い、その分野に精通した方が中心になることは否定しません。ですから、議論の場をとりあえずここに移動しました。しかし、その場において、特定の分野に長けていないかつ中立の第三者からの視点での議論を仰ぐなり、そのような方の立場にも立った議論を行うことは重要と思われます。--Don-hide 2011年11月25日 (金) 19:51 (UTC)

もちろん、32時間表記を推す方々も、好ましい等の発言をされている事は承知していますし、だからこそ「皆さんは」と発言させて頂きました。決してDon-hideさん、或いは24時間表記を推す方だけを差している訳ではありません。また、他の分野の記事との整合性に関しても、ちゃんと触れたうえで、関連する各種媒体との整合の方が優先すべきではないか、と発言させて頂いておりますが、御確認頂けていないのでしょうか。なお、ルール違反との御指摘ですが、現状の「時刻は24時間表記とします。ただし、慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」との記述は、客観的に見てDon-hideさんが仰っている程の、強制的な意味合いには読み取れません。そもそも、深夜放送と言う分野は、誰の目にも「慣例的に24時間を超える表記を用いる分野」である事は一目瞭然であり、「それを用いることを妨げ」る事こそ「ルール違反」なのではないでしょうか。再掲となりますが、私は何れかの表記を好むと言う訳では無く、Don-hideさんの仰るところの「中立の第三者からの視点」として、より需要が有ると思われる32時間表記が相応しいのではと申し上げている次第なのです。ちなみに、Don-hideさんは、随分と32時間表記による混乱を気に掛けていらっしゃる様ですが、UTCやPSTが混在しているのならともかく、少なくともJSTで統一されている（と思っていますが精査した訳ではありません）以上、混乱と呼ぶ程の不都合が生じる程、極端な表記であるとは思えないのが本音です。--Dojiking 2011年11月25日 (金) 20:33 (UTC)

Don-hideさんのコメント 2011年11月25日 (金) 21:51 (UTC)

（インデント戻します。） コメント 私から見ますと、Dojiking氏は上述した「ルール違反」に対する認識が甘いように思います。私の指摘している「ルール違反」ですが、

• プロジェクト:アニメが得た一定の結論をなぜプロジェクト:放送番組に諮って正式決定としなかったのか？
• プロジェクト:アニメで決まった結論を拡大解釈して、一般のテレビ番組の日時表記にまでも運用してきたのか？

の2点です。議論の仕方と「原則」を崩す拡大解釈を行ったことを問題視しています。私の思う24時間表記を崩すから云々だけで言っているのではありません。一般論として言っております。

Dojiking氏の「他の分野の記事との整合性に関しても、ちゃんと触れたうえで、関連する各種媒体との整合の方が優先すべきではないか、と発言させて頂いておりますが、御確認頂けていないのでしょうか。」との点ですが、Dojiking氏の一連の発言は確認しております。その上で、私がDojiking氏（あるいは32時間表記を推される方）に対して感じていることは、「関連する各種媒体との整合は、他の分野の記事との整合より優先される」という考え方に違和感を覚えるということです。今回のテレビ番組の日時表記に関しては、「他の分野の記事との整合は、関連する各種媒体との整合よりも優先される」べきではないかと感じています。他の件で同様の問題が発生した場合には、これとは別の考えを持つ可能性があります（未発生ですが、天文学等における日時表記の問題です）。

「現状の『時刻は24時間表記とします。ただし、慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。』との記述は、客観的に見てDon-hideさんが仰っている程の、強制的な意味合いには読み取れません。そもそも、深夜放送と言う分野は、誰の目にも『慣例的に24時間を超える表記を用いる分野』である事は一目瞭然です。」との点ですが、であれば、なぜ プロジェクト:アニメ が「アニメの深夜番組では深夜表記を行う」というルールを制定したのでしょうか？「原則」があるのを承知の上で、これを用いることが例外的に難しいと判断したからではないでしょうか。ルール制定前には「原則」の存在・意味するところ（強制力の程度）は知っていたはずであり、そうでなければ、わざわざ議論するまでもなかったのではないでしょうか。そして、プロジェクト:アニメ でこの議論が行われたのは4年前のことですから、アニメに限らず、テレビの深夜番組全般の日時表記に対する考え方が、当時とは変わっているのも事実です。状況が変わるなら、再議論を行うことは妨げられませんので、今この場で議論中であると理解しています。本来一旦修正すべき、なし崩しに運用している部分については、議論の際に拡大解釈された日時表記の記載の現状追認にはならないよう、検討する必要があると考えます（議論の結果、最終的に現状追認と一致することを妨げません）。

32時間表記で確定した場合には、「24時間表記を用いる原則」を真にやむを得ず用いない事例にあたる、とこの場で判断したということになります。したがってこの場合、元の議論先にて、中立な第三者からの追認を得る必要があると思います。なお、これは24時間表記を推すから云々ということではないので、誤解されないようお願いします。--Don-hide 2011年11月25日 (金) 21:51 (UTC)

32時間表記は、一般人が関わるような分野である程度使われているのは放送業界ぐらいのもので、他ではほとんど使われていない表記ではないでしょうか。そのため、いくら番組の記事で32時間表記が主流だとしても、一般人から見たらそのような表記に抵抗を感じるのも当然だと思います。放送業界では他に「前日深夜表記」が主流となっていますが、こちらは店舗の営業時間などでもある程度普及しており（翌x:xx表記や単にx:xx表記も同じぐらい普及しています）、一般人の感覚でも32時間表記ほどは抵抗を感じないと思われます。--新幹線 2011年11月25日 (金) 23:17 (UTC)

コメント 以前から話の行方を気にしていました。話が別の方向に向かおうとしているのかもしれませんが、私の考えに近い人がいないような気がするので、意見を書いておきます。
私の考えの概略は「記事ごとに決める。記事間での統一は目指さない。」あたりです。ということでは何のことか判らないと思うので、より詳細に書いておくと、「記事主題を説明する、出典足り得る情報源に30時間表記のものが有意に見つかる記事において、30時間表記を妨げない」「逆に、記事主題を説明する、出典足り得る情報源に30時間表記のものが有意に見つからない記事において、わざわざ30時間表記を行わない」「24時間表記と30時間表記の両方の表記が有意に見つかるなら、併記もあり」「それらの大枠だけを決め、それ以上は個々の記事で決めれば良い」です。そしてそれは、ここで別の話題（和暦表記）のときに書いたこと（発言差分）とほとんど同じです（分野内でもNHKは云々と事情が違うように思うので、判断を記事ごとに行うように変えています）。補足しておくなら、「ここで言っている各表記で書かれた出典足り得る情報源には、番組表のような、複数の事柄（複数の番組など）を説明するようなものを含めない」といったところを付け足しておきます。
過去の議論を適当に持ってくると、例えば≪前日扱いで「25時」といった表記は、宣伝のためのもの≫かもしれないですが、宣伝元となるものはその宣伝である表記が、24時間表記より何らかの理由で優位だと考えているわけです。そういった表記のものを第三者も用いており、そして24時間表記のものより有意に存在するのであれば、それら信頼できる情報源が考えるところの30時間表記の優位性を無視してまで、30時間表記を妨げる理由はないと考えます（「好ましい」「解り易い」などと、情報源が優位と考える理由を利用者が推論する必要はありません）。
≪Wikipediaが一般向けの百科事典≫などの意見は、24時間表記で表記する（あるいは併記する）理由にはなっても、30時間表記を妨げる（除去する）理由にはなっていないと考えます。併記を検討する上で、その記事主題を説明する（一般向け読者にとって判りやすいという意見の出ている）24時間表記で書かれた情報源がほとんど存在しない記事において、一般向け読者を意識する必要があるのかというと疑問です。一般向け読者を想定したいような記事主題であれば、そのような一般向け読者にも判りやすいとされる、24時間表記で書かれた情報源は有意に見つかるように思います。そして、24時間表記で言及された情報源がそれなりにあるのなら、30時間表記より少なかろうが、24時間表記が本則という意味で併記してもよいと思っています。
記事間をまたぐときの統一性という話は、統一されていなくても仕方がないものだと思います。Wikipediaの情報は不特定多数者による執筆であるがために闇雲に信じられるものではなく、その情報の正当性は出典にあたる必要があるというのがWikipediaのスタンスです。それは示されている時刻の正当性についても同様です。上で示した基準で30時間表記が妥当な記事（つまり、その時刻の出典足り得る情報源を探すと、30時間表記で書かれた情報源ばかりであり、併記するに至るほど24時間表記で書かれた情報源が存在しないという記事）において、その時刻を24時間表記のみで表したとして、その時刻の正当性を確認する読者は出典にあたるしかなく、出典に30時間表記で時刻が書かれている以上は、正当性を確認する上で24時間表記から30時間表記への変換という知識を必要とします。その知識がないと記述の正当性を確認できない以上、その知識の提供は必須と考えますし、それには既に他者が書かれているように「30時間表記」「日本の深夜時間帯の表記」などの記事を作ってその記事への内部リンクで知識提供する必要があるだろうと思います。それがある限り、必ずしも表記を統一せずとも読者は両者の表記を理解できると考えます。それでもなお、その（30時間表記のものしか情報源が見つからないような）30時間表記の記事が、（24時間表記のものしか情報源が見つからないような）24時間表記の記事と並べて読まれることが予想できるような記事だという特殊事情があるのなら、それは24時間表記を併記することを記事のノートで個別に決めればいいと思います。なお、表などで24時間表記を併記することが見づらいような場合も、30時間表記を解説した記事への内部リンクとともに、表外に説明文があれば充分だと考えます。
余談。30時などの表記は放送業界だけでなく、深夜を通して活動する、天文分野でも普通に用いられている用語のようです。1993年時点で30時間表記の時計が特許に出される（参考）とか、その特許出願時の文言である「天文観測者は、明け方（午前6時頃）までの6時間を30時間制の時刻で観測時間を記録している」だとか、天体分野のソフトウェアを開発する企業が示す観測結果が30時間表記で書かれることもある（参考）とか、月刊天文（記事なし）で普通に用いられていた表記だとか、調べてみていろいろと勉強になりました。まあ、Wikipediaの表記を考える上では無関係でしょうが。後は調べていて思ったのが、「8:30時」「12:30時」という表記が大量に検索に掛かってきたのが邪魔だったり。--NISYAN 2011年11月25日 (金) 23:45 (UTC)

コメント NISYAN氏のコメントを拝見して思ったことをいくつか述べさせていただきます。

• 「≪前日扱いで「25時」といった表記は、宣伝のためのもの≫かもしれないですが、宣伝元となるものはその宣伝である表記が、24時間表記より何らかの理由で優位だと考えているわけです。そういった表記のものを第三者も用いており、そして24時間表記のものより有意に存在するのであれば、それら信頼できる情報源が考えるところの30時間表記の優位性を無視してまで、30時間表記を妨げる理由はないと考えます（「好ましい」「解り易い」などと、情報源が優位と考える理由を利用者が推論する必要はありません）。」という点

宣伝元（情報源）が日時表記を選択する理由については、おっしゃるとおりでしょう。しかし、その宣伝元はあくまで放送業界の世界で閉じているわけです。放送業界のことについてのみ書かれる文献であれば、私もそれに準して日時表記すべし、という結論に至る可能性が高いです。しかし、私が過去の議論で閲覧・執筆についての考え方（自らの実体験もそうなのですが、日時表記において、放送業界の慣習に疎い者を阻害することのない、配慮ある記事の記載内容であるべき）を述べましたが、今回のケースでは原則に従った日時記載で十分であると考えます。情報源から起筆する・情報源を検証するにあたり何が重要なのか、と問われれば具体的な放送内容だと思います。前日深夜表記する理由が業界のスポンサー的（一種の商習慣）なことであるという点は、一般向けの閲覧するものには混入させる必要性がないことと考えます。もっともスポンサー料にかかる話題をするのに必要がある場合は別ですが、個別の番組でわざわざそのような情報を記載する必要性は通常ないと考えます（『スポンサー料』という記事とかであれば、説明の都合上前日深夜表記での記載はありえますが…）。

• 「≪Wikipediaが一般向けの百科事典≫などの意見は、24時間表記で表記する（あるいは併記する）理由にはなっても、30時間表記を妨げる（除去する）理由にはなっていないと考えます。併記を検討する上で、その記事主題を説明する（一般向け読者にとって判りやすいという意見の出ている）24時間表記で書かれた情報源がほとんど存在しない記事において、一般向け読者を意識する必要があるのかというと疑問です。」という点

もっとも併記することは、今回のケースで併記する必要があるかどうかは別としても、必ずしも妨げられるものないと思います。併記する場合にはどうしたら良いかは当然考えますが、その前提として、まず24時間表記（原則）でいくのか32時間表記で行くのか、というところをはっきりさせることが必要と考えます。議論に当たっては、併記するならこうすればいいだろうということも添えて考えることは、特に問題ないと思います。疑問視されている点ですが、いくら（一般向け読者にとって判りやすいという意見の出ている）24時間表記で書かれた情報源がほとんど存在しない記事であっても、一般向け読者をスポイルするような視点に立つのは如何かという感じがしました。なぜそれがわかりにくいという指摘がなされるようになされるようになったのか、という点も考慮に入れなければならないと思います。過去の議論を追っていただけると分かるのですが、深夜番組であったとしても、媒体（EPG・一部キー局での番宣・一部キー局をはじめとする、局のWebページの週間番組表の個別の番組名のリンクにおける番組概要の日時表記）によっては前日表記ばかりではなく、当日表記されるものが、過去と違って出ている割も増えている、局側のスタンスも変わっている、ということも考慮すべきではないでしょうか。

• 「Wikipediaの情報は不特定多数者による執筆であるがために闇雲に信じられるものではなく、その情報の正当性は出典にあたる必要があるというのがWikipediaのスタンスです。それは示されている時刻の正当性についても同様です。上で示した基準で30時間表記が妥当な記事（つまり、その時刻の出典足り得る情報源を探すと、30時間表記で書かれた情報源ばかりであり、併記するに至るほど24時間表記で書かれた情報源が存在しないという記事）において、その時刻を24時間表記のみで表したとして、その時刻の正当性を確認する読者は出典にあたるしかなく、出典に30時間表記で時刻が書かれている以上は、正当性を確認する上で24時間表記から30時間表記への変換という知識を必要とします。」という点

記事の主たる内容についてであれば文句なくそうであると私も確信できます。内容面で細工やらウソの混入など到底できるとは思えませんので。出典元と Wikipedia との間の日時表記に関する変換についてですが、出典元と Wipedia で仮に異なることがあったとしても、双方の表記法の違いから来る問題ですから、その変換はあって然りではないかと思います。それは独自研究には当たらないと思われます。

• その他の点

「記事ごとに決める。記事間での統一は目指さない。」という発想ですが、プロジェクト:アニメのように統一されたローカルルールがありますが、できるだけ統一基準を設ける方が良いと考えます。出典元の日時表記についての言及がありますが、関連記事同士であっても、その記事ごとで日時表記の記載法が異なるとなれば、いくら併記してあったとしても、混乱のもとになるからです。

天文学でも30時間表記を用いるという話は、元の議論先での議論でも出ていました。「テレビ番組の記事と『災害・重大事件の記事』がリンク（並行閲覧）される確率」と「天文学関係の記事と『災害・重大事件の記事』がリンク（並行閲覧）される確率」は前者のほうがはるかに高いと思われます。ですから、相互関係が希薄な記事同士（後者）であれば30時間表記採用の特例適用という見方も出来るのですが、生活・歴史に関係するような記事同士（前者）であれば、（併記するとしても）日時表記は統一しておいた方が良いと考えます。

NISYAN氏の見解と私の見解が異なるため、感想を述べる事項が増えてしまいましたが、考え方が個々異なりますから、ある意味当然かもしれません。なにとぞご容赦ください。--Don-hide 2011年11月26日 (土) 00:57 (UTC)

コメント 項目1について。≪放送業界の世界で閉じている≫わけではない24時間表記された情報源に基づいて、24時間表記（のみ）なり、24時間表記併記なりにすればいいのではないかと言っていますから、別に24時間表記を否定しているつもりはありません。宣伝元やそれに近い情報源からの言及が30時間表記であっても、それを（質や量など何らかの観点で）上回るほどの24時間表記された言及があるなら、24時間表記を否定していないつもりです。24時間表記が少ないということなら、やはりその番組に言及している情報源が放送業界の世界に閉じた情報源ばかりということではないでしょうか？また、具体的な放送内容を重要とし、その放送時間帯（時間帯から考えて深夜アニメなどの要素も絡むでしょう）にまつわる事柄とその表記を重要な要素でないと考えるのは別に構いませんが、そんな観点を話し合っても仕方のないことと思います。

項目2について。私はそもそも統一不要と考えていますから、≪まず24時間表記（原則）でいくのか32時間表記で行くのか、というところをはっきりさせることが必要≫に説得力を感じていません。そして、≪媒体……によっては前日表記ばかりではなく、当日表記されるものが、過去と違って出ている割も増えている≫のであれば、それらの記事については24時間表記を用いることを否定しているわけでもありません。過去の番組に対する新たな言及において当日表記、ということなら、そういう情報源に基づいて24時間表記を併記することも否定していませんし、24時間表記での言及が大勢を占めるのなら24時間表記のみとすることも否定していません。

項目3について。別段独自研究と思っているわけではありません。和暦のところで書いたように、その記事を説明するために他の信頼できる情報源が用いている表記を使ってはどうかと言っているだけです。例えば少し上に≪そのような表記に抵抗を感じる≫という意見がありますが、そういう表記のものしか情報源が見つからないような記事主題について、読者がより詳しく知りたいという理由で情報源を読もうとしてもやはり≪そのような表記に抵抗を感じる≫ことになるだろうと思います。そういう情報源を読むにあたっての準備段階として、記事を読んでもらう段階でそういう表記に慣れてもらうことに意味がないとも思えません。百科事典を何かの調べごとの入り口として、そこで留まらず、より詳しく知りたいという想定読者が、考慮に値しないほどの少数とも思いませんし。≪独自研究≫でもないし≪一般向け読者をスポイルするような視点≫でもないつもりですが、もしそう感じたなら私の表現力のなさです。

項目4について。混乱の元になるのはその表記に読者が慣れていないからだと思います。その混乱を取り除かない限り、記事だけでなく情報源にあたる段階までその混乱は継続することになります。後は項目3で書いたことと同じですので割愛します。

意見不一致でない点を多く説明されているような印象を受けています。意見不一致の点は「なぜ統一したほうがよいと思うか」だと思うのです。私は「30時間表記で書かれた記事が、24時間表記で書かれた記事から参照し、そして同時に読まれる可能性がそこそこあるなら、それは併記を検討するに値するし、そういう事情があるなら記事のノートで提案すればよい」と書いているつもりです。例示の≪「テレビ番組の記事と『災害・重大事件の記事』がリンク（並行閲覧）される確率」≫を検討するにしたって、それが有意に関係性のあること、例えば災害によって放送が遅れた／延期されたという関係性があるなら、24時間表記の併記を検討するに値すると言っていますし、併記された状況下で混乱はそんなに発生するようなものではないと思っているので、その説明に「統一したほうがよい」根拠としての説得力を感じていません。--NISYAN 2011年11月26日 (土) 02:08 (UTC)

補足：≪「テレビ番組の記事と『災害・重大事件の記事』がリンク（並行閲覧）される確率」≫の場合で、テレビ番組の記事が30時間表記、災害・重大記事の事件が24時間表記だとして、それらが相互にあるいは一方向にリンクされるとしたら、テレビ番組の記事が30時間表記に24時間表記を併記、災害・重大記事の事件が24時間表記に30時間表記を併記、（つまり表記を揃えない）というのを想定していることを補足しておきます。--NISYAN 2011年11月26日 (土) 02:29 (UTC)

コメント 私の方こそ表現力がなく、伝えたいと思う意図がうまく伝わっていないのかもしれません。

さて、先のコメントについてコメントさせていただきます。執筆する際に信頼できる情報源を用いて記載するすべきだということはいうまでもありません。「24時間表記が少ないということなら、やはりその番組に言及している情報源が放送業界の世界に閉じた情報源ばかりということではないでしょうか？」という点ですが、その情報源は放送業界かそれと一定程度のつながりがあるところがほとんどです。具体的には、「芸能プロダクションや芸能人個人のブログ・Webページ・Twitter・出演番組での発言等」、「番組制作会社やその個人のブログ・Webページ・Twitter等」、「テレビ情報誌・エンタメ情報誌」、「アニメ情報誌」、「一般新聞各紙・スポーツ新聞各紙」、「放送局各局の実際の放送での番宣・Webページ・Twitter等」、「その他信頼できる筋の業界人のブログ・Webページ・Twitter等」という感じです。それ以外に情報源をとなると、そうそうないのではしょうか。ということは放送業界で閉じている世界での考え方（一種の商習慣）が、その中では（日時表記にかかわらず）通用するということになりますが、それ以外の所まで、今回のケースのような日時表記の30時間制を強制すべきかどうかといわれますと、そうではないと思います。また、『放送業界』の項で業界における通例の日時表記を説明することに関しては問題ないと思います。

関連する同種の記事（テレビの深夜番組全般）内で日時表記の統一が出典元の日時表記の関係でできないというのは、正直変な話だと思います。同種の記事内で原則統一することは、必要なら併記等も含めた補足措置をとれば十分可能と思われます。「混乱の元になるのはその表記に読者が慣れていないからだと思います。」「そういう情報源を読むにあたっての準備段階として、記事を読んでもらう段階でそういう表記に慣れてもらうことに意味がないとも思えません。」とおっしゃっていますが、この発想がテレビ番組（の日時表記）に疎い方には非常に不親切だといわざるを得ないのです（もっとも、表現の仕方をけなすつもりなどないですが…）。

補足された事項についてですが、私ならこう考えます。≪「テレビ番組の記事と『災害・重大事件の記事』がリンク（並行閲覧）される確率」≫の場合で、テレビ番組の記事が現状では30時間表記、災害・重大記事の事件が現状では24時間表記ですが、それらが相互にあるいは一方向にリンクされるとしたら、テレビ番組の記事を24時間表記に修正し、必要なら30時間表記を併記する、災害・重大記事の事件の記事を30時間表記の併記が現状では容認されないこと（ここでの併記は一般論でのルールに従うことになるので、「原則」そのものの修正が必要となると思われます。）もあるので、24時間表記のみ記す（つまり、括弧書き等補足措置のなされない本文の表記を揃える）という風にしたいと考えます。記事の記載法を統一しておけばこそ、このような措置が速やかに出来ると言うこともあります。

私はテレビ番組（の日時表記）に詳しい方ですから、一読して云々を除けば、どちらでも解読可能です。しかしそうはいっても、なぜテレビ番組（の日時表記）に疎い方そうでは無い方が原則に従ってほしいと思っているのか、考えたことはおありでしょうか？この場の議論参加者でテレビ番組（の日時表記）に疎い方はそう多くは無いかもしれませんが、そのような方の声を聞いてみたいものです。ただ、好き嫌いだけで私もいっているわけではありませんので、その点はご承知願います。--Don-hide 2011年11月26日 (土) 04:15 (UTC)

議論への割り込み御容赦下さい。私としては、NISYAN さんの御意見は非常に納得できますし、支持させて頂きます。関連する媒体との整合は、検証可能性を挙げるまでも無く、様々な媒体から当該記事の情報を収集する為に、必要不可欠な要素だと思います。それが結果的に、32時間表記、或いは24時間表記に偏ったり、若しくは混在する事となったとしても、混乱を生む程の問題では無いと思います。現状を見渡す限り、関連媒体と整合した結果として、32時間表記が多く採り入れられるのではないかとは思いますが、それはあくまでも利用者が望んだ結果であり、否定するのはナンセンスだと思います。逆に、何れかの表記を否定した場合、それを望む執筆者と、頑なにルールを盾にする執筆者の間での混乱や、編集合戦の発生も懸念され、何も知らない閲覧者にとっては、甚だ迷惑な話だと思います。ちなみに、Don-hideさんは、関連する媒体が「放送業界で閉じている世界での考え方（一種の商習慣）」と断じていますが、それは明らかに間違いです。発行元が業界関連であると言う点は否定しませんが、業界も御指摘の通り商売ですので、想定した視聴者が望む（であろう）、より受け入れられるスタイルを、膨大な費用を投じてリサーチし、それを生業としている識者が議論を重ねた結果として、採択した表記なのです。もちろん、業界の都合やお仕着せの側面も有るでしょうし、発端は業界主導であったのかもしれませんが、それを利用者が望まなければ、定着せずに淘汰されたはずです。つまり、強いて言うならば、放送業界の考え方では無く、深夜放送の視聴者の考え方であると言っても良い様に思います。なお、Don-hideさんの、私に対する御指摘である、ルール違反に関する内容ですが、御自身も「4年前とは変わっているので今この場で議論中である」と仰っている通り、今後に向けた方針を議論しているのだと思っています。その議論の場で、当時どうして××しなかったのか？それはルール違反だろと言う、中途半端と言うか、妙に歪んだ解釈として引用し、それを盾とされても対応に苦慮します。ルール違反か否かを議論する材料は、表記ガイドの時間表記の項目に絞って考えるべきなのでは無いかと思いますし、それを熟読した上で、24時間表記が絶対では無く、32時間表記の採択や、関連する媒体に合わせた表記を妨げる理由にはならないと考えています。--Dojiking 2011年11月26日 (土) 05:54 (UTC)

コメント ゆがんだと解釈とおっしゃっていますが、これは不本意です。現状はあくまでも特定にプロジェクトで決まったことの準用・拡大解釈で成り立っている部分がございますから、その点は本来白紙に戻さねばならないということをいいたいのです。Dojiking氏の「ルール違反か否かを議論する材料は、表記ガイドの時間表記の項目に絞って考えるべきなのでは無いかと思いますし、それを熟読した上で、24時間表記が絶対では無く、32時間表記の採択や、関連する媒体に合わせた表記を妨げる理由にはならないと考えています。」という点には同意します。どちらが良いのだろうかを吟味しております。ただ、現状では、私にとって説得力がある発言が比較的少ない状態であるという所でしょうか（議論が無駄だとかそのような類のことは考えておりません）。ただ、「『特定の関連プロジェクトで決定したことが、放送番組のプロジェクトにまでなし崩し的に準用されている』という事実こそが、需要が有る事を物語っているのではないでしょうか。」との発言が引っかかっており、需要があるのだから32時間表記を追認すべし、という正当化するような方法には反対です。正当化する手法ではない、別の発言等で結論を考えるべきと思います。もちろん皆様の発言で私がこれはと思う発言があるなら、どの表記を用いるべきかの結論がかわる可能性は否定しません。結論が結果的に追認するものと同じ形になることも構いません。時間がありませんので、手短に述べさせていただきました。--Don-hide 2011年11月26日 (土) 08:28 (UTC)

私の拙い表現で、御気分を害された様であれば、深くお詫び致します。私が言いたかったのは、Don-hide さんが「プロジェクト:アニメが得た一定の結論をなぜプロジェクト:放送番組に諮って正式決定としなかったのか？」と「プロジェクト:アニメで決まった結論を拡大解釈して、一般のテレビ番組の日時表記にまでも運用してきたのか？」の2点をルール違反として問題視されているとの事なのですが、客観的に見て、それは過去の経緯を蒸し返しているだけで、この場で私（或いは他の方）が議論している内容がルール違反か否かとは、全く無関係な話であると言う事を述べたかっただけなのです。幸い、Don-hide さんにも御同意を頂けた様ですが、これからの方向性を考えての議論の場に於いては、現時点での表記ガイドに準じているか否かを検証すれば良い訳で、その意味で、深夜放送の分野での32時間表記はルール違反では無いとの解釈で良いと思っています。従って、32時間表記はルール違反だから認められないとするDon-hide さんの主張は、少なくともルール違反か否かとの観点に閉じれば、根拠の無い理由と言わざるを得ないと考えます。もちろん、Don-hide さんは、他の部分での優位性等についても色々と述べられていますので、それを判断材料とする事は問題無いと思いますが、少なくとも、ルール違反云々を盾にするのは不適切であると考えますし、先だっても申し上げました通り、それを盾にして32時間表記を排除する事こそが、ルール違反だと思います。--Dojiking 2011年11月26日 (土) 12:05 (UTC)

コメント Dojiking氏のコメントに対し返答いたします。私も過去ログなどを調べなければ、「ルール違反」の存在に気づかなかったと思います。ただ、私が一番申したかったのは、過去の32時間表記を推される方の議論において、私が議論に目を追っていったところ、一部に「ルール違反」を追認すべしとの論理（と思えるもの）があるのが気になり、そのような論理がこの議論をリードすることがあってはマズイということ、「ルール違反」に需要があるから云々ということ関係なく、これは現時点では本来あるべき姿ではないという意識が欠落していないだろうかということです（もっとも、後者について、これを盾にして32時間表記の導入を否定しているわけではないですが、違反行為であるとの認識の欠落については感じざるを得ません）。

ただ、これとは別に「ルール違反」（拡大解釈されて運用されていること）の存在がある以上、これについて（私が出さなくとも）別途提案が出された場合には、「原則」に一旦戻すよう求められる可能性はあるように思います。--Don-hide 2011年11月26日 (土) 18:52 (UTC)

どうしても解らないのですが、前述の通り、現状の表記ガイドの「慣例的に24時間を超える表記を用いる分野において、それを用いることを妨げません」と言う記述が、深夜放送の分野で32時間表記を適用する事が問題無い事を示している事は、御理解頂けている事だと思います。にも関わらず、何故、現状の深夜放送の表記が32時間である事が、拡大解釈された運用や、ルール違反に該当するのでしょうか。少なくとも深夜放送に関するカテゴリの記事に於いて、32時間表記であれ24時間表記であれ、何れを使ったとしても表記ガイドに準じており、ルール違反とは思えません。もちろん、無秩序に混在するのは可読性を損なう事から問題有りですが、32時間表記が問題視される必要も無ければ、ましてやリバートする必要など全く感じられません。--Dojiking 2011年11月27日 (日) 01:46 (UTC)

コメント 私は本来24時間表記を支持する立場ですが、「ルール違反」という言葉が繰り返し用いられていることが気になったのでコメントさせて頂きます。プロジェクト:アニメに時刻表記のガイドラインが加筆された2007年8月は、表記ガイドがガイドライン化された2007年6月からまだ2か月しか経っていません。そもそも表記ガイドには「ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」という言葉が添えられており絶対的なものではありませんが、2007年8月時点ならばなおさらそれが当てはまります。ましてや『表記ガイド上で定められている「例外」は止むを得ない事情がない限り適用すべきではない』などとは、2007年8月当時は全く考えられていなかったはずです。ですからプロジェクト:アニメでの合意があろうとなかろうと、深夜番組での例外の使用は許されていたと考えるのが自然でしょう。2011年現在はユーザーの考え方が変わったからといって、その考え方を過去にも遡及的に適用してルール違反と考えることなどはできないと思います。

また、「ルール違反」に需要があるから云々ということは関係ないという点ですが、「ルール違反かどうか」は別としても、そうした需要があるのなら議論次第でガイドラインが変わっていくことも十分考えられるはずです（例えば、「Wikipedia:性急な編集をしない」では時事記事に対する速報的な編集も抑制されて、Wikipedia:保護の方針/仮運用なる方針までありましたが、議論の結果現在ではWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集に改名され、対象が創作物のみに限定されています）。もちろんガイドラインを決めるにあたっては需要以外の要素も考える必要がありますが（その結果私は「24時間表記を基本とし、必要に応じて前日深夜か30時間表記を併記」が最も優れていると考えています）、かといって需要という要素も無視出来るわけではないと思います。深夜番組の記事で30時間表記が広まった背景には、解釈のゆらぎが起こりえない表記であるということもあるでしょうし。--新幹線 2011年11月27日 (日) 01:58 (UTC)

コメント 新幹線氏、ガイドラインにかかる経緯を説明してくださり、ありがとうございます。拝読しました。このような経緯があったとすれば、「プロジェクト:アニメに時刻表記のガイドラインが加筆された2007年8月に遡及してルール違反であると指摘することは出来ないであろう」ということの理由も分かりました。

需要という要素は無視できないでしょうが、それだけで決定すべき事項であるとも思えません。となれば、私も「24時間表記を基本とし、必要に応じてこれに30時間表記の併記やテンプレートで24時間表記であることの断りを入れるなど、30時間表記に対する需要に見合った何らかの手立てを講じる」との立場に、若干シフトさせていただきます。

新幹線氏に1つ質問したいことがあります。過去の議論に出ていたことで気になっていたのですが、災害・重大事件等の記事において、（現状は見られないように思いますが）24時間表記（主）に30時間表記（従）の併記（あるいは30時間表記（主）に24時間表記（従）の併記）の採用を行う場合は、表記ガイドのガイドライン制定から4年半経過していることから、表記ガイドそのものの改訂がないと不可能と理解して良いのでしょうか？--Don-hide 2011年11月27日 (日) 02:41 (UTC)

テレビの遅れ放送と絡んだ記述とかであれば、「慣例的に30時間表記を用いる分野」に触れた記述とも解せるので、表記ガイド変更しなくても併記はできると思います。ただ、それ以外の部分では併記するべきではないでしょう（兵庫県南部地震の冒頭で無意味に「1月16日29時46分」と併記するなど）。なお、表記ガイドのガイドライン化から4年半経過しましたが、「すべての記事に必ず適用しなければならない」わけではないという部分は変わっていないと思います。例えば年月日は表記ガイドでは「西暦原則、和暦も併記可能」と定められていますが、日本史関連の記事では和暦（旧暦）中心で、西暦を括弧で併記するという書き方が普及しています。このような表記は表記ガイドに明確に違反していますが、日本史分野では「和暦しか使われていない時代」を扱っているなどの事情からそのような表記が慣例的に認められています。--新幹線 2011年11月27日 (日) 03:51 (UTC)

コメント ≪それ以外の所まで、今回のケースのような日時表記の30時間制を強制すべきか≫の≪それ以外の所≫とは何を指しているのでしょうか？「放送業界以外の記事」を意味しているなら、そんな意見を言っていないつもりです。「放送業界ではないWikipediaという場」を意味しているなら、それは統一することありきの前提で話を進めようとしているように聞こえます。私はその観点に対しては「記事によって選べばいい」と最初から言っているつもりですし、30時間制の情報源しか見つからないものであっても24時間制の記事と密接な関係性があるなら併記でいいとも言っているわけで、少なくとも「強制」にあたるほどの強い表現を使ったつもりはないのですが。なお、書いていなかったと思いますが、同一記事内では統一してほしいと思います。それはその記事における主流となる時刻部分の表記（多分番組記事においては番組自体の放送時間に一致することになると思います）を選べばいいと思っています。それに、私の意見では≪関連する同種の記事（テレビの深夜番組全般）内≫なら大概は30時間表記になると思いますから、≪日時表記の統一が出典元の日時表記の関係でできない≫こと自体がレアケースであって、考慮に値しないと思います。NHKは、とかはあるかもしれませんが、放送局間で違いがあるから判りにくいということであれば、それを理由に併記すればいいだけのことであって、主をどちらにするかという観点に影響するものではないと思います。

≪「テレビ番組の記事と『災害・重大事件の記事』がリンク≫に関して、≪災害・重大記事の事件の記事を30時間表記の併記≫というケースは、実際は比較的レアケースだと思っています。番組記事から「それに伴い放送中止」という形でのリンクは大いにありえても、災害・重大事件の記事から特定の番組記事にリンクを貼るにふさわしいような番組というのはそうそうないと思っています（ふさわしくないのにリンクが貼られているというのはそもそも抜きで）。仮に、災害・重大事件の記事から特定の番組記事にリンクを貼るにふさわしい状況があったとして、その番組が公式サイトに30時間表記で記されているような深夜番組であれば、そのリンクを貼るにふさわしい状況を担保する出典の日時部分には、24時間制と30時間制の両者が併記されているものがそれなりに見つかることが強く期待できると思います。期待できませんか？どの信頼できる情報源（テレビ番組や新聞など）からも24時間制で報道されると思いますか？私はそうは到底思いません。その場合に30時間制の併記が望ましいとは思いますが、ここでのスコープから外れるというなら、それは抜きにしましょう。そして、逆方向のリンクについては、併記の妥当性がそれなりにあれば併記でよいという点に別段意見の相違はないわけですから、「30時間表記に24時間表記を併記」も「24時間表記に30時間表記を併記」も何も違わないと思うのですが、いただいたコメントを読んでもなお「統一したほうがよい」根拠になっているように思えないです。

私が30時間表記に違和感がないのは、小学校高学年か中学生くらいでラジオの深夜番組を聞いていたのでだろうとは思いますが、それはさておき、≪テレビ番組（の日時表記）に疎い方そうでは無い方≫が「出典を読んだときに書いてある表記の違いに驚け」「Wikipediaの外のことは知らん、読者自身で何とかしろ」というスタンスであるなら、そのスタンスを私は不親切だと思っています。どちらがより不親切といった言い合いをしても仕方がないことですので、それ以上は言いません。ただ、もし私の読み落としであればお教えいただきたいのですが、謎の魔人Xさんの「2011年11月24日 (木) 05:16 (UTC)」の発言における≪32時間表記について解説するページを作成した上で、32時間表記を採用し、32時間表記を使った場合にはそのページへのリンクを小さくつけておく≫という案に対してどうお考えか、発言されていましたでしょうか？もし発言済みならお教えください。私はその案に「2011年11月25日 (金) 23:45 (UTC)」の時点で賛同しているつもりです。その案は≪テレビ番組（の日時表記）に疎い方そうでは無い方≫への配慮だと思っていますし、それがあれば30時間表記で24時間表記が記されていない記事があっても非常に不親切とまで言われるようなものではないと思っていますが、Don-hideさんは左記の案を考慮した上でなお≪非常に不親切≫といった強調表現を使われているのでしょうか？やはり私の表現力のなさなのでしょうか。--NISYAN 2011年11月26日 (土) 06:29 (UTC)

私がこの議論にあまり参加しないのは、皆さんに比べて表現力が乏しいと思っているからです。そのためコメントは少ないですが、思うことはあります。

NHKなどで暦日上の日付も使われていることは承知致しましたが、それでもまだまだこの表記が少ないのが実情だと思います。放送関係で閉じている媒体であっても、日時はそのような媒体を出典としている以上、30時間表記や前日深夜表記が主流となっているとしか思えません。それなら出典元に合わせるのが筋というものです。よって、30時間表記や併記は良いとしても、暦日上の日付単独の表記は明確に反対します。原則ばかりおっしゃられても、ローカルルールというものも作れるのですから、そういう物も考慮に入れるべきでしょう。何のためのローカルルールですか？

一般読者の事を想定するのも良いのですが、深夜番組をよく見る方向けに作るのもアリではないですか？専門的な記事なんていくらでもあるかと思います。そのような記事まで一般向けを想定するのですか？

出典元の現状がこうなっている以上、私は24時間表記には反対です。--Sun250ba 2011年11月26日 (土) 07:34 (UTC)

コメント Sun250ba氏のコメントに対してコメントします。「暦日上の日付単独の表記は明確に反対します。」とのことですが、24時間表記を採用するとなった場合には、単独表記するのか、併記するのか、テンプレート等で何らかの断り文を挿入するのか、という補助手段の詳細を追って議論する必要が当然あると思います。併記等を行うのであれば、私としては24時間表記を主とし、32時間表記が従となるような方法で行うことが望ましいと考えます。出典元に合わせるのは、記事の根幹をなす主要な部分（主演者・放送局・番組の内容等）について該当すると思いますが、日時表記に関して、出典元と Wikipedia 内のルールが不一致であったならば、日時表記の読み替えを行わざるを得ないと思いますし、その行為自体は表記法の違いから発生するものゆえ、独自研究にも当たらず問題ないと考えます（併記等の手立ては別途検討することを前提です）。

私は出典元が放送業界という閉じた世界の媒体であるからといっても、そこでの一種の商習慣（今回はその中でも、テレビ番組の前日表記がここでの議論の対象になっています。）をどこまで Wikipedia に混入させることが妥当かと考えますと、番組個別の記事や放送局各局の記事にまでそれを混入させることは相応しくないと考えます。『放送業界』『スポンサー料』のような項での説明でそれを混入させるというのあれば、記載の仕方にもよりますが、問題ないと考えます。

「一般読者の事を想定するのも良いのですが、深夜番組をよく見る方向けに作るのもアリではないですか？専門的な記事なんていくらでもあるかと思います。そのような記事まで一般向けを想定するのですか？」という点ですが、日時表記の件に限定しますと、天文学のような学術的な記事で30時間表記を入れないと、学問として理論構築上記述が困難になる等の特異事情があるのでしたら、その分野については30時間表記を容認することは否定しません。しかし、テレビ番組の記事ですと、絶対に30時間表記を入れないと、深夜番組の項の記述が困難になるというほどの事象は発生しないと思われます。30時間表記を24時間表記に日時表記の変換を要する程度です（併記する等の手立ての必要性は別途考慮しますが）。となると、30時間表記をあえて導入するほどのものとはいえず、（併記等を行うことを検討するにしても）原則通り24時間表記で十分対処可能と思われます。--Don-hide 2011年11月26日 (土) 18:52 (UTC)

私は放送業界の人間ではないので、スポンサー料あたりの話は分かりません。繰り返しますが、番組のサイトなど出典元は24時間表記になっていないのがほとんどです。日付の変換が、大変な作業であるとは思えず、出典元が24時間表記でなければわからない人が数え切れないほどいるのなら、この表記は無くなっているはずではないでしょうか。また、出典元が24時間表記でないのに、Wikipediaで曜日が異なるような表記をされていると、多少の混乱もあり得ると思います。たとえWikipediaで24時間表記を採用したとしても、出典元がそうなっていないのなら、日付の変換をしなければいけないのは同じです。それなら30時間表記に慣れることも必要であり、24時間表記でないと一般の方が分からないと考えるのは、一種の「過保護」であると考えます。私だって30時間表記が分かりづらくないかと言われれば、100％分かりやすいとは言えません。--Sun250ba 2011年11月27日 (日) 06:59 (UTC)

Wikipediaを見ずに出典元のみ見る事もあるだろうという事を申し上げておきます。--Sun250ba 2011年11月27日 (日) 07:28 (UTC)

コメント NISYAN氏と私の見解の相違が、議論を進める中で、さらにはっきりしてしまっているような気がします（もっとも、互いに敵対心を剥き出しにということは毛頭ないのですが…）。今日はこれからしばらく時間がとれませんので、少し短めに返答いたします。

まず、2011年11月24日 (木) 12:46 (UTC)付の私の発言において、謎の魔人X氏の「2011年11月24日 (木) 05:16 (UTC)」の発言における≪32時間表記について解説するページを作成した上で、32時間表記を採用し、32時間表記を使った場合にはそのページへのリンクを小さくつけておく≫という案に対する考えを述べております。念のため必要な部分のみ抜き出して再掲いたします。

（前略）「執筆者や慣れている方に分かりやすいよう、32時間表記とする」を選択する場合ですが、仮にも「32時間表記を採用し、32時間表記を使った場合にはそのページへのリンクを小さくつけておく」としても、元のページの表記が32時間表記ですと、一読したときに一般の方にとって、日時表記で誤解を生じかねないという懸念があるように思います（何もしないよりはこれでもマシだと思いますが…）。（以降略）

私のスタンスは、32時間表記を用いることには、今回のケースでは優位性がないと感じており、原則通り24時間表記を用いる方が良いというものです（テンプレートなり併記するなりという具体的な点は、表記法が確定した時点で、さらに十分検討を重ねるべきであるとも考えています）。そのため、単に32時間表記をするなら当然ですが、32時間表記を基本として、謎の魔人X氏の提案にありました補助対策を導入したとしても、なお24時間表記を行うこと以上の優位性が見いだせなかったということです。

私が不親切だといっているのは、立つスタンスのせいもありますが、次の通りです。「32時間表記」を優先的に用いるということは、何らかの補助対策を施すにしても、「24時間表記」を（優先的に）用いていないため、「32時間表記」（テレビの深夜番組にありますが。）に不慣れな、テレビ番組の日時表記に疎い（テレビ番組そのものに興味がない）方にとって、大変不親切なことではないかということです。併記することはこれからの議論で必要と判断されれば、それを用いることはよいことであると思っています。もし、それを用いる場合は「24時間表記を主としつつ、30時間表記が従となるような併記（あるいは他の補助対策）を行う」ことが望ましいと考えています。--Don-hide 2011年11月26日 (土) 07:54 (UTC)　微修正しました。--Don-hide 2011年11月26日 (土) 08:00 (UTC)

「一読したときに一般の方にとって、日時表記で誤解を生じかねない」とはどういう意味でしょうか？冒頭で32時間表記であることを明記し、きちんと別ページでわかりやすく説明をすれば、誤解は生じないと思うのですが。--Sun250ba 2011年11月26日 (土) 08:12 (UTC)

コメント 手短に述べますが、32時間表記を前提で別ページ説明という手も当然あるのですが、32時間表記が24時間表記より優位であるとは未だ思えないのです。私の過去の議論（元の議論先も含めてです。）を追っていただければ分かりますが、24時間表記で統一されていないことで記事の閲覧に32時間表記を24時間表記に直すという時間の換算を行う時間が余計にかかり、ざっと読むのには、併記等されているにしても、32時間表記が主で24時間表記が従の併記ではなく、24時間表記が主で32時間表記が従の併記のほうが、一般向けということを鑑みてもわかりやすいのではないか、と私は理解しております。--Don-hide 2011年11月26日 (土) 08:51 (UTC)

コメント 繰り返しかもしれませんが、その記事主題に関する調べごとをするにあたっては、≪32時間表記を24時間表記に直すという時間の換算を行う≫知的能力（大した能力ではありませんが）が出典足り得る情報源を読むときに必要とされるのだから、調べごとの入り口として機能することも期待されているであろうWikipediaという百科事典が、その知的能力を得る機会を読者に提供してもいいのではないか、と言っているつもりです。で、24時間表記統一の意見者が、そういうWikipedia上の24時間表記（例えば深夜2時）と出典足り得る情報源に書かれた30時間表記（例えば公式サイト上に書かれた26時）とが整合していないことについて、（独自研究かという観点ではなく、読者が≪時間の換算を行う≫ということを余儀なくされるという意味で）読者の混乱への配慮をどう考えているのかお教えください。それに対して充分な配慮があるなら、別段24時間表記（併記すら不要）でいいだろうと思いますが、そんな配慮の意見は出ていないように思います。
配慮不要な理由が「混乱が起きない」なら、Wikipedia上で30時間表記で書かれていたところで混乱は起きないと思います。「混乱が起きるかもしれないが、Wikipedia外の情報源を読むときのことに対してまで配慮が不要」なら、調べごとの入り口である百科事典としての観点で、私は不親切だと思います。「記事主題で用いられる時刻表記が公式サイトなどで一般に30時間表記される場合には、両表記を併記するからいい」なら納得ですが、これを以って配慮とする限り、両表記が併記される以上は「統一する」ことの理由にはなりません。
そして、併記のときに30時間表記を主として表記することについて、それによって読者が混乱するか、判りにくいとまで言えるかというと、それに対しては私は否定的な考えを持っています。それを判りにくいとするなら、それはあまりに読者に対して失礼ではないかと思います。推定読者を「専門知識はないかもしれないが分別のある大人」（WP:OR#一次資料と二次資料のアップルパイに書かれた水準の読者を想定）する限りにおいては、ですが。
表などで併記が困難な場合にどうするかという点がありますが、だからといってそこを24時間表記とするだけでいいのだというなら、それは、先に挙げた、Wikipedia上の24時間表記と出典足り得る情報源に書かれた30時間表記とが整合していないことに対して何も配慮しなくていいという意見に聞こえます。--NISYAN 2011年11月27日 (日) 02:27 (UTC)

私は、原則が現状24時間表記であるがゆえに、これを優先すべきという考え方に立っております。併記やテンプレートの利用で30時間表記になれている方への配慮は行えると思っております。ただ、どのような手立てがベストかどうかは、どの表記を用いるかを決してからであっても、詰めることは十分可能との認識でおりました。そのため、特段それについては触れませんでしたが、全く配慮する気がないと決めていたわけではありません。

「24時間表記を基本とし、必要に応じてこれに30時間表記の併記やテンプレートで24時間表記であることの断りを入れるなど、30時間表記に対する需要に見合った何らかの手立てを講じる」ことが良いと考えます。ですから、24時間表記（主）に30時間表記（従）を併記することを前提にしたいと思っております。そして、その上に「30時間表記」という項目を作って、放送業界や多くの放送業界に関連した文献、天文学等で用いられる日時表記の表記法であることなどの解説を行い、テレビの深夜番組の項にはここへのリンクを張ったテンプレートを貼ることで、Wikipedia 外の情報源を読むときのことに対する混乱を最小限にしたいと考えます（テンプレートに「30時間表記」の項のリンクを張るだけでなく、概説を挿入することも考えていいと思います）。

表などで併記が困難な場合もあろうかと思いますが、そこでの記載法は今後詰めたいと思います。しかし、本文等で24時間表記（主）に30時間表記（従）を併記すると決めておいて、表では24時間表記だけということにはするつもりはございません。--Don-hide 2011年11月27日 (日) 03:32 (UTC)

同じことしか書けなくなってきましたが、≪どのような手立てがベストかどうかは、どの表記を用いるかを決してからであっても、詰めることは十分可能との認識≫≪そこでの記載法は今後詰めたい≫といった部分が結局、統一することありきの前提で話を進めようとしているように見えます。かといって、統一することの理由は「原則」「本則」としか言っていないように見えます。複数記事を見比べる際の混乱の解消という観点では、併記されていれば充分ですので、統一することの理由にはなっていないと思っています。で、Wikipedia以外のほとんどの情報源が本則による表記を主足る表記として用いないような記事主題に対する記事においても、あえて本則を用いるのはなぜでしょう？という点に、24時間表記への統一を推す人が明確な理由付けを提示しようとしない点が問題ではないのだろうかと思っています。それとも私の読み落としで、既に明確な理由付けは提示されているのでしょうか？--NISYAN 2011年11月27日 (日) 04:40 (UTC)

Don-hideさんの表記を参考にするほうが判りやすそうなので、「他の大半の信頼できる情報源が原則以外の表記を用いているケースにおいてすら、あえて原則を用いる、あえて原則を優先する理由として、原則だからでは説明になっていません」と言い替えておきます。--NISYAN 2011年11月27日 (日) 04:50 (UTC)

（NISYANさんへ - 24時間表記の推奨理由）閲覧時の可読性の問題などが、表記を統一することの理由として従前から指摘されていますので、それがご質問の答えになろうかと思います。--ディー・エム 2011年11月27日 (日) 07:06 (UTC)

既に質問文中に書いてあるはずですが、併記（= 主表記であれ従表記であれ、24時間表記を含む書き方）とすることで閲覧時の可読性の問題は解消すると思っていますので、表記統一（= 24時間表記を主表記とすること）の理由になっていないと考えています。24時間表記を従表記することで解決する理由付けということは、24時間表記を主表記する理由は別にあるのだと思います。また、併記を用いることができない場面では適宜別の方法が挙がっていると思います。--NISYAN 2011年11月27日 (日) 09:16 (UTC)

まず大前提として、24時間表記すべきという意見は（他の方々も含めて）32時間表記の併記を排除するものではないですよ。少なくとも32時間オンリーだけだと不十分、という問題提起と理解しています。それゆえ２次的なステップとして具体的な記述の仕方などの検討が必要だとon-hideさんも提起されていますし、私もその方向性を支持します。

「24時間表記を主表記する理由は別にあるのだと思います。」＞そうです。wikipedia:表記ガイドです。したがって、もし当該ガイドラインが改正されることがあればこの点についての結論は変わることになります。それから、これはガイドライン全般についての私見ですが、ウィキペディアのガンドラインとは、それに沿わない記述を必ずしも淘汰するという目的のものでなく、たとえ表記ガイドの解釈がどのような解釈であったとしても、それによって既存の記述を手当たり次第に改変するような編集行為が推奨されるとは考えません。あくまで編集合戦を回避するための優先順位の規定として機能することが重要というスタンスです。

--ディー・エム 2011年11月27日 (日) 14:05 (UTC)

「wikipedia:表記ガイド」の≪慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません≫から、30時間表記の情報源で溢れかえっている記事主題を説明する上では、30時間表記を認める記述になっていると思っています。ですので、「24時間表記を主表記する理由」として「wikipedia:表記ガイド」を挙げられても理由になっていないと思います。仮に「分野」という点に引っかかりがあるなら、聞かれればより詳細に説明しますが、説明は必要でしょうか？--NISYAN 2011年11月27日 (日) 15:12 (UTC)

（NISYANさんへ - 配慮の意見）正確な暦日表記で記述すること、それ自体が最大効果的な配慮かと思います。仮に32時間表記の情報源しか見つからない場合においても、その特殊な時刻表記の正確な意味を、より一般的で万人に分かりやすい形でウィキペディア読者に提供することができます。ですので「Wikipedia上の24時間表記と出典足り得る情報源に書かれた30時間表記とが整合していないことに対して何も配慮しなくていいという意見に聞こえます」という懸念は杞憂かと。たとえば番宣サイトなどで「日曜26時」と表記されている情報が、実は「月曜2時」を意味しているということを暦日表記で一目瞭然のうちに伝えることができます。--ディー・エム 2011年11月27日 (日) 07:06 (UTC)

前提が少し違うように思います。それが一目瞭然な読者に対しては、Wikipedia記事中に「日曜26時」と書いてあろうが「月曜2時」と書いてあろうが≪一目瞭然のうちに伝えることができます≫から同じことです。今の話では、Wikipedia記事中に「日曜26時」と書いてあると、それがいつのことかすぐに判らないという読者、一目瞭然でない読者を想定しています。Wikipedia記事中に「月曜2時」と書かれているとして、その記事の公式サイトや情報誌などを見にいくと「日曜26時」と書いてある、おそらくその読者は情報源に書かれている「日曜26時」とWikipedia上の「月曜2時」とが同じであるとは、すぐに判らない、一目瞭然ではないだろうと思います。そういう読者に対しての配慮をどう考えているのでしょうかという話ですので、前提が異なるかと。--NISYAN 2011年11月27日 (日) 09:16 (UTC)

• 「前提が少し違うように思います。」＞そのようです。
  つまり「２時」と書いてあれば通常学校教育で学ぶ一般的な時刻表記の知識だけで理解できますが、「26時」という表記ではそうではありません。すなわちその差が、より広範囲の読者へ配慮できるアドバンテージです。
• 「それがいつのことかすぐに判らないという読者、一目瞭然でない読者を想定しています。」＞そうです。
• 「情報源に書かれている「日曜26時」とWikipedia上の「月曜2時」とが同じであるとは〜」＞いえ。
  「日曜26時」がいつのことかすぐに判らないという読者にも、Wikipedia上の「月曜2時」という情報はその情報の意味（月曜2:00a.mという時刻情報）を一目瞭然に提供します（もしどちらのサイトにも「日曜26時」としか書かれていなければ、その特殊な時間表記が「月曜2時」を意味するという情報が提供されないままです）。そして、「日曜26時」と「月曜2時」が同時刻を意味する情報であるという事実は、その両方を閲覧した読者が存在した場合にその両者を見比べることによって類推することができる2次情報です。もしも単なる閲覧利用者でなく、記載内容の情報精度を検証確認したい場合には、32時間表記を予め理解した上で見比べる必要がありますが、一般に、百科事典を閲覧し情報を得るだけの利用者よりも、その情報精度の検証を行う方がより高度な知識を要するのは自然なことです。
  テレビ放送の32時間について多くの人々にぜひ知ってもらいたいということであれば、その時刻表記法のルールと特徴について、信頼性と分かりやすさを兼ね備えた記事をウィキペディアに寄稿することは有益だと思います。しかし他方、単に特定の番組の放送時間だけを知りたい読者にとっては面倒な説明抜きに目的の情報を得られた方がありがたいかもしれません。

--ディー・エム 2011年11月27日 (日) 14:05 (UTC)

読者は検証するために外部の情報源を見に行くわけではないです。より深く知ろうとして見に行く読者も充分想定されます。何かに興味があり、公式サイトよりも上位の検索結果となるWikipediaの記事をざっと読み、（著作権的観点故、仕方のないことですが）画像がないことに不満を感じて公式サイトを見にいくことは充分予想されます。そしてそこで感じるわけです。「どこかしらの情報源を見ても26時と書いてあるのに、なぜWikipediaは2時なのだろう」と。そういう観点がないような意見のように見受けられますが、もしそうなら不親切と感じます。
それに対して「深夜番組記事には原則両表記を併記」といった話になるのなら判りますし、配慮としては確かに充分だと思います。ただ、それは24時間表記を主表記とすることの理由ではないですよね。--NISYAN 2011年11月27日 (日) 15:12 (UTC)

Don-hideさんのコメント 2011年11月27日 (日) 06:23 (UTC)

（インデント戻します） コメント 24時間表記を推す理由の1つに原則として採用されているからというのは間違いありません。ただ、原則がない状態でテレビ番組の記事に限らず、どの記事も執筆しろ・閲覧しろといわれたら、表記が異なる可能性があるわけですから、これまた不便きわまりないですよね。原則が設けられているのだと思います。それを崩すには相応の理由付けがないといけませんし、特定の分野向けに対する需要という点では、例外を設けることも当然あり得るのですが、他の記事との整合性とか一般向けの閲覧に供するものであることへの配慮という要素が関係します。また、特定の分野向けに対する需要という点では、例外を設けることをせず（原則に従いつつも）、併記等の代替措置を講じることも考えられるはずです。 そして、11年11月26日 (土) 18:52 (UTC)付の私の発言において、別の理由も挙げています。以下抜粋します。

「天文学のような学術的な記事で30時間表記を入れないと、学問として理論構築上記述が困難になる等の特異事情があるのでしたら、その分野については30時間表記を容認することは否定しません。しかし、テレビ番組の記事ですと、絶対に30時間表記を入れないと、深夜番組の項の記述が困難になるというほどの事象は発生しないと思われます。30時間表記を24時間表記に日時表記の変換を要する程度です（併記する等の手立ての必要性は別途考慮しますが）。となると、30時間表記をあえて導入するほどのものとはいえず、（併記等を行うことを検討するにしても）原則通り24時間表記で十分対処可能と思われます。」

Wikipedia 以外のほとんどの情報源が、本則による表記を主足る表記として用いないような記事主題に対する記事においても、あえて本則を用いるのはなぜか、ということも上記にあると思われます。その後、2011年11月27日 (日) 03:32 (UTC)付の私の発言において、こうも述べました。以下抜粋します。

「『24時間表記を基本とし、必要に応じてこれに30時間表記の併記やテンプレートで24時間表記であることの断りを入れるなど、30時間表記に対する需要に見合った何らかの手立てを講じる』ことが良いと考えます。ですから、24時間表記（主）に30時間表記（従）を併記することを前提にしたいと思っております。そして、その上に「30時間表記」という項目を作って、放送業界や多くの放送業界に関連した文献、天文学等で用いられる日時表記の表記法であることなどの解説を行い、テレビの深夜番組の項にはここへのリンクを張ったテンプレートを貼ることで、Wikipedia 外の情報源を読むときのことに対する混乱を最小限にしたいと考えます（テンプレートに「30時間表記」の項のリンクを張るだけでなく、概説を挿入することも考えていいと思います）。 表などで併記が困難な場合もあろうかと思いますが、そこでの記載法は今後詰めたいと思います。しかし、本文等で24時間表記（主）に30時間表記（従）を併記すると決めておいて、表では24時間表記だけということにはするつもりはございません。」

「≪どのような手立てがベストかどうかは、どの表記を用いるかを決してからであっても、詰めることは十分可能との認識≫≪そこでの記載法は今後詰めたい≫といった部分が結局、統一することありきの前提で話を進めようとしているように見えます。」との点ですが、どの表記を採用するかということを決めるのに、併記等の手立てについてどれを採用するかまで同時に決めるのは、ちょっとテーマが広すぎる感がありましたので、どの表記を導入することにするのかを確定させることから始めようと思ったわけです。もっとも、どのような併記等の手立てが考えられるかを、補助的に述べてくださることは構いません。現に私も先に述べております。確定後にどのような併記等の手立てがベストかを決めるには、またさらに多くの時間を要することになると思われます。ですから、大きく決めなければならない事柄を2段階に分けて、その第1段階であるどの表記を用いるかを確定させるところにあるわけです。--Don-hide 2011年11月27日 (日) 06:23 (UTC)（微修正しました。）--Don-hide 2011年11月27日 (日) 06:41 (UTC)

現在の議論の経過を見るに、どちらの表記になったとしても併記等の手立ては講じられる公算は大きいのですが、どの手法がベストかということはまた別の問題で、少し先の問題と感じられます。（微修正しましたおよび署名し忘れました。）--Don-hide 2011年11月27日 (日) 06:41 (UTC)

コメント（疑問）32時間表記を積極支持する方々のご意見について、以下の点がどうしても府に落ちません。

1. 32時間表記と24時間表記の混在を許容する一方で、同じ記事内（あるいは当該分野全体）では表記の統一を求める、という立場のご意見もみられます。そのように記事内での表記を統一すべきという感覚をお持ちなのであれば、是非ウィキペディア全体で統一し、記事横断的な閲覧に配慮する方がさらに理想的ではないでしょうか？
2. 出典となる資料の表記を記述すべきというご意見がありますが、表記ガイドよりも優先的に考慮しばければならない出典資料とは、具体的にはどういったものが想定されるでしょうか？バラエティ番組やアニメ、報道番組など、学術的な研究文献の二次資料が豊富でない分野において、百科事典としての表記ルールの統一性を犠牲にしてまで必ずしも情報源の表記方法を採用する合理的必要性はあるでしょうか？（むしろ可読性の面でデメリットのほうが大きくないでしょうか？）

--ディー・エム 2011年11月27日 (日) 07:06 (UTC)

コメント

1. 記事ごとに状況が大きく異なるという点が回答になるのかなと思います。記事内のことは、同じ事柄を説明するためにあるものですから、記事主題の背景、出典足り得る情報源の分布（学術分野がいのか、芸能雑誌が多いのかなど）、その記事に書かれたことを理解するに必要な基礎知識（今回の時刻表記、数学などの学術分野、など）といったいろいろな要素がある程度近い状況にあると思います。表記についても然り、日本史の情報源には和暦表記が多い、数学などの特定分野固有に現れる特有の言い回しなど。同じ記事内での事柄については、そういった状況差が小さいことが予想されますが、複数記事でとくに分野が異なるような場合には状況差が大きいであろうと思います。
   読者が単一記事全体を見る、読者が記事とその記事に強く関連付けられた記事群（内部リンクが貼られているような範囲）を見る、そういった範囲である程度の統一が取れていることに意味はあると思います。しかし、全く異なる分野の複数記事の統一が取れていることに、現実的かつ妥当なメリットがあるのかというと疑問です。「そんな2つの記事を比べて、表記が食い違っているから見辛いなんていう人どころか、見比べるような人自体そもそもいないよ」としか思えません。そして私の意見では「見比べるような人が予想される状況があるなら、記事個別に検討の上で併記してもいいだろう」と既に言っています。
2. ≪百科事典としての表記ルールの統一性≫とおっしゃいますが、前項と同じ理由から、記事主題に対する背景状況（分野というと広いかもしれないので、こういう表現にしています）が全く異なる複数記事を並べた状況の可読性を考慮する必要性を感じません。それから、少なくとも私は、そもそも表記ガイドありきで話をしているつもりはなく、場合によっては表記ガイドの改訂もありえる前提で話をしていますので、≪表記ガイドよりも優先的に考慮しばければならない≫云々についてはもともと考える必要がないと思っています。ここでの話について熟慮された上で決まった表記ガイドだというなら話は別ですが。

--NISYAN 2011年11月27日 (日) 09:16 (UTC)

コメント 私はこれまでの議論を追っていく中で、ディー・エム 氏の意見に同意する部分が多いと思いました。

「ウィキペディア全体で統一し、記事横断的な閲覧に配慮する方がさらに理想的ではないでしょうか？」という点は可能であれば、そうであると良いと思います。

「『分野の異なる2つの記事を比べて、表記が食い違っているから見辛いなんていう人どころか、見比べるような人自体そもそもいないよ』としか思えません。」とNISYAN 氏はおっしゃっていますが、その分野同士の関連性の高低によってはいるかもしれませんし、いないかもしれません。「見比べるような人が予想される状況があるなら、記事個別に検討の上で併記してもいいだろう」ともおっしゃっているのですが、少なくとも、今回の日時表記にかかる件ですと、「テレビの深夜番組の特定の記事」と「災害・重大事件の特定の記事」で併記するより、「テレビの深夜番組の記事全般」と「災害・重大事件の特定の記事」で併記すべきと考えます。今回のケースでは、分野ごとでの関連性の高さを考慮に入れた場合、該当の特定記事同士で行うのではなく、テレビの深夜番組の記事については24時間表記（主）と30時間表記（従）の併記等の手立てを全般で、災害・重大事件の記事については24時間表記の原則に沿って書かれているので、24時間表記（主）と30時間表記（従）の併記等の手立てを必要最低限の記事の当該箇所にて行うべきと考えます。

「場合によっては表記ガイドの改訂もありえる前提で話をしています」とNISYAN 氏はおっしゃっていますが、この場での議論で Wikipedia 全体に関わる改訂についてあげることは、発議の場所が違うとの指摘を受けるのではないかという気がしております。「表記ガイドの改訂」を考えるのであれば、表記ガイドにて提案すべきではないかと考えます。現状は「表記ガイドの改訂」がなされる前の状態ですから、その前提条件は外せないと思います（24時間表記を推す方にしても32時間表記を推す方にしても同じことだと思います）--Don-hide 2011年11月27日 (日) 12:20 (UTC)

記事の背景状況がウィキペディア全体（70万記事でしたっけ）で似通ったものであるなら、それらについてはWikipedia全体で統一したほうがいいだろうとは思います。今回の議論対象について、記事の背景状況がWikipedia全体で似通ったものとは思っていませんし、その、記事の背景状況が異なるという点は既に提示済みです。深夜番組分野における情報源は偏っているので30時間表記が大多数だ、というのがDon-hideさんの見解だと思っていますし、記事の背景状況が異なる点をご理解いただいていたと思っていたのですが。

「テレビの深夜番組の記事全般」と「災害・重大事件の特定の記事」で併記すべきという部分がよく判りませんでした。それは併記するかどうかの話であって、24時間表記を主表記とすることの理由付けではないですよね？それから、≪「テレビの深夜番組の特定の記事」と「災害・重大事件の特定の記事」で併記するより、「テレビの深夜番組の記事全般」と「災害・重大事件の特定の記事」で併記すべき≫といったことをこの段階で決める必要はないでしょう。併記の範囲は「例外的に併記を認める」だけさえ決めれば、いつでもその後段の議論として決めることはできます。併記を認めることが決まれば、個別議論とは言いながらも、効率化を考えて同じ背景状況にある一群の記事を対象に共通で議論することは別段否定されるものではないですから、その段階で範囲を決めればいいことです。だから、わざわざ今ここで決める必要のないことです。その上、わざわざ24時間表記を主表記とするという意見を出す必要はないでしょ？と感じています。

私の意見（出典元の主流ベースで表記）は、別段この分野限定でも「表記ガイド」レベルまで広げても、仮に天文分野、あるいは時刻とは疎遠の化学分野などに持ち越しても、変わらない性質の意見です。≪「表記ガイドの改訂」がなされる前の状態≫前提ならそれはそれでいいのですが、それであれば、24時間表記は原則でしかなく、例外は認められているという前提になります。そして、大多数の信頼できる情報源が30時間表記で記されていることが、慣習的に30時間表記で記されていることを示すものとなります（逆に、30時間表記のものが少なくなって、大多数の信頼できる情報源が24時間表記で示されるような状況になったら、24時間表記でいい、という意見にも沿ったものとなっています）。その範囲において同じ意見とお考えいただければ。--NISYAN 2011年11月27日 (日) 15:12 (UTC)

そもそも論、かつ少し本題が外れるかもしれないので恐縮ですが、皆さんの中で、日常的に24時間表記を使う方は、どれ程いらっしゃるのでしょうか。もちろん、Wikipediaの表記ガイドが24時間表記をスタンダードとしている事は存じておりますし、それに異論を唱える気も全く無いのですが、皆さんも少し冷静に考えてみて下さい。私は仕事がら、職場でTCを扱う場面では32時間表記を用いますが、それ以外では、九分九厘12時間表記を使います。言うまでも無く、日常会話で使う事など全く有りませんし、良く考えると、学校の授業で教わった記憶も有りません。事実、現在の教育課程では、時刻の表記として24時間表記を教えていない（1日が24時間とは教えますが）らしいですし、日本の官報に於ける時刻表記も12時間表記と制定されています。だからと言って、24時間表記を否定しているのでは無いですが、多分、ほとんどの人が、日常生活で得る知識として自然に体得し、普通に使える様になっただけではないかと思います。そこで考えて頂きたいのですが、11時の次は12時で、その次は13時だと言れても、特に違和感無く受け入れられると思いますし、23時の次が24時（24時と言う時刻は存在しませんが）も気にならないと思います。にも関わらず、何故その次が25時だと、途端に「難解な表記」となるのでしょうか。そもそも、この議論に参加している方の中に、本当に25時以降の表記が難解で理解に苦しむと思っている方が居るのでしょうか。例えば、27時間テレビや25時と言う作品のタイトルの意味が通じない方が居るのでしょうか。皆さん御自身は難解だと思っていなくても、世の中には難解だと思う人が多いだろうと言う、根拠の無い思い込みなのではないでしょうか。極端な言い方をすれば、多くの閲覧者に対して、上から目線で見ているのではないでしょうか。実際に、私の友人や知人にも、25時と言われたら難解か？と尋ねてみましたが、皆の答えはNoでした。もちろん、彼らは放送業界とは無関係な職業の方々で、深夜放送に造詣の深い方々でもありません。私の私見ではありますが、多分、世の中の大半の（もちろん幼児等は除きます）方々にとって、23時も25時も大差無く受け入れられる様に思いますし、難解であるから32時間表記を受け入れないと言う理論は、机上の空論ではないかと感じます。同様に、他の記事との整合に関しても、表記が違っているから混乱する、合わせないとダメだ等と言う事も、特に無い様に思います。もちろん、記事内での表記がバラバラなのは論外ですが、そこからリンクされている公式サイト等と一致していないと言うのも好ましく無いと思いますので、必然的に、関連媒体との整合のとれた32時間表記に辿り着くのが自然である様に思えます。--Dojiking 2011年11月27日 (日) 15:20 (UTC)

コメント NISYAN氏のコメントに対して返答します。「（現行の表記ガイドが）24時間表記は原則でしかなく、例外は認められているという前提になります。」との点ですが、表記ガイドが言わんとしている例外というのは、無尽蔵にローカルルールを特定の分野ごとに制定できるという性質のものではないはずです。

真にやむを得ない事情があった場合に、例外適用を行うことはあって然りという認識でいますが、テレビの深夜番組の日時表記がその「真にやむを得ない事情」に該当するところまでは到達していないのではないかと考えています。理論構築上記載が困難になるというほどの問題を抱えていないというのも理由です。記事の背景状況が異なる点は理解しでおります。

2段落目についてですが、併記の具体的な方法・適用範囲は正式には当然後で詰めることになります。「原則」が24時間表記であるということですから、災害・重大事件等の記事はそれに従って記載されているわけです。そこで併記を行うことがあるとしても、30時間表記を主で24時間表記の従とした併記で記載することはできないであろうということから、併記を行うとするなら、自動的に24時間表記を主で30時間表記の従とした併記で記載することになるであろうということを申したかったのです。また、同分野の記事で無尽蔵に前日深夜表記の併記を行うべきとも思えない、すなわち「暦日上の何時までのものなら前日深夜表記との併記が出来る」というルールがあったとしても、テレビ番組とは関係のない箇所にまでそれを行うことはないであろう、ということも申したかったのです。

テレビの深夜番組の記事について、どの表記にするかということは確定していませんが、他の記事との整合性、真にやむを得ない上があるとは認められないことから、24時間表記が基本である方が望ましいと考えており、そこで併記を考えるなら、24時間表記が主で30時間表記が従の併記を行うことが考えられるということです。24時間表記が基本である方が望ましいと考えていながら、30時間表記が主で24時間表記が従の併記を行うことを考えるということは、望ましいと考えている基本的な考え方に反することになるので、24時間表記が主で30時間表記が従の併記を行うという選択肢しか残らないのではないか、ということを申したかったのです。

Dojiking氏のコメントについてコメントします。番組や映画のタイトルにある『27時間テレビ』や『25時』（タイトルの意味するところは"25時間"という時間の長さです。）を例示していますが、これは今議論中の日時表記（24時間表記・30時間表記のどちらを採用するか）とは意味が異なるように思います。これは 1日3時間を27時間、1日1時間を25時間、1m50cm を 150cm、1m70cm を 170cm と言い換えてるのと同程度の話ではないでしょうか。このタイトルの意味が分からないということはないのは、単に単位の置き換えに過ぎないからだと思います。これが分かるからと行って、ぱっと見で「26:30」って時刻が書かれていれば、一瞬何時半のことだろうと思うことは良くあるように思います。--Don-hide 2011年11月27日 (日) 17:39 (UTC)

コメント 無尽蔵というつもりはありません。少なくとも私の意見（出典元の主流ベースで表記）では、深夜放送されるものであってもその範囲全記事で30時間（主）表記するというつもりはなく、あくまで信頼できる情報源が30時間表記しているものを30時間（主）表記するという縛りを入れているつもりです。「放送番組」という分野の括りで30時間（主）表記を主張しているわけでも、「深夜放送」という分野の括りで30時間（主）表記を主張しているわけでもありません。それのどこが≪無尽蔵にローカルルールを特定の分野ごとに制定≫することに繋がるというのでしょうか？
それから≪真にやむを得ない事情≫という、ガイドラインに記されていない解釈を付け加えるのはやめていただきたいです。ガイドラインに記されているのは「慣習的にそのような表記が行われている場合を例外とする」ということだけです。いやいやそうじゃない、その改訂には≪真にやむを得ない事情≫という意味が含まれているのだということであれば、その裏付けとなる何か（そういう議論があったなど）を示す編集差分なりをご提示いただきたいと思います。そういうことなく≪真にやむを得ない事情≫とするのは、自身に都合のよいように解釈しているだけに過ぎないように見えます。裏付けとなる何かを示すことはできないが、それでもそういう解釈が正しいとお考えであれば、それは表記ガイドのノートで確認することだと思います。解釈に大きな揺れがあることであれば、表記ガイドにどんな解釈であるかを示す記載を加える提案を挙げるのもよいと思います。--NISYAN 2011年11月27日 (日) 23:22 (UTC)

NISYANさんの御指摘にも有る様に、Don-hideさんの発言には、御自身に都合の良い解釈や、こちらが真に問い掛けたい箇所を意図的にスルーしている節が、多々見受けられます。私が例示した27時間テレビや25時の意味するところは、確かにDTでありTCでは有りませんし、その突っ込みが入る事は予想できていたとは言え、その部分の突っ込みだけに終始するとまでは思いませんでした。議論を健全に進める為、もう少し発言者の意図や真意を読み取ったうえでの発言を行わなければ、無駄なやりとりばかりが増え、いたずらに議論が長引くだけの様に思われます。議題とは無関係な内容で恐縮ですが、上記を御留意頂くだけで、議論はスムーズに進行する様に感じます。--Dojiking 2011年11月28日 (月) 00:22 (UTC)

コメント 私の表現が良くないこともあって、気分を害されたり、当方の意図しない理解をされたりすることがあり申し訳なく思います。都合がいいようにとおっしゃられても無理もないのですが、理論の先を移動した直後に表記ガイドのノート（元の議論先）で、このような議論でのやりとりを行っていますので、一応抜粋します。

（ディー・エム氏の 2011年11月12日 (土) 10:59 (UTC)の発言より）そもそも現行の表記ガイドのアナウンスは、24時間表記を原則とした上で分野ごとの事情がある場合に別表記も容認するという意味だと思いますので、各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れると解釈してしまうと行き過ぎの感があります。そういう意味では、現行ガイドラインの下で30時間表記の方が統一性に優れるというご意見が出るのは（本来なら例外則を容認して統一性が増すはずはないので）前提に問題があるようにも思えます。

（私の 2011年11月12日 (土) 14:08 (UTC)の発言より）ディー・エム氏のコメントについて回答いたします。 第2項についてですが、「現行の表記ガイドのアナウンスは、24時間表記が原則。その上で分野ごとの事情がある場合に別表記も容認する」という点は間違いないと思います。「各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れる」とまでは考えておりません。テレビ番組の日時表記に対してであれば、「前日表記をする理由が別表記も容認するほどの分野ごとの事情であるといえるのかどうか、それが合理的である理由や正当性について、テレビ番組の記事以外と他の記事との表記の整合性も含め検討することができる」、というふうに理解しております。

（ディー・エム氏の 2011年11月13日 (日) 05:42 (UTC)の発言より）第2項について

Don-hideさんのご意見には全く賛成です。ただ、反対意見の方々の認識に違和感を覚えたので、上記のようなコメントを付けました。

ここで、私が表記ガイドに対する解釈を述べていることが分かると思います。私の言うところの「真にやむを得ない」というのは、「前日表記をする理由が別表記も容認するほどの分野ごとの事情であるといえるのかどうか、それが合理的である理由や正当性について、当該関連記事以外と他の記事との表記の整合性も含め検討し」た結果、前日表記をしなければ記事の記載が不能になるか非常に困難になる、あるいは前日表記をすることのほうが暦日上の日時表記を行うという原則よりはるかに勝ることが認められるということです。この点は過去の議論において、天文学とテレビ番組での例示もしたはずです。

一度認められた「前日表記での記載」について、異論を唱える方が現れたのでしょうか。それは明文化された4年前と現在では事情が変わったことで、テレビの深夜番組で特段「前日表記での記載」を行う必要性が感じられなくなった、むしろわかりにくい日時表記を使用していると感じられるようになったことも一因としてあげられるのではないでしょうか。--Don-hide 2011年11月28日 (月) 00:35 (UTC)

Don-hideさんは、やたら難解な文章を多用されるので、頭の悪い私にはイマイチ理解できないのですが、表記ガイドに載せられている

時刻は24時間表記とします。ただし、慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。

の一文に於ける、Don-hideさんの解釈は、「真にやむを得ない事情」が無い限り「それを用いることを妨げます」と言う事なのですか。実際、これまでの議論の中で、この表現を何度も使用して、それを理由に32時間表記を否定しています。だとしたら、NISYANさん御指摘の通り、その解釈が正しい事を示す、検証可能な資料の提示が無い限り、誰の目にも曲解としか映りませんし、間違った解釈の押し付けです。--Dojiking 2011年11月28日 (月) 15:32 (UTC)

コメント 説明いただきありがとうございます。ただ、わけが判らないです。

「24時間表記を主表記とする」ところまで決まっていないからこそ、≪「テレビ番組の記事における日時表記については、現行の表記ガイドの原則に従い、24時間表記（=暦日上での日時表記）を用いる」かどうかを検討する≫（2011年11月22日 (火) 05:11 (UTC)、Don-hideさんの発言）という検討事項を出しているわけですよね？「24時間表記を主表記とする」が決まっていない以上、同じ確認の場（表記ガイドのノートの「2011年11月12日 (土) 14:08 (UTC)」の発言、という意味）で出てきた「前日表記をする理由が別表記も容認するほどの分野ごとの事情であるといえるのかどうか……」も確認できている事項ではなく、単に一意見でしかありませんし、そこから派生した≪真にやむを得ない事情≫についても同様に一意見でしかなく、裏付けとはなっていません。私は、≪真にやむを得ない事情≫という意味が含まれていることの≪裏付けとなる何か≫を求めたわけであって、裏付けになっていない関連議論を提示されても困ります。
それが裏付け足り得るなら、同じ場で確認された「24時間表記を主表記とする」「24時間表記以外を用いる慣習のある分野においては、24時間表記以外を併記することが許されている（主表記が許されているわけではない）」も既に確認済みだと思います。一方だけを裏付けの取れたものとし、他方を裏付けの取れていないものだとするなら、その点を説明いただきたいです。両方とも確認済みであれば、ここまでの議論は茶番でしかありません（私の発言直後に24時間表記が主表記であることが確認済みであること、私がその点を誤解していることを指摘できるはずですし、≪まず24時間表記（原則）でいくのか32時間表記で行くのか、というところをはっきりさせることが必要と考えます≫というDon-hideさんのコメントはありえませんので）。両方とも未確認であれば、改めてお願いしますが、≪真にやむを得ない事情≫という意味が含まれていることの≪裏付けとなる何か≫をご提示ください。--NISYAN 2011年11月28日 (月) 15:46 (UTC)

素朴な疑問なのですが、Don-hideさん御提案の「24時間表記が主で30時間表記が従とした併記」とは、具体的に書くと「金曜03:00（木曜27:00）」と言う感じなのでしょうか。だとすると、これは変では無いですか。32時間表記に抵抗の無い私から見ても、違和感炸裂です。通常、括弧書き等を付記する場合、難解な漢字に読み仮名を付けたり、英単語の日本語訳を書いたり、特殊な用語の解説を載せたりするものだと思います。つまり、万人に解り易い表現を括弧の中に書くのが普通だと思います。今後の議論で何れに転ぼうとも、もし併記するのであれば「木曜27:00（金曜03:00）」の形式でなければ、意味が通じません。こんな事にも気付かずに、議論に参加されているとは思えないのですが、表記の主従を争っている意図が、閲覧者の可読性では無く、24時間表記を主役として登壇させたいだけに思えるのですが、邪推でしょうか。--Dojiking 2011年11月28日 (月) 16:21 (UTC)

コメント NISYAN氏、Dojiking氏、返事が遅れました。済みません、今拝見しました。提示したものが「裏付け」ではなくあくまで「一意見」であるという点についてですが、そのように判断なさっても無理はないと思います。こちらからさらなる提示は現状出来ません。意に添えないのですが、平に容赦ください。「真にやむを得ない」という表現の意味するところは次節にて述べますが、私の誤解を招く発言と表現力のなさが一因で、少なくとも、NISYAN氏、Dojiking氏には曲解なりミスリードなりと取られても無理のない状態となっていることを深くお詫びいたします。

一部繰り返しになりますが、もっとも、どの時間表記を採用するのが好ましいかを考えるに当たり、議論を当然を追っております。私もそうですが、どなたでも、どちらでもないという立場・24時間表記を推す立場・32時間表記を推す立場のいずれにも、この議論の際には立つことが出来ますが、現状では私は「24時間表記を推す立場」にあります。それでも32時間表記に優位性が見いだせないかを見てきたのですが、私にはこれに優位性を見いだすほどの発言にはいまだお目にかかれていない状態です（議論が茶番だとか無駄だとかという意味ではございません）。32時間表記を推される方の意見も目にしたのですが、「原則の24時間表記を用いる代わりにあえて32時間表記を導入しなければならないと言うほどの類には、今回のケースは当たらないのではないか」という結論が揺らぐことはこれまでありませんでした。32時間表記を推される方からご提示いただいたコメント等拝見しますと、「放送業界なりテレビの深夜番組という特定の分野では32時間表記が慣習となっている（これは間違いありません。）ことと、テレビの深夜番組の記事の執筆・検証なりを行うには、出典元の資料（放送業界かこれに関わりのある業界等が発行しているもの）の多くが32時間表記であることから、32時間表記を例外的に導入すべきではないか」との意見では概ね共通しているように思います。これは32時間表記に対する需要が一定程度あることを意味していると理解しています。しかし、Wikipedia 内の他の記事との整合性を加味した場合、32時間表記を本当に導入してよいのだろうかを考えたとき、これをあえて導入する理由としては、一般の他の分野の方から見た場合も含めても、根拠がやや弱いように感じております。放送業界かこれに関わりのある業界の慣習はそれらが発行する資料等の多くではそうであっても、それはその業界等の関連記事だけで Wikipedia が作られているわけではないということも関係しています。他の分野の方に対しても、32時間表記を入れることに対する理解を得られるのかどうかを考えたとき、今回のケースの特定分野の記事の執筆等で、どうしてもこれを導入しなければ不都合が生じるというところまでは至っていないように思われ、そのような方の理解を得にくいのではないかと思います。また、一種の商慣習をどこまで Wikipedia 内の記事に反映することが出来るのかを考えた場合に、出典元にある情報とはいえども、Wikipedia は広告媒体ではないため、そのすべてをそのまま記事に反映させることに一定の制約を受ける箇所（日時表記の慣習も含みます。）が出てくると思われます。以上のことから、32時間表記を積極的に推すことを現状できないという理解でいるわけです。ここで述べた「執筆等で不都合が生じるといったどうにもならない」事象について、端的に「真にやむを得ない」と表現しただけのことであります。

「今後の議論で何れに転ぼうとも、もし併記するのであれば『木曜27:00（金曜03:00）』の形式でなければ、意味が通じません。」とありますが、24時間表記を主に用いると決まった場合には、本文中での表記が原則24時間表記となるわけですから、「金曜03:00（木曜27:00）」なり「金曜03:00（木曜深夜）」なりの併記になるのではないかと思います。これは32時間表記を主に用いる場合も同様で、この場合ですと、本文中での表記が原則32時間表記となるわけですから、「木曜27:00（金曜03:00）」なり「木曜27:00（金曜未明）」なりの併記になるのではないかと思います。いずれの場合でも、本文中の併記されている箇所で主従関係を崩すことは想定していませんでした。これはいずれの場合も可読性の観点からそのように判断しております。

「表記の主従を争っている意図が、閲覧者の可読性では無く、24時間表記を主役として登壇させたいだけに思えるのですが、邪推でしょうか。」とおっしゃっていますが、これは私の表現力の至らない点でそう思われても無理もないでしょうが、正直邪推です。私が32時間表記を推している立場にあれば、「24時間表記が主で32時間表記が従とした併記」の代わりに、「32時間表記が主で24時間表記が従とした併記」を述べたはずです。--Don-hide 2011年11月28日 (月) 18:12 (UTC)

再掲となり恐縮ですが、通常、括弧書きを併記する場合、例えば「四露死苦（よろしく）」の様に、解り辛い表記の補足として括弧の中を書くのが普通で、「よろしく（四露死苦）」と書くのは、特殊なケース（想定できませんが）だと思います。そこを敢えて、「金曜03:00（木曜27:00）」と書くべきだと仰ると言う事は、金曜03:00では解り辛いから、木曜27:00を併記して補足すると言うスタンスなのでしょうか。確かに、金曜03:00では金曜15:00と誤解したり、はたまた深夜放送であると言う先入観から翌土曜の03:00と勘違いする可能性も有りますので、それらの混乱の生じ辛い木曜27:00を併記すると言うのは正論だと思います。しかし、それは32時間表記の優位性を語っているのと同義であり、だったら最初から木曜27:00と書いておけば充分では？と考えるのは、私だけでは無いと思いますが如何でしょうか。

それと、個人的には必要性を感じませんが、Don-hideさんが必要とされる様なので、「執筆等で不都合が生じるといったどうにもならない」事象を挙げさせて頂きます。例えば出典元の公式サイトに誤植（これが意外と良く有ります）が有った場合、具体的に言うと、正しくは27:30であるところを27:03と誤植している事を脚注等で説明する際、原則24時間表記だと、一体どう書けば良いでしょう。「公式サイトでは27:03表記であるが、正しくは03:30である。」でしょうか。それとも「公式サイトでは03:03表記であるが、正しくは03:30である。」でしょうか。どちらも明らかに変ですし、後者に至っては、そんな事書いてねぇよ！と言われても不思議ではありません。この場合の記述は「公式サイトでは27:03表記であるが、正しくは27:30である。」しか考えられないと思います。にも関わらず、放送時刻の一覧に目を戻した時、時刻が03:30と書かれていたのでは、あまりにも不自然かつ記事内ですら整合していない御粗末な状況であり、閲覧者の混乱は必至です。関連性の高い媒体の表記を勝手に変えられない以上、より融通性の高いWikipediaの表記を、それに合わせていくしか無いと考えますが如何でしょうか。--Dojiking 2011年11月29日 (火) 05:36 (UTC)

Don-hideさんのコメント 2011年11月29日 (火) 06:53 (UTC)

（インデント戻します） コメント Dojiking 氏のコメントに対し、コメントいたします。24時間表記を基本的に使用ということであるならば、24時間表記になれている方であれば、「金曜03:00」なり「金曜午前3:00」と併記無しの表記で（形式上は）問題ないと思いますが、32時間表記になれている方への配慮という面も考慮し、「金曜03:00（木曜27:00）」のように併記を行っているわけです。決して32時間表記が優位だということは意図としておりません。「金曜03:00（木曜深夜）」という併記もありかと思ったのですが、これでは24時間表記で慣れている方には何ら問題ないと思うのですが、32時間表記になれている方が金曜03:00と木曜27:00が同義であることを分かるようにしておいた方が良いであろうと思いましたので、「金曜03:00（木曜27:00）」がいいのではというだけのことです。

本文および記事内の番組表等では24時間表記で32時間表記の併記を行うことを前提としたとき、正しくは木曜27:30であるところを木曜27:03と誤植している事を脚注等で説明する際、原則24時間表記だと、私は一例としてこう書けばいいのではないかと思います。「公式サイトでは（金曜03:03、すなわち）木曜27:03表記であるが、正しくは（金曜03:30、すなわち）木曜27:30である（ただし、括弧書きは執筆者が追記した）。」でしょうか。本文等に準じて脚注もそれに出来るだけ近い形を取ることを考えてみました。ただ、出典元の文面を変更できないならば、括弧書きを用いて、それを用いて記した部分が出典元にない文言であって、出典元の文面に追記したことがはっきりわかるようにしました。括弧書きした箇所がその直後の箇所と同義の意味を持つのであることを分かるようにしてあります。

脚注などでは多少自由度を高めるといいのではということに対する検討の余地があるように思いましたが、少なくとも本文や記事内の番組表等についてはできるだけ表記は統一しておくと良いと思います。文面の工夫次第という面もあるかもしれませんが、脚注でも上記のように、出来るだけ統一性を図ることができるのではないかと思いました。

少なくとも本文や記事内の番組表等の記載で不都合が生じる箇所はさほどないように思われます。--Don-hide 2011年11月29日 (火) 06:53 (UTC)

「公式サイトでは（金曜03:03、すなわち）木曜27:03表記であるが、正しくは（金曜03:30、すなわち）木曜27:30である（ただし、括弧書きは執筆者が追記した）。」では、24時間表記が括弧書きになっていますが、それではややこしくないですか？私にはややこしく見えます。この場合は公式サイトに合わせるしかないように思います。どうも私には、失礼ですが、24時間表記にするという結論が、議論に関係なくDon-hideさんの中で作られているように見えて仕方ありません。--Sun250ba 2011年11月29日 (火) 07:41 (UTC)

私の様な頭の悪い者には到底思い付かない様な、斬新かつ突飛な記述例を御呈示頂き、ありがとうございます。ただ、Sun250baさんの御指摘にも有る様に、万人に解り易い表記を目指すDon-hideさんとは思えない、非常に難解な表記だと思えるのは、私だけでは無い様です。また、Don-hideさんが全ての記事を編集するのであれば別ですが、多くの執筆者が自然に思い付く様な記述とも思えません。実際には、24時間表記を無視して「公式サイトでは27:03表記であるが、正しくは27:30である。」と書く執筆者が大半を占めると思います。更に踏み込んで言えば、ほぼ32時間表記に制圧されている現状に於いて、24時間縛りのローカルルール（表記ガイドが24時間なのに、24時間のローカルルールを作るのも変ですが）を制定したとして、実際問題、それに従う執筆者は居るのでしょうか。これまで通り、当然の様に32時間表記を用いて書き、ルールを盾にする方々との編集合戦が多発する様に思えます。あちこちの記事で、此処と同じ議論が林立し、勝った負けたで各々にバラバラのローカルルールが作られた場合、どの様に収拾するのか疑問です。世情を無視したルールを作っても、それこそ新たな混乱の火種を生むだけです。このカテゴリに於ける現状としては、「ローカルルールでは24時間となっているが、慣例的に24時間を超える表記を用いる分野との解釈から、大多数の記事に於いて、出典に合わせた32時間表記を使用している」と整理できると思います。ただそれだけの事です。正直に申し上げて、わざわざ議論を立ち上げて24時間縛りを制定し、その後の大きな混乱を招いてまで、覆さなければならない様な事態になっているとは思えません。--Dojiking 2011年11月29日 (火) 15:43 (UTC)

更に付け加えるならば、本当に24時間表記は万人向けなのかも疑問です。既出の内容ではありますが、ごく普通の生活を送っていて、週末たまに夜更かしする程度の、大多数の一般の人々（もちろん私もです）にとって、午前0時を過ぎたからと言って、途端に翌日が始まる訳では無いと思います。もちろん、暦日では当然00:00に日付が切り替わっていますし、それを否定する程バカな事は言いませんが、大抵の人の感覚は、就寝するまで当日が続いていて、起床して初めて次の日が始まる感覚ではないかと思います。夕方、或いは暗くなってから活動を始める特定の職業の方々や、いわゆる自宅警備員の方々にとっても、その感覚は変わらないのではないかと思います。夜になって起きて、深夜アニメを観て、某掲示板でアニメ談義に花を咲かせ、昼頃に布団に入ると言う生活を送っていたとすれば、24時間表記は、自分が活動する時間帯と見事に一致します。その日の始まりに放送される番組の放送時刻が、27:00と言われてもピンと来ないのも理解できます。逆に、一般の方々にとって、深夜番組が放送される時間帯は、その日の終盤、若しくは既に終わった後の感覚だと思います。であれば、03:00と表現されるより、27:00と表現される方が、より自分のイメージに合っているのではないかと思います。実際、現時点の自分の感覚も同様で、現在の日時は水曜の朝03:00では無く、まだ火曜日の夜27:00のイメージが強く、早く寝ないと「明日」の朝マズいな、と思っています。極論かもしれませんが、深夜帯に限って言えば、実は24時間表記より32時間表記の方が、より多くの「一般の」人々の感性に、合っているのではないかと思います。--Dojiking 2011年11月29日 (火) 18:02 (UTC)

Dojiking氏のコメントに対し返答いたします。「私の様な頭の悪い者には到底思い付かない様な、斬新かつ突飛な記述例を御呈示頂き」のような皮肉めいた発言は、表現力のない私のせいとはいえ、今後はご遠慮いただきたいと思います。コメントを目にし、ぱっと思いついた例を挙げたにすぎません。もっと練ってから書けばよかったでしょうか…。

「ほぼ32時間表記に制圧されている現状に於いて、24時間縛りのローカルルール（表記ガイドが24時間なのに、24時間のローカルルールを作るのも変ですが）を制定したとして、実際問題、それに従う執筆者は居るのでしょうか。」という点ですが、このケースに限らず、ルールが制定されたり、改定されるなら、それが意に沿わない場合であったとしても、それに従わなければならないと思います。「これまで通り、当然の様に32時間表記を用いて書き、ルールを盾にする方々との編集合戦が多発する様に思えます。」との点ですが、改訂直後ですと、新ルールが十分浸透していないことから、そのようなことが起きるかもしれませんが、長期的にそのようなことが起きると断言するのは、今の段階ではどうもという気がいたします。「あちこちの記事で、此処と同じ議論が林立し、勝った負けたで各々にバラバラのローカルルールが作られた場合、どの様に収拾するのか疑問です。」との点ですが、他の分野でこのように議論をしなければならないケースがどの程度あるか分かりませんが、議論の箇所や性質にもよりますから、ケースによってはしっかり議論してルールを原則に従うもの（かそれに準じるもの）にするのか、例外を設けてそれに沿ったものとするのか決める必要があるものがあってもおかしくないでしょう。乱立することをいまここで懸念してもどうかと思うのですが…。「世情を無視したルールを作っても、それこそ新たな混乱の火種を生むだけです。」「正直に申し上げて、わざわざ議論を立ち上げて24時間縛りを制定し、その後の大きな混乱を招いてまで、覆さなければならない様な事態になっているとは思えません。」の2点についてですが、元の議論先では8か月前に私とは異なる方が発議されています。私はその議論の途中から参加し、議論の場を移す作業も議論を行うと同時に行っただけに過ぎません。発議された経緯は元の議論先でご確認いただければ良いのですが、何らかの理由で24時間表記に違和感を感じられる方がいて、そこで議論が始まったのではないでしょうか。

後段の件ですが、どの表記が合うのかは個々異なるかもしれません。どの記事を執筆するのにも無難に適しているものとして、万人向けのものが表記ガイドでの推奨となっているように思います。日時表記で言えば、24時間表記が採用されているのはそのためではないかと思われます。--Don-hide 2011年11月29日 (火) 19:16 (UTC)

私の稚拙な表現で、気分を害された様であれば、お詫び致しますが、どう見ても不自然極まりない（と私が感じる）表記を御呈示頂いた事に対する、率直な感想と受け止めて下さい。ただ、このところの議論の推移として、これに限らず、普通に有り得そうな、ごく当たり前の疑問に対して、突拍子も無い（と私が感じる）苦し紛れの（と私が感じる）回答を提示されたり、どうしても回答に困る（と私には思える）場合には、意図的（と私には思える）に回答しない、若しくは「原則だから」と言う回答になっていない回答で逃げる（と私には思える）場面が、数多く見受けられる様に思えます。もう少し、真摯かつ納得できる回答を行わないと、いわゆる「コミュニティの疲弊を招く」事態に成り兼ねません。また、意図的とは思いたく有りませんし、こちらの表現が至らないのが原因であると思いますが、例えば、私が問題提起した「あちこちの記事で、此処と同じ議論が林立し～」の「あちこち」とは、24時間縛りのローカルルールが適用されるであろう、深夜放送の分野の「あちこち」の記事の事であり、文脈からも充分に読み取れる様に思えるのですが、それに対し「他の分野でこのように議論をしなければならないケースがどの程度あるか分かりませんが～」と返されても、話が噛み合わず、議論が進行しません。迅速にコメントを返すのも大事かもしれませんが、相手の意図や真意を確実に読み砕いてからコメントして頂かなければ、会話のキャッチボールが成立せず、議論が滞るばかりです。--Dojiking 2011年11月30日 (水) 07:47 (UTC)

なお、「どの記事を執筆するのにも無難に適しているものとして、万人向けのものが表記ガイドでの推奨となっているように思います」と言うのは確かにその通りで、全く異論は有りません。ただ、良く対比として登場する天文学の分野の記事についてですが、もちろん私も詳しくないので何とも言えませんが、この分野の記事には、そもそもDon-hideさんの仰る「執筆等で不都合が生じるといったどうにもならない」事象が明確に存在しているのでしょうか。この場での議論でも、天文学の記事での32時間表記（天文学でも32時間と呼ぶのか不明ですが）の使用を否定していない以上、その「執筆等で不都合が生じるといったどうにもならない」事象を具体的に把握しているのであろうと思いますが、それは一体どの様な事象なのでしょうか。私見ですが、例え特殊な学術分野であろうとも、それが24時間とは無関係なサイクルで動いている天体に関する学問であろうとも、地球上で論じられる学問に関して、24時間表記で「執筆等で不都合が生じるといったどうにもならない」事象なんて存在しないと思っています。有るとすれば、高名な学者の論文や学術書を出典元とする際に、その表記に準ずると言う場面や、天体の観測に適した時間帯が深夜であり、その時間帯のに関する記述が自ずと増える、そう書く方が天文学の分野では一般的であると言った、深夜放送に置き換えたら、そのまま当てはまる事柄ばかりなのではと思えます。にも関わらず、天文学での32時間表記を不問としているのは、単にDon-hideさんにとって興味の無い、何が書かれていても気にならない分野の記事だからではないのでしょうか。逆に、大差無い条件であるにも関わらず、深夜放送の記事の表記に徹底して拘るのは、Don-hideさんにとって興味の有る、意に沿わない記述が気になる分野の記事だからではないのでしょうか。であるならば、深夜放送の分野に限らず、天文学の分野をも巻き込んだ議論としなければ、「様々な分野での表記を整合させる」と言う名目は、建前と言わざるを得ない様に思えます。--Dojiking 2011年11月30日 (水) 08:14 (UTC)

まあケースバイケースで、それほど難しい問題はないと思います。

単に放送時間の情報を記載するのが目的なら

→「金曜3時30分放送（木曜深夜枠）」（正確な出典資料を用意すれば誤情報の出典提示は不要）

誤記によって発生した事件や影響等を説明するのが目的なら

→「実際の放送は金曜3時30分（木曜深夜枠）だったが、公式サイトで金曜午前3時3分放送開始との誤った情報が掲載されていため〜……［脚注：公式サイトの原文表記は「木曜27:03」］」

放送時刻の言及でなく公式サイトのテキスト表示そのものが説明の中心となる場合

→「番組の放送は金曜3時30分（木曜深夜枠）であるが、公式サイトでは"金曜3時3分"を意味する『木曜27:03』という表示がみられ〜……」

仮に「木曜深夜枠」としているところは「木曜深夜扱い」とかでも良いと思います。--ディー・エム 2011年11月29日 (火) 11:40 (UTC)

（上の方のNISYANさんへの返答…階層が混みいったのでここに書きます）ご返答ありがとうございます。再返答いたします。

• 「仮に「分野」という点に引っかかりがあるなら、〜（略）〜、説明は必要でしょうか？」お手間でなければ、説明頂けたほうが齟齬を縮小できるかもしれません。
• 「どこかしらの情報源を見ても26時と書いてあるのに、なぜWikipediaは2時なのだろう」＞もしもどこかしらの外国語文献の内容に基づいてWikipediaに日本語の説明が書いてあったら「どこかしらの情報源を見てもちんぷんかんぷんの外国語が書いてあるのに、なぜWikipediaは日本語なのだろう？」訳すとそうなるからでしょう。
• 「『深夜番組記事には原則両表記を併記』といった話になるのなら判ります」＞だからそういってるのですってば。更に踏み込んで具体的な併記の書式などは次の段階。--ディー・エム 2011年11月29日 (火) 11:40 (UTC)

コメント 取りまとめと場所移動いただき、ありがとうございます。

• 多分説明はいらないと思いますので、補足を入れるだけに留めておきますが、大きい方から「放送番組」「深夜番組」「深夜アニメ」「特定放送局で放送される深夜アニメ」と細分化したとして、これら全て分野と呼んでも違和感がないと考えるなら、多分私と認識に相違はないと思います。もし最後の「特定放送局で放送される深夜アニメ」を「分野」と呼ぶことに違和感があるなら、多分、表記ガイドの例外規定に示される「分野」という言葉を字義的に見ているんだろうなと思います。
• 流石に「外国語文献」に例えるのは飛躍的過ぎると思います。状況があまりにも違いすぎると感じます。せいぜいが、「日本の日常では温度は摂氏で書かれることが多いのに、日本国内のある事象周辺（分野というと範囲を広く感じるかもしれないので、こう書いておきます）を対象とした文献には、どこを見ても摂氏ではなくケルビンで書いてある」という、単位変換のケースに近いと思いますよ。単位変換というか、実際はオフセットが0時か6時か8時かと違うだけですから、まさしく摂氏とケルビンの関係に近いと思います。状況の違い過ぎる例を挙げても参考にならないように思います。
• ≪「『深夜番組記事には原則両表記を併記』といった話になるのなら判ります」＞だからそういってるのですってば。更に踏み込んで具体的な併記の書式などは次の段階。≫について。ディー・エムさんはもしかすると24時間表記を主表記とすることにこだわっていないのかもしれません。そうであれば、この論点については今の段階ではこれ以上、ディー・エムさんと意見交換する必要性はないのだろうと思います。この論点はそもそも「24時間表記統一の意見者」への問いかけ（2011年11月27日 (日) 02:27 (UTC) の発言）から始まっています。もし、ディー・エムさんが24時間表記を主表記とすることにこだわっていないなら、そもそもこの論点についてはディー・エムさんはコメントする必要がなかったのだろうとも思います（考えの確認ができたことはよしですから、必要でないにしろ、有益だったとは思います）。しかし、Don-hideさんは、そこからさらに一歩進んで、現時点で24時間表記を主表記とすることにこだわっているように見受けられます。私の認識は間違っていますでしょうか？もし私の誤読で、ディー・エムさんが24時間表記を主表記とすることにこだわっているなら、その旨ご指摘ください。--NISYAN 2011年11月29日 (火) 13:07 (UTC)

コメント ディー・エム氏が24時間表記を主表記にこだわっているのかどうかという点は、ご本人ではありませんので、これについてはコメントを差し控えたいと思います。ただ、2011年11月27日 (日) 14:05 (UTC) のコメント（2箇所）・2011年11月27日 (日) 07:06 (UTC)のコメント（NISYANさんへ - 24時間表記の推奨理由、配慮の意見の2箇所）を見る限り、24時間表記を主表記にすることが推奨されるとの見解が読み取れます。

32時間表記を推す方からすれば、私が24時間表記を主表記として用いることが望ましいと考えていることを、これにこだわっていると取られても正直無理もないと思います。こだわっているというより望ましいと考えるスタンスでいるとご理解いただけるとありがたいです。--Don-hide 2011年11月29日 (火) 13:52 (UTC)

コメント 誤解しているようなのでその点を補足説明します。≪更に踏み込んで具体的な併記の書式などは次の段階≫から、ディー・エムさんは今の段階で24時間表記を主表記とすることに決めようとは思っていないようだと受け取りました。もっと後の段階、併記すると決まった後で24時間表記を推すのだろうとは思いますが、それは後の話だと。だからこそ≪この論点については今の段階ではこれ以上、ディー・エムさんと意見交換する必要性はないのだろう≫と書いています。
対して、Don-hideさんは今の段階から24時間表記を主表記とすることを繰り返して主張していると思っています。それを対比表現でこだわっていると表現しています。--NISYAN 2011年11月29日 (火) 14:52 (UTC)

コメント そして、こちらはDon-hideさん向けの話。結局のところ、話が纏まらないのは、表記ガイドの時刻表記の例外規定に対して、「24時間表記を主表記とするのであって、30時間表記などは従表記である」と解釈するか、「そこまでは言っておらず、30時間表記が認められるところまでであり、それを主表記とするか従表記とするかまで決められているわけではない」と解釈するか、それがあやふやなままであるのが大きなウェイトを占めていると思うのです。それであれば、表記ガイドのノートで解釈を他者に確認するに留めず、「24時間表記を主表記とする」「例外規定されている30時間表記などが認められているのは従表記である」旨を表記ガイドに盛り込むという提案を行うほうがいいのではないでしょうか？表記ガイドの表現が曖昧なままでDon-hideさんが24時間表記が主表記であるべきとする主張を繰り返すのを見ているうち、ここで続けるのは場所が違うのではないかと感じ始めています。--NISYAN 2011年11月29日 (火) 14:52 (UTC)

どのような表記が望ましいか議論をしているわけですので、それぞれの意見を主張することはごく自然で正しい議論のあり方だと思います。他方、ここで煮詰めた結論なり議論の結果をみて、ウィキペディア全般の問題とリンクする部分を表記ガイドの方に持ち帰って議論orガイドライン改正の提起を行うという流れは可能性の一つとしてあると思いますし、私も常に念頭には置いています。--ディー・エム 2011年11月29日 (火) 15:10 (UTC)

Don-hideさんは過去に≪「場合によっては表記ガイドの改訂もありえる前提で話をしています」とNISYAN 氏はおっしゃっていますが、この場での議論で Wikipedia 全体に関わる改訂についてあげることは、発議の場所が違うとの指摘を受けるのではないかという気がしております≫≪「表記ガイドの改訂」を考えるのであれば、表記ガイドにて提案すべき≫（2011年11月27日 (日) 12:20 (UTC)）とおっしゃっています。それを受けて考えるに、≪ウィキペディア全般の問題とリンクする部分を表記ガイドの方に持ち帰って議論orガイドライン改正の提起≫というような議論が出てきたら真っ先に≪表記ガイドにて提案すべき≫と言うのではないでしょうか。現状の表記ガイドベースで話をすべき、と考えている人がいる以上は、解釈上の相違点を先に片付けておかないと、纏まりそうにないと思います。--NISYAN 2011年11月29日 (火) 15:57 (UTC)

コメント 24時間表記を採用するにせよ、32時間表記を採用するにせよ、いずれの場合も併記等の手立てを行うことになるであろうということは議論の流れからもほぼはっきりしているように思います。そして、24時間表記・32時間表記のいずれを採用するかという議論を行うに際し、（正式には後で詰めるにしても）考えられる具体的な併記等の手立ての方法をの方法を述べることを拒むものではないと考えています。どうしてこの表記を推すのかを説明するのに必要な部分もありますので…。議論の流れ的にはまず、24時間表記・32時間表記のいずれを採用するかを決め、その後に具体的な併記等の手立てを詰めるという感じではないでしょうか。

表記ガイドの改訂を提案する場所は表記ガイドであるという認識は持っています。ただ、誰がどのようなタイミングを持ってという話になりますと、一つの考え方として、ここでの議論が終結してからという時期を選択するのがいいのかなと感じます。誰がということについては、まだ先のことですから、今考えなくとも良いと思います。私が表記ガイドの方でその改定提案を現時点で出すことはないですが、この議論に関わっていない方が絡んで提出される可能性はあるかもしれません。--Don-hide 2011年11月29日 (火) 22:11 (UTC)

コメント そういうことであれば、現行の表記ガイドを絶対視しないこと（自説の根拠に、現行の表記ガイドを必要以上に用いないこと）と、この場で表記ガイドの改訂が必要になりそうな範囲にまで話が広がりそうでも、上に挙げたような「表記ガイドへの誘導」の話を出さないことを念頭において話を進めていただければ、それで構いません。--NISYAN 2011年11月29日 (火) 23:31 (UTC)

（上のNISYANさんのコメントに返答↓↓↓）

• 「特定放送局」もそうですが、「深夜番組」、「深夜アニメ」も「分野」と呼ぶには正直やや違和感を感じます。たとえば「市販（DVD or ブルーレイ）のアニメ」と「深夜アニメ」を別分野として線引きする感覚は私にはないです（作品によっては何やら見えるとか見えないとかの違いがあるようですが詳しくないので知りません）。放送時間をみても「日常」とかはサンテレビでは夕方再放送してますし、今度NHKでもやるということですし。作品によっては1期が深夜で2期目が夕方とか、劇場化というパターンも珍しくないですし（例示がアニメばっかりですみません、思いつかないので）。
• 「『外国語文献』に例えるのは飛躍的過ぎ」＞そうですね、思いつかなくてすみません。「摂氏」の例の方が良いですね。「摂氏」の例を採用ということで。
• どちらが良いかと問われたら、24時間表記主表記を推します。ただし、おぼろげに優先順位を意識しながら思考しているつもりなので、必ずしもその問題が絶対最優先ではないです（Don-hideさんの言葉と同じく「こだわっているというより望ましい」というスタンス）。私の想定している優先順位は、
  1. 編集者間合意のための推奨順位。つまり、もし誰かが24時間表記で投稿した場合に、32時間表記への修正強行は避けるという申し合わせは最低欲しい（自分が深夜番組記事を投稿する予定はないですが）。記事個別の事情として、暫定的に表記ガイドの推奨記法優先で記事を維持（混乱回避）した上で32時間表記を主（24時間表記を従）として記述するための合理的議論と合意形成は、表記ガイドに反しない=容認すべきという前提。
  2. 仮にwikipedia:表記ガイド推奨外のイレギュラーな表記を用いるとしても、「わからん奴は知らん」という発想を払拭し、きちんと誠実な配慮を行う意義を広めて欲しい。その意味で、32時間表記のみの記述は基本的に避け、何らかの形式で24時間表記との併記を原則として欲しい。
  3. 日付のズレ（日曜午前の放送が土曜深夜と称される問題）と時刻表記自体の問題（24以上の数字を時刻表示に用いる書式）は、議論の方向によっては切り分けても良いという考え。私の見通しでは、前者よりも後者の懸案解決が先決。

といったところです。--ディー・エム 2011年11月29日 (火) 15:10 (UTC)

• コメントとりあえず第1項だけ。「特定放送局」「深夜番組」あたりに対しても「分野」と呼ぶことに違和感があるなら、表記ガイドの例外規定を残すのであれば、おそらく表記ガイドを改訂すべきだろうと思います。結局、同じ分野内であっても記事主題の状況が異なるなら記事をどう書くか、ここでの議題に沿って言えば、どう表記するのが妥当かというのは変わってくるものだと思います。なら、例外規定のことにしても、分野単位で決めるのではなく、記事主題単位で例外規定に該当するか否かを考慮すべきなのだろうと思います。だから「分野」と書かれてはいるけれど、それを字義的に「分野」という括りで例外規定を捉えることが不適切なのではないかと思っています。尤も、記事単位で議論すべきと言っているのではなく、同じ特性を持つ主題の記事群で纏めて議論することは否定されませんし、逆に、違う特性を持つ主題の記事（上に挙がっている、元日の早朝では30時間表記が用いられないなど）の話を持ち出して「こんなケースもあるから、この分野全体で例外規定に該当しない」などと言うのは筋違いだと思っています。--NISYAN 2011年11月29日 (火) 23:31 (UTC)

Don-hideさんのコメント 2011年11月30日 (水) 06:02 (UTC)

コメント 原則云々とは別の観点から、24時間表記を推す理由を述べたいと思います。

多少古めの番組であったり、公式 Web ページを持たない（もしくは閉鎖した）番組である場合は特にそういえますが、番組の放送日時を記載するとき、これが前日深夜扱いされている番組なのか、当日（未明もしくは）早朝一番扱いの番組であるかがわからない場合があるように思います。そこでこれを検証するに当たって、以下のような媒体にあたることが考えられます。媒体ごとの実情も合わせて記載します。

• テレビ局の Web 上の週間番組表（2011年11月30日現在）
  • 日本テレビ：年末年始も含め、月 - 金曜は早朝 4:00 以降に始まる最初の番組から、土・日曜は早朝 5:00 以降に始まる最初の番組から、それぞれ番組表上では当日扱いとしている。年末年始も含め、月 - 金曜は早朝 3:59 以前に始まる最後の番組まで、土・日曜は早朝 4:59 以前に始まる最後の番組まで、それぞれ番組表上では前日扱いとしている。このため、局側の見解では前日扱いとなる番組の一部が、番組表上では当日扱いとされるものがある。また、番組表上の個別の番組名に張られているリンク先である、番組表における個別の番組紹介ページは、未明 0:00 以降に始まる最初の番組から、番組表上では当日扱いとしている。番組の公式 Web ページがある場合に、そこでは局側の見解に沿った日時表記を行っている。
  • テレビ朝日：年末年始も含め、毎朝 4:00 以降に始まる最初の番組から番組表上では当日扱いとしている。年末年始も含め、毎朝 3:59 以前に始まる最後の番組まで番組表上では前日扱いとしている。このため、局側の見解では前日扱いとなる番組の一部が、、番組表上では当日扱いとされるものがある（通常編成時の時点で最低でも週に4日発生）。また、番組表上の個別の番組名に張られているリンク先である、番組表における個別の番組紹介ページは、未明 0:00 以降に始まる最初の番組から、番組表上では当日扱いとしている。番組の公式 Web ページがある場合に、そこでは局側の見解に沿った日時表記を行っている。
  • TBS：年末年始も含め、局側の見解に沿って番組表が作成される。なお、当日扱いとなる最初の番組『TBSニュースバード』について、放送開始時刻が繰り上がる場合等、局側の見解では前日扱いとなることがある。
  • テレビ東京：年末年始も含め、局側の見解に沿って番組表が作成される。
  • フジテレビ：年末年始も含め、概ね局側の見解に沿って番組表が作成される。『めざにゅ〜』（第1部）に対する局側の見解が、当日扱いであるか前日扱いであるかが資料によって異なるため、曖昧になっている。そして番組表上においても、『めざにゅ〜』（第1部）にかかる処理がスポーツ中継等の延長対応にはうまく機能しておらず、翌日扱いになっていたはずのものが急遽当日扱いになっていることがある。

• 新聞のテレビ欄

現在では概ね早朝 4:00 以降に始まる、局側の見解で当日扱いされる最初の番組であれば、新聞表記上も当日扱いとして記載される。この番組の開始時刻が局側の見解がこれより大幅に早い場合であれば、新聞表記上は前日深夜扱いとして記載される（みなされる）。

• 週刊または隔週刊または月刊のテレビ雑誌

新聞のテレビ欄に準じるが、概ね開始時刻が局側の見解で当日扱いされる 4:00 より大幅に早い番組について、雑誌表記上では前日最終扱いとなることが多いが、前日最終扱いとしても当日最初扱いとしても記載されることもある。

• EPG やテレビ局のものではない Web 上のテレビ番組表

全局の番組を各時間帯ごとに表形式で記載するため、局側の見解でいうところの当日扱いと前日扱いの境目を知ることが出来ない。

• ビデオリサーチ社の視聴率日報・視聴率週報

現在では全局全日早朝 5:00 開始の番組から、視聴率公表上では当日扱いとしている。早朝 4:59 以前に始まる最後の番組まで、視聴率公表上では前日扱いとしている。なお、5:00 をまたぐ番組の場合は 5:00 を境に2番組扱いとするため、5:00 終了・開始の番組がそれぞれ必ず存在する。この取り扱いは局側の見解とは無関係である。

• 番組制作会社等の Webページ・広告等（主にアニメ番組）

放送時間帯の記載は、基本的には局側の見解に沿っている。局の Web ページではないこともあるが、放送開始時刻の繰り上げ・繰り下げがあった場合に、当該日時表記が局側の見解と一致していない可能性がある。

このような事情からすれば、深夜・早朝におけるレギュラー番組の放送開始時刻の繰り上げ・繰り下げや、単発番組の放送時間帯等の要因で、一部の番組（特定の回だけも含みます。）に、局側の見解でいうところの当日扱いなのか前日扱いなのかを知るすべがないもの、あるいは判断つきかねるものが存在することが分かります。このように、日時表記の際、常にこれは前日表記だったか当日表記だったかを気にしながら執筆を行うことは、本質的なことではないように思えます（ちなみに、番組内容・出演者等の要素は日時表記に関係なく記載でき、問題ないと思われます）。ここで24時間表記を用いれば、こうした煩わしい問題を回避できると思われます（無論併記等の手立ては前提になります）。--Don-hide 2011年11月30日 (水) 06:02 (UTC)

初期の頃の私の提案（局がOAした時刻なのか、局からOAされた（視聴者が観た）時刻なのか先に定義すべき）に対し、Don-hideさんの見解として、「局からOAされた（視聴者が観た）時刻と定義する」と言う事でありませんでしたか。もっとも、その後うやむやになって結論は出ていませんが、であるならば、そもそも局の見解（OAした時刻）を気にして編集するのが云々を根拠として挙げるのは不自然ではないですか。ちなみに、「放送開始時刻が繰り上がる場合等、局側の見解では前日扱いとなることがある」と言う様な事は、システム上有り得ず、その時点で日変わりを手動で送信して、翌日のPGとしてOAします。もっとも、今年の震災時の様に極端にPGが乱れる様な場合には、決まった時刻に強制的に日変わりを送信して切り替わる事も無い訳ではありませんが、あくまでも異例中の異例です。--Dojiking 2011年11月30日 (水) 07:47 (UTC)

コメント Dojiking氏は放送業界のことに関わっておられるか精通されておられるであろうことはよくわかります。PGという専門用語も出していただいたりしているくらいですので…。PGという用語を用いて少しコメント述べさせていただきます。

「放送開始時刻が繰り上がる場合等、局側の見解では前日扱いとなることがある」（TBS）という件ですが、これは1日単位で事前に決定されるPGに対して、局側が通常はPG上で早朝一番の番組であるが、事前にPG上で深夜最終番組として取り扱う日があるということです。よくあるのが、野球延長枠確保の関係で通常より長めの放送枠を用意した場合、これがある程度短縮または休止できるだけの遊びを持った番組として選ばれた場合に起こりえるということです。無論急遽変わるケースも稀にではあるが決してなくはないとのことですが、今回の一連の例示のものに対しては事前決定されたPGに対しての分で考えています。

「局からOAされた（視聴者が観た）時刻と定義する」ことについても推していますが、これについて述べます。放送番組の個々に対し、放送内容・出演者といった基本情報が何かしら置換されることはありません（せいぜいが出演者の旧芸名なり、本名の旧姓が併記される程度でしょう）。32時間表記を採用する場合、日時表記に関してはPGで前日扱いとなっているか当日扱いとなっているかということにシビアでなければなりません。32時間表記を用いる理由（の1つ）としてあげられるのが、PG上当日扱いだからというものです。PGの日替わりは局の判断で、通常は局が手動で送出するものであるということですが、素人判断ですと、実は局のPG上では事前に前日扱いとしているものを当日扱いと理解したり、事前に当日扱いとしているものを前日扱いと理解したりといった、誤りが発生する可能性が十分あります。素人が過去の番組に対し、PG上での日替わりが何時何分にあったのかを知るとすれば、上記にあげた新聞等の出典元と照らして判断することになろうかと思いますが、これでは実際に局が日替わりを送出した時刻と一致しない、先のような誤った理解をしてしまうことが十分に想起されます。このことから「局からOAされた（視聴者が観た）時刻と定義する」ことが望ましいのではと考えます。

少し見方を変えて、32時間表記を用いる別の理由（の1つ）としてあげられるのが、番組表（≠PG、以下同様）上当日扱いだからというものもあります。番組表に関しては、局の Web 上の番組表作成スクリプトの仕様など、技術的な部分も関係していますが、通常は当日扱いの番組が（事前に確定したものもあれば急遽決定したものもありますが、）何らかの事情で大幅遅延した場合に翌日扱いになったりすることは珍しくありません（翌日扱いの番組が当日扱いになることも少数ですがあります）。番組表とはいってもどの番組表を基準にするかによって、当日扱いか前日扱いかが変わるものも存在しますから、それを知るのに絶対的な情報源とすることにはやや無理があります。

このように、執筆するかどうかは別としても、PGの日替わり時刻に関して、実際とは誤った理解をしてしまったり、番組表等のいずれもが統一された基準で作成されていないという事情から、出典元次第で当日扱い・前日扱いの基準にぶれが生じたりという問題が発生したりします。では、素人が確実に放送時間を過去番組に対しても理解するとするなら、32時間表記を用いるよりも24時間表記を用いた方が確実に理解できるであろうということです。併記等の手立ては別考慮としても、24時間表記を採用して「5日午前4:00-5:20、6日午前3:30-5:20」という表記ですと各日とも開始時刻も終了時刻も一意に確定します。32時間表記をしようとすると、上述した問題があるので「4日深夜28:00-29:20、5日深夜27:30-29:20」と理解すべきか、「5日午前4:00-5:20、5日深夜27:30-29:20」と理解すべきか判断に迷うケースがあるということです。以上の点からすれば、確実に理解できる局からOAされた（視聴者が観た）時刻、24時間表記を用いることに有意性を見いだせるように思います。--Don-hide 2011年11月30日 (水) 12:12 (UTC)

提案 （サブページ化の再提案）記述量が多くなったため、また今後も議論が長期化する可能性も見越して、改めてサブページ「プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について」に分割することを提案いたします。1週間以内に異論が出なければそのようにしたいと思いますが、如何でしょうか？--Don-hide 2011年11月30日 (水) 13:24 (UTC)

何処で得られた知識なのか存じませんが、根本的に間違った理解（語彙の誤りや運用の誤解等々）をされていて、良く解らない文章になっています。局や機器メーカの仕様によって多少の違いが有るにせよ、Don-hideさんの得られた知識が、Web等から断片的に拾い集めただけの、机上の知識である事は良く解ります。まず大前提として「通常はPG上で早朝一番の番組であるが、事前にPG上で深夜最終番組として取り扱う日があるということです」なんて事は絶対に有りません。マルチや雨傘の事を仰っているのだと思いますが、あるPGを深夜帯と早朝帯に用意すると言う運用は有り得ません。そもそも、日をまたぐマルチと言うのは有りませんし、後続のPGを押し出してしまう様な構成の雨傘も有りません。随分前にも述べましたが、深夜帯と早朝帯では単価が大きく異なる為、そんな事をしたら、スポンサーから契約違反で訴えられます。もし、通常は深夜帯としてOAされているPGが、特別な事情（想像できませんが）で早朝帯でOAされる事が有ったとしても、それは契約時点から決まっている話で、急遽行われる様な性格のものでは有りません。次に「日替わりは局の判断で、通常は局が手動で送出するものである」ですが、完全に間違っています。ちなみに、弁当では無いので日替わりでは無く日変わりですが、局の判断と言うのが何処までの範囲を差すかにもよりますが、基本的にはAPSからの自動送出で、手動での送出は（皆無と言う程では無いですが）イレギュラーなケースです。従って、「事前に前日扱いとしているものを当日扱いと理解したり、事前に当日扱いとしているものを前日扱いと理解したりといった、誤りが発生する可能性」は、基本的には有り得ませんし、そんな事が頻繁に発生したら、それこそ信用を失ってしまいます。同様に、「通常は当日扱いの番組が（事前に確定したものもあれば急遽決定したものもありますが、）何らかの事情で大幅遅延した場合に翌日扱いになったりすることは珍しくありません（翌日扱いの番組が当日扱いになることも少数ですがあります）。」と言う様な事も、原則として起こり得ません。なお、新聞やTV（端末）の番組表の様な画一的な一覧には、局の日変わりは反映されていません（送出しているので反映は可能かもしれませんが、私は機器の技術屋さんでは無いので詳しい事は判りません）ので、その表記が何であれ、局の日変わりとは関係有りませんので、出典元としては弱いと言えると思います。よって、「出典元次第で当日扱い・前日扱いの基準にぶれが生じたりという問題が発生したりします」と言う事も、少なくとも信頼に足る出典元であれば発生しませんし、少なくとも、公式サイト等でOA時刻が告知された時点では、深夜帯なのか早朝帯なのかと言う根本的な話は、とっくの昔に確定しており、それがブレる様な事は有りません。ただし、今年の大震災の様に、想定外の事態による大きな乱れが発生する事は有りますが、同日の深夜枠が翌日の早朝枠でOAされる可能性は、天文学的に低いです。もちろん、特定の独立U局等で、そのPG自体を最初から早朝枠としてOAする事は有りますが、その場合には、公式サイト等でも金曜04:30と表記されていると思います。よって、Don-hideさんが危惧されている様な、同日の深夜帯なのか翌日の早朝帯なのか迷うと言った場面は、現実問題として発生しません。なお、サブページ化に関しては全く異論有りませんので、お手数ですが宜しくお願い致します。--Dojiking 2011年11月30日 (水) 14:12 (UTC)

サブページ化に賛成します。当節だけで既に20KBを超えているようなので。--新幹線 2011年11月30日 (水) 14:54 (UTC)

コメント まず、サブページ化には賛成しておきます。それから、Don-hideさんが主張する状況説明の真偽については詳しくありませんので、そのあたりはDojikingさんとのやりとりを拝見させていただこうと思います。ただ、Don-hideさんが主張する状況説明が正しいとして、私の意見（情報源ベースで記載）がどう影響を受けるかという点を書いておきます。

複数の番組や局を串刺しにするようなタイプの情報源、すなわち、挙げられている情報源「テレビ局の Web 上の週間番組表」「新聞のテレビ欄」「週刊または隔週刊または月刊のテレビ雑誌」「EPG やテレビ局のものではない Web 上のテレビ番組表」「ビデオリサーチ社の視聴率日報・視聴率週報」のうちの大半、いわゆる番組表と呼ばれるタイプのものや統計タイプのもの（視聴率）については、個々の番組に対する全日帯／深夜帯24時間表記／30時間表記の別を判断する上での出典としては除外して考える旨を、最初の発言の段階（2011年11月25日 (金) 23:45 (UTC)）で、≪複数の事柄（複数の番組など）を説明するようなものを含めない≫という表現で記しています。つまり、Don-hideさんが挙げられている中で有効とする出典は、「週刊または隔週刊または月刊のテレビ雑誌」で、しかも番組個別の紹介ページに記載されている時刻表記くらいに限定されます。各テレビ雑誌も大本となる情報源（番組製作元か局かは知りませんが）から情報を得ているのでしょうから、大抵は表記が揃っているだろうと推測しています。尤も、雑誌間で表記が揃っていないとしても何か問題となるわけではなく、複数のテレビ雑誌間で表記に食い違いがあるなら多数派に準ずるとしていますし、それでも半々というならどちらでもよい（他分野の原則に合わせて24時間表記でもよければ、内部リンク先の他記事で30時間表記が多いようなら30時間表記でもよい、そもそも統一を想定していないのだから同数程度ならどちらでもよい、ここまできたらレアケースでしょうから記事のノートでどっちにでも決めればいい）、というのが私の意見です。つまり、Don-hideさんが主張する状況説明が正しいとしても、それによって私の意見が何ら影響を受けるわけではありません。--NISYAN 2011年11月30日 (水) 15:18 (UTC) 訂正 --NISYAN 2011年11月30日 (水) 15:24 (UTC)

さて、直近のDojiking氏のコメントを読んで思ったことですが、TCなりPGの日変わりなりに関していえることは、これは放送業界に携わっている人（局人）の領域になるように思います。結局の所はPGの日変わりについて、視聴者が実際どうだったのかを視聴者が知るすべはない、局人でないと正確なものは分からない、ということになるのではないでしょうか（PGの日変わりについての検証は局人でない限り、事実上出来ないということになるはずです）。であれば、テレビ番組の個別の番組の記事でTCを用いた放送時間表記を行うことなど、局人が執筆者でもない限り出来ないのではないでしょうか。そして執筆者を局人限定にすることはあり得ない話と理解しています。

ちなみに、深夜枠か早朝枠かでスポンサー料がかわるという話は、前にも申しましたが、『スポンサー料』の記事でTC等も含めて、仕組みを説明することは（広告にならないよう留意しながら執筆することが前提となりますが、）否定しません。しかし、スポンサー料が絡むTCをテレビ番組の個別の記事に挿入させることですが、PGの日変わりを知るすべがないがゆえに、その個別の番組のTCについて知るすべが、視聴者にはないということになるかと思われますので、それはできないという結論になるのではないかと思います。

とすると、事実上TCを根拠にすることが出来ない以上、今度は番組表等別のものを根拠に、テレビ番組の個別の番組の記事で放送時間表記を行うことが考えられます。この点については、NISYAN氏の見解（これを最初の発言当時以降の前提条件として、みなさんの議論は進行していないように判断しております。）と私の見解が分かれてしまうところなのですが、放送時間について知るだけであれば、虚偽の情報（誤記は虚偽であるとは考えません。）が混入しているわけではない限り、「テレビ局の Web 上の週間番組表」「新聞のテレビ欄」「週刊または隔週刊または月刊のテレビ雑誌」「EPG やテレビ局のものではない Web 上のテレビ番組表」「ビデオリサーチ社の視聴率日報・視聴率週報」を参考にすることはいずれも認められるとのスタンスでいます。「週刊または隔週刊または月刊のテレビ雑誌」（紙媒体）の場合は急な編成変更に追従できないため、「新聞のテレビ欄」「テレビ局の Web 上の週間番組表」「EPG やテレビ局のものではない Web 上のテレビ番組表」「番組公式 Webページ（存在する場合に限ります。）」あたりを参考にせざるを得ない場面もあろうかと思います。「急」の度合いにもよりますが、最終的には、「ビデオリサーチ社の視聴率日報・視聴率週報」に頼らねばならないケースもあり得ると思います。当該番組が前日深夜扱いなのか当日早朝扱いなのか、おおよその推定は出来るにしても、100%それが正しいと断定できるかといわれると、TCなりPGの日変わりの問題が絡みますので、やはりこの判断を局人以外が行うことも難しかろうという判断になります。ただ、純粋に放送時間がどうだったのかを知ることは、局人でなくとも知ることは出来るはずです。

以上のことを総合して、32時間表記を積極的に用いることについて、私は現状優位性を見いだせないように思います。

放送時間を記すのには局からOAされた（視聴者が観た）時刻である、24時間表記（視聴者が見た時間）であれば、TCなりPGの日変わりの問題を考慮に入れなくて済むということも関係しています。もっとも、併記等の手立ては別途考えます。

NISYAN氏へ、コメントいたします。私が長文に渡って調べて掲げた内容（2011年11月30日 (水) 06:02 (UTC)）ですが、わざわざウソを書くほど暇ではありません。少なくとも、キー局の Webページの番組表で、NISYAN氏が事実を確認されることは、金銭を支払って文献等を購入することなく、容易に出来るように思います。また、「私（Don-hide）が主張する状況説明が正しいとしても、それによって私の意見が何ら影響を受けるわけではありません」という点については、互いの見解に相違があるということでしょうから、それはそれとして別に良いと思います。--Don-hide 2011年11月30日 (水) 16:27 (UTC) 微修正しました。--Don-hide 2011年11月30日 (水) 16:30 (UTC)

コメント 私はDon-hideさんの発言をウソと思っているわけではありません。少なくとも今回の議論の中では、私は真偽の確認を積極的（能動的）に行うに値しない情報と考えている、それらの真実性に関心がない、と読み替えていただくのがいいと思います。
「番組表」などが検証可能性を満たさないとか言っているわけではありません。放送時間がいつであったのかを知る上では、それらの情報は有意義なものでしょう。そうではなく、表記の基準とするかどうかという観点で「番組表」などを除外しているだけですので、それを前置きしておきます。
「番組表」などを私の意見での基準に含めていないのは、表記の基準に該当するかどうかを判断することを容易にするために、枝葉の情報、有意でない言及情報を切り落としているからに過ぎません。他の番組と十把一絡げに扱っている（番組表などの）情報源がどう扱っているかという情報は、その番組を個別に扱っている情報源がどう扱っているかという情報よりも、一段有意性が下がるのは必然です。違いますでしょうか？そして、それらを含むと基準の不統一の可能性が高まります。だから、有意性の下がる情報源を切り落として判断を判りやすくしているだけです。
基準制定の際に「番組表」を有意と考えるも有意と考えないも自由だと思いますが、「番組表」を何時間表記とするかの条件に組み込んだら表記が混在してわけが判らなくなるから24時間表記以外はおかしい、というつもりなら、その議論展開は変だと思います。変でないとおっしゃるなら、その旨ご指摘いただければ説明します。
なお、≪当該番組が前日深夜扱いなのか当日早朝扱いなのか≫、つまりどの表記にすべきか頼ることが可能な情報源が見つからないような番組なら、その記事では24時間表記で記せばいいと思っています。その記事主題に対して、表記ガイドの例外規定でいうところの「慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用い」ていることを示すものがないのですから、そういった記事に対しては例外規定を適用せず24時間表記で何ら問題はないでしょう。「ビデオリサーチ社の視聴率日報・視聴率週報」がどう扱っているかという、記事主題に特化していない情報を、無理に有意な言及として扱う必要などないと考えています。--NISYAN 2011年11月30日 (水) 17:56 (UTC)

私の見解に関して、少し誤解が有る様に感じられますので、改めて私の意見を整理して述べさせて頂きます。まず、過去にも何度か述べさせて頂いておりますが、私は24時間表記を推す訳でも、32時間表記を推す訳でもありません。ただ、現状の各記事を見渡した場合、明らかに32時間表記が主として使用されており、それを無視する事はできないと考えています。以前から「需要」と言うキーワードを多用させて頂いていますが、様々な観点から、現状に於ける需要は32時間表記に分がある様に思えます。出典と整合した表記であり、執筆や検証が容易である等の、執筆者にとっての需要や、直感的に放送日時を把握しやすいと言う、閲覧者から見た需要が挙げられると思います。需要の無い商品が市場で淘汰されるのと同様に、需要の無い表記をルールとしても、利用者に受け入れられる事は無いと思います。従って、少なくとも現時点に於いては、圧倒的に需要が有ると思われる、32時間表記とするのが無難なのではないかとのスタンスです。ただし、出典が24時間表記である場合に関しても、無理に32時間表記に揃えるべきとは思っておらず、出典に合わせる、或いは執筆者の判断に委ねる等の対処で充分だと考えています。何れにしても、「こうしなさい」と言うレベルの強制、或いは矯正が必要な程の状態とは考えておらず、需要に合わせた表記が用いられていれば良いと思っています。以前も申し上げましたが、公式サイト等の表記は、市場の需要をリサーチして決定されていますので、出典元の表記と需要とは、概ね一致する結果となる様に思えます。よって、完全に一致とは言わないまでも、NISYANさんの御意見と、大筋で同様と思って頂いて良いのかと思います。

次に、局のOA時刻云々に関しても、少々誤解が有る様に思われますので、こちらについても補足させて頂きます。Don-hideさんの御指摘の通り、局が深夜枠でOAしたのかどうか等、関係者で無ければ知り得る事はできず、検証可能性を満たさないので、出典として不適当だと思っています。私の言いたい事としては、深夜枠の番組の放送時間がコロコロ変わる事は日常茶飯事ですが、それによって深夜枠と早朝枠を行ったり来たりする様な事は絶対（と言い切って良いと思います）に有り得ないので、その番組が公式サイト等で深夜放送として告知されているのであれば、必ず（休止しない場合ですが）深夜枠としてOAされるので、深夜枠なのか早朝枠なのかを気にする必要は無いと言う事なのです。こう言うと「それが本当に深夜枠なのか、関係者以外は検証できない」と言う反論が有ると思いますが、それは検証する必要が無い事だと断じます。何故なら、それが検証できなければ独自研究に充るのであれば、そもそも「深夜放送」と言う分野自体が検証可能性を満たさない事となってしまいます。つまり、局がOAした時刻を精査すべし、等と申し上げる気は更々無く、むしろ、深夜放送と言ったら深夜枠なんだよ。と言う、軽い気持ちで充分であると考えています。

最後にDon-hideさんに（限らずですが）お願いですが、1mほど上に、別の観点からの質疑を書いておりますので、宜しければコメント頂ければと思います。--Dojiking 2011年12月1日 (木) 12:54 (UTC)

天文学も例外扱いすべきでないというご意見についてでしょうか？

個人的には基本賛成です。私は専門ではないですが、30時間表記のニーズはそう無いと思います。むしろ観測地ごとのタイムゾーンの違いや、観測目的・観測対象などによってはUTCで表していたりという表記揺れのほうが重要かもしれません（他分野も含め、時刻系の表記問題は現行の表記ガイドで触れていないので）。しかしいずれにせよ、ここでのテーマではないので、話題に登っていないのだと思います。--ディー・エム 2011年12月1日 (木) 14:21 (UTC)

ケンカを売っているのであれば、場所をわきまえて下さい。と申し上げたはずですが、御理解頂けなかったのでしょうか。貴方の意見は求めていませんので、絡んで来るのはやめて下さい。--Dojiking 2011年12月1日 (木) 14:49 (UTC)

コメント 「1mほど上」といわれましても、ブラウザや画面のサイズ（インチ）や文字サイズの関係で、一律に「1mほど上」に指摘されるコメントがないことがあります。コメントした日時の指定をしていただいたほうが間違いないと思います。幸い、ディー・エム氏が私より先にコメントされていましたので、指しているであろう参照先を知ることが出来ましたが…。もし 2011年11月30日 (水) 08:14 (UTC)のコメントのことであれば、今改めて拝見しました。

天文学の分野で用いられている日時表記は、32時間表記とはいわず、30時間表記というそうです。当初の議論先で私が議論に参加する前から、天文学が30時間表記を行う慣習のある分野の例としてあげられていました。天文学だから例外扱いしよう、というわけではありません。私は天文学に関しては非専門家ですから、上辺での理解ということになっているのかもしれませんが、私の理解を以下記します。

Dojiking氏も部分的におっしゃっていますが、学術専門分野の記事ともなれば、天文学に限らず、通常は当該専門分野の学術論文なり教科書等を参考にして、その表記に準じて記事を執筆するわけです。日時表記に限らず、記載事項全般にこれが当てはまります。なお、天文学において、それらで30時間表記を用いるのかという理由ですが、背景として、天体の観測は日中に行われることが基本的になく、日付をまたいで行われることから、その観測結果を瞬時に誤りなく手で記載することが求められる、ということがあるようです。観測中に新星の発見をしたとしても、時間換算を間違えて記載したがゆえに、それが無効と解されることがあるようです。もっとも、数値シミュレーションを行う際、コンピューターの内部的には24時間表記での計算を余儀なくされますが、解析結果の提示ということになると、その24時間表記を30時間表記に変換することになります（コンピューターを用いるので、時間が24時間表記において00:00-06:00の中にある場合、入出力における6時間加算減算処理は容易にプログラミングできるはずです）。また天文学分野の本・パンフレット等で、天文学関係のテレビ番組の日時記載を行う際でも、テレビ番組業界の慣習には無関係に、6時を起点とした30時間表記を用いるのだそうです。5日29:00 - 29:30ではなく、6日05:00 - 05:30に放送される（指している時間帯はいずれも同一。）番組であっても、（06:00をまたがない限り）5日29:00 - 29:30と記載することになるのだそうです。

当該分野の執筆において考え得る出典元のどれを見たとしても、表記が統一されており、これではこう書かざるを得ない、というような状況が出来ているのであれば、24時間表記にこだわるものではないと思います（無論天文学に限定しているわけではないです）。

状況が似ているではないかとの指摘のあったテレビ番組についてですが、これは 2011年11月30日 (水) 06:02 (UTC) の私のコメントにあります通り、考え得る出典元（少なくとも執筆に際し、事実について正しい情報提供をするもの）のすべてにおいて表記が統一されていないという点では、明らかにそれは異なります。そのような状況下では、一般記事の執筆に採用されている24時間表記がその中に含まれているなら、整合性の観点からしてもそれを用いることが良いのではないかと思います。

「深夜枠の番組の（中略）『深夜放送』と言う分野自体が検証可能性を満たさない事となってしまいます。」という点ですが、日時表記を24時間表記にするか32時間表記にするかを無視したとしても、「深夜番組」という用語の定義は十分可能と思われます。実際「おおむね23:00ごろから翌日5:00(32時間表記なら29:00)ごろまでの時間帯に放送されるテレビ番組」のように、同記事では定義されています。この定義のカテゴリーに入る番組は「深夜番組」として扱っていいと思います。ただし、これには日時表記を24時間表記にするか32時間表記にするかは考慮しておりません。また、この定義のカテゴリーに入ったとしても、局側の提示するどの公式な資料を見たとしても「早朝番組」として扱っているものは当然除かれます。そもそも、この定義自体「局が深夜放送と言っていれば、それは深夜枠の番組だ」という軽い気持ちが感じられますが…。かといって、これを根拠に32時間表記を優位に扱えるかどうかは別だと思います。前段落で述べた理由から、「深夜番組」であっても24時間表記を用いることが良いのではないかと思います。--Don-hide 2011年12月1日 (木) 22:27 (UTC)

Don-hideさんの解釈には、かなり矛盾が有る様に思われます。前半部分に関しては、そっくりそのまま深夜放送に置き換えて考える事が可能で、天文学だけを不問とする理由にはなりませんので、敢えてコメント致しません。次に「当該分野の執筆において考え得る出典元のどれを見たとしても、表記が統一されており、これではこう書かざるを得ない、というような状況が出来ている」と仮定して、であるのなら、何処かの学者が異論を唱え、24時間表記を行った途端に、Wikipediaの表記は24時間に揃えるべしとなるのでしょうか。それ以前に、世界中の論文や文献を全て精査した訳では無いでしょうから、「考え得る出典元のどれを見たとしても、表記が統一されて」いるか否かは、Don-hideさんの想像でしか無いと思います。単純に考えてみて（これは私の推測ですが）、例えば小学生向けの百科事典の天文に関する記述に32時間表記が用いられているとは考え難く、24時間表記どころか12時間表記が使われているのではないかと思います。従って、せいぜい「大半の出典元が」と言う表現が可能な程度と考えざるを得ませんので、深夜放送の分野でも、大同小異であると言えます。よって、天文学は良いけど深夜放送はダメと言う根拠には、全くと言って良い程なりません。

それと、まだ誤解が有る様なので、再度補足させて頂きます。良く読んで頂けば判ると思いますが、私は「局が深夜放送と言っていれば、それは深夜枠の番組だ」という軽い解釈で充分だと申し上げており、「深夜放送と言う分野自体が検証可能性を満たさない」とも申し上げておりません。何度も繰り返しとなって恐縮ですが、深夜放送だと言っていれば、必ず深夜枠でOAされますので、深夜枠なのか早朝枠なのかを気にする必要は全く無いと言う事なのです。深夜放送と書かれていたので、深夜枠だと思って27:00と書いたら、実は早朝枠にOAされていたので03:00が正解だった、等と言う事態が発生する事は有り得ませんし、考慮する必要が無い事であると申し上げているだけで、だから32時間表記が優位だとは、全く申し上げておりません。あくまでも「需要」に応えた表記（現状では32時間表記となりますが）とする場合に想定される、ハードルを取り除く事を主眼としておりますので、その辺りの誤解の無い様お願い致します。--Dojiking 2011年12月2日 (金) 13:08 (UTC)

コメント誤解なさらないでいただきたいのですが、私は天文学という学問にこだわっているわけではありません。専門家ではないですから。しかし、元の議論先で例示されていたので、上辺ではありますが、多少調べてみたという次第です。天文学の日時表記に関することは、必要ならこれを専門とする方々が中心になって議論を進めれば良いことだと思っています（他の専門分野であっても類似のケースであれば同様です）。専門としていない、そうでなくとも関心がない者には、詳細の実情を誤りなく理解できないおそれも十分高いというのが正直な理由です。

「当該分野の執筆において考え得る出典元のどれを見たとしても、表記が統一されており、これではこう書かざるを得ない、というような状況が出来ているのであれば、24時間表記にこだわるものではないと思います（無論天文学に限定しているわけではないです）。」とも述べましたとおり、天文学を例外扱いにしようという意図はありません。これは一般論として書いております。テレビ番組の件でももちろんそうです。

学術分野の記事を執筆する際の考え得る出典元というと、その学問の理論構築等のことも考えれば、通常は専門分野の論文なり教科書なりを用いることになるのではないでしょうか。ことによっては、子ども向けの百科事典等も用いることがあり得るのでしょうが、それは非専門書であり、学問の理論構築を考えて書かれた性格のものではないように思います。そのため多くの場合、優先的に用いられるの出典元は、専門分野の論文なり教科書なりということになるのではないでしょうか。

「『需要』に応えた表記（現状では32時間表記となりますが）とする場合に想定される、ハードルを取り除く事を主眼としております」との点ですが、その視点自体は否定されるものではないと思います。ただ、その「需要」に応えるなりハードルを取り除く方法として、32時間表記を導入することや「24時間表記との併記等の手立てを行うにしても、32時間表記を主役とする」ことが、ベストといえるのかという疑問を私は今も感じます。「24時間表記を基本としつつ、必要に応じて32時間表記の併記等の手立てを講じる」こともその方法の1つになり得るのではないでしょうか。--Don-hide 2011年12月2日 (金) 15:45 (UTC)

大きな疑問と言うか、非合理的な矛盾を感じます。まず、「子ども向けの百科事典等が、非専門書であり、優先的に用いられる出典元が、専門分野の論文なり教科書」であったとしても、子ども向けの百科事典にデタラメが書いて有る訳では無い（もちろん誤植等は有り得ますが、それは専門書も同じ事です）ので、出典として使用して問題が有る訳では有りません。子どもと一緒に天体の事を調べているうちに興味を持ち、執筆でもしてみようか、と言う一般の方が居ても不思議ではありません。その様な方が執筆する際、高価な専門書をわざわざ買わず、家に有る子どもの百科事典を出典として使用してはダメなのでしょうか。もし、その様な排他的で理不尽な考えが成り立つのであれば、OA時刻に関しても、局のPGのみを出典として記述すべきだと言う理屈が成立してしまいます。何故なら、どれほど正確に記載された情報であろうとも、局のPG以外の全ての媒体は、局のOA時刻に関する「専門書」では無いからです。だとするならば、今の時代に24時間のPGを使用している局など（コミュニティ局などは除きますが）存在しませんので、「当該分野の執筆において考え得る出典元のどれを見たとしても、表記が統一されており、これではこう書かざるを得ない、というような状況が出来ている」と断言できます。そこまでの屁理屈を述べないまでも、「優先的に用いられる出典元が、専門分野の論文なり教科書」であるならば、32時間で回っている、局のPGの表記に準ずるべきです。もちろん、私個人としては、そこまで厳格な事は全く考えていませんが、Don-hideさんの御意見を拝読する限り、その様に結論付けざるを得ません。それとも、天文学に対するスタンスと、深夜放送に対するスタンスが180度異なり、天文学では32時間表記を推すが、深夜放送では32時間表記を否定すると言うだけの、極めて矛盾した御意見なのでしょうか。

なお、私は「32時間表記を主役と」すべきとは、一度も申しておりません。あくまでも、利用者の「需要」に応えるならば、現状では否応無しに32時間表記を選ばざるを得ないのではないか、と申し上げているだけです。--Dojiking 2011年12月2日 (金) 16:51 (UTC)

コメント 天文学にかかることは非専門家ですから、私としては、その日時表記にどれが好ましいかを決めろといわれても、決めかねます。上辺だけの理解ではこうなのだろうということしかいえず、万一誤った理解をしていたらという懸念があるからです。別に天文学で30時間表記を推しているわけではないです（推しているように取られても、何の無理もなかったと思います）。天文学という学問では30時間表記を用いるという話題が出ておりましたので、単にそれを過去これまで追認してきた、またその状況が本当かどうか上辺ではあるが、実際に調べてみた、という所です。

ただ、一般論として申し上げますが、学術関係でどの分野であっても、非専門書を出典元とし（これを禁じるものではありません。）た記事があったときに、当該分野において、記号・表記等（日時表記に限定しているわけではなく、記号は用いるが、日時表記には無縁の学問もあります。）が通常用いられているもの（専門書の記載・表記）とねじれが起きている場合には、後の編集でどなたかが追記・削除等を行うことはあり得ると思います。ということで、結果的に出典元が専門書や専門論文が中心になる（非専門書を出典元とした項であれば、後の書き換え時に主たる出典元がそうなってしまう）ことになります。

テレビ番組に関しては、学問ではないこともありますが、個々の記事に対して出典元として考え得る、使えそうものが相応にあるとはいっても、全般にわたる明確な専門書等まであるとはいいにくい状況にあると思います。テレビ番組の中の深夜番組というカテゴリーについてですが、「深夜番組」（=「深夜枠」、以下同義で使用します。）を定義しようとしても、ちょっと難しいですね。実際『深夜番組』の項で一応の定義はなされています。局が「深夜番組」と位置づけている番組は深夜番組なんだ、というのでは循環論法になりかねません。放送時間が未明（・早朝）帯にある（またはまたがる）番組では、放送時間の日時表記には、暦日上（当日扱い）の日時表記ではなく、多くの場合前日扱いした日時表記・24時を越える表記が用いられるということをもって、当該番組を「深夜番組」とみなすという解釈も出来なくもないですね。

上下に分散しているかもしれませんが、すでにいくつか例示していますように、局側の番組公式 Web（これがない番組もあり得る。） と局の番組表と新聞における日時表記を比べた場合、これらの間で前日扱いか当日扱いかが分かれている場合があったり、それ以前に局自身の見解がぶれているものすらあるわけです。となれば、上の解釈における「深夜番組」について、「深夜番組」というカテゴリーの存在は認めつつも、無理に24時を越えた表記を主にするという考えを導入する必要性を感じないですね。

「利用者の『需要』に応えるならば、現状では否応無しに32時間表記を選ばざるを得ないのではないか」との点は私との見解の相違ということだと思います。--Don-hide 2011年12月3日 (土) 11:56 (UTC)

決して揚げ足を取るとかでは無いですが、「天文学にかかることは非専門家ですから、私としては、その日時表記にどれが好ましいかを決めろといわれても、決めかねます」と仰ると言う事は、逆に考えると、深夜放送は24時間表記が望ましいと仰る以上、Don-hideさんは深夜放送の専門家である、との理解で宜しいでしょうか。もし、そうで無いのであれば、深夜放送に関しても、「非専門家ですから、私としては、その日時表記にどれが好ましいかを決めろといわれても、決めかねます」との立場では無いのでしょうか。もちろん、私は専門家以外が意見を言ってはならないなんて思っていませんが、Don-hideさんの御意見は、その様に読み取れるのですが。ちなみに、私は一応本業ではありますが、「専門家」を名乗る程の高尚な立場であるとは思っていません。なお、「それ以前に局自身の見解がぶれているものすらあるわけです」と仰っていますが、局の見解（と言うより扱い）がブレる様な事は、絶対に有りません。何度も繰り返しで恐縮ですが、枠としてスポンサーとの契約が交わされる訳ですから、実際には深夜枠であるべき番組を、広報が誤って早朝枠として告知する事など、絶対に有り得ません。根拠の無い想像を、さも当たり前の様に述べるのは、混乱の元となるので御遠慮下さい。最後に、一点だけ確認させて頂きたいのですが、「「利用者の『需要』に応えるならば、現状では否応無しに32時間表記を選ばざるを得ないのではないか」との点は私との見解の相違ということ」と仰っていますが、Don-hideさんは、先入観抜きで客観的に見て、現状の需要が24時間表記と32時間表記の何れに有るとお考えなのでしょうか。もし、本当に私との見解の相違が有り、24時間表記にこそ需要が有るとお考えなのであれば、大前提が異なっており、この先、私の意見と交わる事は一生涯無い様に思われます。--Dojiking 2011年12月3日 (土) 13:09 (UTC)

「天文学にかかることは非専門家である」という点は、「天文学に対しては特段興味を持っていないので、どの時間表記がいいのかどうかという議論をするつもりなどない」とでも読み替えていただければと思います。もっとも、非専門家であっても意見を述べることは出来ますが、興味を持っていないものについて、わざわざコメントする必要はないでしょう、との理解です。

「局の見解（と言うより扱い）がブレる様な事は、絶対に有りません。」とおっしゃっていますが、すぐに検証しやすい番組の例（もう何度も出してます。）ですが、フジテレビ『めざにゅ〜』（第1部）について、前日扱いの番組か当日扱いの番組いずれに分類されるかといわれれば、これに関しては局側の見解にはブレが生じています。視聴者が容易に入手できる資料（局の公式 Web 内の資料）内でもどちらに属するかが分かれています。これでもブレが生じていないといえるでしょうか。もっともこのようなケースも存在するとの理解で結構なのですが、一般視聴者は、ある番組が前日扱いの番組であるか当日番組の番組であるかを意識する必要はないように思います。もっとも、当該番組を前日扱いの番組であるか当日番組の番組であるかを振り分けるのは、あくまで局（およびスポンサー）側の事情であり、局（およびスポンサー）側が当該番組を視聴者に前日扱いの番組であるか当日番組の番組であるかを意識させることはあるにしても、かといって一般視聴者が局（およびスポンサー）のこの求めに応じる義務はないと思います。極論でいえば、24時を超える日時表記を業界が使い続け、「視聴者へ、深夜番組における24時を超える日時表記が業界のスタンダードだから、視聴者のあんたらはこれに慣れろ。」と押しつけることは、ある意味で、昨今の何らかのブームのごり押しと似ています（そのような「何らかのブームのごり押し」に対する反発、およびそのような「ブーム」自体には全く興味・関心はないですが…）。

最後に、「先入観抜きで客観的に見て、現状の需要が24時間表記と24時を超えた表記（テレビ番組では『32時間表記』が字義通りの意味で用いられていないようですので、あえてこう記しています。）の何れに有るのか」という点ですが、どこに着眼点を置いた「需要」なのかということにもよりますので、一概にどちらともいえないと思います。深夜番組について、EPG に沿って録画をしたり、史実の1つとしてをこれを知ろうとする人間であれば、24時間表記に需要があるといえますし、深夜番組を見慣れている方や放送業界やそれと関わりのある業界に関係している方であれば32時間表記24時を超えないた表記といえるかもしれません。いずれのスタンスの方であっても「深夜番組」にかかる項の記事を閲覧する可能性はあると思います。--Don-hide 2011年12月4日 (日) 04:24 (UTC) 訂正しました。--Don-hide 2011年12月4日 (日) 05:42 (UTC) 再訂正しました. --Don-hide 2011年12月4日 (日) 05:46 (UTC)

「興味を持っていないものについて、わざわざコメントする必要はないでしょう」と言う事であれば、見方を変えれば、興味を持っていない利用者（記事を訪れる事の無い大多数の利用者）への配慮も不要でしょう。と言う事になると思いますが違いますでしょうか。

OA時刻がコロコロ変わる事と、枠が変わる事は全くの別物です。内情の話となり恐縮ですが、同日のPGと翌日のPGは別物であり、連続している訳では無いので、同日のPGと翌日のPGとの境目が曖昧になっている様な事は物理的に有り得ませんし、何度も申し上げている様に、勝手に枠を変えたりすれば、明確な契約違反となってしまいます。御指摘のPGは他局の事なので、歴史等に関しては存じ上げませんが、見解がブレている様に見えるのであれば、その契約期間に於いて、（正式な契約として）枠を入れ替えているのかもしれませんが、それを見解がブレていると解釈するのは誤りだと断言できます。

「どこに着眼点を置いた「需要」なのか」と言う疑問が生じる事が不可思議ですが、Wikipediaの深夜放送の記事についての議論ですので、Wikipediaの深夜放送の記事を訪れる利用者にとっての需要です。それ以外は、切り捨てて良いと思っています。--Dojiking 2011年12月4日 (日) 07:15 (UTC)

（NISYANさんへのコメント）割り込んで恐縮ですが、私が思うにその趣旨としては、「「番組表」を何時間表記とするかの条件に組み込んだら表記が混在してわけが判らなくなる」ということではなく、もし仮に（その分野の実情の中で）信頼できる優位な出典として24時間表記のものと32時間表記のものが混在しているとすれば、あえて32時間表記を採用する必要性は低いので24時間表記の出典を採用すればガイドライン上も実用上（実際の表記慣例との整合上）も問題無いですし、一般論として、少なくとも大手各社の新聞は自主公表の宣伝用ウェブサイトなどと比べて十分に信頼できる出典資料として差し支えないのではないかと思います。もしも専門的な研究論文雑誌や文献が豊富にあって、あるいはこの分野ならこれという定番の教科書的専門書があって、その中で使われている特殊な記法が説明上必要になるというなら分かりますが、そもそもそういった出典資料が豊富な分野ではない以上、どの情報源が有意かどうかというのは個々人の感覚的判断の域を出ないようにも思えます。

（ 賛成 サブページ化賛成です。移動先を温存しといて正解でしたが、こんなにも早く使うことになるとは……。）--ディー・エム 2011年12月1日 (木) 14:21 (UTC)

その、番組表が「その放送番組を指して32時間表記としているもの、24時間表記としている情報源」であるとする点に疑義があります。「テレビ局の Web 上の週間番組表」に関しては例外ですが、それ以外の「番組表」は、複数の局の情報を串刺しにした形式となっています。同じ時刻に放送される放送番組であってもA局で放送される放送番組XはA局公式情報で24時間表記（当日早朝）で、B局で放送される放送番組YはB局公式情報で32時間表記（前日深夜）というようなことがあるのが、この議論の前提になっていると思います。同じ時刻にB局で放送される放送番組YがB局が示す情報が32時間表記であるからといって、B局が示す情報が「放送番組Xを指して32時間表記であるとしている情報源」であるとは言えませんし、逆も同様であろうと思います。複数の局の情報を串刺しにするという「番組表」の表記の性質上、Aが当日早朝と言っているものもBが前日深夜と言っているものも一緒くたにどちらかで表記しなければいけないという事情があるわけで、そんな事情によって表記が無理に統一化された情報源が、「放送番組Xを指して32時間表記であるとしている情報源」（Yも同様）とは言い難いと考えています。情報源の信頼性が欠如しているというのではなく、その放送番組XやYに対する有意性（意味のある情報であると考えてよいか度合い）の点で疑問があるといっています。
「テレビ局の Web 上の週間番組表」はかろうじて使ってもいいと思いますが、それが期待できるならその同じサイト内に番組の公式サイトがあるでしょうし、その両者の情報記載者が同じ（同じ放送局）である以上、表記の揺れはなさそうなので、あえて「テレビ局の Web 上の週間番組表」を使う必要はないです。--NISYAN 2011年12月1日 (木) 23:48 (UTC) 意味が通じないところに補足を追加 --NISYAN 2011年12月2日 (金) 05:03 (UTC)

コメント出典元としてどの範囲まで認めるかという点は、互いの見解の相違があるため、当座はこれ以上触れません。出典元から得られる情報で大事なことは番組内容・出演者・放送時間等です。放送時間に関しては串刺しにして考えることがあっても良いと考えます。裏番組との関係の記述をする際などにはそうですが、串刺ししたもので考えるという視点は不可欠です。これとは別に、あくまで史実として何月何日何時から何時まで番組が放送されたのかということが伝われば十分だと思います。同一時間帯に放送される番組で、局Aが深夜番組と宣言していれば、局Aのその番組を「深夜番組」として扱い、局Bが早朝番組と宣言していれば局Bのその番組を「早朝番組」として扱えばいいでしょう。ただ、これと「深夜番組」だから日時表記で32時間表記を用いることはまた別だと思います。--Don-hide 2011年12月2日 (金) 15:45 (UTC)

お互いに用語の理解でちぐはぐがあるかもしれません。前日深夜扱いの放送時間を「27時」と書いてあるのが32時間表記ですよね。そしてそれと同じ表記法の資料に当日扱いの番組時間が「4時」と書いてあったとしたら、それは24時間表記の「4時」ではなく32時間表記の「4時」なのですよね？

あるいは、もし仮に、広く一般に浸透している媒体に複数の放送時間表記が混在していると解釈するなら、それは特定の表記が当該分野の慣例とはみなせないことを示唆するのではないでしょうか？

と、ここまで書いておいて言うのも何ですが、別の問題が……新聞の番組表は12時間表記でした（読売、朝日、毎日、産経、と、番組表が中ページで面倒だったので確認してませんがたしか日経も）。とはいえ12時間表記がこの分野の慣例といえるとは思いませんし、別の表記揺れ問題も指摘されていることからも、ここでの選択肢として12時間表記は不適と考えます。--ディー・エム 2011年12月2日 (金) 13:37 (UTC)

12時間表記と24時間表記はどちらも一般に普及している表記ですから、よほど特殊な事情がない限りは記事間での統一のために12時間表記を24時間表記に変換して記述しても全く問題ないと思います。--新幹線 2011年12月2日 (金) 14:51 (UTC)

コメント「4時」という表記の件ですが、おっしゃるとおりです。テレビ番組という分野全体で他に32時間表記を行っていない（または32時間表記を従表記としている）場合ですと、「4時」は24時間表記のものと断定できます。もしそうでない（現状のテレビ番組の日時表記）場合、局や日ごとに異なりますが、日変わりを「3時55分」と仮定し、「0時」から「3時54分59秒」まで用いる代わりに、「24時」から「27時54分59秒」を常に用いる（かこれを主表記としている）場合ですと、「4時」は32時間表記（24時を越えた表記を用いる表記）としての「4時」になります。また、この「4時」は24時間表記でも「4時」となり、単に「4時」と書かれていると、テレビ番組の日時表記に疎い者であれば、24時間表記での「4時」か32時間表記での「4時」かの判別が瞬時には不能といえます。表記の理論上は32時間表記と24時間表記の混在とも解釈可能というのが根拠です。

新聞の日時表記では各紙とも12時間表記ですが、当日の「午前」、「午後0時台」、…、「午後10時台」と来て、最終「午後11時台（以降）」の欄にある「1:00」という時刻表記は「当日深夜1:00」ともとれますし、「翌日午前1:00」ともとれます。放送業界的には「当日深夜1:00（=25:00）」なのでしょうが、接頭語がないため「翌日午前1:00」とも解釈できます。紙面は日変わりを考慮して概ね作成されますが、1年追いますと、紙面の日変わりと局側の日変わりとが一致していない日が存在する年があります。局側の日変わり時刻が相当早い時刻だった場合にこの事象が発生します。

（追伸）節の小分け等、見やすく、また編集しやすくしてくださり、ありがとうございました。--Don-hide 2011年12月2日 (金) 15:45 (UTC)

コメント 私が勘違いしていたのでしょうか、私は切り替わりの時刻のタイミングを基準に○時間制と言っているものと思っていました。24時間制といえば24時というタイミングで次の日の同時刻0時と表現してそこまでを日を繰り上げずに表現、30時間制といえば30時というタイミングで次の日の同時刻6時と表現してそこまでを日を繰り上げずに24時以上の表記で表現、32時間制といえば32時というタイミングで次の日の同時刻8時と表現してそこまでを日を繰り上げずに24時以上の表記で表現、だと思っていました。つまり≪日変わりを「3時55分」と仮定し、「0時」から「3時54分59秒」まで用いる代わりに、「24時」から「27時54分59秒」を常に用いる≫場合だと28時間制（結局放送局の番組表は1時間単位で切ってあると思うので、28時直前までの枠があるので、28時間制）だと思っていました。
ではお聞きしますが、ビデオ録画で見かける30時間制の機能（Google検索で「+"30時間制" ビデオ -wiki」で出てくる検索結果に多く出てくる「30時間制」という表現の持つ機能）は一体どういうものを指すのでしょうか？それは例えばカシオの腕時計の取扱い説明書やカシオが出している特許の説明などから考えるに、「30時というタイミングで次の日の同時刻6時と表現してそこまでを日を繰り上げずに24時以上の表記で表現」ではないのでしょうか？あるいは、Web検索ではうまく見つけることができなかったのですが、32時間制と呼ばれるものの定義を説明する情報源を提示することは可能でしょうか？Google検索で「+"32時間制" -"週32時間制" -"週4日" -wiki」では9件しか見つからず、Web検索のみに頼るのが不適切だとしても、あまりに検索結果が少なすぎて、32時間制の定義を検証できる信頼できる情報源に辿り着くことができませんでした（実際、掲示板やブログ類や日記類が8件、週32時間制の誤検索が1件の、合計9件のみ）。本当に放送業界の内部だけでのみ用いられているのなら、（ビデオ録画などでも見かける30時間制ではなく）32時間制は取り上げるに値しない表記だと思います。
それから、分野単位ではなく特定の放送番組において、紙面の日変わりと局側の日変わりとが一致していない日があるのなら、1つ2つ例示していただくことは可能でしょうか？下で書いた、「同じ分野の中に異なる特性を持つ主題を説明する記事が存在するなら、それらは個別あるいは特性別に判断すべきであり、分野単位で（一緒くたに）判断するようなことではない」という点について、24時間表記を推す方達からどう考えているのかの意見提示もなく、ただ≪テレビ番組という分野全体で≫と繰り返されているように見えるのですが。妥当な根拠があるならご説明いただきたく存じます。--NISYAN 2011年12月3日 (土) 00:27 (UTC)

コメント 「0時」から「5時59分59秒」まで用いる代わりに、「24時」から「29時59分59秒」を常に用いるのが正確には30時間表記といえます。テレビ番組の日時表記における30時間表記はこれとはちょっと異なります。私が2011年12月2日 (金) 15:45 (UTC)で提示した30時間表記は正確な定義での30時間表記ではなく、テレビ番組における30時間表記のことについて説明したものです述べたことですが、文章中にある「4時」という時刻が、32時間表記（30時間表記でも、今の場合は意味が通ります。）なのか24時間表記なのかという議論をしたまでです。○時間表記という概念と日変わりの概念は、関連はありますが別物です。24時を越えた表記を行うことに関し、関連があるということです。ちなみに「早朝番組」であれば、局の番組公式 Web ページも番組表も通常は「4:00 - 5:50」なり「5:30 - 8:30」と表記しますが、「28:00 - 29:50」なり「29:30 - 翌8:30」と表記するものはまず見かけません。

次に、特定の放送番組において、紙面の日変わりと局側の日変わりとが一致していない日の例ですが、アメリカ時間で毎年4月第1週の週末の日曜日にあたる月曜日の早朝 3:30 - 8:22『マスターズゴルフ・最終日』（TBS）・2005年9月12日（月曜日）3:00 - 5:50『朝いち!!やじうま』（テレビ朝日）・2010年7月12日（月曜日）2:00 - 5:20『Oha!選挙 NEWS LIVE』（日テレNEWS24（CS）・日本テレビ）あたりが該当します。取り急ぎ、のべさせていただきました。--Don-hide 2011年12月3日 (土) 02:58 (UTC) 訂正しました。--Don-hide 2011年12月3日 (土) 03:47 (UTC)

紙面云々は私の勘違いで発生した質問です。紙面というのが番組表である限り、その情報源は使うに値しないと思っていますので、そこでの食い違いは有意と考えていません。手間を掛けさせてしまって申し訳ありません。他の疑問部分を説明いただける人からのコメントを期待します。
≪用語の理解でちぐはぐ≫と発言されたディー・エムさん、あるいはそのちくはぐの状況を理解しているDon-hideさん、どちらでも構いませんが、テレビ番組における「30時間表記」を説明する第三者情報源を提示いただけないでしょうか？私は少なくとも私の理解する「30時間表記」を第三者情報源を用いた形で説明しているつもりです。それがテレビ番組におけるものと異なるということであれば、それを裏付ける第三者情報源を提示いただきたいと思います。--NISYAN 2011年12月3日 (土) 04:12 (UTC)

「30時間表記」なり「32時間表記」なりの定義は私（訂正後）もNISYAN氏も言葉の使い回しこそ異なりますが、同義のものとして理解して良いと思います。「テレビ番組における『30時間表記』」を説明する第三者情報源は探した限りですと、見当たりませんね…。ただし、Dojiking氏がおっしゃっている「TC」・「日変わり」という概念を想起されているのであれば、それらは放送関連の文献等にあると思います。

少しかみ砕いていいますと、テレビ番組の日時表記に関して、「深夜番組」については、放送時間が24時を越える場合に、翌日未明・早朝の時刻表記を行わず、便宜上24時を越えた時刻表記を行うことが多いというだけのことです。暦日上では翌日かつ日変わり前の番組なので翌日の日時表記をせず、当日の24時を越えた日時表記をしていることが多いというだけのことです。また、「早朝番組」については、24時を越えた時刻表記を行うことに意義を見いだせないことから、暦日上の日時表記である、当日早朝の時刻表記を用いているというだけのことです。日変わり後なので当日の日時表記をするというだけのことです。

日変わりの時刻が局や日により異なることから、テレビ番組の日時表記には（字義通りいうならば）「30時間表記」も「32時間表記」も用いられていない、ということになります。--Don-hide 2011年12月3日 (土) 06:05 (UTC)

コメント ≪広く一般に浸透している媒体に複数の放送時間表記が混在している≫ということについて、繰り返しですが、私は「複数の放送番組を串刺しで表記する番組表などは、その特定の放送番組がどう表記されるかを判断する上で、有意な情報でない」（2011年12月1日 (木) 23:48 (UTC)から抜粋要約）「同じ分野の中に異なる特性を持つ主題を説明する記事が存在するなら、それらは個別あるいは特性別に判断すべきであり、分野単位で（一緒くたに）判断するようなことではない」（2011年11月29日 (火) 23:31 (UTC)から抜粋要約）、と言っています。どちらで意見がずれているのかはっきり見えてきません。前者は以降で説明するので置いておくとして、後者、≪当該分野の慣例≫と分野単位で考えることの妥当性をどうお考えか、お教えいただけますでしょうか？（表記ガイドがそういっているから分野単位であるべきなのだ、なんてのはなしですよ）。

疑問とされる点を具体例で書き直します。A局が公式サイトなどで「火曜日4時」と表記している放送番組Xと、B局が公式サイトなどで「月曜日28時」と表記している放送番組Yがあり、それが情報誌Hの番組表の「火曜日4時」という欄と、情報誌Iの番組表の「月曜日28時」という欄に書かれていたとします。番組表は複数放送局の串刺し表記なので、複数の放送局の間で時刻表記を変えることができないとします。情報誌Hの番組表には28時なる時刻はありませんのでYを月曜日28時の欄に置くことはできませんし、情報誌Iの番組表には（午前の意味での）4時なる時刻はありませんのでXを火曜日4時の欄に置くことはできません。ディー・エムさんのおっしゃる≪32時間表記の「4時」≫とは、「A、B、H、I」のいずれの情報源に記されている「X、Y」のいずれの放送番組のことを指している話なのか、お教えいただけますでしょうか？そして、そこを合わせてから、私の意見（を具体例で書き直したもの）「情報誌Hが、放送番組Xを32時間表記で表記している情報源だと扱うこと」「情報誌Iが、放送番組Yを24時間表記で表記している情報源だと扱うこと」の有意性について説明いただきたいです。放送番組Xをどのように解説するかということを考える上で、放送番組X以外の放送がどのように扱われているか、放送番組Xを含む多数の番組が持つ分野がどういう状況であるか、ということを説明している情報に意味などあるのでしょうか？例え、情報源が信頼のおけるものであろうが、情報源が権威を持つものであろうが、記事主題に沿ったものでない限り、その記事を説明する上で有意な情報源ではないと言っているのです。もちろん「それらの情報誌がどの範囲を深夜放送や深夜帯として扱っているか」という観点であれば、記事主題に沿った有意な情報に成り得るだろうと思います（深夜放送や深夜帯のことが書かれていなければ、有意な情報にならないかもしれません）。

そして、上記2点を除けば、≪広く一般に浸透している媒体に複数の放送時間表記が混在している≫（有意に混在している、言い換えるなら、半々程度に混在しているか、24時間表記以外が優勢だが有意に優勢というほどでもない）場合に対しては、別段意見に大きな相違があるわけではありませんし、再確認が必要な状況でもないと思います。半々程度の場合に「原則を適用するのがいい」とするか「場合によっては24時間表記以外もあり」とするかの意見の違いはありますが、ここでの議論では些細なことでしょう。--NISYAN 2011年12月2日 (金) 15:30 (UTC)

サブページ作成には賛成です。実際、コメントするのに今も重いので。この事だけ言うのもなんなので少しだけコメントしておきます。深夜帯か早朝帯かが分からなくなることが、そうあるとは思えません。あるとしてもレアではないでしょうか。--Sun250ba 2011年12月1日 (木) 13:29 (UTC)

何やら、議論の焦点が言葉の解釈にシフトして来ている様なので、私からも別の視点からの考察を述べさせて頂きます。厳密な定義は何であれ、ごく一般的な捉え方で言うところの「深夜放送」とは、24時間表記で言うところの、概ね00:00～04:00頃にOAされるPGを差すと思いますし、その辺りでの（根本的な意味での）認識のズレは無いと思っています。ちなみに、私は皆さんの様に、04:00が24時間表記の04:00なのか、32時間表記の04:00なのかと言う点については、全く拘りが有りませんし、考えた事すら有りませんでした。では、例えば「木曜日の深夜放送」とは何でしょうか。誰でも使う表現だと思いますが、これは、「木曜日の00:00～04:00頃にOAされるPG」を差すのでしょうか。私の理解としては、24時間表記で言うところの「金曜日の」00:00～04:00頃にOAされるPGを差すと思っていますが、皆さんの理解とは違うのでしょうか。私の理解が正しい前提で言うと、日常的な会話や文章表現に於いて、「木曜日の深夜放送とは、金曜日の朝OAされるPGである」とは、紛らわしく解り辛いので、言わないし書かないと思います。それが正しいか否かは別として、「木曜日の深夜放送とは、木曜日の深夜にOAされるPGである」と言った方が、圧倒的大多数の方々にとって、直感的に理解し易いと思います。では、「深夜と言う表現じゃ無くて具体的な時刻は？」と問われた場合、どう回答するのでしょうか。もし「木曜日の01:00にOAされるPGである」と答えたら、いきなり間違った回答になってしまいます。それではその場合、「金曜日の01:00にOAされるPGである」と答えるのでしょうか。今まで、「木曜日の」深夜放送の話をしていたんでは無いのでしょうか。必然的に、「木曜日の25:00にOAされるPGである」と答えるのが、直感的で誤解も無く、意味合いとしても整合が取れていると思います。実際、深夜放送と言う形態が産声を上げた大昔には、この様な会話による誤解が多発した事から、深夜放送の表記を、間違え様の無い32時間表記に改めて行ったのが、そもそもの生い立ちです。もちろん、OA時刻が00:00をまたぐ場合等に、23:30～24:30と言う様な表記は相前後して存在していたとは思いますが、その時代では限定的だったのではと思います。放送業は純然たるサービス業であり、視聴者に観て貰ってナンボの世界（現実的な意味合いではスポンサーが付けば良いだけですが）なので、視聴者に混乱を与えず、意図した通りに伝えられなければなりません。それは、商業的か否かに関係無く、番宣もWikipediaも同じ事だと思います。わざわざ直感的で無い表記を採用して、もともと解り易いはずの表記を併記するなど愚の骨頂だと感じます。そもそも、暦日表記に準ずるとすれば、00:00～04:00辺りの時間帯は「午前」に該当しますが、ごく一般の方々にとって、その辺りの時間帯が「午前」であると言う感覚は希薄で、「未明」若しくは「早朝」と言う表現も、直感的では無いのが現実です。それじゃあ「午後」なのかと言えば、その様に表現する事は皆無だと思いますが、現実的な表現として「深夜」が広く使われている事は、今更述べる迄も無いと思います。ここで冷静に考えて頂きたいのですが、であるならば「木曜日の深夜01:00」と書くのが正しいのでしょうか。様々な雑誌等でも普通に使われており、意味も通じる表現だと思いますが、客観的に見て「夜」を表す「深夜」と、「午前」「未明」「早朝」を表す01:00を続けて書くのが、正しい文法でしょうか。普通に使われているから正しい訳では無いと言う端的な例だと思いますが、だからと言って「木曜日の午前01:00」や「木曜日の早朝01:00」が完全な誤りである事は、前述の通りです。ですので、必然的に「木曜日の深夜放送」である事をストレートに表現できる、「木曜日の25:00」が広く使われており、かつ多くの方に受け入れられている（需要が有る）のだと思います。最後に一言。Don-hideさんはホント、回答に窮する（と私が感じる）質問には、回答して頂けませんねえ。--Dojiking 2011年12月3日 (土) 10:09 (UTC)

• 「正しいか否かは別として、」＞別とすることはできません。百科事典だから。
• 「「木曜日の深夜01:00」と書くのが正しいのでしょうか。様々な雑誌等でも普通に使われており、」＞出典尊重主義の立場では正しい（独自判断を避け、正しいとみなす）。事実記載としては正しくない。だから併記などの手立てが望まれる。

気分を害すると思いますので、他は省略。--ディー・エム 2011年12月3日 (土) 10:48 (UTC)

何度でも言いますが、貴方の意見は求めていませんので、議論と全く無関係なクソにもならない屁理屈を並べて、絡んで来るのはやめて下さい。この様な行為を今後も続ける様であれば、嫌がらせとみなし、適切な処置を採らせて頂きます。--Dojiking 2011年12月3日 (土) 11:23 (UTC)

Dojiking氏の 2011年12月2日 (金) 16:51 (UTC) に対するコメントを上の方に書かせていただきましたので、ご覧ください。深夜番組に対する定義のことも触れています。こちらも時間をかけられるときとそうではないときがありますから、コメントされてからすぐに返信できることもあるでしょうが、返事が遅れたりすることはあるでしょう。中身によっては時間を頂戴しなければいけないこともあるでしょう。

番宣には別に24時を越えた表記をせずに、単に「木曜深夜 1:00 - 1:30」のような記載も少なからず見かけます。「木曜 25:00 - 25:30」のような表記ばかりではないです。とはいっても暦日上の当日扱いではなく、前日扱いの表記にはなりますが…。

深夜放送の歴史的に部分はよく分かりましたが、そのときと現在ではすでに時代背景が異なっているわけですので、それに合わせて表記の仕方も考える必要があるように思います。かつてはビデオデッキが高価だったので、録画するということも稀だったのでしょう。高価なビデオデッキの価格が下がり、深夜放送が確立した頃にはすでに録画する、とりわけタイマー録画することも珍しいことではなくなりました。このころからすでに、深夜番組の録画の際の日時指定で、局側は（実施の暦日上の放送日より）前日の深夜表記だが、実際の録画の際は当日の未明（午前）だと思って日時指定しないと、録画できていないということはざらではなかったはずです。現在では EPG が特にデジタル放送になって普及し、タイマー録画の際に、後で録画できずに困るという場面はなくなりました。ただし、EPG はあくまでも12時間表記なり24時間表記で運用されているものです。局側の番宣を打つ際もかつてとは異なり、番宣対象になる番組の放送当日の 0:00 以降に始まる最初の番組以降の番宣では、「深夜番組」内での番宣でありながらも、暦日上の日時を重視し、「きょう○○時○○分から」のような表現が用いられるようになってきています。かつてはこれが「あす○○時○○分から」だったのですが、EPG の普及の影響も重なり、こうなっているのではないでしょうか。局側の番組表作成にしても、かつてのような1枚紙のようなものではなく、自動生成スクリプトを組む関係（日時が絡みます。）で、暦日上の日時単位で番組表を順次更新するよう、仕様変更されたものもあります。ですから、従来の需要という点を加味しても、24時を越えた時間表記（「32時間表記」という言葉の定義からすると、誤認を招く部分があるので、あえてこう記します。以下同様。）のみ、24時を越えた時間表記を主とした24時間表記の併記は受け入れがたいように思います。24時間表記を主とした24時を越えた時間表記の併記というところが現状では相応しいのではと思います。

最後に、Dojiking氏、ディー・エム氏に対する脅迫はおやめください。第三者から見て嫌がらせと取れる暴言を吐いたわけではないですし、コメントに対する返答を私に限定していたわけでもなかったですから、私以外の人間からであっても節度ある（暴言等がない）コメント（今回のディー・エム氏のコメント）は問題ないはずです。--Don-hide 2011年12月3日 (土) 11:56 (UTC)

Dojikingさんへ。直接関係ない私が入ると話がもつれてしまうと思ったので申しませんでしたが、Don-hideさんがおっしゃられたので私も言います。私には嫌がらせには見えません。1対1の会話ページではありませんので、Don-hideさん以外が意見を言ってはいけないという事はないはずです。きっかけとなった会話でディー・エムさんの言葉の使い方が悪かったので嫌っていらっしゃるのだと思いますが、ディー・エムさんにも発言権はあります。私から見るとDojikingさんがディー・エムさんに個人攻撃を行っているように見えます。お気持ちは察しますが冷静になって下さい。--Sun250ba 2011年12月3日 (土) 12:34 (UTC)

「局側の番組表作成にしても、かつてのような1枚紙のようなものではなく、自動生成スクリプトを組む関係（日時が絡みます。）で、暦日上の日時単位で番組表を順次更新するよう、仕様変更されたものもあります」とは、何を指して仰っているのでしょうか。確かに、現在の局の営放システムは、コンピュータで処理されていますが、UIに充る部分は、全て32時間表記で表されており、暦日を意識する様な箇所は全くありません。そもそも、スクリプトの様なお手軽な作業で処理される箇所など、少なくとも私の知る範囲では存在しませんが、具体的に、何を処理する装置の事なのでしょうか。上でも述べましたが、もし、根拠の無いDon-hideさんの想像なのであれば、混乱の元となるので御遠慮下さい。

なお、嫌がらせに対して、毅然とした態度で臨む事を「脅迫」や「個人攻撃」とは申しません。「第三者から見て嫌がらせと取れる暴言」か否かは見る人次第ですが、少なくとも私にとっては、私個人に向けた、嫌味や皮肉と言ったレベルに留まらない、敵意ムキ出しで喧嘩腰の発言としか受け止められません。そもそも、議論を進める上で、何の役にも立たない、重箱の隅を突き壊す様な戯れ言を語られても、対応に苦慮します。なお、確かに回答をDon-hideさんに限定している訳では有りませんが、過去2度（今回を含めて3回）に渡って、氏に対する私の姿勢を明快に示しております。ですから、これ以上続ける様であれば、私では手に負えませんので、然るべき権限の有る方に判断を委ねます、と申し上げただけですが、何か問題が有るのでしょうか。ただし、このやりとりが、無関係な方々の気分を害しているであろう事は充分に認識しておりますので、その事に関しては深くお詫び致します。--Dojiking 2011年12月3日 (土) 13:09 (UTC)

言葉足らずで済みませんでした。「局側の番組表作成にしても、かつてのような1枚紙のようなものではなく、自動生成スクリプトを組む関係（日時が絡みます。）で、暦日上の日時単位で番組表を順次更新するよう、仕様変更されたものもあります」にある「局側の番組表」とは「局側の公式 Web 上の週間番組表」のことです。実際の営放システムで用いられているコンピューター処理のことは、今回の話題には無関係でしたので、想定しておりませんでした。そのようなシステムとは独立して開設されている局の公式 Web であれば、日時表記で暦日を意識する必要がある箇所は存在すると思います。それは局側の公式 Web 上の週間番組表も然りです。スポーツ中継等の延長対応による、後続番組の放送開始繰り下げ・変更等があった場合、局側の公式 Web 上の週間番組表でその反映が遅れたとしても、何ら支障なく実際の放送を行うことはできます。

「局側の公式 Web 上の週間番組表」ですが、週間番組表とはいっても、かつては新聞等にあるような1日の放送開始から放送終了までの番組が順に掲載された、日別の番組表を当日から向こう7日分までの8日分連ねたものが多かった（今でもこれを使っている局もあります。）のですが、週間番組表の「先週」・「今週」・「来週」の「来週」欄の週間番組表において、0:00 を過ぎた段階で、 暦日上の当日から7日後の分（暦日上の当日から6日後の欄の「深夜＝翌日未明」欄および暦日上の当日から7日後の欄の「午前」「午後」欄）が更新（空白だったところに追記）されるようになった局（日本テレビ・テレビ朝日など）もあります。--Don-hide 2011年12月3日 (土) 18:23 (UTC)

誤解されているとしたら申し訳ありません。敵意はありません。幅広い読者向けのユーザビリティの意義を過小評価されていることについて強く思うところがあったのは偽らざる本心ですが、皮肉が効き過ぎたことは反省しなければならないと思います。すみません。--ディー・エム 2011年12月3日 (土) 14:36 (UTC)

敵意が無い旨は了解致しました。私は別に謝って頂きたいとは思っていませんが、（私個人の感想である事をお断りした上で）どうしても、議論とは無関係な部分での、私個人に対する攻撃的な意志を感じざるを得なかった為、であるならば、それに関するやりとりは、純粋な意味での議論の進行の妨げになる事から、発言を御遠慮頂きたいと申し上げておりました。基本的に小心者なので、高圧的な（と私が感じる）文章表現に、どうしても敵意が込められている様に感じてしまい、拒否反応を示しておりました。例え相対する意見であっても、だから排除すると言う様な意志は有りませんので、もし可能であれば、もう少しソフトな表現を使って頂けたらと思います。こちらこそ（気分を害された第三者の方々も含め）お詫び申し上げます。--Dojiking 2011年12月3日 (土) 15:23 (UTC)

ここからは、本来の議論に関するコメントですが、私はユーザビリティを軽視しているどころか、むしろ最も重視しています。過去の発言でも、表現の仕方は違うとは言え、それ（だけを指している訳では無いですが）を「需要」と呼んで、重視していた事が判ると思います。ただし、それは万人向けで有る必要は無いと思っています。何故なら、その記事を訪れる事の無い（表記を目にする事の無い）利用者（それが例え大多数であったとしても）への配慮が、実際に記事を訪れる（表記を目にする）利用者への配慮より優先されるとは考えられないからです。この事は、スポーツカー（GTカーでは無く、インプのスペC等の生粋のスポーツカー）を設計する際に、ミニバンユーザへの配慮が必要か？と言うのと同じだと思っています。無論、両方を所有している方も居るでしょうが、そんな人なら尚の事、ミニバンの性能（機能）をスポーツカーに求める様な事は無いと思います。各々に特化した性能を備えているからこそ、その車を望むユーザーの需要に応えているのだと考えます。よって、ユーザビリティを語るのであれば、実際の利用者（記事を訪れる利用者）へのユーザビリティに最大限配慮して、他（記事を訪れない利用者）は切り捨てて良いと思っています。もちろん、スポーツカーに乗っている人にも、乗り心地の悪さ等を不満に思っている人は居るでしょうけれど。--Dojiking 2011年12月3日 (土) 17:08 (UTC)

≪「木曜深夜 1:00 - 1:30」のような記載も少なからず見かけます≫≪現在ではすでに時代背景が異なっている≫という意見もありますが、記事単位（あるいは、当該議論項目に対して同種の性格を持つ記事群単位、以下単に記事単位と表記）で検討して、それが有意に主流であれば、その記事主題を説明する上でそういう慣習があるのだから、その表記を主表記とすることでいいと思います（紛らわしさを避けるための併記は認められると思いますが、それは従表記を検討する際の話）。表記の動向に変化があり、記事単位で考えた場合に、最近は特定の表記ばかりになっていて、それが過去の慣習を覆すほどの新しい慣習が形成されているのなら、現時点での主流を主表記すればいいと思います。記事単位で考えた場合に、最近は特定の表記が増えたので過去の慣習は維持されなくなってきているというなら、その慣習の状況に応じて「24時間を超えない表記」か「24時間を超える表記」かを議論して決めればいいでしょう。≪その記事主題を説明する情報源において、特定1種類の表記が有意に多いなら、その記事主題を説明する上でそういう慣習があるのだから、その表記を採用する≫という私の案の根本部分に変わりはありませんし、「こういう表記もある」「最近は表記がこのように変わってきた」という話は私の案に影響を与えるものではないです。--NISYAN 2011年12月4日 (日) 00:09 (UTC)

（インデント戻し）従来から現状にかけても「特定1種類の表記が有意に多い」ということは無いですよ。ただ、ジャンルを細分化して考えた場合にはものによって状況が違うかもしれません。どういった資料を重視するかということによっても変わってくるかもしれませんが、32時間表記（らしきもの）が多く目立つのは番宣用ウェブサイトでのオンエア情報ぐらいではないかと思います。ただし、放送上の日付の扱い（前日深夜扱い or 当日早朝扱い）を含めた説明を書こうとする場合には、当該番組の日変わり情報を含む情報源（暦日表記以外の放送時間データ）も必要になると思いますので、それをウィキペディアの情報源として一切排除すべきという意見ではありません。他方、番組サイトの放送スケジュールの情報は放送が終了した時点で除去されるケースが多いように思いますので、放送期間が長くない1,2クール程度の番組については、性急な編集を避けて記事を立項した場合に既に当該情報の掲載が無くなっているということも多くありうるのではないかと思います。--ディー・エム 2011年12月4日 (日) 01:23 (UTC)

公式サイトがなくなり、それを（ウェブアーカイブ的な観点を含めて）検証不可とするのであれば、テレビ情報誌やアニメ雑誌等に頼ることになるでしょうね。公式サイトがなくなることで表記の主流が変わる（のかという疑問はさておき）のであれば、読者も公式サイトを検証できない、という前提で、その時点で検証可能なものの主流で主表記すればいいだけであり、別段私の案の根本部分に変わりはありません。≪32時間表記（らしきもの）が多く目立つのは番宣用ウェブサイトでのオンエア情報ぐらい≫ということであれば、その具体例（つまり、公式などで「24時間を超える表記」を行っているが、番組表を除いて特定放送番組を対象に「24時間を超えない表記」を行っている情報源が、「24時間を超える表記」を有意に多いと言えなくするほどに存在する、という具体例）となる、特定の放送番組名および「24時間を超えない表記」を行っている情報源を、1つ2つ例示していただけますでしょうか？それが例示できるような放送番組については、おそらく「特定1種類の表記が有意に多い」わけではないのだろうと思います。ただ、それが分野に含まれる記事全般に言えることなのかを調べる足がかりとしたいので、具体例を例示いただければありがたいです。。--NISYAN 2011年12月4日 (日) 01:54 (UTC)

「公式サイトがなくなり、」>いや、サイトが無くなるわけではなく、例示すると『けいおん！！』や『猫神やおよろず』のように放送日時が消えるケースを想定しています。中には『花咲くいろは』のように放送終了後も掲載されていれているものや『まよチキ！』のようにまだ放送中とか書きっぱなしのもの（おそらく画像と一体化してて面倒だから？）も見られます。あれ、書いてて気づいたのですがよく見るとどちらも普通の24時間表記みたいですよ……（というのはしらじらしいですね、それはここでの本題には影響しないでしょう）。しかし『花咲くいろは』などの場合、番組サイトは24時間表記、日本テレビの番組表は12時間表記、読売テレビの番組表は（32時間表記的な）29時間表記、なのでどれが主流の表記なのか？そもそもその表記揺れで悩む意味があるのだろうか？ということは事実としてあるかな、と。

「検証不可とするのであれば」>イコール「検証不可」とか「出典として使うな」という事にはならないと考えますが、少なくとも他の情報源と比べて特に重用すべき理由は無い、という程度の認識です。

「例示」>上記以外の例示は下にまとめて書きます。-ディー・エム 2011年12月4日 (日) 04:44 (UTC)

コメント ですから、どれが主流の表記なのか悩むような状況がすなわち、「24時間を超えない表記」以外で記載される慣習があるとまでは言い難いと言っているつもりです。何か私が「24時間を超える表記」を推していると勘違いしていないでしょうか？私の意見はあくまで「有意に多い主流があるなら、そういう慣習があると見なせるし、その前提においてその表記を主表記に推す」です。「過去にはある慣習があったが、状況が変わって今は別の慣習があるならその新しい慣習を推す」ですし、「慣習がなくなったというなら（過去にはノートで決めればよいと言っていましたが、もはや）原則でいいでしょう」です。「主流がどれか悩む程度に混在しているなら、それらのいずれかの表記が有意に用いられるような慣習があるとは見なせない」です。もっとも、番組表は外したいところですが。--NISYAN 2011年12月7日 (水) 16:08 (UTC)

コメント NISYAN氏が「24時を超える表記」を推しているというわけではないということは理解しました。番組表等を出典元から外したいという風にお考えのようですが、もっとも最悪の場合、すなわち急な放送時間の変更がかかった場合、放送時間の記載における頼りになる出典元が、局のWeb上の番組表なりビデオリサーチ社の視聴率（日報・）週報しかなくなるということも十分考えられます。よって、これらを放送時間にかかる出典元の候補として、最初から除外しないほうがよいのではと思います。出典元ごとに記載方法が異なるとはいえ、暦日上の日時表記に換算すればいずれも同義になることを考えても、これらを除外する理由がないように思います。番組内容や出演者ということであれば、別の出典元のほうが豊富な情報を有しているので、言うまでもないと思います。--Don-hide 2011年12月8日 (木) 11:11 (UTC)

（コメント）複数の放送局を1つにまとめた番組表の場合、その1例だけをみて「この表記法が当該分野の主流だ」と主張することは適当でないと思いますが、表記の異なる複数の番組表をみて「どれか特定の表記法だけが主流とはいえない」と結論づけることは可能だと思います。

別の観点では、基本的に番組表の情報は単発の番組や特定の放送回（特にイレギュラーな変更情報）の放送日時を確認する情報源としては有効だと思います。ただし、連続番組の放送予定を示す情報源としては不向きだと思います。一応、全放送回の番組表を揃えれば（その間に時間変更された回が無ければ）結果として「毎週何曜何時に放送された」と証明することは不可能ではないですが、「毎週何曜日何時放送」というレギュラー放送予定を示す出典としては効果的でないと思います。--ディー・エム 2011年12月8日 (木) 14:52 (UTC)

ディー・エムさんのコメント 2011年12月3日 (土) 14:36 (UTC)

（#NISYANさん 2011年12月2日 (金) 15:30 (UTC)へのコメント）

「32時間」表記というぐらいなので、32時間スパン（0時≧ X時 >32時）の時刻表記を意味するものと認識していたのですが……（0〜7が存在せず8〜32時表記だったら32進法じゃなくて24進法）。私のその認識では、どの番組が何時で記載されているかは基本無関係で、表の時刻の目盛りが0時〜32時まであれば32時間表記（フジテレビ、TBSの番組表など）、0時から12時までの数字なら12時間表記（NHK、日本テレビ、新聞の番組表など）、0時〜24時までなら24時間表記（ABCの番組表など）、4時〜28時とかの場合は変則の24時間（24進法）表記（ただし当日0〜4時扱いの番組をオミットしているケースがあれば理論上は0〜4時の記載を省略した28時間表記ともとれる）、という感じ？だと思っていたのですが……

「≪32時間表記の「4時」≫とは、「A、B、H、I」のいずれの情報源に記されている「X、Y」のいずれの放送番組のことを指している話なのか」

>「複数の放送局の間で時刻表記を変えることができないとします」という前提が、新聞の番組欄でいうところの「早朝」欄or「深夜」欄のいずれかが無い（=前日深夜扱いと当日早朝扱いを混載している）という意味だとすると、

• Aの表が32時間表記（32時間目盛り）の場合に限り、A上のXは32時間表記の「4時」
• Yは32時間表記上では一意に「28時」なので32時間表記の「4時」でない
• Hの表が32時間表記（の0時〜24時部分を抽出したテーブル）の場合に限り、H上のXは32時間表記の「4時」
• Iは「4時」が記載されない

「『情報誌Hが、放送番組Xを32時間表記で表記している情報源だと扱うこと』『情報誌Iが、放送番組Yを24時間表記で表記している情報源だと扱うこと』の有意性について」

>いずれも無いと思います。ただし、その番組が前日深夜扱いか当日早朝扱いかという情報を記事中で提示する必要がある場合に、その情報（通常の暦日表記では保持されない、放送プログラム上の日付の扱い）の出典資料として放送時間の資料等が有用になるケースはありうると思います。--ディー・エム 2011年12月3日 (土) 14:36 (UTC)

コメント まず、「32時間表記」を「32時間スパン（0時≧ X時 >32時）の時刻表記」という感覚的なものでなく、第三者情報源に基づいてそういうものだということを説明いただきたいです。「32時間表記」については見つかりませんでしたが、少なくとも「30時間表記」を説明するものは見つかっていますし、それには「30時間スパン（0時≧ X時 >30時）の時刻表記」ではなく「24時間表記でいうところの0時から6時までを、24時を超えて30時までの形式で表記する時刻表記」の意味で用いられています。私も同じ違和感（mod 24 + 6なのに30？）がありますが、その感覚に基づくのは独自研究以外の何者でもないと思っています。議論相手が検証可能な情報源を示しているのですから、その定義にもとづかない（厳密には、私の示した範囲が狭義であって、実際にはより広い範囲を意味する広義がある）と主張するなら、検証可能な情報源を提示いただきたいです。Don-hideさんの≪放送関連の文献等にあると思います≫というような、具体的な情報源の提示のないものは、今のところ、個人の感想でしかありません。
ただ、いずれにしても定義がどうかということにあまり興味はありませんので、Don-hideさん同様「24時間を超える表記」と言い替えます。初期提案を、特定記事を説明する情報源が「24時間を超える表記」が用いられているものが多数で占められる場合は「24時間を超える表記」を主表記、逆に「24時間を超える表記」がほとんど用いられていない場合は「24時間を超えない表記」、有意に一方が多数とは言えないような場合には記事で個別協議、といった形に読み替えていただきたく（言い替え以外の細部条件、例えば番組表の類を除く、などは意見を変えていないし、説明を変える必要もないので割愛）。
その上で、「複数の放送局の間で時刻表記を変えることができないとします」の意味を書いておくと、「時刻を縦軸、放送局を横軸（もちろん逆でも構わない）とした場合に、同じ午前4時の放送番組について、A局の時間軸には4時、B局の時間軸に28時、というような表記の使い分けが行われているわけではないとする」という意味です。そして、上に挙げた「24時間を超える表記」のことを含めると、AはXを「24時間を超えない表記」で表記、BはYを「24時間を超える表記」で表記、Hは放送局に関わらず一律で「24時間を超えない表記」で表記する番組表、Iは放送局に関わらず（例えば0時から6時までを）一律で「24時間を超える表記」で表記する番組表だとして、情報誌Hが放送番組Xを「24時間を超える表記」で表記している情報源だと扱うこと、情報誌Iが放送番組Yを「24時間を超えない表記」で表記している情報源だと扱うことの有意性について、再度コメントをいただきたいです。
特定単一の番組表において、放送局によって4時と28時が混在された表記となっているなら、放送局によって「24時間を超えない表記」か「24時間を超える表記」かを使い分けていると言えると思いますし、それであればその放送番組が「24時間を超えない表記」か「24時間を超える表記」のいずれで表記されているかを意味する情報源として使えると思います。そういう番組表ではなく、放送局によって「24時間を超えない表記」か「24時間を超える表記」かを使い分けずに一律にどちらかに表記を合わせて複数の放送局を並べて掲載する番組表（大半の番組表はこうだと思っています）については、午前4時を一律に「4時」あるいは「28時」の一方で表記しているのですから、そういう無理やりな表記統一を行っている情報源である以上、特定の単一番組が「4時」と表記されている情報源だとも「28時」と表記されている情報源だとも言い難い（その特定の単一番組を対象とした表記よりも一律表記を優先しており、その意味で、その特定の単一番組を対象とした表記という観点では情報の有意性が下がる、個人的には情報の有意性はない、とすら思う）、という意味です。自動スクリプト云々も同様です。同じ時刻に放送される放送番組であっても、番組によって公式情報としての表記は異なる場合があるというのはこの議論の前提だと思いますし、そういう自動化によって、そういう番組間の表記差を無視して一律で特定表記に揃えている情報源である以上は、それが特定放送番組に対する表記とは言えない、ということです。だから番組表を除くと言っています。視聴率のようなものはさらにまずい状況で、同じ放送局でも曜日によって、あるいは去年と今年では放送番組が異なる場合もあるのですから、特定放送番組に対する表記という観点ではさらに使えない情報源です。
そして、そのベースになっているのは、分野全体ではなく記事単位（あるいは、当該議論項目に対して同種の性格を持つ記事群単位）で議論すべき、という点に強く影響しているのですが、いかんせん「複数の放送番組を串刺しで表記する番組表などは、その特定の放送番組がどう表記されるかを判断する上で、有意な情報でない」（2011年12月1日 (木) 23:48 (UTC)から抜粋要約）に対して「24時間を超えない表記」を推す方達がなぜ「分野単位で慣習があるか考えるべき」と考えるのか、その説明がなかなか得られていないように見受けられます。既に回答があって、私が読み落としているというのであればご指摘ください。
なお、≪出典尊重主義の立場では正しい（独自判断を避け、正しいとみなす）≫という表現が、私が情報源の主流表記ベースとしている理由が≪独自判断を避け≫ることにあるという誤解から来ているものでなければいいのですが。表記違いによって情報の真偽に疑問が生まれるということは、少なくとも私は言っていませんし、出典の表記を尊重しているというつもりもありません。--NISYAN 2011年12月3日 (土) 23:46 (UTC)

「32時間表記」について、私は検証可能な情報源を持ち合わせません。だから逆に、最初のほうで「読者向けに32時間表記の説明を付け加えたら」みたいな話がでていたときから「本当に説明できるだけの材料があるのかな？」というのは思っていました。私が支持する案にその出典の有無は影響しないので意見は付けていませんが。

ご提示の条件下では、

• Aの表の表記法は2通りの可能性（「24時間表記」か、「24時間を超える表記」か）があります。
• Bの表の表記法は一意（24時間を超える表記）です。
• HとIは出力の仕方が違いますが、情報の中身は暦日表記です。すなわち、午前0時から8時（「30時間表記」だとすれば0から6時）の時刻情報に対して「前日扱い」なのか「当日扱いなのか」という2値情報が加味されないので、単純な時刻データとしては使えるが、その番組の日変わり情報を記事に書きたい場合にその情報源としはて使えない（その2値情報を含んだ「24時間を超える表記」を別途用意する必要がある）という意味において、情報価値は暦日表記と同じです。

「〜表記している情報源だと扱うことの有意性について」＞放送番組を説明する記事において、その放送時間を公表する資料の表記がどうなっているかという情報の特筆性を見いだしませんので、いずれの表記も基本的にその有意性は無いと考えます。ただし、テレビ放送などの宣伝広報の実態そのものを百科事典として説明しようとする場合にはその番組表などは1次資料となりうるし、あるいは、放送番組の記事でその放送プログラム上の日付・曜日の扱い（正規の暦日とは異なる日替わり情報）を読者に提示・説明する必要性があった場合にその情報を含んだ放送時刻の資料が有用になることはありうると思います。

• 「『24時間を超えない表記』を推す方達がなぜ『分野単位で慣習があるか考えるべき』と考えるのか」>wikipedia:表記ガイド。それを除いた観点で議論に応じるようにとのオーダーがありましたので、ここまで意識的にそれを省いて応答させていただいてはいますが、ここでの現時点の議論を別観点で進めたとしても表記ガイドは無くなりませんし、コミュニティがその存在の必要性を認めているという事実は揺るがないので。なぜそのような推奨ルールが必要か、という説明を加えて良いのであれば、それは1つには全体の統一性、もう一つは、各分野（もしくは各記事）での最良の表記法が複数の編集者間で特定できない場合における優先採用順位の必要性（そしてこの場においてより重要な点となるのは後者）、ということだと思います。
• 「私が情報源の主流表記ベースとしている理由」>ひとまず、その「主流」を特定する手段が難しいと思います。

--ディー・エム 2011年12月4日 (日) 01:52 (UTC)（「「24時間表記」と同一」を「暦日表記」に文言修正--ディー・エム 2011年12月4日 (日) 04:39 (UTC)）

もしかすると、私が「24時間表記」と書き間違えていたのを「24時間を超えない表記」に訂正する前に、ディー・エムさんが投稿してしまっている可能性があります。もしそうなら、そしてその訂正を考慮すると、ディー・エムさんが文意を変える必要があるほどにコメントを修正する必要があるなら、その旨ご指摘ください。その場合は、私が訂正する際に省略したins/delを付け加えます。そしてその後、ディー・エムさんにてコメントを訂正いただきたいです。
≪その「主流」を特定する手段が難しい≫ほどに表記が混在しているなら、それは「その表記で記される慣習というほどのものではない／過去にそういう慣習があったかもしれないが崩れている」ということなのでしょう。後は、前節のお願い（例示いただけるとありがたい、と書いた部分）に応えていただければありがたいです。--NISYAN 2011年12月4日 (日) 02:10 (UTC)

コメント 2011年12月1日 (木) 22:27 (UTC) の私のコメントにもありますが、天文学関連の番組記載を行う際でも30時間表記を用いているという実例があり、「30時間表記」がその字義通り用いられているケースではないでしょうか。このコメントは 2011年12月3日 (土) 03:47 (UTC) のコメントより前です。利用者:ディー・エム 氏の 2011年12月2日 (金) 13:37 (UTC) のコメントがきっかけで、「32時間表記」なり「30時間表記」の定義について触れることになりますが、そのきっかけの発生よりも前のコメントです。ですから、単なる違和感だけで語っていないということはお分かりではないでしょうか。また、テレビ番組でも用いられている「32時間表記」が字義通り用いられているかという点は、 2011年12月1日 (木) 22:27 (UTC) の私のコメントにあります。テレビ番組での実例を出しています。要はテレビ番組で「32時間表記」を用いているとはいっても、それを字義通り用いてはいないということを伝えたかったのです。また、「30時間表記」「32時間表記」の概念は数学的にいって、「(24+n)時間表記」のように一般化することは出来ます。

あと、NISYAN 氏の 2011年12月3日 (土) 23:46 (UTC) コメント以下にある、「24時間を超える表記」「24時間を超えない表記」は「24時を超える表記」「24時を超えない表記」がそれぞれ正当でないかと思われるのですが…。私を参考にとありますが、私は「24時を超える表記」「24時を超えない表記」のような表現を用いてきましたが…（初出：2011年12月3日 (土) 06:05 (UTC) の私のコメント）。また「24時を超えない表記」は「24時間表記」と同義になります。

NISYAN氏の 「『複数の放送番組を串刺しで表記する番組表などは、その特定の放送番組がどう表記されるかを判断する上で、有意な情報でない』（2011年12月1日 (木) 23:48 (UTC)から抜粋要約）に対して『24時間を超えない表記』を推す方達がなぜ『分野単位で慣習があるか考えるべき』と考えるのか」という点ですが、「Wikipedia:表記ガイド」の存在以外でとなると難しいのですが、「深夜番組」を明確に定義できていないことにも一因があるように思います。

「未明（・早朝）帯に放送される（または前日23時台から日をまたいで放送される）番組で、その放送日時（開始時刻・終了時刻の少なくとも一方）が前日表記される番組を『深夜番組』という。」という定義をし、「深夜番組」と「早朝番組」の区別ができたとしても、「深夜番組」で「24時を超える日時表記」を行うという慣習があるということを前提にしているわけで、これも一種の循環論法に陥っているのではないかという気がします。もっとも、「深夜番組」は民放・独立系に限らず NHK でも放送されており、NHK ほか一部通販系 CS チャンネルでは、未明・早朝帯の番組は一律に24時間表記を用いています。NHK の場合は日変わり前（と思われる）の番組には「日曜午前 1:00 - 1:30（土曜深夜）」のように前日表記の併記を行うこともありますが、実際の放送時の番宣では、文字数の関係で併記無しの場合もあります。また、「未明（・早朝）帯の日変わり前の番組を深夜番組をして扱う」とした場合、一般人が日変わりの時刻の推定するのに、番組表等何らかの資料をもとに探ることにはなりますが、局側の資料でさえ、ぶれているものがある（これまで過去何度も提示しましたので、再掲はいたしません。）以上、それが（ほぼ正しいとしても）100%正しいかどうかは、局人でないので、それを知るすべがないです。

「深夜番組」のカテゴリーを認めつつも、これをアバウトに考えるというのも、ありといえばありだと思います。局が未明（・早朝）帯のある番組を「深夜番組」と称すれば、それは深夜番組という考え方もありなのでしょうが、局間（NHK・民放だけで考えていません。）で上述したような温度差がある以上、また日変わりの時刻を一般人が確実に読めないという問題もあることから、「深夜番組」を明確に定義することは難しいと思われます。だた、「未明（・早朝）帯の番組では、（前日の）24時を超える日時表記を行うことが多い」ということはいえるでしょう。

以上のことから、深夜番組での慣習というよりテレビ番組という分野全体での慣習と考える方が適切ではないかと考えます。--Don-hide 2011年12月4日 (日) 02:55 (UTC)

「30時間表記」「32時間表記」の定義については納得しました。ありがとうございます。また、「24時を超える表記」「24時を超えない表記」と以降の表現では改めます。但し、「24時を超えない表記」は「24時間表記」と同一でしょうが、表記の対称性という観点で、継続して「24時を超えない表記」と書くことにします。
私は、「深夜番組」「早朝番組」「いつを以って日替わりとするか」については語っていません。「深夜番組であることの定義」も語っていません。単に、「情報源に24時を超える表記が行われている番組」を対象として話をしています。また、「深夜番組での慣習」という括りで考えているわけでもありません。≪当該議論項目に対して同種の性格を持つ記事群単位≫と書きましたが、深夜番組の中でも本項議論内容に関してぶれがあるなら、それらを一律に議論すること自体がおかしいことだと思っています。
NHKの特定番組において「日曜午前 1:00 - 1:30（土曜深夜）」と記されているなら、その情報源の主表記は「暦日表記の24時を超えない表記」です。日替わりの話をすると別の観点が入るかもしれませんが、「24時を超えない表記」「24時を超える表記」という観点ではどちらでも同じ表現ですから、この例を挙げても何ら意味のないことだと思います。日替わりも含めて一緒に話をしましょう、ということなら、主表記が「暦日表記の24時を超えない表記」だから、それが他の情報源でも同様だとしたら、記事にも「暦日表記の24時を超えない表記」で書けばよいのではないかと言っています。仮に土曜日の番組表に載っている番組だとしても、です。まあ公式で「土曜深夜」の併記が行われているなら、「土曜深夜」という情報も併記していいと思いますが、それは「補足」「従表記」「読者への配慮の一部」の話です。--NISYAN 2011年12月4日 (日) 03:46 (UTC)

上記若干修正しました。要するに「何時間表記か？」は情報価値として大きな問題でなく、「日時の情報（暦日表記）」なのか「純然たる日時情報でなく放送タイムテーブル上のデータ表記（日変わり情報を含んだ表記）」なのか、そして各記事中の各記述内容がどちらの情報を主題としているのか=どちらの情報源が必要となるのか、が問題の主という感じでしょうか。--ディー・エム 2011年12月4日 (日) 04:39 (UTC)

コメント テレビ情報誌の類であれば、放送日時にかかる記述内容が「純然たる日時情報でなく放送タイムテーブル上のデータ表記（日変わり情報を含んだ表記）」を主体としていますが、Wikipedia はテレビ情報誌ではないですから、これと全く同じ視点で記載することが良いことなのか、一般向けの閲覧ということも加味しなければならないと思います。また、あくまで史実の1つとしてテレビ番組という各項がある、というふうに理解することも可能と思います。となれば、「日時の情報（暦日表記）」を主体としたもののほうが望ましいのかとも思います。ちなみに、すでにファンサイトなり、テレビ（or アニメ or ドラマ）番組データベースとかの外部のものでしたら、テレビ情報誌と全く同じ視点で記載することが出来ているように思います（閲覧者・全般にわたる記載内容が特化されていることもあると思います）。Wikipedia （のテレビ番組の各項）はそのような番組データベースの完コピを目指しているとも思えませんし…。--Don-hide 2011年12月4日 (日) 06:10 (UTC)

コメント 次節の現状（アニメ雑誌最新号の状況）を見る限り、業界全体ではなく作品個々と見ても、「24時間を超える表記」が有意に多いとは言い難いと思います。私の案を字義的に持ってくると「12時間表記が主流表記だから12時間表記で記載」となりますが、24時間表記原則の例外は「24時間を超える表記」だからこそ意味があると思うので、原則に従って主表記は「24時間を超えない表記」、公式サイトなどに「24時間を超える表記」が見られるものはそれらの表記を従表記してもよい、あたりでいいのではないでしょうか？それでもなお「24時間を超える表記」を推したい人がいらっしゃるのであれば、「24時間を超える表記」で示される、番組表を除く情報源が有意に多数提示されるなら、再度「24時間を超える表記」に賛成する立場に回ります。なお、Don-hideさんの示されている理由には同意していないことを念のために書いておきます。自らの眼で確認しようと思ったのですが、首都圏だからなのか、私の引きが悪いのか、立ち読みできる書店が見つかりませんでした。地元なら車で10店舗や20店舗くらい回るのはわけないことなのですが、出張中で電車移動となると移動範囲が限られ、確認には至りませんでした。--NISYAN 2011年12月5日 (月) 14:25 (UTC)

コメント NISYAN氏の上記のコメントにある「24時間を超える表記」「24時間を超えない表記」は「24時を超える表記」「24時を超えない表記」がそれぞれ正当と思います。過去にもNISYAN氏が同じ誤記をなさり、後に訂正されたばかりと思いますので…。

それはさておき、私はアニメ関連については正直疎い方であり、そのような関連雑誌を買う予算そのものもないのですが、それ以前に自宅に（買う等して）持ち帰ることなどしたことがなく、したとすれば即処分という生活環境ですので、その方面からの情報提供はありがたく思います。さて、1987年のアニメ雑誌では暦日上の表記に従った12時間表記（「土曜午前 0:50」のような表記）が採用されていましたが、直近のアニメ雑誌では出典元によって「12時間表記」「24時を超える表記」が異なるとのことでした。ただ、ここでいう「12時間表記」とは「土曜午前 0:50」という暦日上の日時表記（厳密な意味での12時間表記）ではなく、「金曜深夜 0:50」のような前日深夜での日時表記（変則12時間表記）があったという理解をしておりますが、間違いないでしょうか？ここでポイントになるのは、アニメ雑誌にしてもテレビ雑誌にしても「深夜番組」のカテゴリーに入る番組に対し、現在では暦日上の日時表記より、前日深夜の日時表記が用いられているということです。出典元の記載が正しい記載法を採用していないであろうことはともかくとしても、実際の記事として転記する際は「金曜深夜 0:50」は「土曜午前 0:50」に置き換えられるべき表記ではないかと思います。もっとも、前日深夜の表記をしていることで、「この番組が深夜番組だ」と局が言わんとしているのだろう、と言うことがくみ取れるという所でしょうか。その点を加味すれば NHK 式の書き方で行った場合「土曜午前 0:50（金曜深夜）」のような併記を行うのがよい（この併記例はあくまで一例です。）ということになるのでしょうか？

余談ですが、首都圏の方が地方よりも雑誌の種類・部数が多く出回っていうことはないでしょうか？首都圏版とかのように銘打っているものもそうでないもののいずれでも、地域限定で出版していたりするものや、販売部数の関係でネット販売も含めた予約販売でしか、地方では購入が困難なものがあるとも聞きますし…。

私は私なりの考え・根拠をもって「24時間表記」=「24時を超えない表記」をすることが望ましいという結論にいたり、NISYAN氏はこれとは独立した自ら・根拠の考えをもって「24時間表記」=「24時を超えない表記」をすることが望ましいという結論にいたりました。結論こそ現時点では同じにはなりましたが、その考え方に双方で互いに同意できかねる部分があるというのも確かです。例えば、日時表記に関し、どの情報源を優位と考えるのかという点のとらえ方の違いなどに現れています。同じ結論にいたるとしても、その考え方が異なることは見解の相違ということですから、それはそれで良いと思います。--Don-hide 2011年12月5日 (月) 16:37 (UTC)

コメント ≪直近のアニメ雑誌では出典元によって「12時間表記」「24時を超える表記」が異なる≫からこそ、「24時を超える表記」の慣習があるものの、その表記を行っている情報源が大多数を占めるとは言い難い、のだから、例外規定を適用する必要はない、と言っているわけですので、「24時を超える表記」を適用しないこと自体は理由こそ違えど、そこはいいでしょう。尤も、最近も主に話されている方の一人であるDojikingさんの意見も聞いた後となりますが。で、話を別にしよう、置いておこうとしていたであろう、日替わりの話をもう進めるということでしょうか？そういうことであれば、「土曜午前 0:50」ではなく「金曜深夜 0:50」が大多数という話なら、主表記には「金曜深夜 0:50」を推します（ですので、そこまで範囲を広げると、全く同じ結論に至っているわけではないでしょう）。多数の情報源が読者に対して「（前日）深夜（12時間表記）」という表記を行っているということは、そういう慣習があり、その表記を行っている情報源が大多数を占めるとしか言えませんので。意見相違ではなく、状況認識の点で誤解があるなら、その旨ご指摘ください。
余談部分で恐縮ですが、出張中で荷物を増やしたくないから立ち読みできる場所で探したところ、という主旨のことを書いたつもりです。三重県在住とは利用者ページに書いてありますが、名古屋や大阪まで出れば入手可能な種類としては首都圏と遜色ないと思いますし、私の車での行動範囲は普通にそのくらいをカバーしていますので≪地方では購入が困難≫とまでいうほどのことではないです。それに、ここで話に挙がっている雑誌類の範囲においては、地方であろうがそこまで入手困難なものではないでしょう。立ち読みで済ませられるか、購入しないと読めないか、というだけの話で。--NISYAN 2011年12月5日 (月) 23:05 (UTC)

コメント おっしゃるとおり、日変わりの件込みで考えるなら、私とNISYAN氏の見解は不一致（前日深夜表記を認めるか否かの違いがあります。）ということになりますね。少なくとも「24時を超えない表記を用いない」という点では同じということでしょうか。日変わりの件込みで考えるのはまた後でということになるかどうか、現段階では読み切れないですが…。

と申しますのは、以下の理由があるからです。「24時間表記」は実際暦日上の日時に合った表記となっており、「0時」から「23時59分59秒」までの間の時間帯を用いて時刻表記を行うことです。「12時間表記」というのは24時間表記で言うところの「0時」から「11時59分59秒」までの間の時間帯を「午前0時」から「午前11時59分59秒」、「12時」から「23時59分59秒」までの間の時間帯を「午後0時」から「午後11時59分59秒」のように、それぞれ「午前」「午後」という接頭語つきで1日の前半・後半を12時間ずつに分けて表記することです。ここで、未明帯であれば、「午前」の代わりに「未明」「深夜」のような接頭語を用いることもあります。「午前1時」と「未明1時」が同義であることは、「午前7時」と「朝7時」が同義であるように、日変わりの概念なくしても、誰が見ても（わかりやすいかわかりにくいかは別にしても）確実に分かることです。ところが「午前1時」と「深夜1時」が同義かといわれるとどうでしょうか？これらの接頭語が用いられる時間帯という意味では同義です。「5日午前1時」と「5日未明1時」は同義ですが、「5日午前1時」は「何日深夜1時」と同義なのかという問題が発生します。深夜の項を見ますと、「5日午前1時」は「4日深夜1時」と同義というのが正しいことになります。ただ現実には、「5日深夜1時」が「5日午前1時」と同義であると、誤って理解している方もいらっしゃいます。「5日午前1時（4日深夜1時）」のように併記されていれば、記載事項としては正しいですし、曖昧さの残る「深夜1時」表記を用いるにしても、正確には何日何時なのかという情報もわかります（もっとも、厳密な意味での24時間表記なり12時間表記を用いる場合の併記の例は今後検討しますが、いまはあくまで、概念としてはということでこのように書いているとご理解ください）。このように「深夜1時」のような表現は、単独で用いる分にはともかくというところですが、日変わり込みで用いる場合（テレビ番組の各項の記事内の文章中での記載のほとんどがこれに当てはまります。）には、併記等の何らかの手立てがないと、日時の取り違えが発生するという問題をはらんでいるように思います。「深夜1時」等の表記も認めた12時間表記ですが、日変わりの概念が入るなら、"変則12時間表記"ともよべるような日時表記になりそうです。

余談の件です。NISYAN氏の個人情報をさらすことは失礼かと思い、一般的なこととして以前に書いたのですが、大都市まで出向けるのであれば、ラインナップは首都圏とは大筋で遜色ないでしょう（ただ、「首都圏版」と銘打ったもののほとんどは、ネット注文等でないと無理だと思いますが…）。出張中だということは当然理解しておりました。

今回のコメントについては、番組表の時間表記がわかりにくい問題や広報Q&A　表記について知りたいあたりが参考になるでしょうか。--Don-hide 2011年12月6日 (火) 03:59 (UTC)

だから24時を超える表記が良いと言ってるんですけどね…。間違う人がいないなら前日深夜表記でも良いのですが。--Sun250ba 2011年12月6日 (火) 06:48 (UTC)訂正しました。--Sun250ba 2011年12月6日 (火) 06:56 (UTC)

コメント ただ、24時を超える表記を認めたとしても、本質的には上述したようなわかりにくさは存在し続けると思います。24時を超える日時表記は"変則12時間表記"同様、前日表記を行うことには変わりありませんし…。24時間表記で言うところの「5日1:00」は「5日午前1:00」「5日未明1:00」と（わかりにくいかどうかはともかくとしても）確実に同義であり、「5日深夜1:00」とは同義ではありません。上述したとおり、「5日1:00」は「4日深夜1:00」「4日25:00」とならば同義です。今回の外部サイトで例示したものは、内部的には「28時間表記」を取り入れた EPG 上（通常の EPG は「12時間表記」、内部的には「24時間表記」を取り入れています。）で、正確な暦日上の日時表記がなされていないテレビ番組の前日深夜表記がもとで混乱を来した例であって、12時間表記であっても24時間表記であっても、本質は変わりないと思われます。この方が思ったのは、深夜番組であっても暦日上の日時表記で記載があればいいのに、ということだと思います。また、24時を超える時刻表記は、上述した別の外部サイトからはその使用例（「25:00…深夜1時」等）の確認が出来ない、日時表記の表現として正確ではないということも分かると思います。日時表記があくまで字義通りの「24時間表記」を用いることが（わかりやすいかどうかはともかく）正確であるからということがあるように思います。--Don-hide 2011年12月6日 (火) 08:54 (UTC)

（追記）上述した外部サイトの記載にあったPCソフト内の EPG は（内部的には）「28時間表記」と（内部的には）「24時間表記」の選択が出来るそうです。--Don-hide 2011年12月6日 (火) 09:31 (UTC)

コメント 「24時を超える表記」で判りやすさが増すのであれば、様々な情報源（Webベース以外の、本の形式の情報源、但し引き続いて番組表を除く）がこぞって「24時を超える表記」を採用あるいは併記するのではないでしょうか？それを様々な情報源が行わない以上、間違う人が有意に多いとは言えないのではないでしょうか？それぞれの情報源が配慮に値しないと考えていることを、Wikipediaが配慮すべきというなら、そのより妥当な理由をご提示いただけないでしょうか？他が配慮しないことをWikipediaが配慮してはいけないわけではありませんが、その理由で「24時を超える表記」を行うとしたらせいぜいが従表記を認める、まででしょう。その理由で「24時を超える表記」を主表記にする理由にはならないと思います。
判りやすさという観点では、「24時を超える表記」を推す人だけでなく、「暦日表記の24時を超えない表記」を推す人に対しても同じことが言えます。「広報Q&A」のケースには読者に判りやすくという記述がありますが、既に書いたように、所詮は様々な情報源が「暦日表記の24時を超えない表記」をあえて採用するには至らない程度の判りにくさでしかありません。その観点で、判りにくさという理由は主表記を変えるほどの理由足り得ないと考えます。--NISYAN 2011年12月6日 (火) 14:53 (UTC)

コメント 時間がございませんので、取り急ぎ気づいた点のみコメントします。「暦日表記の24時を超える表記」ですが、字義通りの「24時間表記」の定義から外れていますし、25:00などの用語はあくまで業界が用いている便宜上の表記であり、正式な表記ではないため、用語として厳密には誤りであって、事実記載にあたり、主表記には適切ではない、すなわち、出典元の記載が厳密には適切ではない表記を用いており、引用先である Wikipedia でもその誤りのある表現を用いることが、事実記載という観点では正しいのかどうかと考えられるいうことです。--Don-hide 2011年12月6日 (火) 16:29 (UTC)

コメント私の意見としては、前日深夜表記よりは24時を超える表記のほうが日時の誤解が少ないのではないかという判断です。24時を超えない暦日表記は私の選択肢の中にはありません。皆さんのように本の情報源がどうだとか、あまり深くは考えていません。--Sun250ba 2011年12月6日 (火) 17:13 (UTC)

例示

議論の参考までに。

たとえば、アニメの場合、番組宣伝のウェブページでは『たまゆら ~ hitotose ~』、『ペルソナ4』、のように24時間を超える表記が多く見られる一方（『僕は友達が少ない』や『灼眼のシャナIII - Final -』のような例外もいくつかありますが）、専門雑誌では12時間表記が主にみられます。ただし私が確認した範囲程度では、それが絶対優先の当該分野での慣行といえるほどでもありませんが、当該資料内の表記揺れ等の事例も含め、一応例示します。

とりあえず『月刊ニュータイプ』と『アニメディア』の今月号を入手・確認したのですが大御所（個人的見解）の『アニメージュ』が（発売日の関係だと思いますが）まだ手元に届かず確認できていません。仕方がないので、『アニメージュ』については過去に自分が定期購読していた20年ちょっと前のバックナンバーを確認したところ（なんとその頃には深夜帯のアニメが殆ど無いという状況でしたが）メインのページでは12時間表記だったので、多分今も12時間表記メインの可能性が高いと勝手に思いつつも、今は推測の域を出ません（今月号が届けば確認します→確認しました--ディー・エム 2011年12月5日 (月) 13:20 (UTC)）。

一方、いずれの雑誌でもページによっては異なる表記も混在します。たとえば『月刊ニュータイプ』12月号のp.2（表紙裏）に『LAST EXILE - 銀翼のファム -』の広告が掲載されていますが、当該広告上では「CBC 毎週金曜日 26:00〜」のような表記です。同p.6『真剣で私に恋しなさい！！』の広告も同様で、いずれの番組も記事本体の放送データとしてはそれぞれ12時間表記（pp.140, 142）で記載されています。その他の事例として、『アニメディア』12月号ではpp.75-81の一覧では12時間表記、pp.84, 85の「テレビ局ネットワーク」では「26:26〜」のような表記（もはやなんと呼んで良いのかすら分からなく）と混在が見られます。〈追記→『アニメージュ』12月号の場合… pp.132-137「ANIMATION WORLD」内のキー局放送時間は12時間表記、pp.138, 139「全国放送局別放送リスト」（キー局以外の地方局情報）のみ「26:26」のような時刻表記。広告では裏表紙『LAST EXILE - 銀翼のファム -』（『ニュータイプ』12月号p.2の広告と同内容）で「26:00」等の表記あり。それ以外は各作品の特集ページ等を含めすべて12時間表記。--ディー・エム 2011年12月5日 (月) 13:20 (UTC)〉

本来なら他の分野も包括的に資料を入手して確認すれば理想的だとは思いつつ、費用対効果を考えたときに、この件でそこまで財力を投入する余力は無いのでそれ以外のジャンルが同じ状況かどうかまでは何とも言えません（私の場合、図書館などを利用しようとすると時間と交通費の浪費が更に非効率になるもので）。結局のところ、何が主流かを決めようとするとその母集団（分母）をどこまで手広く収拾分析するか、あるいはどれとどれを取捨選択するか、が困難な問題になると思います。--ディー・エム 2011年12月4日 (日) 04:39 (UTC)

（余談）≪その頃には深夜帯のアニメが殆ど無い≫について。私はそれに類する情報を「深夜アニメ」の出典を探している時に、「日本のアニメーション制作現場の実情と課題」（PDF、34ページ）で知りました。アニメージュ比較で、≪1989年6月号では、総放映本数32タイトルの中で、上記と同じ深夜帯に放映されているタイトルは存在しない≫≪1989年では夜8時を過ぎるとアニメ番組は一切放映されなくなる。≫など。出張中なのであまり荷物を増やしたくはないのですが、これから出かけるので、立ち読みできる場所があったらアニメ雑誌でどのような表記が行われているかを見てきます。--NISYAN 2011年12月4日 (日) 05:05 (UTC)

一般のテレビ雑誌（週刊・月刊）の最新号をざっと見る限り、番組表内も記事内も12時間表記で統一されていました。ただ、0時を超えるかまたぐ番組、いわゆる「深夜番組」のカテゴリーに入る番組（一般・アニメ・ドラマ問わず）は前日表記されていました（「夜 0:55 - 1:25」とか「深 0:55 - 1:25」のように）。しかし、この号では深夜番組にかかる広告は出ていなかったこともあり、24時を超える表記を見ることは出来ませんでした。もっとも、広告は本文ではないですが…。--Don-hide 2011年12月4日 (日) 05:35 (UTC)

（追記…資料を引っ張り出したついでに）『アニメージュ』1987年11月号で、深夜放送の表記を1件見つけました。

• 「『たばこ1本のストーリー ハートカクテル』土・AM0時50分・日本テレビ系」（『アニメージュ』1987年11月号、p.109）

放送日が1987年10月17日、24日 …（以下略。原文表記は「10/17, 10/24」。）となっているので「前日深夜扱い」でなく暦日通りの日付表記です（もしくは、理論上は「当日早朝扱い」の可能性もある）。なにぶん古い資料（「まじょっ子ソンソン」第1話の号ですよ）ですので、直ちに他の放送番組に一般化できる例ではないですが、少なくともこういったケースで当該作品の放送データを記事に加筆しようとする場合には、日変わりの区別（放送プログラム上の扱いが前日深夜か当日早朝か）が確認できる情報源を別途見つけない限り、記事中での表記は「暦日表記」の1択になると思います。しかし現行のウィキペディア上の記述では「「1986年（昭和61年）10月3日から1988年（昭和63年）3月26日まで日本テレビ系で金曜深夜に放映」と書かれており（出典提示は無し）、正確性の面でこういった問題が生じうる可能性は否めません。--ディー・エム 2011年12月4日 (日) 08:45 (UTC)

かなり古い資料ではありますが、このころですと終夜放送はまだ一般的ではない（数時間程度は停波していた。）にしても、深夜番組が徐々に増え始める頃でしょうか。出典については明記はないですが、新聞の縮刷版で1987年10月3日（金）付・1988年3月26日（金）付のテレビ欄を見ると、日本テレビの午後11時台（以降）の欄に「0.50　ハートカクテル」のような記述があったことから、1986年（昭和61年）10月3日から1988年（昭和63年）3月26日まで毎週金曜深夜に放送されたという記述を行ったのだろうと思います。ただ前日深夜表記されているからといって、前日扱いで放送されていると断定することは出来ないと思います。また、『アニメージュ』で「土曜午前0:50」という記載がありましたが、局側の日変わり前（局的には金曜深夜0:50扱い）であった可能性はなくもないです。この件でいえることは、ある未明・早朝帯の番組を前日扱いで放送したのか、当日扱いで放送したのかということは、当該番組が前日深夜表記されていることをもって判定されるべきではないといえるかもしれません。もっとも、前日深夜表記する理由はスポンサー的な問題が関係しているとの指摘もありますが、局側の日変わりの時刻は局人以外知るすべはないですから、局が深夜番組と称する未明（・早朝）帯の番組が必ず前日深夜表記されるというという理由では、無理があるように思います。局人と思われるDojiking氏は放送業界の実情は十分ご存じなので、失礼に当たるのかもしれませんが、第三者の検証が不能な「局側の日変わり」を判定基準にすることが出来ない以上、これはやむを得ないと思います。--Don-hide 2011年12月4日 (日) 11:56 (UTC)

現代のWikipediaの記事に於ける事情を、1980年代の雑誌の記事の事情で推し量るのは、余りにも無理が有ると思います。ちなみに、営放システムが現在の様に形態となったのは、大凡ですが1995年以降の事で、それ以前は局の資金力による差は有るものの、テープライブラリによる手動または半自動送出であった為、それこそ紙ベースでの運用であり、現代の様な意味合いでの日変わり等の概念は無かったはずです。なので、その時代を根拠として示されても、実情に沿わないと申し上げるしか無い気がします。--Dojiking 2011年12月4日 (日) 14:24 (UTC)

誤解の無い様に補足しますが、その時代にOAされた作品に関する記事を執筆するにあたり、出典がそうなっているものについては、もちろん、その記述に合わせて書くのが筋であろうと考えていますし、それを否定するつもりは全く有りません。--Dojiking 2011年12月4日 (日) 15:51 (UTC)

前日深夜表記の扱いについて

つまるところ、過去においても現在も、

• 24時を超える時間表記は放送日時の表記法として主流の慣行とはいえない。
• 前日深夜表記は放送日時の表記法として主流の慣行といえる。

というのが現状とみて差し支えないと思います。

系列局同士での表記揺れの例

• 日本テレビ番組表（12時間表記+番組別サブページでの暦日表記・テレビ朝日の番組表と同様）
• 読売テレビ番組表（前日深夜表記+29時まで表示）

同一局ウェブサイト上での表記揺れの例

• フジテレビ番組表（前日深夜表記+29時まで表示）
• フジテレビ（アニメ・キッズ）・フジテレビ（バラエティ・音楽番組）（前日深夜表記+12時間表記）

同一局のウェブサイト上の番組表と放送による告知との表記揺れの例

• MBS番組表（前日深夜表記+28時まで表記）
• MBS『アニメシャワー』放送時間告知（前日深夜表記+12時間表記…聞きなれない番組があるのはここでは置いといて）

1つのページに24時を超えない表記と超える表記が混在する例

『青い文学シリーズ』

• 「毎週土曜日 深夜1時20分〜放送」
• 「12/28（月）26:34-27:34」など

1つのページに前日深夜表記と暦日表記が混在する例

『THE IDOLM@ASTER』

• 「TBS 毎週木曜日 深夜1時25分から放送中」など
• 「ニコニコ動画 7月31日（日）25:00〜（※8月1日（月）1時〜）より」

（番組ウェブサイト、紙媒体での例示については#ディー・エムさんのコメント 2011年12月3日 (土) 14:36 (UTC)、#例示参照）

それを踏まえて、日付・曜日の表記（暦日表記と前日深夜表記の扱い方）についてはどのように考えれば良いでしょうか？

結論によってはwikipedia:表記ガイドの改正を視野に入れる話にもなってくると思いますので、できればニッチな視点でなくグローバルな価値判断で。--ディー・エム 2011年12月8日 (木) 15:01 (UTC)（一部訂正・追記--ディー・エム 2011年12月10日 (土) 08:18 (UTC)）

コメント 前日深夜での日時表記は放送日時の表記法としては、確かに主流の慣行といえるでしょう。この慣行はテレビ番組（の日時表記）に疎くない者でも用いることがあるとはいえど、あくまで放送業界における慣行なんですよね…。字義通りの「24時間表記」なり「12時間表記」なりの表記法では、「5日深夜1時」なり「26時」なりの前日深夜表記は、その記載が国語的にも誤りとして認識されます。ただし、出典元にある前日深夜表記での記載事項を、記事内で次の例のように引用する分には、出典元の記載事項が国語的に誤りであるかどうかを指摘しなくてよいと思いますが…。

• （例）「ある出典元には『土曜 1:00 - 1:33』を意味する『金曜 25:00 - 25:33』との記載があったが、これは『土曜 1:00 - 1:30』を意味する『金曜 25:00 - 25:30』の誤記であった。」

「Wikipedia:表記ガイド」がなくともそうですが、一般論として、記事を執筆するには、慣行に従うのではなく、正しい表記法を用いることを基本とすることが望ましいと考えます。「わかりやすい、わかりにくい」の基準には個々ブレはあるにしても、テレビ番組の記事における記載事項全般を「史実（テレビ史）」の1つとして考えるなら、通常の史実の記事同様、日時表記には国語的にも正しい「24時間表記」を用いることが望ましいと考えます。ここで、慣行に慣れている方への配慮として、局が「深夜番組」を標榜する番組の日時表記に限っては、（国語的には誤りではあるということは分かってはいるけれども）「前日深夜表記を従表記とする、24時間表記との併記」（従表記を併記する際の具体的な書式は現時点で確定させません。）を行うというのは如何でしょうか。--Don-hide 2011年12月8日 (木) 15:38 (UTC)

とりあえず一点気になることを。前日深夜で日時を言うことを放送業界の慣行とするのには違和感があります。一般的に公式な場では24時間で言うかもしれませんが、前日深夜で言うのは一般人であっても使うと思うのは私だけでしょうか。プライベートな日常会話では、前日深夜のほうがよく使いませんか？国語的には24時間表記が正しいと言う事は否定しません。--Sun250ba 2011年12月9日 (金) 14:40 (UTC)

コメント 「前日深夜で日時を言うことを放送業界の慣行とするのには違和感があ（る）」との点についてです。現代のしゃべり言葉であれば、前日深夜で日時を表現することはあるでしょう。これには、深夜番組の増加とライフスタイルの24時間化という時世の変化も影響していると思います。テレビ番組の日時表記に絞るならば、それは放送業界の慣行であるといえるのではないかと思います。

一部過去に述べたこととかぶるところがあると思いますが、ご容赦ください。かつて深夜番組といえば、日付をまたぐ番組プラス直後のミニ番組（天気予報等）程度で、それが終わると朝まで停波になるという時代でした。この頃にはまだ夜更かしする層はせいぜい受験生くらいなもので、それほど多くなかったわけです。その停波だった未明帯に徐々に番組を埋めていき、現代の深夜番組ができあがったという所でしょうか。その過程で深夜番組の日時表記を、局がスポンサー等の関係で暦日上の表記を用いず、前日深夜表記（国語的には明らかに誤りである用法）を導入し、その"誤った"表記が広まったというところでしょうか。もっとも、その前日深夜表記では、手動でのタイマー録画にしばしば失敗する等の問題も、このころにはすでに発生していました。EPG が浸透したことで、未明帯であっても自ずと暦日上の表記が登場し、そのような失敗も少なくなってきています。局の番宣の打ち方にも一部変化が出ており、未明帯（前日深夜扱いされる時間帯）であっても、暦日上の0時以降に始まる最初の番組内の番宣から、「きょう（または今夜）X時」等の用法を用いる局が出てきています。局の公式Webの週間番組表の更新の仕方にしても、暦日上の1日（0:00から23:59までの間に始まる全番組）単位で更新をかける局も出てきています。

ただ、そうはいっても、しゃべり言葉（使い慣れているにしても、国語的には明らかに誤りである用法）をそのまま記事に持ち込むことはどうかという感じはいたします。--Don-hide 2011年12月9日 (金) 15:26 (UTC)

コメント 参考になればと思いますが、深夜番組での出来事を一般紙が社会面等に記事にする場合には「問題となっているのは、A局で7日午前1時45分から放送された『○○』というバラエティー番組である。『性描写について、青少年に配慮の欠けた描写があり、不適切である。』との抗議がA局に7日だけで100件寄せられた。」のように、日時表記は24時間表記（暦日上の日時表記）を行います。スポーツ新聞ですと、同内容の記事であっても前日深夜表記を行うものもあります。--Don-hide 2011年12月8日 (木) 17:05 (UTC)

もしかすると、敢えて見ない様にしているのかもしれませんが、現実と掛け離れた問答が続いている様に感じられますので、一応提示しておきます。 下記の表を見て、どの様に感じるかは人それぞれかもしれませんが、主流が同日深夜と言うのには、いささか無理が有ると感じるのは私だけでしょうか。

作品名	Wikipedia	公式サイト
未来日記	同日32時間表記	同日32時間表記
君と僕。	同日32時間表記	同日深夜表記
侵略!?イカ娘	同日32時間表記	同日32時間表記
ちはやふる	同日32時間表記	同日32時間表記
マケン姫っ!	同日32時間表記	同日深夜表記
森田さんは無口。	同日32時間表記	同日32時間表記
ましろ色シンフォニー	同日32時間表記	同日32時間表記
UN-GO	同日32時間表記	同日32時間表記
ギルティクラウン	同日32時間表記	同日32時間表記
ペルソナ4	同日32時間表記	同日32時間表記
僕は友達が少ない	同日32時間表記	同日深夜表記
輪るピングドラム	同日32時間表記	同日32時間表記
灼眼のシャナIII	同日32時間表記	同日深夜表記
銀翼のファム	同日32時間表記	同日32時間表記
シーキューブ	同日32時間表記	同日深夜表記
WORKING'!!	同日32時間表記	同日32時間表記
Fate/Zero	同日32時間表記	同日32時間表記
真剣で私に恋しなさい!	同日32時間表記	同日32時間表記
ベン・トー	同日32時間表記	同日深夜表記
境界線上のホライゾン	同日32時間表記	同日32時間表記

取り敢えず、既出の雑誌等の調査との対比が行い易い様に、現在放送中の深夜枠のアニメを載せています。 ちなみに、表を見れば一目瞭然ですが、暦日表記は1件も有りませんでした。 なお、私はプライベートではテレビを全く観ないので、漏れや見当外れな記載等が有りましたら御容赦願います。--Dojiking 2011年12月9日 (金) 15:47 (UTC)

取り急ぎ一言だけコメントします。深夜アニメ番組の例示はそれはそれで良いのですが、一般の深夜番組も含めた例示をした方が良いのではないかという気がします。アニメだけですと、テレビ番組からの抽出分野として、偏りがあることは否定できませんので…。このような時間ですから、別の時間に改めて特定の局だけであっても例示したいと思います。--Don-hide 2011年12月9日 (金) 16:49 (UTC)

前述の通り、書籍等の例示がアニメ一色であった為、対比し易い様にアニメを例示致しました。当然、偏り等が有るであろうとは思いましたが、あくまでも対比を重視しましたので。それ以外の抽出は良いのですが、特定の局だけだと、局の色が出てしまう事から、更に偏る結果になると思いますので、例えば特定の曜日や時間帯等で、フラットに抽出する方がサンプルとして望ましいと思われます。--Dojiking 2011年12月9日 (金) 17:26 (UTC)

（コメント）自分が視聴していないものは私もチェックしてませんでしたが、調べたところ上記以外で

• 『世界一初恋2』・『ぬらりひょんの孫 〜千年魔京〜』・『HUNTER×HUNTER』（暦日の前日深夜+24時を超える表記）
• 『http://kuruneko.net/area/ くるねこ』（暦日の前日深夜表記、時間は12時間表記と24時間表記が混在）
• 『心霊探偵』・『メジャー1』・『彩雲国物語』（暦日表記に括弧書きで前日の曜日を併記・おそらくNHKは軒並みこの形）

なども見つけましたので一応挙げておきます。

現時点で特にアニメだけをフィーチャーする必要は無いのですが、この議論において最終的にはアニメ分野が要点になってくることは想定しておく必要があると考えています。--ディー・エム 2011年12月10日 (土) 10:24 (UTC)

当方では、とりあえず、在京キー局の水曜未明の 0:00 以降に始まる最初の番組から局側が日変わり前と見なしている最終番組までの全番組について、以下のように日時表記をまとめてみました（7曜日分はしんどいので、ランダムに1曜日だけ抽出しました。Dojiking氏も指摘されていましたが、特定の局だけですと当然偏りがあるということは承知しておりました。実は当初5局分いっぺんにはしんどいので1局7曜日分ずつ順次そろえようと考えていました）。

番組名	暦日上の放送時間	Wikipedia	公式サイト（局のもの）
日本テレビ
レコ☆Hits!	0:29 - 0:59	火曜の24時を超えた時間表記（ただし、記事内の一部に暦日上の時間表記の混入あり）	公式ページなし（日ごとの番組個別の紹介ページに暦日上の時間表記あり）
ちはやふる	0:59 - 1:29	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の24時を超えた時間表記
SKE48のマジカル・ラジオ	1:29 - 1:59	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の深夜で24時を超えない時間表記
浜ちゃんが!	1:59 - 2:29	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の24時を超えた時間表記（制作局の読売テレビのもの）
スーパーナチュラル:ザ・アニメーション	2:29 - 3:24	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の24時を超えた時間表記
気になる通販ランキング!ポシュレデパート深夜店	3:24 - 3:54	暦日上の時間表記（「火曜深夜」の括弧書きあり）	公式ページなし（日ごとの番組個別の紹介ページに暦日上の時間表記あり。ただし、通信販売サイトとしての公式Webページには「毎週 火 - 日曜日 深夜放送」の表記あり）
日テレNEWS24	3:54 - 4:00	暦日上の時間表記	関東地上波日本テレビでの放送時刻の記載はないが、CS のものは24時を超える日時表記あり（制作局の日テレNEWS24（CS）のもの）
テレビ朝日
オンタマ（音魂）	0:15 - 0:20	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の24時を超えた時間表記
お願い!ランキング	0:20 - 1:15	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の深夜で24時を超えない時間表記
全力坂	1:15 - 1:21	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の24時を超えた時間表記
ソフトくりぃむ	1:21 - 1:51	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の深夜で24時を超えない時間表記
“ドラマ”私のホストちゃん 〜しちにんのホスト〜	1:51 - 2:21	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の深夜で24時を超えない時間表記
よふかしゴーちゃん	2:21 - 2:35	（記事なし）	公式ページなし（日ごとの番組個別の紹介ページに暦日上の時間表記あり)
セレクションX	2:35 - 3:10	（記事なし）	公式ページなし（日ごとの番組個別の紹介ページに暦日上の時間表記あり。ただし、通信販売サイトとしての公式Webページには火曜の深夜で24時を超えない時間表記あり）
ザ・ショッピングタイム	3:10 - 3:40	（記事なし）	公式ページなし（日ごとの番組個別の紹介ページに暦日上の時間表記あり)
ダイレクトテレショップ	3:40 - 4:10	（番組としての記事ではないため、日時表記の記載なし）	公式ページなし（日ごとの番組個別の紹介ページに暦日上の時間表記あり)
特選いいものさがし	4:10 - 4:55	（記事なし）	公式ページなし（日ごとの番組個別の紹介ページに暦日上の時間表記あり)
TBSテレビ
ビジネス・クリック	0:20 - 0:25	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の深夜で24時を超えない時間表記あり
男のヘンサーチ!!	0:25 - 0:55	（記事なし）	公式ページなし（番組個別の紹介ページに火曜の深夜で24時を超えない時間表記あり）
深夜食堂2	0:55 - 1:25	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の深夜で24時を超えない時間表記（制作局の毎日放送のもの）
スジナシ	1:25 - 1:55	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の深夜で24時を超えない時間表記（制作局の中部日本放送のもの）
深夜リピート	1:55 - 3:00	（記事なし）	公式ページなし（番組個別の紹介ページすらなし）
Boot!	3:00 - 3:07	（記事なし）	公式ページなし（番組個別の紹介ページに「月・火・水・金・土曜 深夜放送」との表記あり）
カイモノラボ	3:07 - 4:45	（記事なし）	公式ページなし（通信販売としてのWebページはあるが、そこにも時間表記の記載なし）
テレビ東京
極嬢ヂカラPREMIUM	0:12 - 0:53	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の深夜で24時を超えない時間表記
アンチャTV	0:53 - 1:00	（記事なし）	公式ページなし（日ごとの番組個別の紹介ページに火曜の深夜で24時を超えない時間表記あり）
今夜もドル箱S	1:00 - 1:30	火曜の24時を超えた時間表記（ただし、記事内の一部に暦日上の日時表記がなされている箇所あり）	火曜の深夜で24時を超えない時間表記
機動戦士ガンダム 第07板倉小隊	1:30 - 2:00	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の深夜で24時を超えない時間表記（火曜の24時を超えた時間表記の従併記あり）
買物の時間	2:00 - 2:30	（記事なし）	公式ページなし（日ごとの番組個別の紹介ページに火曜の深夜で24時を超えない時間表記あり）
Vの流儀	2:30 - 3:00	（記事なし）	火曜の深夜で24時を超えない時間表記 公式ページ
もえ×こん	3:00 - 3:15	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の24時を超えた時間表記
女子☆ブロ	3:15 - 3:45	（記事なし）	火曜の深夜で24時を超えない時間表記 公式ページ
ミュージックブレイク	3:45 - 3:50	火曜の24時を超えた時間表記（ただし、記事内の一部に暦日上の時間表記の混入あり）	火曜の24時を超えた時間表記
てれとshop	3:50 - 4:30	（明確に表記なされず）	公式ページなし（日ごとの番組個別の紹介ページに火曜の深夜で24時を超えない時間表記あり。通信販売としてのWebページはあるが、そこにも時間表記の記載なし）
戦国☆パラダイス 極（再放送）	4:30 - 4:40	記載なし（暦日上の火曜未明に放送している本放送について、月曜の24時を超えた時間表記あり）	記載なし（暦日上の火曜未明に放送している本放送について、月曜の深夜で24時を超えない時間表記あり。また、日ごとの番組個別の紹介ページに火曜の深夜で24時を超えない時間表記あり）
フジテレビ
おかっちM.C. THE MANZAI 応援宣言!	0:35 - 0:45	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の24時を超えた時間表記
世界は言葉でできている	0:45 - 1:10	火曜の24時を超えた時間表記	公式ページなし（番組個別の紹介ページに火曜の24時を超えた時間表記あり）
百識王	1:10 - 1:40	火曜の24時を超えた時間表記	火曜の深夜で24時を超えない時間表記
本田んち	1:40 - 1:50	（記事なし）	公式ページなし（番組個別の紹介ページに火曜の24時を超えた時間表記あり）
ミッドナイトアートシアター	1:50 - 3:50	火曜の24時を超えた時間表記	公式ページなし（番組個別の紹介ページに火曜の24時を超えた時間表記あり）
DJモノフェスタ	3:50 - 4:00	暦日上の時間表記	公式ページに時間表記の記載なし（番組個別の紹介ページに火曜の24時を超えた時間表記あり）
めざにゅ〜（第1部）	4:00 - 4:25	暦日上の時間表記	暦日上の時間表記

日時表記は深夜アニメに限らず、深夜ドラマ、ひいては一般の深夜番組でも用いられていますから、深夜アニメが要点になるかどうかについて、私には先が見えません。深夜アニメの議論が中心になるようではいけないように思います。--Don-hide 2011年12月10日 (土) 14:38 (UTC)

コメント 深夜アニメ以外の深夜番組と深夜アニメとの間で取り扱われる性質が異なるのであれば、それをひっくるめて同じ舞台で議論することが不適切だと感じます。≪深夜アニメの議論が中心になるようではいけない≫というのが、アニメ以外の分野も忘れずに考えるべきだ（深夜アニメの状況とは独立してということになるかもしれないが）というなら賛成しますが、例えば「深夜アニメではこういう表記がよく使われているけれど、深夜アニメ以外の深夜番組では使われていない」「だからこの分野には共通の表記などないんだよ」という話とするつもりなら、それには反対します。--NISYAN 2011年12月10日 (土) 15:36 (UTC)

コメント どうして深夜アニメだけ特別視しようとするのか、頂戴したコメントを読んでも、理解しようとしても理解できずに私も正直困っています。深夜アニメが特別だというのであれば、深夜ドラマも深夜アニメとは別のベクトルで特別だということになります。「テレビドラマデータベース」というサイトのようなものの完コピ（ドラマの場合）やらそのアニメ版を Wikipedia 上で展開しようとするのはいかがなものでしょうか？外部のサイトで展開するのは Wikipedia とは関係のない世界ですから、全くの自由だと思います。そのような外部サイトと Wikipedia の性質は異なるはずですから、立項基準が異なることは十分にあり得るのではないかと思うのです。現状では、テレビ番組の記事はどのジャンルであったとしても、記載される基本的な事項（放送日時、その表記法も含めて）はほぼ同じという認識に立っています。この基本的な事項が深夜番組の中だけでも不一致となれば、一般に閲覧することを考えた場合、深夜番組内で一種のダブルスタンダードがあるかのような理解をされかねないような気がします。（深夜）アニメの記事が、いわゆる「アニオタ」の方にとって非常に優しい記事の執筆になってはならないのでは、ということを危惧しています。--Don-hide 2011年12月10日 (土) 16:50 (UTC)

表現の仕方が微妙なので、誤解されるかもしれない事を覚悟の上で申し上げますと、「いわゆる「アニオタ」の方にとって非常に優しい記事の執筆になってはならない」と言う事は無い気がします。私が何度も申し上げている「需要」と言うものを考えた場合、その記事の閲覧者の嗜好に合わせる事は、重要な要素であると思います。かなり前にも申し上げましたが、一般の紙媒体の百科事典に於いても、ジャンル毎に読者の嗜好に合わせたチューニングが施されています。それを敢えて否定すると言うのは、少しナンセンスである様に思われます。--Dojiking 2011年12月10日 (土) 17:45 (UTC)

（コメント）すみません。表現が誤解を招いたかもしれません。ちなみに上記で私が「アニメ分野が要点になる」と述べたのは、その分野を特別扱いすべきという意味ではありません。私はこの議論を通じて、いかなる分野にも同列に適用すべき結論を得たいと考えています。そのためには、議論が終わった後になってから一部の分野が例外視されてしまうような余地を残さないことが重要です。その意味で、おそらく最も注意を要するのがアニメ分野であり、最終的にはプロジェクト:アニメの（wikipedia:表記ガイドに合致しない）時刻表記の独自ローカルルールにどう対処するか、予めそのためにどのような内容の議論を経て、どのような手順で全体的ルールの地ならしを進めていくのが現実的かつ合理的か、もしそこの判断を見誤ればここで行った長大な議論を「プロジェクト:アニメ」のノートでもう一度一から再現しなければならないという悪夢が現実になってしまう、というのが上記の私のコメントの意味です。今現時点の論点で直接問題になる話ではないですし、ルールの内容面で特定の分野を特別扱いすべきという意味ではありません。--ディー・エム 2011年12月11日 (日) 02:51 (UTC)

コメント プロジェクト:アニメおよびプロジェクト:テレビドラマの双方に、前の議論先で議論していた時点で、その議論に参加していた方（私ではありません。）が5月10日(UTC)に、前の議論先で今行っている議論を行っていることの告知をしております。議論先の移動があったことは私が告知しておりますし、各プロジェクトのどの部分に今回の議論の結果の影響が出るのかということについても記載しております。最初の告知から半年経っても各プロジェクトから（特に プロジェクト:アニメ）の参加者がそれほど現れないということは、少なくとも現時点までの時点ではこの議論には関心がないということ、両プロジェクトにとって各々出てきた結果に対して異論がない、という解釈が出来るのではないかと思われます。--Don-hide 2011年12月11日 (日) 04:49 (UTC)

（コメント）Don-hideさんの≪深夜アニメだけ特別視≫という点が私のコメントを意識したものであれば、私の表現力のなさでしょうか？私は以前より「複数の記事に関わる議論に関して、議論対象となる事柄が記事主題によって異なるのであれば、それら複数の記事主題を同列に扱うこと自体が不適切」という主旨のことを言っているつもりです。議論対象、ここでは表記ですが、私は主流表記という案を推しているわけですから、アニメとアニメ以外で主流表記なるものが異なれば、適用ルールが同じであっても結果は変わってきます。「適用ルールが同じ」=「深夜アニメだけ特別視扱いするわけではない」というのが私の認識です。Don-hideさんの案はそもそも一律表記なのですから、「表記が変わる」=「表記を変えるには適用ルールを変える以外にない」=「適用ルールが変わる」=「深夜アニメだけ特別視扱い」となるであろうことは判りますが、それはベースとする案の内容が異なるからであって、そこを勘違いして≪深夜アニメだけ特別視≫などと誤解されても困ります。私のコメントを意識したものでないのなら、その旨ご指摘ください。--NISYAN 2011年12月11日 (日) 03:35 (UTC)

コメント 「深夜アニメだけ特別視する」ことについては、NISYAN氏のコメントに対してのみというものではありません。ディー・エム氏がさきほど訂正されましたが、訂正前の時点で、「現時点で特にアニメだけをフィーチャーする必要は無いのですが、この議論において最終的にはアニメ分野が要点になってくることは想定しておく必要があると考えています。」と述べられていたことと、ここしばらくの議論の方向が深夜アニメに偏っているように感じられたため、「深夜アニメだけ特別視する」ような議論になるようではいけないのではないか、という懸念を感じたまでです。--Don-hide 2011年12月11日 (日) 04:03 (UTC)

もちろん他の分野が手薄になってはいけませんし、全方位を視野に入れて議論することは大前提だと思います。

上記での私の意見については、今後ルール整備なども視野に入れた場合の技術的な話として、とても手強い分野とそうでない分野があるとすれば特に前者について検討内容が不十分とみなされないよう（後出しでそういう批判を許す余地を残さないよう）予め入念にクリアしておかないといけないだろうなあ、という自問気味のコメント（理想的でないウィキペディア内の特定分野の現状がここでの議論の中身に影響することはないしそれをさせる隙は作りたくないないという意味）とご理解下さい。

そういう意味で、Don-hideさんを含めた他の方々によって各方面の情報・意見が出され、幅広く分野横断的な検証・議論をこれまでも積み重ねてきたということが重要であり、結論を得るための大前提だと考えます。--ディー・エム 2011年12月11日 (日) 04:49 (UTC)

（コメント）いくつかの点で整理が必要かと思います。

• 原文（原表記）をそのまま引用する場合についてはwikipedia:表記ガイドでも「対象外」（そのままの表記を引用して良い）となっており、この場での検討対象から省いて考えても良いと思います。
• レギュラー放送番組の宣伝・告知に使われる日時表記について、慣例的には暦日表記より前日深夜表記が主流であることは確かだと思います。あとは、必ずしも慣例上の記法で統一されていない個別ケースの違いをどこまで勘案すべきか、という点が問題となるでしょうか。
• 「テレビ番組の記事における記載事項全般を『史実（テレビ史）』の1つとして考える」という観点は百科事典のスタンスとして大前提になると思います。
• 「前日深夜」の表記が国語的に誤りかどうか？という点はまずは要確認だと思います。具体的にいうと、もしも「深夜」という単語が「夜半過ぎ」と同じ意味で用いられるなら「土曜深夜」（=「土曜夜半過ぎ」）と「日曜午前0時過ぎ」は同義とみなせるので「前日深夜X時」の表記は国語的にも誤りでない（百科事典の主表記として使える）可能性があります。逆に、「深夜」という語が単に「真夜中」という以上の語意を持たないのであれば、「前日深夜X時」の表記は正確な日付を表さないことになるので、百科事典の主たる表記として採用するには難があると思います。
• 併記を含めて前日深夜表記を用いる場合、前日深夜表記（「前日深夜X時」という表記）と暦日表記（「当日午前X時」という表記）を使い分ける境目はどういう基準で判断すれば良いか、というのが難しい問題かもしれません。

--ディー・エム 2011年12月10日 (土) 08:18 (UTC)

放送の仕事に携わる者の立場として。一点だけ補足（従えと言う意図ではありませんので誤解の無い様に願います）させて頂くと、放送と言う行為の性格として、過去と言う概念が希薄な為、「同日」「翌日」「翌々日」と、現在から未来に向いた表現を使います。深夜枠に関しても、「同日」のOA枠としての「深夜」の位置付けですので、「前日深夜」と言う用語は存在せず、この場合は「同日深夜」と表現します。何れにしても、国語的に正しいか否かは微妙ですが、口頭語としても、「昨日の深夜」よりは、「今日の深夜」の方が、一般的に馴染む様に感じます。--Dojiking 2011年12月10日 (土) 09:16 (UTC)

放送業界の情報ありがとうございます。なるほど、了解です。上記ではグレゴリオ暦の暦日表記に対して前日の日付扱いになるので「前日深夜」と表現していますが、業界用語との関係でややこしいということであれば今後は別の言い方で言い換えるほうが良いでしょうか。ただ、暦日の前日表記を「同日表記」と表現するとここではややこしいので、日曜午前0時からの数時間を「土曜深夜X時」と表現する表記法に対して何か平易で誤解の無い良い呼び方があればと思います。--ディー・エム 2011年12月10日 (土) 10:24 (UTC)

同日や前日、若しくは翌日と言った表現は、閲覧者の立ち位置によって何れが適しているか変わってしまうと思います。今夜観る番組の記事を読むとすれば同日となるでしょうし、昨夜観た番組の記事であれば前日となる気がします。或いは、就寝前に観る番組なら同日ですし、起床後なら前日が適しているかもしれません。ですので、状況に左右される、同日や前日と言った表現は、誤解が生じ易いことから、余り芳しくないのかなと言う気がします。本ノートでの議論の際の表現を考えた場合、放送日を基準とすれば「同日深夜」、暦日または曜日を基準にすれば「翌日早朝」、時刻を基準にすれば「前日深夜」になるのかと思われますが、紛らわしい様に感じます。ですので、記事に載せる場合も、24時間表記を用いるのであればストレートに、土曜深夜（日曜早朝）01:00の様な表記が、立ち位置による誤解も無く、簡潔で良いのでは無いかと感じます。--Dojiking 2011年12月10日 (土) 12:22 (UTC)

コメント 暦日、というのは、その放送が行われる時点（日時）の、暦上の日付を指していると思っていました。だからこそディー・エムさんが≪暦日の前日表記≫という表現を用いているのだと思いますし、私もそのつもりで使っていました。なので≪暦日または曜日を基準≫という表現がありえないと思っていたのですが。--NISYAN 2011年12月10日 (土) 15:36 (UTC)

一般的な表記として、「12月10日（土曜）深夜01:00」と書かれている場合を例とすれば、放送日（12月10日OA枠）基準なら「同日深夜」、暦日（12月10日）または曜日（土曜）基準なら「翌日早朝」、時刻（01:00）基準なら「前日深夜」ではないかと思うのですが、違いますでしょうか。--Dojiking 2011年12月10日 (土) 16:15 (UTC)

例示のケースでは、放送時刻が「12月11日（日曜）01:00」であり、その時刻の暦日は「12月11日」で、つまりはDojikingさんのおっしゃるところでは、暦日基準＝時刻基準だと思っていました。そしてそれは、Don-hideさんについても、同じ認識のように思います。初期より時刻基準の日付での24時間表記を推しているDon-hideさんの冒頭発言「2011年11月12日 (土) 03:27 (UTC)」を見る限り、Dojikingさんが「翌日早朝」と言っているものを、（放送時刻の暦日だから、という意味でしょうし、私もそう理解していたつもりですが）≪暦日上の表記に従う「24時間表記」≫と表現しているように見えます。--NISYAN 2011年12月10日 (土) 16:45 (UTC)

了解致しました。解り易く御説明頂き、ありがとうございます。混乱を避ける意味で記載したつもりでしたが、余計に混乱させてしまったみたいで、猛省しております。職業柄、どうしてもOA日を基準に考えてしまうので、「暦日＝表記の日付」の意味との思い込みが有りました。上記は、正しくは「表記の日付を基準にすれば翌日早朝」の意味で書いております。訂正させて頂きます。--Dojiking 2011年12月10日 (土) 17:10 (UTC)

コメント 「深夜」という用語の定義ですが、「記者ハンドブック・新聞用字用語集」によりますと、以下のように定義されています。

• 「未明」：午前0時から夜が明けきらない午前5時ごろまで（参考のためこれも引用しました。）
• 「深夜」：午後10時から午前0時前

したがって、未明帯に対して「深夜」という用語が用いられることはないということになります。

また、気象庁1日の時間細分には「未明」（午前0時から午前3時まで）という用語は定義されていますが、「深夜」という用語は用いられていないため、定義されていません。

さらに、次のような資料「目的地到着が翌午前0時以降の深夜となる海外旅行の表示・記載方法について（（PDF ファイル））」も発見しました。暦日上の日時表記での記載がなされていない（前日深夜での日時表記を行っていた）ことによるトラブルが発生したことから、表記法を暦日上の日時に合わせるようにした事例があります。

ちなみに、Dojiking氏の「記事に載せる場合も、24時間表記を用いるのであればストレートに、土曜深夜（日曜早朝）01:00の様な表記が、立ち位置による誤解も無く、簡潔で良いのでは無いかと感じます。」との点ですが、私は24時間表記を用いるのであれば、深夜表記に慣れている方への配慮および史実は暦日上の日時で書くことが原則求められることから、「日曜01:00（土曜深夜）」あるいは「日曜01:00（土曜25:00）」の様な表記を推したいと思います。--Don-hide 2011年12月10日 (土) 14:38 (UTC)

多分、個人的に比較的判り易いと感じた表記を無意識に書いただけだと思いますが、「の様な」と書いている事からも判ります様に、私は24時間表記に於ける主従関係に拘りも興味も有りません。少なくとも直感的な判り易さと言う観点では、24時間表記は32時間表記に劣りますし、どちらの表記も五十歩百歩で拘る程の事では無い様に思います。--Dojiking 2011年12月10日 (土) 15:26 (UTC)

コメント そもそもの話、Don-hideさんと私の間では、「その記事主題に対する主流表記の存在を根拠に、その表記を用いることをよしとするか」の観点で食い違いがあるので、そこを埋めないことには話にならないと思います。Don-hideさんの観点で上記の意見を持ち出すのは理解できます。ただ、「その記事主題に対する主流表記の存在を根拠に、その表記を用いることをよし」と考える私の視点では、巷に溢れかえるアニメ雑誌類に、0時を超えた時刻を使って深夜と書かれている以上、それらの雑誌類には『記者ハンドブック・新聞用字用語集』に沿った記述が行われているわけではないと感じます。その記事主題に対する表記が行われていない情報を持ってきても、主流表記を判断する根拠足り得ませんから、私の視点では意味のない情報でしかない、としか言えません。
Dojikingさんとの間でも、まず詰めるのは≪史実は暦日上の日時で書くことが原則求められる≫のかどうかという点と、それで求められる原則の範囲に24時間を主表記を含むこととするか、でしょう。そういった点を詰めずに、その意見相違点を自身の考えベースで考えて「だから暦日の24時間表記を主表記とするのがいいのだ」ということを繰り返されているように思います。そういう、ここまでの話を聞いてきて、どこの部分の意見相違をまず詰めるべきかが判っていないのではないかと感じています。--NISYAN 2011年12月10日 (土) 15:36 (UTC)

コメント 私に限った話ではありませんが、立ち位置が異なる者同士の見解の相違が埋まらないまま、時間が経過することは十分に考えられます。頂戴した情報を拝見したとしても、私の視点ではどの表記がいいのかを決める（立ち位置をそのままにするか変えるのか）、あるいは意見相違を埋めようという点では、結果的にそれが意味のない情報でしかなかった、ということはあり得ると思います。--Don-hide 2011年12月10日 (土) 16:50 (UTC)

今後の検討課題

《以下、正規の暦（グレゴリオ暦+日本標準時）による日付を「暦日」、番組放送予定の告知などで使われる深夜表記の日付を仮に「放送扱い日」と表現しました。他に適切な表現があれば適宜書き換えて下さい。》

これまでの議論を踏まえた上で私の意見としては、百科事典としての役割上、日付情報は正規の暦日が明確に記載されていることはそもそも大前提だろうと思います。他方、当該分野での慣行においては正規の暦日でなく放送扱い日に「深夜」と付記して記載する媒体が主流となっている現状を考えると、これらの表記に慣れた読者にも誤解を与えないために暦日だけでなく放送扱い日も併記するのが妥当であり、そのような日付情報の併記は許容される必要があると思います。この大枠、つまりそれらの日付情報を併記するという方向については大筋で異論がないように思いますがいかがでしょうか？

だとすると、詰めるべき論点としては、

• 日付の表記については、現在のwikipedia:表記ガイドの制約（日付については例外無くグレゴリオ暦、和暦等の併記は可）はここではひとまず考慮から外し、後で必要に応じて放送扱い日の併記を許容するよう同ガイドラインの改正を提案・検討するという認識で良いかどうか？
• 基本形の表記順序は「日曜（土曜深夜）X時」と「土曜深夜（日曜）X時」のどちらが良いか？
• 説明対象・記述の目的によって表記順序の使い分けを許容するか？（記述の主題が実際の放送日時であるのか、番組編成上の扱いであるのか）
• 放送扱い日を確認する出典資料が見つからない場合、どうするか？暦日の放送日時情報から放送扱い日を推定して原則どおり併記とするか、暦日表記のみとするか？
• 暦日の放送日を確認する出典資料が見つからない場合（放送扱い日のみ情報があり放送時間が不明で深夜扱いかどうか特定できない場合）も理論上はありうるが、扱いを決めておいたほうが良いかどうか？

といった事柄などがあるでしょうか。他にもあればご指摘下さい。--ディー・エム 2011年12月11日 (日) 04:49 (UTC)（一部訂正「放送扱い日を「深夜X時」という表現で」→「放送扱い日に「深夜」と付記して」--ディー・エム 2011年12月11日 (日) 08:17 (UTC)）

論点が云々以前に、「当該分野での慣行においては正規の暦日でなく放送扱い日を「深夜X時」という表現で記載する媒体が主流となっている」と言う前提自体が現状を無視しており、それを既成事実の如く扱って議論を進めるのは無理が有ると思います。現状を正確に示せば、圧倒的に大多数なのが32時間表記であり、次いで深夜xx時表記、この2タイプが大勢であり、暦日表記は無に等しいと言えます。この前提が誤っていたのでは、論点の抽出も誤った方向に進んでしまいますので、正確に把握して意識を合わせる必要が有ります。

また、「百科事典としての役割上、日付情報は正規の暦日が明確に記載されていることはそもそも大前提」とも言えません。例えば固有名詞。解り易い実例を挙げれば、芸能人の芸名に誤字が有ったとしても、それが本人や事務所が芸名として表記したいとするものなのであれば、それに順ずるのが本来の姿であり、国語的に正しい記述を当てはめるのは、あくまでも補足的な記載事項となります。ここまで解り易い例には該当しないかもしれませんが、ガイドラインで認められている表記を門前払いする様な議論の進め方は誤っていると思います。--Dojiking 2011年12月11日 (日) 06:00 (UTC)

テレビの深夜番組の日時表記の記載が現状暦日上の日時記載ではなく、（表記法はともかくとしても、）前日（深夜）扱いでの表記が多いという認識に立っているということで間違いないのではないでしょうか。

Wikipedia:表記ガイドの存在がなかったとしても、表記に際しては今回のような日時表記に限らず、一般的な表記を基本とする（一般新聞等でもそうですし、公文書であればなおさらですが…。）ことを前提とすべきだと思います。基本に従うべきだと分かっているのだが、どうしてもそれに従うことができないときどうするのか、という視点で考えた方が良いと考えます。固有名詞の場合は国語的に正しい云々はともかく、変えようのないものですから、それ自体は引用元がそうなっているので、ということで問題視されないと思います。一例であるとはいえども、日時表記が固有名詞と同列に出来るかといわれると、また別のように感じます。--Don-hide 2011年12月11日 (日) 06:37 (UTC)

（コメント）これまでの間、かなり多種多数の情報源を確認した結果として、「圧倒的に大多数なのが32時間表記」という事実はなかったと認識していますが、もしも32時間表記が大多数という判断をされているとしたらどのあたりを判断材料とされているでしょうか？それと、その問題がここで論点としている日付表記に影響する部分というと「深夜」という文言を入れるべきでない（24時を超える表記を使って「深夜」の記載を省略すべき）というご指摘でしょうか？

御幣があるといけませんので、上記の「深夜X時」という表現は訂正させて頂きました。

固有名詞および原文の引用については現在のwikipedia:表記ガイド#年月日・時間でも対象外（現表記でOK）で、この点については今後も変更する必要は無さそうなので、ここでの議論では考慮から省いて差し支えないと思います。--ディー・エム 2011年12月11日 (日) 08:17 (UTC)

確認した資料としては、WebとTV関連の書籍です。WebについてはWikipediaの記事からリンクを辿った先の公式サイト等、書籍については勤務先で資料として毎週購入しているものですが、ごく普通の一般向けの雑誌です。ただし、NISYANさんの御指摘にも有りますが、画一的な時刻表記となる一覧表形式のものは除外しています。ちなみに、一覧表形式のものでも、例えばYahooのTV欄の様に、そのままEPGを載せているものも有りますが、基本的には無視しています。もちろん、全てのページを熟読した訳では有りませんが、少なくとも確認した範囲では、32時間表記が大多数を占めておりました。

例示した固有名詞の意味合いとしては、日時表記が含まれる固有名詞と言う狭い意味では無く、純粋な意味での固有名詞ですが、あくまでも例示であり、探せば他にも当てはまる事例は有ると思います。Don-hideさんが仰る様に、「引用元がそうなっているので、ということで問題視されない」と言う事なのであれば、NISYANさんの主張される「出展に合わせる」と言う判断で問題無いと考えられる様に思いますが、それはまた別の話と言う事になるのでしょうか。--Dojiking 2011年12月11日 (日) 09:42 (UTC)

私は固有名詞で出典元に合わせるということと、日時表記で出典元に合わせることは別だと判断しています。

「中井正広のブラックバラエティ」（日本テレビ）や「3時のあなた」（フジテレビ）を「中居正広のブラックバラエティ」や「15時のあなた」とみなして記事を立項することなどありえないでしょう。前者は人名「中居正広」の「井」を意図的に「居」と変えて作った番組名、後者は午後3時（=15時）から放送することで命名された番組名だからです。

問題となる日時表記についてです。出典元に「火曜深夜01:00」・「火曜25:00」・「水曜01:00」・「水曜午前01:00」のいずれが記載されていたとしても、これらは同義です。あくまで事実記載を重視するなら、一般の史実と同様の取り扱いをする必要があることから、出典元にどのような表記法での記載があるにせよ、「水曜01:00」（もしくは「水曜午前01:00」）を用いることが適切であるとのではないか、との考えからです（併記法は別の検討事項）。事実記載といえば、当然固有名詞は変えようがないので、これまた正確に記さねばなりません（番組名において、人名に誤りがあるあるいは時間表記が字義通りの24時間表記になっていないとしても、それを記事名が不適切であると指摘する必要など全くありません）。--Don-hide 2011年12月11日 (日) 11:23 (UTC)

（Dojikingさんへの返答）追加の情報提供は歓迎です。具体的な誌名（書籍名）と紙面表記の体裁をご報告頂けますでしょうか。

NISYANさんのご意見は「出典に合わせる」ではないですよ。「『24時間を超える表記』で示される、番組表を除く情報源が有意に多数提示されるなら、再度『24時間を超える表記』に賛成する立場に回ります。」と述べられています。また、「公式サイトなどに『24時間を超える表記』が見られるものはそれらの表記を従表記してもよい」とのご意見も提案されていますが、これには表記ガイドの改正が必要ですので、この是非についての結論はガイドライン改正を具体的に議論・検討する段階で良いのではないでしょうか？--ディー・エム 2011年12月11日 (日) 12:41 (UTC)

ハッキリ申し上げれば、私にとっては木曜27:00を金曜03:00に変えるのも、3時のあなたを15時のあなたに変えるのも大差有りません。どちらも出典元の表記と食い違っていると言う事象に変わりは無く、タイトルなのかOA時刻なのか位の違いしか有りません。制作側が「中井正広のブラックバラエティ」としているのに意図が込められているのと同様に、27:00と表記しているのにも意図や理由が存在しており、それを無視して「勝手に」変換して記載するのは、極端に言えば制作側をバカにしています。

この様に申し上げると、また「実在していない時刻だから問題だ」との反論が有ると思いますが、例えば芸名つながりで言えば、「倖田來未」と言う人物は（同姓同名が云々の屁理屈は御遠慮下さい）戸籍上存在していない、言ってみれば架空の人物ですが、堂々と記事として立項されている事は問題では無いのでしょうか。実在している事を前提として記事を書くのであれば、本来なら「して、その中で「倖田來未と言う芸名で活動している」と書くべきではないでしょうか。

なお、NISYANさんの御意見を一言に要約すれば、「出典に合わせる」であると理解しており、間違っているとは思っていません。--Dojiking 2011年12月11日 (日) 13:02 (UTC)

ウィキペディアにおける出典情報の扱いとして、「木曜27:00を金曜03:00に変えるのも、3時のあなたを15時のあなたに変えるのも大差有りません」という考えは妥当な認識ではありませんし、仮に「木曜27:00」という原典の情報を「金曜03:00」（表記ガイドではコロン「:」の時刻表記が非推奨なので本来は「金曜3時」となりますが）と書いたとしても「『勝手に』変換して記載するのは、極端に言えば制作側をバカにしています」とはみなされません。他方、固有名詞については（例外はありますが）基本的には原表記維持で、人名についても戸籍等との照合は必要とされませんし（戸籍謄本を確認することなく「徳川家康」と記述して頂いてかまいませんし、戸籍上は日本語表記でない外国人名をカタカナで表記して差し支えありません）、本名以外で活動している著名人が実在しないとみなされることは（実在の人物でないという情報源が無い限り）ありません。この点についてもしも私の指摘に異論・疑問をお持ちであればwikipedia:表記ガイドのノートやwikipedia:井戸端で他の編集者の方々の見解をお尋ねになって頂ければ比較的容易にご確認いただけると思います。--ディー・エム 2011年12月11日 (日) 14:15 (UTC)

制作側をバカにしているとみなすか否かは、立ち位置の違いによって認識が異なるでしょう。私は広報部門ではありませんが、自局のPGの番宣で27:00と告示しているにも関わらず、勝手に03:00と書き換えられたら、「なんで勝手に書き換えるんだろう」と疑問に思います。実在するか否かより、製作側の意図の方が大切だと思います。どうも、出典に「そう書かれている事の意味」を軽んじ過ぎている様に感じます。

もちろん、芸名等の解釈に関しても、私は「神田來未子と言う記事を作成すべき」などとは思っていませんが、何故、日時表記のみ別扱いするのかと言う事を訴えたいだけなのです。実在するのか架空なのかに関わらず、情報の発信元が意図を込めて表明したものを、勝手に違う表現に変えてしまうと言う事に、理不尽さを感じてしまいます。--Dojiking 2011年12月12日 (月) 14:46 (UTC)

私の考えを中心にした発言が出ているように思うので書いておきます。「出典に合わせる」というより「出典の主流表記に合わせる」というほうが正確かと。公式サイト（およびそのコピーにあたる広告類）だけが表記A、他のそれを紹介する情報源は大半が別の表記Bであれば、Bを主流表記と考えると思います。その場合、表記Aの出典元である公式サイト（制作元や放送局）の表記に逆らうことになりますし、公式サイドが≪情報の発信元が意図を込めて表明したものを、勝手に違う表現に変えてしまう≫という印象を持つことになるかもしれませんが、「その文句は表記Bを採用している各情報源に言ってください」ということになるかと。情報の正確さにしろ、人物に対する悪評価やプライバシー情報などの法的リスク回避にしろ、「記事に書かれていることの責任をWikipedia外の情報源に押し付ける」というのはWikipediaの基本だと思います。
さすがに固有名詞以外と固有名詞は別扱いだと思います。むしろ、「Wikipedia:表記ガイド」に挙げられている別の慣習を持ち出してくるほうがより適切と考えます。例えば、日本で長さを表すにはSI単位系が一般的だと思いますが、ドラムセットを構成する楽器の全体サイズ表記（シンバルやタムの径や、タムの胴の深さの表記）は一般にインチ表記です。今手元にある「リズム&ドラム・マガジン」2011年12月号を適当に開いても、広告の説明文には≪1mmのシングル・フランジ・プラス・シェル≫（1mmは胴の厚み）などのSI単位系が混じる中、サイズ表記だけは「6.5x14"」（P.7）とインチで書かれています。これはこの音楽メーカーだけではありませんし、日本国外メーカーだからというわけでもありません（参考）。P.153などでは≪ASC11-1455SDWD …… ブラックパーツ \65,100 / 14"x5.5" / ビーチ9プライ 8.75mm厚 / 10テンション /ダイキャスト・フープ≫といったように、厚みなどはミリ表記ですが、サイズだけはインチ表記といったように、表記場所が近接していようがお構いなしにインチ表記（見た限り、SI単位系での併記なし）で表されます。P.61には、≪ユニークな13 1/4"サイズ≫という表記もあり、必ずしもインチの整数倍のサイズとは限りませんが、それでもインチで表記されます。この号では≪17"&19"クラッシュ≫という特集が行われており、≪16"、18"の偶数インチが一般的≫などと紹介されていて、こういう表記は広告だけなく、情報源の本文中でも行われます。出張中につき、さすがに教則本の類は手元にありませんが、自宅にある書籍『ドラマーのための全知識』（ISBN 978-4845609093）をAmazonのなか見検索で見ると、≪バス・ドラムは口径が18〜26インチ、深さが14〜18インチ≫（P.10）といったようにインチ表記です。日本語で参照可能な情報源の大半では、これらのサイズはインチ表記されると思っています。そして記事を見ると「ドラムセット#口径と深さ」「sakura (ドラマー)#機材」「樋口宗孝#機材」（ドラマーは意図的に日本人だけに限定しました）などにインチ表記があります。「Wikipedia:表記ガイド」には≪慣例ある分野では尺貫法やヤード・ポンド法を用いることができます≫とあり、≪この場合でも、できるだけSI単位系での換算を併記します≫とまで書かれていますが、そんな併記は「ドラムセット#一般的なドラムセット」に少し書かれている程度で、大半のドラム関連記事ではそんな併記は行われていません。
一応補足しておきますが、既に書いているように、ドラム分野全般ではなく、ドラムを構成する楽器の中でも全体径や胴の深さを表すときだけがインチ表記です。シンバルの厚みやタムの胴の厚みを表現する時はmm表記ですし、ドラムスティックの長さや太さもmmで表記されます。同一分野であっても慣習の異なる事柄について異なる表記を用いる、一律表記しないということは、一部の分野では普通に行われていることだと思います。もちろん、全ての分野にまで一般化するつもりはないですが、さりとて全ての分野に否定される話でもなく、そういう例を他に挙げることはできそうに思います。もちろん、主流の占める度合い（ほぼほぼ100%なのか、8割方なのか、6割方なのか）も異なると思いますので、先の例がそのまま時刻表記にあてはまるわけではないかもしれません。ただ、時刻表記という特定の表記方法だけを、「その表記にまつわる慣習を考慮しないで一律表記すべき」とすることや「主流表記をあえて採用しない」（主流があるのか、という論点はまた別にありますが、それは別のコメントで）とすることに本当に妥当な根拠があるのかというと、今のところ私は疑問を感じたままです。その意味で、Dojikingさんの≪何故、日時表記のみ別扱いするのか≫と同じ疑問を持っています。--NISYAN 2011年12月12日 (月) 23:51 (UTC)

コメント 手短に述べます。NISYAN氏の指摘されている、SI単位系とヤード・ポンド法の件ですが、地域（国際的なという意味です。）や慣習により、使い分けがなされることはあります。もっとも SI単位系を用いることが望ましいわけですが、さりとてヤード・ポンド法を用いてはいけないというわけではありません。状況に応じてヤード・ポンド法を用いることは効果的な面もあります。この単位系の違いは、本来望ましい形であるか否かの違いはあれど、いずれも正確な単位であることです（すなわち、いずれを用いたとしても国語的には誤りにはなりません）。

その一方で「字義通りの24時間表記」と「24時を超える時間表記（暦日上の前日での時間表記）」の違いは、前者は国語的にも正しい表現であり、後者はそうではない、という違いが存在します。慣習の存在は否定しないまでも、表現が国語的に正しいのかどうかという点では、さきの長さの単位系の話とは状況が違うように思います。--Don-hide 2011年12月13日 (火) 04:50 (UTC)

コメント ある表記が正しいあるいは間違いであるということを、何を以って判断しているかをお教えいただけますでしょうか？ここまでの発言の中で「正しい」という言葉を検索して再読しましたが、感覚的なものではない形で何を以って正しいと判断しているかを説明する発言を見つけられませんでした。既に説明済みと言うことであれば差分あるいは発言日時でも構いませんので、お教えください。--NISYAN 2011年12月13日 (火) 14:17 (UTC)

コメント（現在の西暦=グレゴリオ暦の）正確な日付はカレンダーを見れば自明なので「感覚的なものではない」と説明する必要があるとは思いもしなかったのだと思います（私もそうでした）。もし必要だとすれば、「カレンダー参照」それで足ると思います。--ディー・エム 2011年12月13日 (火) 14:43 (UTC)

コメント いやいや、それは世界的に非常に多数の分野で用いられている慣習でしょ？言葉の定義の変遷や地域性、表記の変遷や地域性というものの存在を考える限り、正しいということはそんなに明確でないと思いますよ。今話をしているのは、ディー・エムさんがおっしゃるように、プロジェクト:放送番組についての議論であって、世界的に非常に多数の分野で用いられている慣習についての話ではありません。「前日から日を変えずに表記する」という表記法も（比率は置いておきますが）存在する、特定の記事群を対象とした議論の場です。--NISYAN 2011年12月13日 (火) 15:15 (UTC)

コメント ここでは日付表記についての検討をお願いしているところ、そのご意見はつまり、12月15日午前1時に発生した事柄を説明する際に当該分野の記事では「12月15日に当該事象が発生した」ではなく「12月14日に当該事象が発生した」と記述すべきだというご見解でしょうか？--ディー・エム 2011年12月14日 (水) 11:00 (UTC)

「日付表記」では無く「日時表記」ではありませんか。「12月14日に当該事象が発生した」では無く「12月14日25時に当該事象が発生した」でしょう。都合の良すぎる表現の改竄は、明らかにミスリードと言えると思いますので、御遠慮頂きたいと思います。--Dojiking 2011年12月14日 (水) 16:54 (UTC)

本節での提案内容を今一度ご確認下さい。

Dojikingさんのご意見については、時刻を併記せずに日付のみを記述するケースとの整合性は想定されていない上でのご意見ということでよろしいでしょうか？--ディー・エム 2011年12月15日 (木) 03:42 (UTC)

「プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について」と読めるのですが、私の目は錯覚を見ているのでしょうか。--Dojiking 2011年12月15日 (木) 06:46 (UTC)

「《以下、正規の暦（グレゴリオ暦+日本標準時）による日付を「暦日」、番組放送予定の告知などで使われる深夜表記の日付を仮に「放送扱い日」と表現しました。他に適切な表現があれば適宜書き換えて下さい。》

これまでの議論を踏まえた上で私の意見としては、百科事典としての役割上、日付情報は正規の暦日が明確に記載されていることはそもそも大前提だろうと思います。他方、当該分野での慣行においては正規の暦日でなく放送扱い日に「深夜」と付記して記載する媒体が主流となっている現状を考えると、これらの表記に慣れた読者にも誤解を与えないために暦日だけでなく放送扱い日も併記するのが妥当であり、そのような日付情報の併記は許容される必要があると思います。この大枠、つまりそれらの日付情報を併記するという方向については大筋で異論がないように思いますがいかがでしょうか？

だとすると、詰めるべき論点としては、

• 日付の表記については、現在のwikipedia:表記ガイドの制約（日付については例外無くグレゴリオ暦、和暦等の併記は可）はここではひとまず考慮から外し、後で必要に応じて放送扱い日の併記を許容するよう同ガイドラインの改正を提案・検討するという認識で良いかどうか？
• 基本形の表記順序は「日曜（土曜深夜）X時」と「土曜深夜（日曜）X時」のどちらが良いか？
• 説明対象・記述の目的によって表記順序の使い分けを許容するか？（記述の主題が実際の放送日時であるのか、番組編成上の扱いであるのか）
• 放送扱い日を確認する出典資料が見つからない場合、どうするか？暦日の放送日時情報から放送扱い日を推定して原則どおり併記とするか、暦日表記のみとするか？
• 暦日の放送日を確認する出典資料が見つからない場合（放送扱い日のみ情報があり放送時間が不明で深夜扱いかどうか特定できない場合）も理論上はありうるが、扱いを決めておいたほうが良いかどうか？

といった事柄などがあるでしょうか。他にもあればご指摘下さい。」

（以上、#今後の検討課題節・冒頭説明より転載）--ディー・エム 2011年12月15日 (木) 13:32 (UTC)

此処は「テレビの深夜番組における日時表記について」の議論の場ですので、日付表記についての議論を御希望であれば、別節にて行って頂けば良いのではと考えます。--Dojiking 2011年12月15日 (木) 14:52 (UTC)

コメント 「何故、日時表記のみ別扱いするのか」>特に別扱いはしていません。もしもこことは別の他の分野で「大半のドラム関連記事ではそんな併記は行われていません。」というような状況があるのであれば、（それができない特段の事情がないならば）是非推奨通り書くべきです。もしもしかるべき議論場所で当該の推奨外表記について問われれば、私は迷わずそう返答します。その話がこの場で取り上げられないのは時刻表記だけを特別扱いしているからではなく、ここがプロジェクト:放送番組についての議論場所だからに過ぎません。--ディー・エム 2011年12月13日 (火) 14:33 (UTC)

コメント 表記が正しい／間違いということについては、（Wikipedia‐ノート:表記ガイドには多少なりともありますが、ここでは）かなり後まで大きな理由付けとして浮上してはきていなかったというのが私の認識です。「2011年12月5日 (月) 16:37 (UTC)」が初出という認識です。Dojikingさんの発言であれば「2011年11月20日 (日) 08:15 (UTC)」にチラッと出てきますが。むしろDon-hideさんからは「一律表記であるべき」という主張が比較的初期から大きな理由付けとして挙げられていたと思っています。だから、その「一律であるべき」ということについて、「他の表記事項で認められている、慣習に基づく表記を、なぜ日時表記の場で認めようとしないのか」という質問です。表記ガイドの改訂も視野に入っている以上、≪プロジェクト:放送番組についての議論場所≫だと言っても、その影響範囲を考えれば納得はできません。「正直な話、慣習に基づく表記なんて意味がありません。指摘された長さの表記も含めて、表記は統一すべきです。」という意見者であれば、私は同意しませんが、その一貫性を持った意見に納得はできます。≪状況に応じてヤード・ポンド法を用いることは効果的な面もあります≫という意見者に対しては、その理由は納得できません。日時表記に特別な、≪効果的な面≫と言えない≪状況≫と呼ばれるものを説明すべきだと思います（ディー・エムさんがではなく、Don-hideさんがですが）。そして、既に行われている説明を私が読み落としているということであれば、発言差分や発言日時をお教えいただければ再読しますし、もしまだ伝えきれていないことがあるなら、追加説明いただきたいと思います。なお、その≪状況≫というものが≪正しい表現≫かどうかということであれば、かなり後付けな印象を受けます。私の意見やその根拠は、初期からそれほどブレていないつもりです。後から後から別の理由をいろいろと提示するのではなく、初期からある程度説明いただきたいと感じています。--NISYAN 2011年12月13日 (火) 15:15 (UTC)

32時間表記が表記ガイドで許容されている以上、正しいか否かと言う議論は全く無意味です。強いて言えば、市場で市民権を得ていない様なカルトな表記であれば別ですが、公共の媒体で当然の様に使われている表記を、正しくないからと否定することはできません。例えば、「Re:」と言う言葉(?)を御存知だと思いますが、これを「レス」と読んでいる人や、そう書かれている掲示板等を見た事は有りませんか。これが誤った読み方だと言う事は、もちろん御存知だと思いますが、堂々と記事が立項されている事実を、どの様に受け止めますか。Wikipediaは百科事典であり、流行語辞典では無いはずなのに、しかも、後付けで掲載されたRFCの定義を、さも正しい様に記述した、完全に間違った内容の記事となっていますが、問題視しなくても良いのでしょうか。誰も問題視しないのは、それが正しいか否かでは無く、市民権を得た読み方であり、大多数の「日本人」に通じるからではないですか。32時間表記も、それと同等どころか、遥かに正解に近い表記であり、正しくないからと言う、理由にならない理由で排除される様なものでは無いと考えます。--Dojiking 2011年12月13日 (火) 17:09 (UTC)

コメント NISYAN氏への返答になりますが、私が日時表記で「一律表記であるべき」と主張しているのは、元の議論先であったWikipedia‐ノート:表記ガイドの元記事Wikipedia:表記ガイドの記載事項が前提になっております。ですから、そこにある原則に基本的には従うべきであろうということは、元の議論先の時点であっても、議論開始時点で察せられます。ただ、どの程度の例外を許容するかという点については、慎重であるべきだと思います。

長さの件ですと、「1.6km=1マイル」ですが、SI単位系が推奨されてますから、本来はこれを用いて表記すべきところなのではと思います。1つ例示します。ある日本人が発した「80km」という長さの算出根拠が、SI単位系よりもヤード・ポンド法をよく用いるアメリカでの類似の基準における「50マイル」を元にしていた場合であれば、「80km（50マイル）」または「50マイル（80km）」のような併記が必要だと考えます（日時表記のこととは異なり、ここでの具体的な議論を単位系について議論しているわけではないため、一般的なこととして述べますが、文脈によりきりなので、ここでは併記の主従については言及しません）。そうではなくて、ヤード・ポンド法に縁遠い別の国の類似基準を元にする場合であれば、SI単位系になるはずですから、「80km」と単表記し、併記する必要はないと思います（併記なくして単表記で「50マイル」とあえて書き換えるべきではないとも考えられます）。適切では無いかもしれませんが、「ある者は800km走破した。」という表現と「ある者は500マイル走破した。」という表現はSI単位系もヤードポンド法も（よく使われる国や地域の差こそあれど、）いずれも正しい長さの単位であり、「800km=500マイル」であることから、国語的には正しく、いずれも同義といえます。

一方、日時表記で「字義通りの24時間表記」と「24時を超える表記」です。こちらは前者であれば正しい表記であることは、現行用いられている暦を用いる限り確かであり、後者は業界の慣習から生まれた便宜上の表記であり、正しい表記ではないです。通常の文書・一般新聞等の文章に「5日(午前)2時に事故が発生しました。」と記載できても、「4日26時に事故が発生しました。」とは記載できないでしょう。それは、正しい表記を用いていないことが明らかであり、特定の業界の一種の商慣習に過ぎないからです。正しい表記であるというのであれば、そのようなものの文章でも「4日26時に事故が発生しました。」と記載しようと思えばできるはずです。

最後に、意見の述べ方には個々スタンスの違いもあります。私はこの議論1件だけに時間を割いているわけではありません。一般の記事の修正とこの場のような議論の書き込みでは、割く時間が大きく変わります。そのときの議論の経過に応じて、必要な分だけ意見を述べるということもありではないかと思います。もっとも、これはブレを許容するという意味ではありません。割ける時間にもよりますが、そのときに自分が今これだけは最低限述べておこうと思ったことを述べると同時に、将来の議論には出てくるかもしれないが、こちらが述べる時点では想定していないことや述べる時間に限りがあるため要点以外のことをそこであえて述べる必要はないと考えています（これまで、このスタンスに沿って議論に参加して参りました）。必要なら順次補足していく形でも良いのではないでしょうか。

Dojiking 氏の意見についてですが、「24時を超えた時刻表記」は表記ガイドの「例外」適用を行うかどうかという話になります。「Re:」の記事の件は初見ですから、今すぐコメントしようがないです（意味するところは分かりますが）。この件に精通しており、事前にこの記事の存在を知っていれば、別の対処の仕方があったかもしれませんが、すみません。「32時間表記が表記ガイドで許容されている以上、正しいか否かと言う議論は全く無意味です。強いて言えば、市場で市民権を得ていない様なカルトな表記であれば別ですが、公共の媒体で当然の様に使われている表記を、正しくないからと否定することはできません。」との意見には異論があります。基本的に正しいかどうかということが前提条件となり、原則として用いられるべき記号や表記を用いるのが第一義的ではないでしょうか。ガイドの本則も正しいものである「24時間表記」が採用されています。

「誰も問題視しないのは、それが正しいか否かでは無く、市民権を得た読み方であり、大多数の『日本人』に通じるからではないですか。32時間表記も、それと同等どころか、遥かに正解に近い表記であり、正しくないからと言う、理由にならない理由で排除される様なものでは無いと考えます。」とありますが、問題視する閲覧者なり提案者が現れていますから、誰も問題視していないとはいえないでしょう。もっとも、誰も問題視しないような提案であれば、反対意見がついてすぐに決着がつくか、意見が全くつかずに無視されるかのいずれかではなかったいかと思います。しかし、24時を超える日時表記の件では、問題視する閲覧者なり提案者が現れていますから、誰も問題視していないとはいえないでしょう。正しいかどうか云々という点は上記の NISYAN 氏への返答とほぼ同じですので、参照願います。市民権を得たかどうかは、はなはだ疑問視せざるを得ないのですが、私の 2011年12月4日 (日) 05:46 (UTC) の修正されたコメントにも一部あります通り、「24時を超えた表記」は正しい表記ではなく、24時を超える日時表記を、それが正しくないことを十分に承知で業界が使い続け、「深夜番組における24時を超える日時表記が業界のスタンダードだから、視聴者のあんたらはこれに慣れろ。」と押しつけた結果の産物ではないかと思います。極論を言えば、ある意味で昨今の何らかのブームのごり押しと似ているのではないでしょうか。--Don-hide 2011年12月13日 (火) 17:48 (UTC) 一部修正しました。--Don-hide 2011年12月14日 (水) 13:25 (UTC)

私の書いた「誰も問題視しないのは～」は、「Re:」と「レス」の件についてですが、御理解頂いた上で、上記のコメントを書かれているのでしょうか。だとすると、文脈が成り立っていない様に読み取れるのですが、それとも、私が知らないだけで、「Re:」と「レス」の記事を「問題視する閲覧者なり提案者が現れて」議論が進められている、或いは過去に議論が有ったのでしょうか。--Dojiking 2011年12月14日 (水) 13:09 (UTC)

コメント Dojiking氏のコメントを受けて書いた 2011年12月13日 (火) 17:48 (UTC)の私のコメントですが、当方の主張が正しく伝わらない部分ありましたので、一部修正しました。--Don-hide 2011年12月14日 (水) 13:25 (UTC)

私が過去に何度も申し上げている様に、放送業はサービス業なので、世の中の「需要」をリサーチして方向性を定めています。「視聴者のあんたらはこれに慣れろ」では無く、「視聴者が望むから使っている」のです。某局の味方をする気は全く有りませんが、「何らかのブームのごり押し」と感じて騒ぐのは、アンチな方々であり、「需要」が有るからこそ放送している訳です。もちろん、商売ですから、損得勘定や政治的な要因が無いとは申しませんが、全系列が足並みを揃えて32時間表記を推進する事に、何の得が有ると言うのでしょうか。--Dojiking 2011年12月14日 (水) 14:30 (UTC)

コメント 先に断っておきますが、2011年12月4日 (日) 05:46 (UTC) の修正されたコメントにもあります通り、「何らかのブームのごり押し」に対する反発、およびそのような「ブーム」自体には全く興味・関心はございません。

それはさておき、「放送業はサービス業なので、世の中の『需要』をリサーチして方向性を定めている」のは確かなのでしょうが、その上で「商売ですから、損得勘定や政治的な要因が無いとは申しません」とおっしゃっていますから、その「需要」のリサーチについて、信憑性を欠くものがいくばくか存在するということではないでしょうか。24時を超える日時表記もスポンサーの関係があるとなれば、これには少なくとも商売で損得勘定が関係しているということにはなりませんか？

Wikipedia でスポンサー絡みの記述をする際でも、それがスポンサーの広告とならないよう配慮されています。番組個別の記事ですと、一社提供番組（またはゾーン）でない限り、そのスポンサー名を具体的に記載することは出来ません。スポンサー料について述べる記事でしたら話は別ですが、番組個別の記事にスポンサーの広告となる要素は、さきの一社提供の件以外でも、24時を超える表記を重視することも考えられないでしょうか。放送業界におけるこの表記の持つ意味を考えた場合、当該番組の（タイムであろうとスポットであろうと）スポンサーの意向を間接的に反映させているとも取れないでしょうか。--Don-hide 2011年12月14日 (水) 15:33 (UTC)

極論を言えば、制作や局の全ての行為が商目的ですから、全てに損得勘定が関係していますので、番組の記事全てを削除依頼すべきと言う事になりませんか。確かに、より視聴者に強く判り易くメッセージを伝え、日時の誤解による視聴ミスを防ぐ為に32時間表記としている訳ですが、それを商目的だからと言って否定する事にはならないと思います。もし、それを否定すべきなのであれば、例え24時間表記に変えたところで、放送日時を告知すると言う本質的な部分に変わり無く、商目的だから排除すべしとなってしまいます。この件に限らずですが、Don-hideさんの物事に対する解釈は、かなり極端過ぎる様に感じます。もっと普通に「深夜放送のOA時刻は誤解が生じ易い」だから「視聴者は絶対値として揺るがない32時間表記を求め」「制作側は需要に沿って32時間表記を採用している」と言う素直な考え方はできないのでしょうか。--Dojiking 2011年12月14日 (水) 16:02 (UTC)

深夜番組の放送時間ですが、他の放送関連の外部データベースサイトでこの件が問題になっているのでしら、単純に24時を超える時間表記を用いることに異論を唱えることはまず無いといっておきます。Wikipedia はそのような場ではないので、そのような外部サイトと必ず同じ基準で記載できると考えるべきではないと考えています。そのため、この場では Wikipedia の性質を鑑み、24時を超える表記には反対の立場を取っているとご理解ください。もし「24時間表記」が原則という結論が出た場合、この結果に納得がいかず、どうしても外部サイトと同一の基準で執筆したいという方おられるのであれば、そのような方に外部サイトで執筆してはどうですか、と提案せざるを得ないでしょう（Dojiking 氏がこれに該当すると言うことを言ってるわけではありませんので、誤解されないようお願いします）。

＞「深夜放送のOA時刻は誤解が生じ易い」だから「視聴者は絶対値として揺るがない32時間表記を求め」

これについてですが、元々の議論の発議者が日時を誤解してしまうことがあるのではないかということで議論が始まっています。それに、EPG の普及等があったり、一部局の番宣の打ち方（暦日上の0:00以降に始まる最初の番組以降では「きょう（または今夜）X時」）を用いること）を考えれば、その絶対に揺るがないとされていた部分が揺れていると理解できます（スポンサー絡みの件なくしても）。

＞「制作側は需要に沿って32時間表記を採用している」

その「需要」に恣意的な要素（スポンサー的な問題等）が混入しているのでしたら、「需要」に沿ってとは100%言い切れないでしょう。ただ恣意的であれ、何らかの意図で24時を超える表記を用いているという理解は出来ます。とはいっても、それをもって、24時を超える表記が出来る、認められるべきかどうかはまた別の問題ではないでしょうか。テレビ番組の記事を史実の1つであるとみなすなら、放送時間に関して暦日上の日時を採用する（必要があれば、読み替える）ことは、局側の意図とは異なるかもしれませんが、記述法の違いから来る問題ゆえ、やむを得ない（問題はない）ことと解釈しております。--Don-hide 2011年12月14日 (水) 16:30 (UTC)

コメント 「誰も問題視しないのは、それが正しいか否かでは無く、市民権を得た読み方であり、大多数の「日本人」に通じるからではないですか。」＞違います。そうではなく、ウィキペディアの記事が非常に多くて全ての記事にメンテナンスの目が行き届かないのが原因です。記述の適否の判断基準としても誤りです。試しにwikipedia:井戸端などで「『レス』という語は市民権を得た読み方であり、大多数の「日本人」に通じるから、この「レス」という記事の内容は問題視しなくて良いですよね？」と訪ねてみれば分かると思います。

当該記事で、「後付けで掲載されたRFCの定義を、さも正しい様に記述」はされていませんが（誤解により広まった呼称だと記述されています）、とりあえず出典となる情報源不足で記事自体の信ぴょう性・特筆性を判断しがたく好ましい記述でないという事は間違いないので、Dojikingさんのご指摘を受けて記事「レス」にTemplate:出典の明記を掲示しました。しばらく様子をみても適切な出典が提示されない場合は、Dojikingさんが不適切とお考えの記述を除去して頂ければと思いますので、後はよろしくお願いします。--ディー・エム 2011年12月14日 (水) 14:04 (UTC)

「＞違います。」→ 違いません。もし、本当に違うと思うのであれば、大勢の方達に「メールの返信ってレスとは言わないよね」と尋ねてみたら如何でしょうか。九分九厘、笑いものにされると思います。

「「後付けで掲載されたRFCの定義を、さも正しい様に記述」はされていません」→ ここに書かれていますので、良く読んでみて下さい。--Dojiking 2011年12月14日 (水) 14:30 (UTC)

コメント 長さのことをもう少し書きますと、≪SI単位系が推奨≫とありますが、例えば言語の使用分布から考えると世界的には英語が多いであろうし、その英語版では「en:Wikipedia:Manual of Style/Dates and numbers#Which units to use」にあるように表記対象となる長さが何であるか（「In science-related articles」だとか「In non-science US-related articles」だとかいった基準によって）使い分けています。つまり、「世界に流布しているか」という観点では表記対象によってはSI単位系が用いられていないこともあるわけです。ここが日本版ではなく日本語版であることを再確認していただきたいですのですが、現行の≪SI単位系が推奨≫という基準は「日本語文献で説明される上で長さを表記するときはSI単位系で示されることが多いから」ではないのでしょうか。記事主題を指し示す文献ではなく記事主題をベースにする限り、文献の言語に依拠しない限り、表記方法は（分野によって変わることはあるかもしれないが）どの言語版であるかに関わらず一律のものとなるはずではないでしょうか。そうなっていないのは、ここが日本語版であり、その日本語文献で紹介されるときに長さはSI単位系で示されることが多いからではないでしょうか。≪ヤード・ポンド法に縁遠い別の国の類似基準を元にする場合≫≪よく使われる国や地域の差こそあれど≫などと、国や地域によって云々という書き方が行われていますが、ここが日本版ではなく日本語版であるという観点からそれは適切ではなく、日本語文献の適用範囲（文献の想定する読者範囲ということかもしれません）が「ヤード・ポンド法に縁遠い」かどうかという観点がより適切であろうと思います。結果として日本という範囲になることが多いとは思いますが、もしその前段の「日本語版」という状況を忘れているのであれば、改めて思い出していただきたいです。その意味において、≪この場合でも、できるだけSI単位系での換算を併記します≫という現行の表記ガイドが不適切だとも思います。日本語文献でインチでしか表記されない単位にすらSI単位系での換算をできるだけ併記するべきだとする表記ガイドは、ここが日本語版ではなく日本版だと誤解しているのではないかとさえ感じます。ここで強く言うことではありませんが。
話を戻しますが、議論対象の日時表記について、日本語文献以外でどのような表記が行われているか、日本語版での表記法を考えることに意味があるとは思えません。そういう意味で日本語文献に限定しますが、日本語の新聞で「24時間表記」あるいは「暦日表記」を行うとして、それが新聞以外の文献で用いられることを有意でないとするほどに多くの新聞での言及があるなら、当初から私は「24時間表記」や「暦日表記」を用いることに否定はしていないです。現実に、他の文献で用いられることを有意でないとするほどに多くの新聞での言及で「24時間表記」や「暦日表記」が行われているのなら、それを提示していただきたいと思います。≪通常の文書・一般新聞等の文章に「5日(午前)2時に事故が発生しました。」と記載できても、「4日26時に事故が発生しました。」とは記載できないでしょう≫などという、この分野に関係のない分野（事故）に対する言及表記を、この分野で用いるべき日時表記の根拠とされても意味がないと思います。そういう「24時間表記」や「暦日表記」での言及を提示できない以上、例え「商慣習」であろうが、例え≪特定の業界の一種の商慣習≫という修飾をつけて特定範囲であることを強調する表記を用いようが、慣習の一種であることは明白ですし、それは現行の表記ガイドで否定されていないと思っています。改訂を前提にしても否定されるべきものではないとも思っています。--NISYAN 2011年12月13日 (火) 23:34 (UTC)

コメント それはつまり、現行の表記ガイドの解釈に基づいた上で暦日表記よりも放送扱い日の表記が推奨されるというご意見でしょうか、それとも現行の表記ガイドに従うべきでないというご意見でしょうか、どちらと受け止めれば良いでしょうか？--ディー・エム 2011年12月14日 (水) 11:00 (UTC)

割り込み失礼します。表記ガイドに「それを用いることを妨げません」と書かれている以上、「現行の表記ガイドに従うべきでない」と言う話にはならないでしょう。--Dojiking 2011年12月14日 (水) 14:30 (UTC)

コメント 私は「現行の表記ガイドに従う」ということは、本則に従うことが原則であって、今回のケースが本当にそれに従えない場合に該当するのか、もし該当するのであればどうするのかを考える、というふうに解釈しております。今は「本当にそれに従えない場合に今回のケースが該当するのか」を議論している最中ではないかと思いますが。--Don-hide 2011年12月14日 (水) 15:33 (UTC)

それでは、「それを用いることを妨げ」る事が、「現行の表記ガイドに従う」事になるのでしょうか。--Dojiking 2011年12月14日 (水) 15:47 (UTC)

コメント 今は「本当にそれに従えない場合に今回のケースが該当するのか」の議論中ですから、とりあえず「本則に従うことを原則とする」ことが優先されると思います。--Don-hide 2011年12月14日 (水) 16:01 (UTC)

私も失礼します。表記ガイドには「慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」と書かれています。この分野において、24時間の暦日表記がほとんど見られない以上、少なくとも、24時間表記という原則に従わなくてもよいと考えます。慣例的には24時間表記となっていないので、原則がこうだからと24時間表記で記載したときの事を想像すると、不自然だと思います。そう思うと、Don-hideさんの言う「従えない」ケースに該当すると考えています。--Sun250ba 2011年12月14日 (水) 16:13 (UTC)追記--Sun250ba 2011年12月14日 (水) 16:22 (UTC)

「慣例的には24時間表記となっていないので、原則がこうだからと24時間表記で記載したときの事を想像すると、不自然だと思います。」とありますが、今回の場合ですと、字義通り24時間表記のみの記載だけということも、24時を超える時間表記を併記した場合の主表記が24時間表記になることも、「原則」に従うことに含まれると解釈できると思います。主従関係が入れ替わって、従表記として24時間表記が用いられることは「例外」適用に入ると解釈できると思います。従表記ですが、あくまでも主表記を補足するためのものに過ぎない、というふうに思われるからです。--Don-hide 2011年12月14日 (水) 16:36 (UTC)

Don-hideさんは、大きな勘違いをなさっている様ですが、表記ガイドの「時刻は24時間表記とします。ただし、慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」全体が原則です。従って「それを用いることを妨げません」の部分も原則です。もし、原則に忠実に従いつつ、32時間表記を排除したいのだとすれば、深夜放送が「慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野」では無い事を証明するしか方法は有りません。--Dojiking 2011年12月14日 (水) 16:45 (UTC)

その件は既出です。#例示・#前日深夜表記の扱いについての節等をもう一度ご確認下さい。--ディー・エム 2011年12月15日 (木) 03:42 (UTC)

既出であろうとなかろうと、誤解が有る事は事実なのですが、それに対する指摘や説明を行ってはいけないのでしょうか。--Dojiking 2011年12月15日 (木) 06:46 (UTC)

同じ説明が是非もう一度必要というご希望であればさせて頂きますが、できればこれまでの議論を熟読頂き内容を把握頂いた上でご質問頂ければ助かります。--ディー・エム 2011年12月15日 (木) 13:32 (UTC)

全く話が噛み合っていませんが、私は何も質問しておりませんし、説明も求めていません。Don-hideさんが表記ガイドについて誤解されているので、僭越ながら正しい解釈を提示させて頂いただけです。--Dojiking 2011年12月15日 (木) 14:52 (UTC)

（インデント戻します） コメント表記ガイドの解釈の件ですが、元の議論先である、 Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは における、2011年11月12日 (土) 10:59 (UTC) のディー・エム氏のコメント

「そもそも現行の表記ガイドのアナウンスは、24時間表記を原則とした上で分野ごとの事情がある場合に別表記も容認するという意味だと思いますので、各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れると解釈してしまうと行き過ぎの感があります。そういう意味では、現行ガイドラインの下で30時間表記の方が統一性に優れるというご意見が出るのは（本来なら例外則を容認して統一性が増すはずはないので）前提に問題があるようにも思えます。」

を受けて述べた 2011年11月12日 (土) 14:08 (UTC) の私のコメント

ディー・エム氏のコメントについて回答いたします。

第2項についてですが、「現行の表記ガイドのアナウンスは、24時間表記が原則。その上で分野ごとの事情がある場合に別表記も容認する」という点は間違いないと思います。「各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れる」とまでは考えておりません。テレビ番組の日時表記に対してであれば、「前日表記をする理由が別表記も容認するほどの分野ごとの事情であるといえるのかどうか、それが合理的である理由や正当性について、テレビ番組の記事以外と他の記事との表記の整合性も含め検討することができる」、というふうに理解しております。

を参照していただけると分かると思いますが、私は表記ガイドを上記のように解釈しており、これに対する基本線でのブレはありません。--Don-hide 2011年12月15日 (木) 16:05 (UTC)

まずはディー・エムさん宛て。私の解釈は≪現行の表記ガイドの解釈に基づいた上で暦日表記よりも放送扱い日の表記が推奨される≫ですが、それはどちらでもよいでしょう。これだけ揉める要素のある現行の表記ガイドをそのままにするよりは、どちらの方向に持っていくかはともかく、より解釈の揺れが少ない形に改訂するのが妥当だとは思っていますし、改訂する以上は現行の解釈がどうであろうが構わない（新しくどうするのがよいかを決めていくことがより優先されるべきこと）というのが私の考えです。時々は上記のように、ディー・エムさんに突っ込まれる程度に現行解釈について話をうっかりしてしまうことがあるかもしれませんが、人間ですのでその程度はご容赦ください。
それからDon-hideさん宛て。私はその場所の話には参加していませんでしたし、Dojikingさんは読み落としたのかもしれませんが、その場にいた人の間ではそういう認識だったようですね。で、そうとは解釈しない人がここに現れてきたと。過去に合意に至った事項は、参加する人や状況が変化すれば合意結果も変わって然るべきですし、解釈がどうあるべきかということも、参加する人や状況が変化すれば変わって然るべきだと思います。後はディー・エムさん宛てに書いたことと被りますが、どちらにしても改訂ありきで進める限り、過去に確認された解釈がどうであったか、その解釈がやはり正しいのか誤っているのかということに拘るより、ここでの表記をどうするのが妥当であるかを優先に考えて、じゃあ結果表記ガイドをどうする、という順に進めていくほうがいいように思います。
ディー・エムさんご提示の件は、第1項について、日付の表記については、現在のwikipedia:表記ガイドの制約はここではひとまず考慮から外して、協議の後でガイドラインに反映、という方向がいいと考えています。もし私の「2011年12月12日 (月) 23:51 (UTC)」のコメントがきっかけでディー・エムさんの取りまとめ効果が薄れてしまったのなら、その点は申し訳ありません。他の項目はちょっと置いておきます。--NISYAN 2011年12月15日 (木) 17:59 (UTC)

私としては、NISYAN氏とは意見が異なりますが、現在のWikipedia:表記ガイドの制約についてですが、これが改訂されていない以上、まずは改訂前の現行の状態で議論を進めるべきだと考えます。協議の結果、ガイドラインを改訂するべきではないかという方向に向かうならば、その時点でガイドラインの改訂を発議すべきではないでしょうか。

もっとも、ガイドの改訂を視野に入れてとはありますが、発議場所の上位（全体の場）・下位（プロジェクト:放送番組）という順序は無視できないと思います。現状は下位での議論ですから、まずは現行のガイドの制約の下で表記をどうすべきかを議論することが第一義的ではないでしょうか。その後、もしガイドの制約がないとするならば、表記に対してどのような可能性が広がるのかを議論するということも、出来なくはないと思います。

上位・下位ということをこだわるのかと申しますと、議論の場をこちらに移すことに一定期間内に異論が出なかったため、移動したわけですが、移動した直後に議論の場を移したことに対する異論が出ました。元の議論先である、 Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは における、氷鷺さんの 2011年11月12日 (土) 06:29 (UTC) のコメントに「テレビ番組云々以前に、表記ガイドとして（いかなる分野であれ）そういった表記を規制する/しないという話ではないのでしょうか。場所を移すということはそもそも分野ごとにそれを許す余地を残すということであって、現状と何ら変わりません。」とあります。これに対し私は、2011年11月12日 (土) 14:08 (UTC) にその返答として、同場所にて次のように述べました。

「テレビ番組云々以前に、表記ガイドとして（いかなる分野であれ）30時間表記を規制する/しない」という点ですが、従前から「原則は24時間表記である」という点では、これまでの当節での議論者の誰もが認識しているはずと思われます。そして「場所を移すということはそもそも分野ごとにそれを許す余地を残すということである」という点ですが、もしかすると本来の形ではなかったのかもしれません。しかし、議論の場所を移したには理由があります。

当節での議論では、ほぼテレビ番組についての日時表記に終始していたという実情があり、その中で別の分野（天文学の例が例示されていました。）の表記法についての話題が出てきました。テレビ番組についての日時表記についての議論をするに当たって、一般的な表記ではなく、他の特定分野の日時表記の議論まで幅を広げることは、「これまでの議論者の門外漢となる分野にまで幅を広げることが困難であることから、必要ならばその分野に詳しい方同士で議論を行うようにした方が良いであろう」という点および「検討範囲が広がりすぎてしまい、この件の議論の収束が見えなくなる」という点から、一般的な表記について議論する場所で議論するよりも、専門的な分野のプロジェクトなりポータルで議論を行ったほうがよいであろうと判断したからです。

もっとも議論する場所を移したからといっても、あくまで原則を適用すべきであるという前提で、原則通り（またはそれに準じる形）でいくのか、やむを得ず例外的な表記を認めるのかという大きな結論をはっきりさせることには代わりありません。例外を認めるべきかどうかという点ですが、テレビ番組の記事における例外を認めたほうが合理的である理由や正当性について、テレビ番組の記事以外と他の記事との表記の整合性も含め検討するというスタンスもこれまで通り変わりありません。

ですから、上位（全体の場）に対して、この場に議論を移したことに対する説明責任があるように思います。今のこの議論先で元の議論先の流れを踏まえた議論を行うこと、ガイドの改訂ありきという話もありますが、まずはあくまで原則を適用すべきであるという前提を忘れない議論を行うことが必要だと考えます。ガイドの改訂について踏み込むのはその後でもいいのではないでしょうか（第1項で述べています）。--Don-hide 2011年12月15日 (木) 18:42 (UTC)

コメント 今この節の後半で問題となっている意見相違点は、≪原則》と呼ばれるものが指す範囲がどこまでであるのか、ということの解釈が異なる、ですよね？氷鷺さんのおっしゃる話で言い方を変えると、≪分野ごとにそれを許す余地を残す≫という、分野ごとに変えていいとする範囲が、従表記に限定されるのか主表記にまで及ぶのか、という点の意見相違がありますよね？その点に認識の相違はありますでしょうか？そして、どうしてもそこに拘るべきということであればいいでしょう。ではお聞きしますが、全ての先行議論や経緯を取っ払ってそれ単体で考えた場合に、それは本来、ここで話をすることでしょうか？おそらく本来ということであれば、「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」で話をすることのはずです。なぜここに場を移した途端に、ここで話をすることではないはずの観点（原則と呼ばれるものの適用範囲）で意見相違が出てくるのでしょう？「分野ごとに変えていいとする範囲が従表記に限定される」が判りやすい形で示されていて、その上で多くの人の共通認識になっているなら、先行議論に参加していたDojikingさんがここにきて≪Don-hideさんが表記ガイドについて誤解されている≫などということは書かないはずです。つまりは、元の場所での確認が不充分なままで場所を移したという不手際が原因ではないでしょうか？もしそうなら、その不手際を私（や他の人）に言われても困る話で、場所を移した人、えーと場所移動は「2011年11月12日 (土) 03:27 (UTC)」、この大本の節の一番上に名前が書かれているのは、Don-hideさんでしたっけ？によって解決していただきたいです。どういう方法で解決するのがいいかは、今のところ意見提示する時間がないので一旦パスします。--NISYAN 2011年12月15日 (木) 23:53 (UTC)

コメント 手短に述べます。場所を移すことに対しては周知期間を設けており、その間に異論は出ていませんでした。異論がその間に出たというのであれば、ともかくですが、周知期間を経ての移動ですので、移動の手続き自体には問題ないと考えます。移動後に結果的にですが、移動したことに対する異議は出ましたが、移動するに至った経緯を説明しており、それに納得されたかどうかというかはともかく、こちらとしてはすべきことはしたと考えます。もっとも、元の議論先での議論の時点ですでに長期化していましたから、前に個々が述べたことを忘れたり読み落とすことはあるかもしれません。それと、議論先が移動したからといっても、元の議論先での議論の流れを無視するのではなく、流れをくんだ上で議論をすべきだと考えます。移動した最初の「はじめに」にあるとおり、元の議論先での議論の経過（あらすじ）も述べていますので、それを踏まえてみなさんが移動後の議論に参加していただいているとの認識でいたのですが…。--Don-hide 2011年12月16日 (金) 00:25 (UTC)

コメント もう一言だけ付け加えさせていただきます。氷鷺さんからはその後、議論先を移動したことに対して、賛成の意見を示されてはいませんが、かといってさらなる反対を唱え続けられるわけでもないという状態で1か月ほど経過しております。、現在もなお何の意思表示も氷鷺さんから示されていない以上、今回の議論先の移動の件は（消極的かもしれませんが、）すでに解決したと考えて良いと考えます。移動に際しては、周知期間内で移動すべきであるとのコンセンサスは得られていました（元の議論先での議論の移動に賛成とのコメントが並んでおり、反対意見が出ないまま、周知期間を終えています）。なお、Dojiking氏は前の議論先での直近の発言は 2011年6月17日 (金) 13:35 (UTC) が最後です。こちらの議論先での議論参加はその約5か月弱後ということになりますから、前の議論先での2011年6月半ば以降の議論の流れを見ていない可能性は否定できません。議論先を移したからといって、まっさらに議論が出来るという風にお考えにならないように、「はじめに」の部分で私が (誰からもこちらでのコメントがなかった）2011年11月19日 (土) 15:33 (UTC) にしております。なおこれは、2011年11月12日 (土) 14:08 (UTC)の氷鷺さんに対する私の返答もふまえて、追記したものです。前の議論先で移動直前まで議論していて、ここに移動してきた方は、その点を踏まえて議論に参加されているはずです。--Don-hide 2011年12月16日 (金) 04:25 (UTC) 微修正しました。--Don-hide 2011年12月16日 (金) 04:28 (UTC) 再修正しました（さきのような微修正ではないので、削除追加が分かるように明記しました）。--Don-hide 2011年12月16日 (金) 06:52 (UTC)

私の申し上げている表記ガイドの解釈とは、表記ガイドに於ける「定義」の事であって、議論参加者の認識の話ではありません。議論参加者の認識などと言うものは、その議論の参加者の勢力関係や発言力の大小、或いはミスリード等によってコロコロ変わるものなので、正直に申し上げて、そんなものはどうでも良いです。絶対値として認識すべき指針は「定義」であり、こちらは基本的に揺るぎ無い位置付けのものです。例え議論が数十年に及んで居たとしても、その間の参加者の認識に変遷が有ったとしても、そんな経緯を知る必要は全く無く、現時点の表記ガイドを正しく理解すれば充分です。ですので、これまでの議論の中で、どの様に認識されていたのかでは無く、絶対値としての定義と照らし合わせてみて、正しく理解できているか否かが重要であり、残念ながらDon-hideさんは正しく理解されていない様でしたので、誤った解釈を前提として議論を進められるのも好ましく無い事から、僭越ながら指摘させて頂いた次第です。--Dojiking 2011年12月16日 (金) 07:01 (UTC)

ガイドの解釈の仕方ですが、みな共通というわけでは無いかもしれません。間違ったといわれるとどうかと思うのですが、ガイドに但し書きがあるからといって、最初からその但し書き適用ありきの議論を進めるべきかどうかといわれますと、必ずしもそうではないように思います。まずは本則中の本則に従うべきかどうかを考えるのが本筋であり、それが困難な場合に但し書きの適用を検討すべきと考えます。何でもかんでも但し書きを適用では、ルールがないに等しいと思います。今ここでの議論では本則中の本則の適用が「困難」であるか否かの議論をしているともいえないでしょうか。

議論に際しては、今回の件に限らず、基本的に前の流れを知ることが重要であると考えます。ここ移ったからといって、前の議論先での議論の流れを全く無視した議論は出来ないのではないかと思います。もっともこれは反対意見を述べてはいけないという意味ではありません。そして現にこのサブページの容量もふくれあがってきたので、さらにサブサブページへの分割をしなければならなくなるのではないか、ともいえるくらい議論を賛否問わず展開しているわけです。議論を尽くすことは重要ですが、その議論がすでに長期化しているのは確かですし、一定期間内にある程度の方向性を示せれば、くらいの気持ちを持っても良いのではないかと思います。元の議論先での議論開始から起算して1 - 2年くらいならともかく、数十年もというのは正直あり得ないと思います。どこかで区切りを付ける必要はあるでしょう。最悪の場合、議論を尽くしてもなお意見が割れたままとなり、議論の収束が見えず、投票の援用を検討せざるを得ないのではとも思っております。--Don-hide 2011年12月16日 (金) 07:46 (UTC)

24時を超えない暦日表記が一般的な表記の分野であれば、例外適用の話は出てきません。深夜番組の分野において24時を超える表記（前日深夜含む）が多数と見られる以上、表記ガイドが慣例的な書き方を容認しているのですから、何か問題はあるでしょうか。上でも書きましたが24時間表記の原則は、この分野では不自然です。24時間表記が一般的な分野で24時を超える表記は明らかに認められません。認められるとも考えられる分野だからこのような話が出ているのです。24時間表記の原則にこだわりすぎてはいませんか。「妨げない」と書かれていて、そこまで24時間表記にこだわる理由が分かりかねます。素直に考えたらどうですか。何でもかんでもとは思っていません。議論で24時間表記が少ない分野だということは明らかです。その分野で24時間表記を推しても需要があるとは思えませんし、混乱が起きないとも限りません。はっきり申しますと、このような分野で認められないのなら表記ガイドに例外適用は書いてないと思います。--Sun250ba 2011年12月16日 (金) 08:27 (UTC)

テレビ番組が24時を超える時間表記を用いられることの多い分野であることは決して否定しません。だからといって直ちに24時を超える表記、特にその単独表記の導入（但し書きの適用）は、他の記事との整合性との観点から、テレビ番組の日時表記に関して認められるべきかといわれると、そうではないと考えられます。理由としては、前（私の 2011年12月8日 (木) 15:38 (UTC) のコメント）にも申しましたが、テレビ番組の個々を史実の1つとみなすなら、史実は24時間表記を採用していますから、当然これに従うことが望ましいからです。テレビ番組という狭い分野だけで考えるのではなく、もう少し広い視点に立って考えるべきだと思います。しかしながら、それでは「深夜番組」を視聴する方等に対する配慮も考慮するという観点も必要ですから、その点では、前のコメントにもありますように、一般の史実に当てはまる原則を活かしつつ、従表記等（具体的な方法はこれから詰めます。）で対応は出来るのではないかと思います。

私が考えている「但し書きの完全適用」と申しますのは、単独で24時を超える時間表記を用いるということです。したがって、これには賛成しかねるということです。そして併記等の手立てを行うにあたって、さきの史実の事実記載（実際に発生したことを正しい日時表記で記すこと。）には24時間表記を用いるという原則を考慮すれば、24時間表記が従表記ですと、単独で24時を超える時間表記を用いることに比べれば幾分マシになりますが、本文（主文）で正しい日時記載が出来ないという問題があるように感じられるため、私が考えている「但し書きの部分適用」である、24時間表記の従併記についても無理があるのではないかと考えます。24時を超える時間表記は一般の文書記載に際して、正しい表記ではないため、用いることが出来ないということも考慮に入れております。

なお、外部にあるようなテレビ番組のデータベース（例として、「テレビドラマデータベース」など）ですと、確実にテレビ番組の分野だけで閉じていますから、そこでここでの議論と同様の議論が起こったとするなら、私は「24時を超える日時表記を用いても良いだろう」と回答するはずです。wikipedia とそのような外部データベースの性質が異なることから、当然記載基準が同一でなくて当然だという理解をしているからです。--Don-hide 2011年12月16日 (金) 09:13 (UTC) 追記しました。--Don-hide 2011年12月16日 (金) 09:17 (UTC)

Don-hideさんとは根本的に考え方が異なるようです。私はテレビ番組を史実としてとらえていませんし、今まで史実ととらえるような場面に出会ったことがありません。更には、この分野ではこの分野をよく閲覧する方を中心にした表記が適用されるべきと考えるため、他分野もあるからといって、他の記事との整合性なんて考えていません。そもそも他の記事との整合性を考えるのであれば、何の分野であれ一切24時を超える表記は認められません。では、既に仰っているのかもしれませんが、Don-hideさんの考える、必ず24時を超える表記でないと困る分野とは、具体的に何の分野なのか教えて下さい。他の分野の事は私はほとんど知りませんが、困るような状況とはどのようなものか知っておきたいのです。--Sun250ba 2011年12月16日 (金) 09:41 (UTC)

（インデント戻します） コメント Sun250ba氏への返答ですが、考え方が個々異なりますから、考え方が合う・合わないということは決して珍しいことではありません。

Sun250ba氏の、「他分野もあるからといって、他の記事との整合性なんて考えていません。そもそも他の記事との整合性を考えるのであれば、何の分野であれ一切24時を超える表記は認められません。」についてです。日時表記に限らず一般論としてですが、相関関係の薄い分野の記事同士の記事の整合性については考慮する必要はないかもしれませんが、相関関係がある程度強い分野同士の記事の整合性については考慮すべきと考えます。したがって、日時表記に関して何の分野であれ一律に24時を超える表記を認めない、というわけではないのです。とはいっても、テレビ番組の日時表記に関しては単独または主表記での24時を超える表記を認めることは、この相関関係のある程度強い他の分野とまたがる例（後述）があるため、望ましくないと考えます。

他の分野とまたがるということですと、重大事件・災害等の記事（史実）の分野とテレビ番組の分野の記事がリンクする例があります。主に Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは における、私の 2011年11月1日 (火) 15:25 (UTC)・2011年11月2日 (水) 12:11 (UTC)・2011年11月3日 (木) 14:36 (UTC)・2011年11月8日 (火) 22:56 (UTC) あたりのコメントにあります。この中には一部私の実際の閲覧例も述べています。また、これらのコメントしたときには見落としましたが、ディー・エム 氏も Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは において、2011年9月3日 (土) 15:16 (UTC) に類似のコメントをなさっていました。これらのコメントから、私のいわんとすることが伝わればと思います。--Don-hide 2011年12月16日 (金) 10:45 (UTC)

どうにも、表記ガイドの解釈に温度差が有り過ぎる様なので、非常に解り易い対比例を挙げて説明させて頂きます。原文とは異なりますが、表記ガイドの当該記述のイメージに合わせて「(1)この道路の制限速度は50km/hとします。」ただし「(2)緊急車両が赤色灯とサイレンを作動させて走行する場合」は「(3)80kmで走行することを妨げません。」と言う道路交通法は、誰でも御存知だと思います。この際なので、この原則（この場合は法律ですが）が(1)の箇所だけと解釈して頂いても、正しく(1)～(3)の全てだと解釈して頂いても構いませんが、筋書きとして、「(A)時刻は24時間表記とします。」ただし「(B)慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野」において「(C)それを用いることを妨げません。」と全く同じである事は御理解頂けると思います。さて、この場合、(1)が原則だから、正しいのだからと言って、(3)を妨げると言う理屈が成り立ちますでしょうか。答えは「否」です。(3)を妨げる事ができるのは、(2)が成立していない場合だけです。もちろん、警察官が遅刻しそうだからと言って、緊急車両の赤色灯とサイレンを作動させて80km/hで走行するのは違反ですが、そう言う話をしている訳では無い事は御理解頂けているものと判断させて頂きます。表記ガイドの解釈も、これと全く同じで、(A)が原則だ正しいんだと言う理由が、(C)を妨げる理由に成り得ない事は、誰にでも御理解頂ける事だと思います。ですので、もし(C)を妨げたいと言う事であれば、(B)が成立していない事を証明しなければなりませんが、Sun250baさんも仰っている様に、現状の深夜放送の分野に於いて、(B)が成立していないどころか、事実上のスタンダードとなっています。従って、現時点での表記ガイドに準ずるとすれば、32時間表記を否定し排除する事は、不可能であると考えます。--Dojiking 2011年12月16日 (金) 13:23 (UTC)

「(B)が成立していない事を証明しなければなりません」>もしもその証明をお求めであれば「#例示」、「#前日深夜表記の扱いについて」節で各種媒体の検討結果が既出ですのでご確認ください。--ディー・エム 2011年12月16日 (金) 14:09 (UTC)

確認の上、「(B)が成立していないどころか、事実上のスタンダード」であると申し上げております。--Dojiking 2011年12月16日 (金) 14:37 (UTC)

Don-hideさんの「2011年12月16日 (金) 10:45 (UTC)」に対して。Sun250baさんの言いたいのはそこじゃないと思いますよ。Don-hideさんの意見が「他の分野とまたがるケースではでないなら24時間以外の表記が認められる程度に困る場合がある」という意味であれば、そんなケースなんてあるの？≪必ず24時を超える表記でないと困る分野≫（強調箇所は原文ママ）なんてDon-hideさんの考えでは存在し得ないのでは？と言いたいのだと思います。架空世界でない日時表記を対象とする限り、現実世界の日時（事件など）と結びつくケースは大いに想定できるわけで、「他の分野とまたがらない」ということ自体、あまり考えにくいと思います。そして、その点で意見相違があるにもかかわらず、≪必ず24時を超える表記でないと困る分野≫がどういうものと考えているかを回答できていないように見受けられます（回答しているのは、放送番組分野がなぜ「24時を超える表記でないと困る」わけではないとDon-hideさんが考えているか、までだと思っています）。せめて相手の質問をそらさない形で回答いただけないでしょうか？--NISYAN 2011年12月17日 (土) 01:09 (UTC) 逆でした。加えて補足しました。 --NISYAN 2011年12月17日 (土) 01:55 (UTC)

私は意見をそらそうとして上記のような意見を述べたわけではありません。「そらしてるのでは？」と邪推されても無理はありませんが、NISYAN氏は訊ねてきた本人ではありませんし、まずはSun250ba氏の返答を待ちたいと思います。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 04:07 (UTC)

NISYANさんの見方で概ね合っています。私の拙い表現でうまく伝わらず申し訳ありません。Don-hideさんは、例外の適用は、本則中の本則の適用が「困難」である場合に認められるとの認識であることは分かっています。では、本則を適用できず（整合性を重要視されているにも拘わらず）他記事との整合性を無視してでも、必ず24時を超える表記を使わないと、重大な誤解が生じてしまうほど困るような状況とはどのような状況なのか、それはどのような分野なのか。ここまで例外適用に（私の見方として）高すぎるハードルを設けられるのは、それなりの状況をDon-hideさんが想定されていると考えたのです。私にはそのような状況がわかりませんので、教えて下さいと申したのです。例外適用に際しここまで高いハードルを設けるのであれば、場合によっては表記ガイドの改訂を検討すべきと考えます。--Sun250ba 2011年12月17日 (土) 06:08 (UTC)

コメント 表現が悪かったようでうまく伝わらなかったようなので、「相手の質問をそらしてしまわないような形で」とでも読み替えてください。正直「意図的に意見をそらしているかどうか」についてはどうでもいいことです。意図的に意見をそらすようなことをしないように期待はしますが、意図しようがしまいが、相手の質問からそれてしまわなければそれでいいと思っています。いずれにしてもSun250baさんからの回答がありましたので、改めて≪必ず24時を超える表記でないと困る分野≫というものにどういうものをDon-hideさんが想定されているかをご回答いただきたく存じます。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 06:46 (UTC)

コメント Sun250ba氏へ、改めて返答いたします。文面を読んで返答いたしましたが、Sun250ba 氏の意に反する回答をしてしまったようです。すみません。以下に再回答しますが、再度意に反しているようでしたら、申し訳なく思います。

私が想定している状況と申しますのは、現時点で記事として立項されていなくとも、天文学における天体の観測（実観測に限らず、シミュレーションも含みます。以下同様です。）結果を立項する場合が想定されます。観測結果を記す際の日時表記において、専門の学術論文だけでなく、アマチュアの集まりの論文、さらには観測データの報告フォーマット等までも30時間表記が採用されているようです。学問として30時間表記を用いることが確立しており、学問の理論構築に不可欠と推測されます。天文学という学問は日本国内だけの特殊事情といわれるようなものではなく、世界的なものです。そして、天体の観測結果と日時表記をよく用いる一般史実（重大事件・災害、特に前者）の記事との相関は低いことから、本則に則らず、例外適用しても良いものと察せられます。もっとも、これはあくまで天文学の非専門家の意見ですから、天文学の専門家のご意見を賜らない限り、正確なことは申し上げられません（専門家から見ても本当にこのスタンスで良いのかどうかは、専門家でないと判定できないということです）。ただし、この場は天文学における日時表記をどうするのかということとは関係がありませんので、これまでこの場では詳述することはいたしませんでした。必要があれば、今このテレビ番組の記事に関する議論同様、当該専門分野で議論なされるものと思います。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 10:55 (UTC)

最後に、NISYAN氏へ、直接訊ねる者・訊ねられている者ではない第三者が、回答に対する返答なくして、勝手に他人（訊ねた方）の言わんとしていることを推測して、補足するようなことはなさらないでいただきたいと思います。今回は結果的にほぼ推測通りでしたが、こちらはあくまで文面を見て、私なりに解釈したとおりの回答をしたまでです。印象操作ともとることができ、気分を害しました。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 10:55 (UTC)

天体観測分野における日時表記が天災との関連性が低いという点には疑問がありますし、その意味で両者の本質的な差が説明されているようには見えませんでしたが、まあ、それについてはその分野の議論の場で話し合うということで。それから、解釈の話については、実際のところDon-hideさんに話が伝わっていないことが、Don-hideさんと私との間でも頻発しています。私との間の話では、大筋しか訂正していませんが。今後、Sun250baさんをはじめとする他者との間で解釈の誤りが発生しないことを願います。私はこれ以上補足することはしないつもりですが、他者への回答に疑問があれば、派生の質問という形で質問させていただくかもしれません。「当初の質問とは無関係かもしれませんが」という形で。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 11:19 (UTC)

私も天体観測と天災に相関関係が低いとは言えないと感じます。そして、上記文章を読む限りでは、なぜ困るのかという事が分かりません。たとえ30時間表記を使っているとしても、世界中どこでも一日は24時間ですよね？それで24時を超える表記でないと困るのは何故ですか？Don-hideさんの解釈では、24時を超える表記を日本で使っているだけ（他の国も使っている所はあるかもしれませんが他の国のことは分かりません。）だと例外適用は認められず、世界規模だと認められるという事でしょうか。現行の表記ガイドにそのような事は書いておらず、慣例的に24時を超える表記を使う分野では妨げない、と書いているだけです。結局天文分野でも慣例的に24時を超える表記を使っているだけで、深夜番組の分野と同じではないですか？それでも深夜番組は認められず天文では認められると仰るのであれば、表記ガイドにおいても、合理的理由を明記し、天文学の分野でしか例外は認められない、と改訂しなければなりません。そうでないと深夜番組では認められないとはならないでしょう。--Sun250ba 2011年12月17日 (土) 13:54 (UTC)補足--Sun250ba 2011年12月17日 (土) 14:27 (UTC)

Don-hideさんの主張を、深夜放送の場合に当てはめてみました。

私が想定している状況と申しますのは、現時点で記事として立項されていなくとも、テレビやラジオの放送における深夜放送（実際の放送に限らず、放送予定等も含みます。以下同様です。）の放送時刻を立項する場合が想定されます。放送時刻を記す際の日時表記において、放送局のPGだけでなく、関連する媒体の記事、さらには営業用の資料までも32時間表記が採用されているようです。放送業務として32時間表記を用いることが確立しており、局の運営や運用に不可欠と推測されます。放送という業務は日本国内だけの特殊事情といわれるようなものではなく、世界的なものです。そして、放送のOA時刻と日時表記をよく用いる一般史実（重大事件・災害、特に前者）の記事との相関は低い（この点は微妙ですが）ことから、本則に則らず、例外適用しても良いものと察せられます。もっとも、これはあくまで深夜放送の非専門家の意見ですから、深夜放送の専門家のご意見を賜らない限り、正確なことは申し上げられません（専門家から見ても本当にこのスタンスで良いのかどうかは、専門家でないと判定できないということです）。

と書き換えられると思います。天文学の場合と、全く同じ事が言えるにも関わらず、どうして正反対の立場を採るのでしょうか。また、特に後半が重要ですが、Don-hideさんは深夜放送の非専門家と思われますが、であるならば正確な事は解らないので、専門家の意見には従うと言うスタンスでしょうか。

なお、Don-hideさんに話が伝わらないと言うNISYANさんの御意見には、私も激しく同意致します。--Dojiking 2011年12月17日 (土) 14:04 (UTC)

コメント 天文学の日時表記の件は本来の議論からそれてしまいそうですが、もう少し補足します。別に天文学にこだわっているわけではありません。あくまで、例外適用が認められうると思われる分野の一例としてあげたに過ぎません。もしかすると、他に気づかない学問等で例外適用されうるものがあるかもしれません（勉強不足で日時表記が問題になり得る他の専門的な学問は存じません）。「天体観測と天災に相関関係が低いとは言えないと感じます。」との指摘にもありますように、私なりの見解とのずれが生じています。テレビ番組ほど肩入れしていないこともあって誤解している部分も少なからずあるのかもしれません。天文学の日時表記にかかる議論の場所は別になるでしょうから、いまここでそれに関するさらに突っ込んだ話はいたしません。

一般的な話としてですが、学問の場合は、それを専門にしていない場合、専門書を読んだとしても、一般人には理解できないことが非常に多いはずです。日時表記にかかわらず、種々の表記法・記号が用いられます。それらをどうしてこう用いるのか、一般通念とは反するものが出てきた場合に、どうしてあえてそうしているのかという核心的な部分は一般人にはよく分からないので、それを指摘することは難しい、すなわち「これはこういうのなのか。」という感じでスルーするのではないでしょうか。「これはおかしい、修正してはどうか？」みたいなことを思い、今回のような議論をその当該分野で展開しようとした場合、賛否が割れることは少ないのではないかと思います。その裏付けとなるものが専門書や論文等で豊富に示され、否定されることが多いと思います。

今回のテレビ番組の場合は、学問ではありません。サブカルチャーといえると思います。今回のようなテレビ番組における日時表記の件は、実生活と密着している部分であり、テレビ番組の1つ1つがのちのちの史実として形成されるものと考えられます。学問の場合であればスルーされる可能性のある事柄でも、サブカルチャーとなるとそうはならないケースも出てくるのではないかと思います。ここの議論がたまたまあったから途中参加させていただいていますが、前々から気になっていた、テレビ番組の日時表記はその例に入るだろうと思っていました。個人のブログ（すでに存在しないものもあります。）等を見るだけでも、「EPG 上で暦日上の日時で表記してあるのだから、前日深夜何時のように書かなくてもいいのに。」のようなものを見ることが過去何度かありました。なお、今回のケースにおける例外適用についての考え方は前から述べていますので、ここで再掲いたしません。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 16:25 (UTC)

放送は学問では有りませんが、様々な専用の機器を用いて、細心の注意を払って行われる、豊富な専門知識の必要な特殊な分野です。私は専門家を名乗る程の立場では有りませんが、本業として携わる者として、サブカルチャー扱いされるのは非常に不愉快です。番組が史実かと言うと、意見の割れる部分だと思いますが、天体の動きは紛れもなく史実です。また、月の引力によって起こる潮の満ち引き等、生活と密着している部分も多数有ります。例えば、漁師の方にとって、テレビ番組のOA時刻より、満潮や干潮の時刻の方が遙かに生活に密着しています。Don-hideさんの主張は、余りにも御自身に都合の良い解釈が多過ぎて、全て指摘しているとキリが有りませんので、あと一点だけ。放送と言う専門分野に関しても、「それを専門にしていない場合、専門書を読んだとしても、一般人には理解できないことが非常に多いはずです。日時表記にかかわらず、種々の表記法・記号が用いられます。それらをどうしてこう用いるのか、一般通念とは反するものが出てきた場合に、どうしてあえてそうしているのかという核心的な部分は一般人にはよく分からないので、それを指摘することは難しい、すなわち「これはこういうのなのか。」という感じでスルー」しては如何ですか。それと、テレビ（端末）の番組表とEPGを混同しないで下さい。他の箇所でも指摘しました通り、EPGはNHKも含めてOA時刻そのものが送出されており、テレビ（端末）の番組表は、それを勝手に変換して表示しているに過ぎません。--Dojiking 2011年12月17日 (土) 17:22 (UTC)

Dojiking氏は現場の人間であられるようですので、「サブカルチャー」という用語を用いたことに対し、気分を害したかもしれませんが、視聴者から見たときの視点という風に考えていただければと思います。また、一部用語を適切にも地いていなかった部分がございましたので、その点はお詫びいたします。

私の理解力・表現力の乏しさから誤解を招いたり、皆様に不快な思いをさせることが多く申し訳なく思います。

ただ、本論からどんどんそれていく話をこれ以上この場ですべきではないように思いますが、Dojiking 氏の発言でどうしても気になった点がございましたので、その点だけ指摘させていただけないでしょうか。「放送と言う専門分野に関しても（中略）「これはこういうのなのか。」という感じでスルー」しては如何ですか。」との点ですが、これは私にこれ以上この議論に参加しないでもらいたいとの意思表示でしょうか？それとも暦日上の放送日時とは異なる日時（前日表記）で放送される番組については、私に24時を超える表記を認めてほしいという意思表示なのでしょうか？後者であるならば（見解の相違として、受け入れるかどうかを別にすれば）それはそれでよいのですが、前者であるならば、皮肉が正直きつすぎます（本気でそう思っているとは思いたくはないですが…）。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 18:05 (UTC)

誤解を生む表現でしたらお詫びしますが、前者の様な意図は100%有りません。後者に関しては無い訳では無いですが、趣旨としては、「天文が専門外だと言ってスルーするのであれば、放送も専門外（だと思っています）なのだから、同じスタンスで考えて頂きたい」と言う事を申し上げた次第です。もちろん、私は「専門外だから発言するな」と言う様な考えは全く持っておりませんし、私自身、他局の事情までは（業界として当然の事を除けば）知り得ませんので、その辺りに関しては専門外と言えると思いますので。--Dojiking 2011年12月17日 (土) 18:27 (UTC)

Dojiking 氏へ、（24時を超える表記を認めるかどうかの意見相違は別としても）後者であって良かったと思います。私の「表記ガイド」の解釈によってこのようなトラブルを起こしてしまったことは申し訳なく思います。（ここでのやりとりを具体的に明言しておりませんが、）これを踏まえ、私も「表記ガイド」の解釈についての意見及びこれにかかる第三者の意見を求めるという提案を次節で述べていますので、ご覧いただければと思います。--Don-hide 2011年12月18日 (日) 05:11 (UTC)

説明が適切でなかったのでしょうか。Don-hideさんに誤解を与えているようなので、まずはその点について説明します。進んでいる後の話は置いておきます。どうも説明の仕方が悪いのか、Don-hideさんにはうまく伝わらないことが多いです。
事前に書いておきますが、以下の説明にあたり、とくにDon-hideさんには「事実」「意見」「解釈」の区別に注意して読んでほしいですし、「意見」の中でも「ある一人の意見」（以下、一人の意見）と「複数人の共通意見であるが、合意に至っているとは言えない意見」（以下、合意が確認できているとは言えない複数人の共通意見）と「合意に至っているといえる複数人の共通意見」（以下、合意が確認できた複数人の意見）の区別に注意して読んでほしいです。「意見」のところの3分類は、「解釈」についても同様です。
私は、場所を移したことを主となる問題と捉えているわけではありません。Don-hideさんは「≪分野ごとにそれを許す余地を残す≫という、分野ごとに変えていいとする範囲が、従表記に限定されるのか主表記にまで及ぶのか、という話において、分野ごとに変えていいのは従表記止まりである」という意見であろうと思いますが、その意見が「合意が確認できた複数人の共通意見」だと思っているのではないでしょうか？
「合意が確認できた複数人の共通意見」と思っていらっしゃるのであればお聞きしたいのは、その合意が合ったのかもしれない場所にはDojikingさんはいらっしゃったわけですが、なぜこの場になって「いやその解釈は正しくない」と言っているのでしょう？それは「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」での合意場所がDojikingさんにとっては合意場所とは到底思えなかった、としか思えません。それ以外に解釈のしようがあるでしょうか？
「合意が確認できているとは言えない複数人の共通意見」と思っているのであればお願いしたいのは、意見であるのか事実であるのかをはっきりしてほしいということです。単に意見でしかないこと、合意が確認できているとは言えないことを、あたかも合意確認できているかのように振る舞うのはやめていただきたいですし、合意確認できていないのであれば、「wikipedia:表記ガイド」の「2011年11月12日 (土) 14:08 (UTC)」という、単なる意見に過ぎないものを繰り返して取り上げるのはやめていただきたいです。意見(A)を根拠に意見(B)を書いても、元々の意見(A)のところで意見相違がある以上、意味がないと思います。
これらを考慮の上で、問題視していることを再度（のつもりで）書きますが、≪現行の表記ガイドのアナウンスは、24時間表記が原則。その上で分野ごとの事情がある場合に別表記も容認するものである。ただし、各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れる性質のものではない。》というのは、「Don-hideさん一人の意見」「合意が確認できているとは言えない複数人の共通意見」「合意に至っているといえる複数人の共通意見」いずれのつもりでいらっしゃいますか？私は「合意が確認できているとは言えない複数人の共通意見」だと考えています。そして、そうであれば、ここでその解釈を含めて話し合うことは何ら問題のないことだと思っています。実際、その共通意見の一人である（と私が思っている）ディー・エムさんは、後で≪ガイドラインの改正を提案・検討する≫範囲のことをここで話すことになってもいいという考えだと私は思っています。それを、≪現在のWikipedia:表記ガイドの制約についてですが、これが改訂されていない以上、まずは改訂前の現行の状態で議論を進めるべき≫などというのだから、じゃあここで話し合うのが不適切だと考えているDon-hideさんが、「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」で確認し忘れていることを確認してきてください、ここに場所を移した者の務めとして、と言っているだけです。合意に至っていないことを合意に至っていると誤解しているのがDon-hideさんである以上、確認を主導する役目はDon-hideさんだと思いますよ。ここで合わせて確認を含めて議論を進める分には、ここでは不適切などと言わない分には、私はそんなことは言いません。改めて、≪現行の表記ガイドのアナウンスは、24時間表記が原則。その上で分野ごとの事情がある場合に別表記も容認するものである。ただし、各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れる性質のものではない。》が「Don-hideさん一人の意見」「合意が確認できているとは言えない複数人の共通意見」「合意に至っているといえる複数人の共通意見」のいずれのつもりでいらっしゃるのかをお教えください。--NISYAN 2011年12月16日 (金) 17:50 (UTC)

コメント NISYAN氏への返答です。

• 「≪分野ごとにそれを許す余地を残す≫という、分野ごとに変えていいとする範囲が、従表記に限定されるのか主表記にまで及ぶのか、という話において、分野ごとに変えていいのは従表記止まりである」

一般論として言うのであれば、そのようには考えておりませんし、このスタンスは「合意が確認できた複数人の共通意見」といえると認識しております。今回のような日時表記に関してと言うことで言うのであれば、私見ということになるでしょう。

• 「≪現行の表記ガイドのアナウンスは、24時間表記が原則。その上で分野ごとの事情がある場合に別表記も容認するものである。ただし、各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れる性質のものではない。》」

「合意が確認できているとは言えない複数人の共通意見」であるとの認識をしております。

• 「私が≪現在のWikipedia:表記ガイドの制約について、これが改訂されていない以上、まずは改訂前の現行の状態で議論を進めるべき≫などというのだから、ここで話し合うのが不適切だと考えている」

これは、一部誤認されているように思います。議論の進め方としてのスタンスの違いと私は認識しております。ディー・エム氏の指摘にもありますが、「≪ガイドラインの改正を提案・検討する≫範囲のことをここで話すことになってもいい」ということは私も否定しません。ただ、もともとのガイド自体が改訂されていないので、まずは現行のガイドの制約内でどうすべきかを考えるのが先決と考えます。大元の発議はこの制約内で起こった議論であることも関係しております。さらに、全体の場（上位）とプロジェクト（下位）の順位の違いを踏み越える行為というのは、議論だけではないのですが、上下関係があるのに、その立場をわきまえていない行為であるという考えからです。現行のガイドの制約内でどうすべきかを決するならば、その後でガイドラインの改訂を提案・検討する範囲までこの場で議論の幅を広げて考えても良いと理解しております。

現に私は 2011年12月15日 (木) 18:42 (UTC) に「今のこの議論先で元の議論先の流れを踏まえた議論を行うこと、ガイドの改訂ありきという話もありますが、まずはあくまで原則を適用すべきであるという前提を忘れない議論を行うことが必要だと考えます。ガイドの改訂について踏み込むのはその後でもいいのではないでしょうか。」と述べており、≪ガイドラインの改正を提案・検討する≫範囲のことをここで話し合うのが不適切だと考えている訳ではないことがお分かりではないのでしょうか。あくまで、ここでの議論の順序についての問題を指摘しているだけであり、上位で発議されてここに移動させた議論において、現行のガイドの制約下でどういう結論を得たかを上位に報告するのが先決ではないか、ということです。その後、ガイドラインの改訂を提案・検討する範囲までこの場で議論の幅を広げて考え、その結論により必要ならば上位にガイドラインの改訂を提案する、という流れの方が自然であるというだけのことです。

--Don-hide 2011年12月17日 (土) 04:07 (UTC)

コメント まず≪ガイドの改訂ありき≫の部分について説明と確認ですが、≪表記ガイドの解釈に温度差が有り過ぎる≫などの指摘のある現行の「Wikipedia:表記ガイド」を、ここでの議論の後、議論結果によっては全く変える必要がないと考えている意見者がいらっしゃいましたら、お教えいただきたいです。私の認識では、ここでの議論になるのか表記ガイドのノートでの議論になるのかはともかく、一纏まりの議論の後で

• 「24時を越える表記」を主表記として認めないとなった場合

  併記の場合には、「主表記を24時を越えない表記」を主表記とすることが明確化される形の改訂を行う。

• 「24時を越える表記」を主表記として認めるとなった場合

  併記の場合には、「主表記を24時を越える表記」を主表記とすることを容認していることが明確化される形の改訂を行う。

という改訂がないと、あまりにも今後の利用者に不親切だと思うのですが、この方向性の改訂（どちらになるかはともかく）に反対の方はいらっしゃいますのでしょうか？

その上でコメントします。第3項、なぜ≪もともとのガイド自体≫に基づいて、≪現行のガイドの制約内でどうすべきかを考える≫べきなのかが判らないです。なぜそんな回りくどい手間を掛ける必要があるのでしょう？≪現行のガイドの制約下≫の部分について利用者間で認識に相違があることが判明したのだから、≪現行のガイドの制約内でどうすべきか≫を解決するためには≪現行のガイドの制約≫の範囲を詰める必要があるはずだと思います。でも、その詰める必要に迫られている分野って、ここ、つまり放送番組に限定したことですよね？他の分野、例えば天文分野ではそういう必要性に迫られていないのですよね？じゃあそれも合わせてここで話をすればいいと思うのです。「例外について検討する題材が放送番組に集中しているからここに場所を移した」というのが場所を移した一番の理由だと思っています。その分野範囲でまるごと、ある意味権限委譲されて（補足：つまりは、この分野においては上下関係はないということ）ここで話をしているという状況に近いと思っていたのですが、ここに場所を移したDon-hideさん一人の意見ではなく、ここに移ることに暗黙にあるいは明示的に了解されている方々は、権限委譲されているわけではないという認識なのでしょうか？
権限委譲されているなら、≪現行のガイドの制約≫に囚われる必要はありません。権限委譲された放送分野という範囲内で「どうするのがよいか」を自由に決めればいいです。権限委譲されているわけではないのなら、手順だけの話になりますが

1. 現行の「Wikipedia:表記ガイド」範囲内で「プロジェクト:放送番組」をどうすべきか検討（一旦改訂まで持っていこうとしているのかどうかは判りませんでしたので、検討という言葉にしておきます）
2. ≪ガイドの改訂について踏み込むのはその後でもいい≫ということで、「Wikipedia:表記ガイド」をどうすべきかを検討
3. 「Wikipedia:表記ガイド」を必要に応じて改訂（上で書いた「Wikipedia:表記ガイド」改訂に反対の人がいなければ「必要に応じて」ではなく改訂）
4. 改訂された「Wikipedia:表記ガイド」に基づいて「プロジェクト:放送番組」をどうすべきか検討
5. 「プロジェクト:放送番組」を改訂

という手順を踏まなくとも、

1. 改訂されるかもしれないことを考慮の上とした「Wikipedia:表記ガイド」を考えながら、「Wikipedia:表記ガイド」と「プロジェクト:放送番組」をどうすべきか検討
2. 「Wikipedia:表記ガイド」を必要に応じて改訂（上で書いた「Wikipedia:表記ガイド」改訂に反対の人がいなければ「必要に応じて」ではなく改訂）
3. 「プロジェクト:放送番組」を改訂

でいいと思うのです。前者の1と2は、話し合う議論事項は「放送分野に限定した日時表記をどうするか」であり、ほとんど同じはずです。それをガイドにどういう表現で反映するかという点は大きく違うでしょうが、その前段階、どういう内容を反映するかという部分を決めるところは同じだと思うのです。前者は手間と時間だけ掛かるような手順と思えるのですが、その面倒な手順を採用しようとする合理的理由があるならお教えください。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 05:56 (UTC) インデント修正 --NISYAN 2011年12月17日 (土) 06:00 (UTC)

時間がないので気づいた点を3点だけ述べます。「現行の『Wikipedia:表記ガイド』を、ここでの議論の後、議論結果によっては全く変える必要がないと考えている…」の点ですが、議論が終結していないのに、変える必要があるもないもないのではないかということで形式的に「必要があれば」と明記しただけで、他意はありません。

「前者は手間と時間だけ掛かるような手順と思えるのですが、その面倒な手順を採用しようとする合理的理由があるのでしょうか」という点について、NISYAN 氏の言葉を借りるならば、前者は「権限委譲されていない」という理解のもとでの自然な議論の流れだろうと思います。どんなに面倒であったとしても、上位・下位の関係からして、やむを得ないのではないでしょうか。後者の議論の仕方はその点でまずいと思います。ではなぜ、「権限委譲されていない」と解しているかといいますと、議論場を移したといっても、大元の議論先では今でも一般の日時表記に関する議論が出来る状態が続いており、ここでの議論者以外で新たなコメントや提案をそこで述べる方が現れる可能性があります。そのコメントや提案は、日時表記について、テレビ番組の以外の特定の分野のこともしくは全般的なことあるいは議論のあり方であげてくるかもしれません。時系列的なことを述べますと、元の議論先では 新幹線 氏の 2011年11月15日 (火) 10:18 (UTC) （ここへの移動数日後）のコメントが現時点では最後であり、こちらでの私以外では、nyaku 氏の 2011年11月20日 (日) 06:53 (UTC) のコメントが最初です。

前後しますが、「なぜ≪もともとのガイド自体≫に基づいて、≪現行のガイドの制約内でどうすべきかを考える≫べきなのかが判らないです。なぜそんな回りくどい手間を掛ける必要があるのでしょう？≪現行のガイドの制約下≫の部分について利用者間で認識に相違があることが判明したのだから、≪現行のガイドの制約内でどうすべきか≫を解決するためには≪現行のガイドの制約≫の範囲を詰める必要があるはずだと思います。でも、その詰める必要に迫られている分野って、ここ、つまり放送番組に限定したことですよね？他の分野、例えば天文分野ではそういう必要性に迫られていないのですよね？じゃあそれも合わせてここで話をすればいいと思うのです。『例外について検討する題材が放送番組に集中しているからここに場所を移した』というのが場所を移した一番の理由だと思っています。」についてです。「権限委譲されている」との理解のもとであれば、概ねそれでいいでしょう。しかし、そうでないならば、やはり順序を守り、一旦現行のガイドの制約下での結論を出すことを優先し、それから改訂の検討を本格化させるべきと考えます。議論の順序は別として、改訂の議論をすることについて、およびNISYAN氏の考える方向性の改訂にも異議ありません。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 07:53 (UTC)

第1項のWikipedia:表記ガイドの改訂の話は、Don-hideさんの意見を受けているわけでも、Don-hideさんだけを対象として話をしているわけでもありません。現状解釈に相違があり、それを将来的に（時期としてはこの議論終了あたりのタイミングで）解消すべきではないかという話であって、Don-hideさんの考えに対するコメントではありません。
第2項以降について、権限委譲されていないという認識の人が1人でもいることが判ったので、権限委譲されていないという前提で話をしますが、まずは≪議論場を移したといっても、大元の議論先では今でも一般の日時表記に関する議論が出来る状態が続いており≫という議論場所だけの問題であれば、本サブページをWikipedia‐ノート:表記ガイドにインクルードするという方法で、両方の場所から同一のこのエリアを読み込み参照させることは可能です。それから、≪日時表記について、テレビ番組の以外の特定の分野のこともしくは全般的なことあるいは議論のあり方であげてくる≫場合に、放送番組以外のことであればここでの議論とは無関係で考えればよいことですし、放送番組に関わることであればここに誘導すればよいだけのことです。「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」を見ている人はいるんだし、その程度の気を効かせても別にいいと思うのですが。
それと、権限委譲されていない前提においても、前者1のステップはどう考えても不要だと思います。ルールは物事をより進めやすくするためにあるべきだと思うのですが。まあ、人によって考えも違うでしょうから、後はDon-hideさんと私以外の人の（「権限委譲とみなすか」と「現状の表記ガイドベースで考えた後、必要であれば表記ガイドの改訂後に再度新しい表記ガイドベースで考える、という手順を取るべきか」という2点についての）意見を待ってみることにします。

1. 現行の「Wikipedia:表記ガイド」範囲内で「プロジェクト:放送番組」をどうすべきか検討（改訂は行わない）
2. ≪ガイドの改訂について踏み込むのはその後でもいい≫ということで、「Wikipedia:表記ガイド」をどうすべきかを検討
3. 改訂される予定である「Wikipedia:表記ガイド」に基づいて「プロジェクト:放送番組」をどうすべきか検討
4. 「Wikipedia:表記ガイド」を必要に応じて改訂（上で書いた「Wikipedia:表記ガイド」改訂に反対の人がいなければ「必要に応じて」ではなく改訂）
5. 「プロジェクト:放送番組」を改訂

という手順にDon-hideさんが異論あるかも確認しておきたいです。一つは「1項で改訂を行わないことを明確化」、もう一つは3項と4項の入れ替え、つまり「現状の表記ガイドベースで考えた後、必要であれば表記ガイドの改訂をほぼほぼ確定させた後に、実際には改訂せず、その改訂予定の新しい表記ガイドベースで再度考える」となります。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 08:40 (UTC)

権限委譲はされてはいません（wikipedia:表記ガイドのノートで特にそういう申し合わせはしていません）。しかし、ここでの議論のステップは、必ずしもこの分野に詳しくない編集者の方々に対して、ガイドライン改訂が提案される際の重要な判断材料（出典となる資料での表記状況、ウィキペディアの当該分野執筆上での必要性など）を提供するという意味で重要だと考えています。

どのみち具体的な改正提案は改めて表記ガイドのノートの方で行う必要がありますから、現段階で当ページのインクルードまでは必要ないと思いますが、リンクやお知らせ等は各編集者の判断で適宜行なって頂ければ良いかと思います（周知は望ましいと思います）。

議論の方向性については概ね異存ありません。--ディー・エム 2011年12月17日 (土) 10:03 (UTC)

「現状の表記ガイドベースで考えた後、必要であれば表記ガイドの改訂後に再度新しい表記ガイドベースで考える、という手順を取るべきか」についての意見は含まれていますでしょうか？含まれているなら、異存がないということから想像して、まずは「現状の表記ガイドベースで一旦考える必要がある」という考え、ということでしょうか？そういう人が多いようであれば、今、認識相違となっている解釈部分について詰める必要があると思いますが、その手順を無駄だと考えている私に、その手順の必要性を説明いただけるとありがたいです。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 10:20 (UTC)

私の考える（この場での）議論の流れは以下の通りです。NISYAN氏のものとほぼ同じですが、一部異なります（相違点だけ太字で示します）。

1. 現行の「Wikipedia:表記ガイド」範囲内で「プロジェクト:放送番組」をどうすべきか検討（元の議論先Wikipedia‐ノート:表記ガイドに結果報告、ならびに「プロジェクト:放送番組」の改訂を一旦行う）
2. ≪ガイドの改訂について踏み込むのはその後でもいい≫ということで、「Wikipedia:表記ガイド」をどうすべきかを検討
3. 「Wikipedia:表記ガイド」を必要に応じて改訂（上で書いた「Wikipedia:表記ガイド」改訂に反対の人がいなければ「必要に応じて」ではなく改訂）するための発議をWikipedia‐ノート:表記ガイドで行う
4. 改訂される予定である「Wikipedia:表記ガイド」に基づいて「プロジェクト:放送番組」をどうすべきか検討
5. （Wikipedia‐ノート:表記ガイドでの「Wikipedia:表記ガイド」改訂後に）「プロジェクト:放送番組」を改訂

1. について、議論を行い、結論が出るならば、後に改訂があり得るとしても、まずはその結果を一度反映させておく必要があります。2. および 3. についてはこの場の議論で結論を見ますが、3. と 4. の順序が NISYAN 氏の最新の案と異なります（すなわち、NISYAN 氏の最初の案と同じです）。また、一部改訂する場所を明示しました（ここでの議論だけで改訂出来る部分とそうではない部分が存在するためです）--Don-hide 2011年12月17日 (土) 11:58 (UTC)

コメント その手順について疑問があります。疑問のポイントを書くと、手順1において≪「プロジェクト:放送番組」の改訂を一旦行う≫という点。その場合、手順2から手順4までの検討の期間は、一旦現行の「Wikipedia:表記ガイド」範囲内で検討したものを反映するということですよね？手順5の結果が手順1で決まったことと別の結果となると、執筆者／編集者には手順5の段階で再度変更していただくことになるかもしれないのですよね？読者視点でも、手順1と手順5の2度、表記が変わる可能性があるということですよね？で、手順1で一旦確定（改訂内容を反映）させなければ、執筆者／編集者の手間は最大1度で済み、読者視点でも表記が変わるのは1度で済むと。それが、手順1で一旦確定（改訂内容を反映）させるかどうかの影響であると。ちょっと考えてほしいのは、Wikipediaって読者に情報を提供するのが最終目的ですよね？なぜ「読者視点でも2度も表記が変わる（可能性を秘めている）」ことよりも、「執筆者／編集者が2度表記を変えるという手間が発生する（可能性が秘めている）」ことよりも、Wikipedia内部ルールである上位下位云々といった内部事情が優先されなければならないのかというのが疑問点です。成果物よりもプロセスが大事、というのにはあまり賛成できませんが、まあそれが多数意見であれば仕方がないですが。後は、そんなことをする人がここにいるとは思いませんが、手順1をゴリ押しすれば手順2以降で牛歩戦術が使えるという、ルールの悪用ができてしまう手順になっている点も、副次的なものですが問題だと感じます。
手順1の中で一旦確定（改訂内容を反映）するという部分がなければ、別に私は異論はありません。もっともその場合は、手順1の協議結果はどこにも反映しないのですから、わざわざ話し合う意味を感じませんし、それでもなお手順1で一旦確定（改訂内容を反映）が必要だというのが多数意見なら、手順1において「プロジェクト:放送番組」の改訂は不要という案を出すことになると思います（手順3を「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」で行う必要もないのではとか、いろいろ他にも疑問はありますが、それらは別に本筋と比べればどうでもいいところなので、積極的反対はしません）。後は、手順1の中で一旦改訂を確定させることの必要性について、他者（Don-hideさんと私以外）の意見を待つこととします。それから、決めていくための手順という部分の議論を別節にするほうがいいような気もします。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 12:58 (UTC) 書き漏れていた部分を補記 --NISYAN 2011年12月17日 (土) 13:11 (UTC)

コメント 成果物が最悪2度変更されうるということは私も承知しております。ただ、Wikipedia を利用している以上、内部ルールである上位下位云々といった内部事情は無視できないように思います。利用者の不便を強いるかもしれないが、秩序・プロセスを守ることを優先せざるを得ないと思います。後述いたしますが、Wikipedia‐ノート:表記ガイドにおける「Wikipedia:表記ガイド」改訂提案が認められないという最悪のケースも想定しています。

また、手順3について、Wikipedia‐ノート:表記ガイドでの「Wikipedia:表記ガイド」改訂発議後のその改訂議論は、この場での議論というより、全体の場での議論になります。この場での議論参加者全員が賛成に回ったとしても、この議論とは無縁かつ「Wikipedia:表記ガイド」改訂には反対の立場をとる方が現れないとも限りません。こればかりは、この場の議論だけでのコンセンサスだけではコントロール出来ないでしょう（一歩手前の手順2についてはコントロールできますが…）。そのようなケースに備えて、手順3の発議と手順4のこの場での議論が並行になります。

手順5について補足ですが、手順4終了後の時点で「Wikipedia:表記ガイド」改訂が認められていれば、そのまま「プロジェクト:放送番組」を改訂できます。その時点で「Wikipedia:表記ガイド」改訂が認められていなければ、その改訂が認められるのを待ち、「プロジェクト:放送番組」を改訂できます。「Wikipedia:表記ガイド」改訂が認められなかった場合は、手順4で終了もしくは途中打ち切りとせざるを得ないでしょう。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 13:28 (UTC)

コメント 追加です。「Wikipedia:表記ガイド」改訂が認められなかった場合であっても、手順1がさかのぼって無効化されるわけではありません。そして、「手順1で一旦確定（改訂内容を反映）が必要だというのが多数意見なら、手順1において『プロジェクト:放送番組』の改訂は不要」ということには反対です。であれば、何のために議論をした（改訂内容を一度出した）のかわからなくなります。改訂内容の結果報告をしておきながら、『プロジェクト:放送番組』の改訂を行わないというのも変な感じがします。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 13:39 (UTC)

コメント まずは「手順1の中で一旦改訂を確定させることの必要性」について、他者（Don-hideさんと私以外）の意見を確認したいところです。手順全体に関することはまずそこからでしょう。Don-hideさんと私以外の人が必要と考えるなら、一旦改訂を確定させるしかありません（確定させないとゴリ押しするつもりは私にはありません）し、逆に、Don-hideさんと私以外の人が不要と考えるなら、Don-hideさんがいくら必要と主張しようが、改訂を確定させる必要はないでしょう。他者の意見を聞かなければ判らないことです。
なお、手順1において『プロジェクト:放送番組』の改訂は不要というのは、手順1で行われる協議の中で「『プロジェクト:放送番組』の改訂は不要」という案を提出するという話です。その案の賛否については手順1の中で決めればいいことで、ここで意見交換をする必要はないことです。全体手順に影響のある話でもありませんし。なお、手順3での改訂が認められないケースを気にしているようなので書いておくと、仮に手順1で「『プロジェクト:放送番組』の改訂は不要」という案が通ったとして、手順3において「Wikipedia:表記ガイド」改訂が認められなかったという結果が出た後で、手順4にて「改訂が認められなかった表記ガイド」に基づいて「プロジェクト:放送番組」をどうすべきか検討すればいいという話になります。手順1をスキップしたからといって≪何のために議論をした≫のか判らなくなるわけじゃないです。ここまで議論した内容は手順4に反映されることになります。手順3と手順4を平行するという話も挙がっていますが、いずれにしてもこれは「手順1の中で一旦改訂を確定させることが必要」という前提があってのことですので、まずは「手順1の中で一旦改訂を確定させることの必要性」について他者の意見が確認できた後でないと、これ以上Don-hideさんと私との間で話をしても意味がありません。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 15:05 (UTC)

話をしても現状意味がないことは分かっております。書き漏らしたことを追加したまでです。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 16:25 (UTC)

御両名の手順とは異なりますが、私としては、まずWikipedia:表記ガイドの解釈についての整理（解釈についての意識合わせ）が必要だと考えます。この解釈が何れに転ぶかによって、以降の議論の方針が変わると思いますので、その後の手順を先に決めるのは無意味だと思います。Don-hideさんの解釈では、「時刻は24時間表記とします。」だけを原則と解釈されていますし、（少なくとも）私は全文が原則だと解釈しております。解釈に齟齬が有る状態のままで「現行の「Wikipedia:表記ガイド」範囲内で「プロジェクト:放送番組」をどうすべきか検討」したとしても、その「範囲内」の解釈が異なっていたのでは議論が成り立ちません。よって、まずは「表記ガイドの解釈についての意識を合わせる」事が最優先であると思いますが、現状の議論を見る限り、この場での解釈についての意識の一致を得る事は、著しく困難ではないかとも思われますので、「表記ガイドの改訂」と迄は言わないまでも、表記ガイドのノートに於いて、解釈についての意見を求める事が必要ではないかと考えます。--Dojiking 2011年12月17日 (土) 16:10 (UTC)

私も「Wikipedia:表記ガイド」の解釈についての意見を、Wikipedia‐ノート:表記ガイドにて求めることには異議ありません。但し書きに対する解釈で見解が割れていますので、第三者からの意見を求めても良いと思います。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 18:12 (UTC)

その確認は手順3の段階で確認できることだと思っていました。その確認が手順1に先立って行えるのなら、それはそれでいいことだと思います。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 22:24 (UTC)

コメント未明の時刻の表示には、おおよそ (1) 前日の24時を超える表記 例　12月16日25:00 (2) 前日の深夜表記　　例　12月16日深夜1:00 (3) 当日の表記　　　　例　12月17日1:00 の3つのパターンがある、というのはここで提示されてきていますが、ここ最近の論調では(1)と(2)を合わせたものが(3)より圧倒的に多いので「慣例的に前日表記が使われる」となっているようです。しかし、

• (1)と(2)のどちらが主流かは合意されていない。
• (3)のケースとして、NHKの表記、1月1日未明の表記、EPGでの扱いなどがある。ただし、(3)は無視できる、との主張もある。

と認識しています。特に、(1)と(2)を別とするか、まず(1)と(2)を合わせて扱うのかのところが曖昧なのが議論が長引いている原因の一つだと思いますが、如何でしょうか。--アルビレオ 2011年12月16日 (金) 21:38 (UTC)

コメント 私は(1)と(2)を分けているつもりです。但し、「暦日表記／前日表記」と「24時を越えない表記／24時を越える表記」といったように日付（あるいは曜日）表記と時刻表記を分けて行われている議論においては、一部がグループ化されてしまうのは必然かと思います。「暦日表記／前日表記」の場では、私は(1)と(2)を合わせて扱っていると思います。また、「24時を越えない表記／24時を越える表記」という議論の場所では、(2)と(3)を合わせて扱っていると思います。私の中では時刻表記を考える上では、「12月16日」+「深夜1:00」よりは「12月16日深夜」+「1:00」と見ているので（私の見方が少数派かもしれませんが）。
ただ、「暦日表記／前日表記」と「24時を越えない表記／24時を越える表記」を議論上分けるという場面以外で、≪(1)と(2)を合わせて扱》っている人はいないように思っています。アルビレオさんのコメントが、≪(1)と(2)を合わせて扱》っている人、ではなく、≪(1)と(2)を合わせて扱》うような議論とするかどうか、という意味であれば、比較的最近まで「暦日表記／前日表記」と「24時を越えない表記／24時を越える表記」といったように日付（あるいは曜日）表記と時刻表記を分けて考える形で議論は進んできていると思っています。そのあたり、≪(1)と(2)を別とするか、まず(1)と(2)を合わせて扱うのか≫の部分が、人を対象としているコメントか、進行している議論自体を対象としているコメントかという点を補足いただけるとありがたいです。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 01:09 (UTC)

コメント 前日扱いの日時か暦日上の日時かという分け方であれば、「(1)・(2)」のセットと(3)は別、24時を超える時間表記という観点では、「(2)・(3)」のセットと(1)が別という理解をしております。NISYAN氏とは考え方が異なるのですが、私の中では時刻表記を考える上では、「12月16日」+「深夜1:00」と見ています。「25:00」＝「深夜1:00」=「翌日（午前）1:00」であることと、12時間表記を用いるなら、「深夜」・「午前」・「午後」などの接頭語と「1:00」はセットでなければ意味が通らないということも考慮しております。(1)・(2)をセットで考えなければならない場面と分離して考えなければならない場面が、今の議論の中には混在しているように思います。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 04:07 (UTC)

補足ですが、EPGは(3)では無く(1)のケースです。テレビ（端末）の番組表等では、表示形式の制約から機器で変換していますが、実際には（もちろんNHKも含めて）OA時刻のままで送出しています。この事は、一般的な媒体でも、例えばYahooのTV欄等で確認できます。--Dojiking 2011年12月17日 (土) 04:50 (UTC)

Dojiking氏の指摘された件について、実際の送出という技術的な面はともかく（局人でない限りその点を知ることが出来ませんね…。）としても、YahooのTV欄ですが、0:00 - 3:59 の間に始まる番組を前日扱いの日時とみなして、表示しているように見えます。4:00 以降に始まる番組で局側が前日深夜扱いしている番組であっても、YahooのTV欄では当日早朝扱いで表示されます（YahooのTV欄 2011年12月24日土曜日4-10時の地上波番組表）。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 05:11 (UTC)

12月23日のPGのOA時刻を、12月23日の27:00と表記する事を「前日扱い」とは言わず「同日扱い」と言いますが、「4:00 以降に始まる番組で局側が前日深夜扱いしている番組であっても、YahooのTV欄では当日早朝扱いで表示されます」と断言する根拠は何でしょうか。私はYahooのシステムは知らないので、その御意見が正しいか否かは判りかねますが、大凡の局の日変わりの時刻は、（特に系列局の場合は）28:00前後になっていますので、その様に見えるだけなのではないでしょうか。少し探した程度では違う事例は見つけられませんでしたが、特に独立U局等では、それ以外のパターンも数多く存在するはずです。もし、Yahooが28:00で表示を切り替えているのであれば良いのですが、そうでない（かもしれない）想像の範疇なのであれば、混乱を招きますので「断言」する事は御遠慮頂きたいと思います。--Dojiking 2011年12月17日 (土) 09:14 (UTC)

EPG に関して、実際の送出実態を視聴者が知ることは出来ません。テレビ（実機）の EPG を見る視聴者が目にするのは、字義通りの12時間表記なり24時間表記のなされた番組表ではないでしょうか。1週間の表形式で記されていない、1日単位で記されている フジテレビの基本番組表 （前に各局の水曜未明帯の例示で用いたもの、すなわち局名からのリンクに示したものと同じです。）によると、暦日上の土曜4時台の番組2本が金曜深夜扱いになっていますが、これはあくまで公表上の問題であって、実際の日変わりのラインとは別物ということでしょうか？つまり、今の例ですと土曜4:50（=金曜28:50）に日変わりが起こっていないと考えられるということでしょうか？いずれにしても、実際の日変わりのラインを一般視聴者が知るすべがないのは事実です。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 11:58 (UTC)

「実際の日変わりのラインを一般視聴者が知るすべがない」のであれば、「4:00以降に始まる番組で局側が前日（同日）深夜扱いしている番組であっても、YahooのTV欄では当日（翌日）早朝扱いで表示されます」と断言する根拠は無いはずですので、混乱を招かない無様に、「想像」した事を「断言」する事は御遠慮頂きたいと思います。なお、「日変わりのライン」「深夜扱い」と言う言葉は耳慣れないのですが、各々「日変わりの送出」「深夜枠」の意味で使われていると解釈しましたが宜しいでしょうか。--Dojiking 2011年12月17日 (土) 12:28 (UTC)

「局の『放送種別の公表』における基本番組表やWeb上の週間番組表を見る限り、4:00 以降に始まる番組で局側が前日深夜扱いとしていると思われる番組であっても、YahooのTV欄では当日早朝扱いで表示されます」が正当です。また、「日変わりのライン」「深夜扱い」と言う言葉は各々「日変わりの送出」「深夜枠」の意で間違いありません。--Don-hide 2011年12月17日 (土) 12:40 (UTC)

コメント（議論の進め方に関して）もし仮にガイドライン改正を具体的に検討するとした場合、まずは現行ガイドラインの範囲でどこまで運用可能かを特定しないと改正の要否が判断できない、という観点からその検討（現行ガイドライン下での運用可否の判断）が求められる側面は当然あると思います。しかしそれについては議論の推移の中で必要な範囲で議論し、共通認識を確認してゆくということで良いのではないかと思います。その意味で私の意見としては、そのあたりの進め方について強いこだわりはありません。むしろ議論の順序より、その都度論点をきちんと整理しながら構造的に議論を進めてゆくこと（ガイドラインの解釈については純粋に原則論で、執筆実務上の課題については純粋に実利的観点で）が非常に重要かと思います。それさえ丁寧に押さえていれば、検討の順序が大きな問題となるトピックはそんなに無いと思いますし、進行に異論が生じた場合にはその都度「次はこの点について意見集約しましょう」「いやいや、先にこの論点をやっつけましょう」みたいな感じでその場で調整すれば良いのではないかと思います。

それと、表記ガイドの改訂を視野に入れるとする場合、仮に現行ガイドライン下で当プロジェクトの運用に要改善点があったとしても、直ちにプロジェクト内のルール整備に着手するよりも、まずはその齟齬の解消を織り込んだガイドライン改正に労力を傾注する方が良いと思います。たとえ個別分野の事情であっても、それが多方面の多くの編集者が特に重要と認める問題点であれば、ガイドライン自体にその要改善点を盛り込むことができますし、そのほうが実効性の面で格段に効果的と考えられるためです。

他方、この議論の現況を鑑みる中で、放送分野全般の話でなくピンポイントな問題の扱いで1点、現行ガイドライン下での解釈を先に確認して固めた方が後々良いのかもしれないと迷い始めている事柄があるにはあるのですが、どのみちそれはここではなく表記ガイドの方で提起して確認を取り付けないといけない事項ですし、今後の流れ次第でそれを具体的に提起する局面が仮にあったとしても、当該ローカルルールの改正はガイドライン改正決定後に改めてお願いすれば良いと考えています。--ディー・エム 2011年12月17日 (土) 13:27 (UTC)（追記--ディー・エム 2011年12月17日 (土) 14:25 (UTC)）

表記ガイドの変更は必要か

観点の一つを切り出しました。 表記ガイドでは、慣例的に24時間以外の表記が用いられる分野ではその使用を妨げない、となっています。従って、放送分野で何らかの表記法が慣例的に用いられていることが合意されれば、その表記法を使用するのにはガイドの変更は不要となります。逆に言えば、慣例的に用いられているとは言えない表記法を使う場合にはガイドの変更が必要でしょう。後者の例として、番組ごとにその公式サイトで使われている表記法を使うことにする、というのであれば、放送分野で慣例的に用いられているとは言えない表記法を使うので、現行ガイドに反することになり、ガイドの変更が必要となります。表記法をどう考えるか、が次の課題になりますが、まずはここが合意されないといけないでしょう。ここまではすぐ合意できると思っていますが。--アルビレオ 2011年12月17日 (土) 21:08 (UTC)

コメント 「主表記か従表記かを抜きにして、24時間以外の表記を用いることは可能である」(A)というところまでは、意見相違はないという認識です。「24時間以外の表記が慣習的に用いられているか」(B)については、私の認識が誤っていなければ、右記の細部条件を抜きにすれば、意見相違はないという認識です。「24時間以外の表記を主表記として用いることが可能か」(C)や、「前記(B)は商慣習に過ぎないという意味で、表記ガイドに言われるところの慣習と言えるか」(D)や、「前記(B)を満たす特定1種類に決められるような慣習があるか」(E)という点では意見相違があるという認識です。この節で確認したいことは(B)あたりでしょうか？(C)や(D)や(E)に示される細部条件を除けば、(B)あたりまではすぐ合意できると思います。細部条件の部分について、最初の段階でどこまでのことを合意確認したいかが不明瞭な気がするので、その点についての補足を、節冒頭に入れていただけるとありがたいです。
ただ、節の名前とは合っていないので、節の名前「表記ガイドの変更は必要か」に沿った話をすれば、既に書いたことの繰り返しですが、≪慣例的に用いられているとは言えない表記法≫という意味でなくとも、ここあるいは表記ガイドのノートで行う確認に基づいて、表記ガイドの解釈のブレを少なくするための表記ガイド改訂を行うのがいいと思いますので、何らかの形で表記ガイドを改訂するほうがいいと思っています。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 22:30 (UTC)

コメントその細部はここでは特に気にしなくても問題ないと思います。ご提示の記号でいうと(C)は書式に関する意見なので論点が異なりますし、(D)と(E)の不一致が問題となるのは24時超の表記をガイドライン合致とみなす場合のみだと思いますので（もし当該表記法が(D)の条件を満たす慣習でないと考える立場ならその表記は同時に(E)の「特定1種類」にも含まれないし、逆に(E)で条件を満たす慣習がないとみなす立場ならその表記は(D)の「商習慣」としても対象外なので、いずれにせよガイドライン違反とみなす立場であれば両者は問題とならない）。--ディー・エム 2011年12月18日 (日) 01:18 (UTC)(訂正--ディー・エム 2011年12月18日 (日) 01:34 (UTC))

賛成 アルビレオさん、NISYAN|Nさん、交通整理ありがとうございます。ご提示の件は、そのとおり相違ないと思います。（「賛成」、「反対」という文言が見合うかどうか微妙ですが、そのほうが分かりやすいと思い目印として表示しました）--ディー・エム 2011年12月18日 (日) 01:18 (UTC)

（追記）表記ガイドの例外則を用いようとする場合にガイドライン改正が必須となるかどうか？というところまで含めていうと、日時表記のうち時刻の部分については、当該分野で例外則に合致する表記慣習は特定できない（現行ガイドライン下だと24時間表記以外は非推奨）という意見です。日時表記のもう一方、日付の扱いについては、そもそも現行の表記ガイドの説明内容では暦日以外のイレギュラーな日付表記の使用が想定されておらず、その使用の是非もしくは使用範囲についての規定を新たに加える必要があると考えられます。（もし現段階での意見集約の範囲にそぐわないコメントでしたら申し訳ありませんが無視・もしくは除去して頂ければと思います。）--ディー・エム 2011年12月18日 (日) 03:26 (UTC)

賛成 、 コメント および 提案 アルビレオ 氏の表記ガイドにかかるコメントご提案ありがとうございます。基本的には賛成です。NISYAN 氏の言葉を一部借りるならば、少なくとも「24時間表記以外の表記がどのような形にせよ、何らかの形で慣習的に用いられている」という点では一致を見ているように思います。

ただ、この議論を進めていく中で問題になっているのが、現行の「Wikipedia:表記ガイド」の解釈についてです。但し書き「ただし、慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」の前までを本則とみなすのか、それとも但し書きまで含めて本則とみなすのかという意見相違がこの議論内だけでもあります。ディー・エム 氏の上の指摘にもありますが、但し書きの例外適用を行う場合に、具体的な表記についての規定（例外的に用いる表記法とその使用範囲）が示されていないため、適用しようとしても、直ちに適用できないケースがあるように思います。

そして私見ですが、慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野であることのみをもって、但し書きの例外適用が認められるものなのかという問題があるように思います。すなわち当該分野であるからといっても、必ずしも但し書きの例外適用を行わず、24時間表記を行うケースもあるように思います。例外適用の明確な基準がないという問題があるように思います。

参考までに、Dojiking氏の 2011年12月17日 (土) 16:10 (UTC) のコメント、私の 2011年12月17日 (土) 18:12 (UTC) のコメント、ならびに NISYAN 氏の 2011年12月17日 (土) 22:24 (UTC) のコメントにもありますが、第三者から「Wikipedia:表記ガイド」についての解釈についての意見を Wikipedia‐ノート:表記ガイド にて一度求めてみても良いと思いますが、いかがでしょうか？--Don-hide 2011年12月18日 (日) 05:02 (UTC) 修正しました。--Don-hide 2011年12月18日 (日) 06:39 (UTC)

アルビレオさんの御提案には基本的に賛成です。ただ、多分今後揉めるであろうと思われる部分を先に切り出しますと、「慣例的に」を視覚的または数値的に定義付けておくべきかと思われます。その分野に於いて100%で無ければならないのか、それとも70～80%程度なのか、或いは過半数なのか、使用が確認できる程度の比率で充分なのか。また、対象の範囲として、情報を発信する側（制作や局や出版社等）だけで良いのか、それとも情報を受け取る側の視聴者（深夜放送の視聴者なのか、深夜放送を全く観ない視聴者も含むのか）の使用比率までも調査すべきなのか。と言った点が、合意の形成に於けるハードルとなるかと思われます。また、「24時間以外の表記」が、文字通り32時間表記だけなのか、同日深夜表記を含むのかと言う点も、揉める要因になるかと思われます。もちろん、私個人の現時点での見解は有りますが、それを今の時点で発言すると、それに対する賛成や反対の議論になってしまうと思われますので、今回は上記の提案のみとさせて頂きます。--Dojiking 2011年12月18日 (日) 05:09 (UTC)

（インデント戻します）念のために確認しますが、以下のような意見はありませんか。

• 深夜1:00の番組を、前日25:00と表記することは、それが慣例的に用いられているのであれば現行の表記ガイドで可能であるが、慣例的に用いられているとは言えないのであれば表記ガイドの変更が必要である。
• 深夜1:00の番組を、前日深夜1:00と表記することは、表記ガイドでいう24時間制に従っているので現行の表記ガイドで可能である。深夜番組を前日の表記にすることがプロジェクトで合意されれば十分である。

私自身この意見にはあまり賛成ではありませんが、ぎりぎり成立する論かもしれません。--アルビレオ 2011年12月18日 (日) 05:23 (UTC)

コメント 日時表記の用法の一般論として、「深夜1:00を、前日深夜1:00と表記する」という点ですが、日が関係なく、時刻単独で「（字義通りの24時間表記での）1:00」「午前1:00」「未明1:00」の同義語として「深夜1:00」という表現はあり、この4表現はいずれも用法としても問題がないと思われます。日時として「（字義通りの24時間表記での）5日1:00」「5日午前1:00」「5日未明1:00」という用法は、いずれも字義通りの12時間表記なり24時間表記を用いていると考えられます。しかし、これらの同義語である「4日深夜1:00」という表現は正しい用法であるかどうか疑問であり、表記ガイドでいう24時間表記は字義通りの24時間表記だけでなく、こうした誤りと思われる用法まで容認しているのかが不明瞭と思われます。曖昧さを残すくらいであれば、表記ガイドを変更せざるを得ないのではないかという気はいたします。--Don-hide 2011年12月18日 (日) 05:41 (UTC)

コメント 上記に理由から、アルビレオ氏の「ぎりぎり成立する論には賛成ではない」という意見には同意いたします。--Don-hide 2011年12月18日 (日) 06:33 (UTC)

コメント上記2項目について、原則としてはいずれの選択肢も支持しません（アルビレオさんと同意見です）。主要な理由を簡潔に付記させていただくとすれば、現行ガイドラインでは日付の変則表記をフォローしていないため。

先に書かせていただいた意見と内容が被りますが、意見集約のため、改めて端的にお問い合わせの部分のみ述べさせて頂きました。現段階では各位のコメントに対する応答形式の討論よりも、まずはアルビオレさんから提示いただいている事項に対しての端的な支持・不支持意見の取りまとめを優先するのが望ましいかと思います。--ディー・エム 2011年12月18日 (日) 06:00 (UTC)

私はアルビレオさんが示された「深夜1:00の番組を、前日（同日）25:00と表記することは、それが慣例的に用いられているのであれば現行の表記ガイドで可能である」が、表記ガイドの記述そのものであると理解しています。従いまして、賛成や反対と言うレベルの話では無く、表記ガイドに「深夜1:00の番組を、同日25:00と表記することは、それが慣例的に用いられているのであれば可能である」と書いて有るものだと考えています。--Dojiking 2011年12月18日 (日) 06:34 (UTC)

「慣例的に用いられているのであれば使用できる」ことは合意されていると思います。ここで問題にしたのは「前日の深夜1:00という表現は表記ガイドに沿っているので、慣例的に用いられているかどうかを判断する必要がない」かどうかです。私、Don-hideさん、ディー・エムは、「前日の深夜1:00という表現は、慣例的に用いられていることが条件である」と考えていますが、Dojikingは慣例的に用いられているかどうか判断する必要がなく使用できる、とのご意見でしょうか。以降のご発言ではそのようなお考えだと読めるのですが、明確には述べられていないので確認したいのですが。--アルビレオ 2011年12月20日 (火) 20:50 (UTC)

いえ、良く読んで頂けば判ると思いますが、私は「深夜1:00の番組を、同日25:00と表記することは、それが慣例的に用いられているのであれば可能である」と書いて有るものと解釈していると述べております。--Dojiking 2011年12月21日 (水) 01:57 (UTC)

ありがとうございます。それでは、「表記ガイドでは24時間制以外の表記は、該当分野で慣例的に用いられていない場合は使用できない」ことまでは合意された、とします。--アルビレオ 2011年12月23日 (金) 02:42 (UTC)

その後の#放送分野で慣例的に用いられる表記法でのDojikingのご発言では、『「放送分野で慣例的に用いられる表記法」があれば、現行の表記ガイドでもそれを採用できる』には合意されていないようですが、結局どのようなご意見なのでしょうか? --アルビレオ 2011年12月23日 (金) 10:41 (UTC)

表記ガイドの解釈確認について

表記ガイドの解釈について、現時点で既に異なる意見が出ておりますので、現時点で下記の点について表記ガイドの解釈を確認したほうが良いでしょうか？確認するとすれば、提起する場所はWikipedia‐ノート:表記ガイドで良いでしょうか？

当該解釈への支持・不支持いずれについても、表記ガイドのノートへ提案時に提示すべき論拠がありましたら下に列記してください（各論拠への賛否表明・コメント等は議論開始後に）。--ディー・エム 2011年12月18日 (日) 15:01 (UTC)

下記の「確認すべき点」は、明らかに賛成・反対の意思が表れていますし、質問の内容も見当外れに思われます。現状、問題となっている解釈の齟齬は、表記ガイドの記述の「原則」の範囲なので、もっとストレートに簡潔な文章で、かつ公正なスタンスで確認を行うべきです。例えば、

表記ガイドの年月日・時間の記述に関する解釈について

表記ガイドに記述されている「時刻は24時間表記とします。ただし、慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」の解釈について、「時刻は24時間表記とします。」の部分のみを原則と捉えるべきなのか、全文を原則と捉えるべきなのかについて、御意見をお聞かせ下さい。

• 前者であれば、「慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」は原則から外れるので、12時間表記や24時間を超える表記は、慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野においても、基本的に使用不可であると考えられます。
• 後者であれば、「慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」は原則なので、12時間表記や24時間を超える表記は、慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野においては、基本的に使用可能であると考えられます。

前者と後者、何れの解釈を行うのが正しいのか、あるいは、全く別の解釈を行うべきなのか、何れとすべきでしょうか。

また、「時刻は24時間表記とします。」の部分に関して、日付との併記を行う場合、同日深夜表記等も含むのかについても、御意見をお聞かせ下さい。

• 24時間表記とは、文字通り暦日表記のみを指し示し、同日深夜01時00分（＝12月19日深夜01時00分＝12月20日午前01時00分）の表記は誤りであり、認められないものとする。
• 24時間表記とは、00時00分～23時59分の範囲の表記なので、同日深夜01時00分（＝12月19日深夜01時00分＝12月20日午前01時00分）の表記は問題無く、認められるものとする。

前者と後者、何れの解釈を行うのが正しいのか、あるいは、全く別の解釈を行うべきなのか、何れとすべきでしょうか。

以上の2点に関して、広く意見を求めます。

と言った感じで充分であると考えます。また、この場で支持論拠や不支持根拠を募る必要も全く無いと思います。--Dojiking 2011年12月18日 (日) 15:28 (UTC)

Don-hideさん御呈示の要件を追加してみました。--Dojiking 2011年12月19日 (月) 05:28 (UTC)

コメント Dojiking氏、私の提示した要件追加、ありがとうございました。「この場で支持論拠や不支持根拠を募る必要も全く無いと思います。」との点ですが、少なくとも、この場と「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは」でのこれまでの議論で出てきたことのまとめとして、要約する分には構わないと思います。それに対する賛否の議論が行われるのは Wikipedia‐ノート:表記ガイド での新規発議であり、これまでの議論のまとめは参考資料となるという側面があります。とはいっても、Wikipedia‐ノート:表記ガイド では一般論として表記ガイドの解釈を訊ねすわけですから、これまでの議論の状況を踏まえなくとも良いので、この節での支持・不支持の根拠は独立した参考資料ともいえます。--Don-hide 2011年12月19日 (月) 07:16 (UTC)

コメントそれでは、上記Dojikingさんご提示の点も一緒に確認するということで。他の方も含め、表記ガイドの解釈問題で他に確認事項があればご提示下さい。--ディー・エム 2011年12月18日 (日) 15:45 (UTC)

確認場所については異議ありません。また、この場と「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは」で解釈が割れていたものに、表記ガイドに記述されている「時刻は24時間表記とします。」にある「24時間表記」についてもあります。「『24時間表記』は『1月1日深夜2時』などのような用法に誤りを含んでいると思われる表現を用いることを想定しておらず、『字義通りの24時間表記』を指す。」「24時間を超える時刻表記について規制しているだけなので、深夜を前日扱いする時刻表記（1月1日深夜2時＝1月2日未明2時、など）は、規制されていない。」というふうに見解が割れています。これについても確認事項に加えていただきたいと思います。--Don-hide 2011年12月18日 (日) 16:05 (UTC)

コメント（質問）すみません。ご提示頂いている内容の意図というか趣旨を若干判断しかねる部分があるのですが、Dojikingさんの上記ご意見にある「同日25:00」の「同日」というのは暦日を基準でいうと（その同じ日ではなく）その前の日という認識で間違いないでしょうか？今までの議論の中でも、たとえば「1月1日25:00」は暦日でいう1月2日午前1:00のことで、あくまで1月1日午前1:00（あるいはそれ以外の日付も）の意味は含んでいないですよね？Dojikingさんご本人を含め、他の方々もその認識で議論をされていると受け止めていて大丈夫ですよね？--ディー・エム 2011年12月20日 (火) 13:42 (UTC)

コメント 私は上記の認識でいることに相違ありません。--Don-hide 2011年12月20日 (火) 14:09 (UTC)

認識で言えば間違い無いです。ただ、以前にも申し上げましたが、私は職業柄、過去日と言う感覚が希薄（OA日に過去日は存在せず、前日と言う概念も無い）である事から、同日＝OA日＝暦日＝1月1日（＝基準とする日）と位置付けています。従って、1月2日＝翌日であり、定義としては、皆さんの言うところの、前日深夜は「同日深夜」であり、当日早朝（未明）は「翌日早朝（未明）」と表現しています。現場で使う用語であるのも理由ですが、慣れない表現を使うと自分自身が混乱してしまうため、御容赦頂きたいと思います。1月1日25:00であれば、1月1日深夜01:00や1月2日午前（早朝・未明）01:00を意味しています。--Dojiking 2011年12月20日 (火) 15:05 (UTC)

コメント Dojiking氏へ、Wikipedia‐ノート:表記ガイド では一般論として表記ガイドの解釈を訊ねることになります。現場の方であると承知の上で申し上げますが、そちらへ発議する際は、多くの方が用いている（放送業界で用いる用語ではない）「前日深夜」「当日未明・早朝」といった用語を用いていただきたく存じます。その用語の用い方による混乱が訊ねる先で起こってはよろしくないという考えからです。--Don-hide 2011年12月20日 (火) 15:31 (UTC)

反論では無く確認なのですが、一般論としてであれば尚の事、1月1日25:00と表記した場合（あるいは1月1日深夜01:00でも良いです）の日付は1月1日だと思うのですが、1月1日＝同日（＝当日＝暦日＝基準日）では無いのでしょうか。あくまでも記述されている1月1日が同日で、前日は12月31日では無いですか。1月1日と書いてあるのに、1月1日が前日と言うのは一般論として変ではありませんか。1月1日25:00と書かれていれば、1月1日は同日で25:00が翌日を指し示す時刻と考えるのが一般的では無いですか。--Dojiking 2011年12月20日 (火) 15:54 (UTC)

おっしゃることはわかります。私が申し上げたかったのは、例えば「1月2日(午前)1:00」（暦日上の日時・基準）を表現するのに、「1月1日25:00」「1月1日深夜1:00」等の表現を用いる場合、これらの日付には基準の前日のものが記されている、時刻については深夜表記があるもしくは24時を超えているので自ずと深夜帯にあたる、ということを申し上げたかったわけです。当然何を基準（表現例）にするかによって、別の表記を基準に比べ日付が「当日」「前日」「翌日」であるかという違いは生じるかと思います。基準となる表示例（今の例示ですと、暦日上の日時表記である「1月2日(午前)1:00」。）を定めた方が、齟齬がないように思います。--Don-hide 2011年12月20日 (火) 16:38 (UTC) インデントの深さ修正しました。--Don-hide 2011年12月20日 (火) 16:41 (UTC)

（追加）暦日上の日時表記を用いることをしない代わりに、別のある表記を用いることの是非（解釈）を今回訊ねるのですから、基準の例示として暦日上の日時表記である「1月2日(午前)1:00」を用いるのは如何でしょうか？--Don-hide 2011年12月20日 (火) 17:01 (UTC)

私も、仰りたい事は理解できない訳では無いのですが、どうにも違和感（と言うよりも誤解しそうな感覚）を感じます。表記の日付を基準とするか、時刻（の意味する時刻）を基準にするかと言う違いかな？とは思いますが、どうにもピンと来ません。そこで提案なのですが、表記ガイドでの確認の際には、同日（前日）や翌日（当日）と言う、相対的な表現は使用せずに、具体的な日時の例示のみによる文面での質問を行った方が、誤解や混乱が生じないのではないかと考えますが如何でしょうか。--Dojiking 2011年12月21日 (水) 01:57 (UTC)

ということであれば、以下のような訊ね方であれば問題ないということでしょうか？

「時刻は24時間表記とします。」の部分に関して、日付との併記を行う場合、「12月20日（午前）01時00分」のような表記と同義の「12月19日深夜01時00分」のような表記も含むのかについても、御意見をお聞かせ下さい。

• 24時間表記とは、文字通り暦日表記のみを指し示し、「12月20日（午前）01時00分」のような表記は認められるが、「12月19日深夜01時00分」のような表記は誤りであり、認められないものとする。
• 24時間表記とは、00時00分～23時59分の範囲の表記なので、「12月20日（午前）01時00分」のような表記のみならず、「12月19日深夜01時00分」のような表記も問題無く、認められるものとする。

前者と後者、何れの解釈を行うのが正しいのか、あるいは、全く別の解釈を行うべきなのか、何れとすべきでしょうか。

--Don-hide 2011年12月21日 (水) 05:21 (UTC)

解り易く、誤解も無さそうなので、良いのではないかと思います。--Dojiking 2011年12月21日 (水) 12:14 (UTC)

Dojiking氏、ありがとうございます。それでは、他の方からの異論がないようでしたら、これを Wikipedia‐ノート:表記ガイド で訊ねることにしたいと思います。--Don-hide 2011年12月21日 (水) 14:43 (UTC)

下記について両論ともにご意見をお寄せ頂きありがとうございます。

他にもご意見がありましたら適宜追加して下さい。ただ、念のために確認しておきますと、下の「#当該解釈への支持論拠」・「#当該解釈への不支持論拠」は、私から提示させて頂いている下記「#確認すべき点」に対する意見記入欄です。表記ガイドのノートページで新たな議論参加者の方々に容易かつ的確に質問趣旨を把握していただくため、他の論点と混同しないようその点ご配慮をお願いいたします。--ディー・エム 2011年12月19日 (月) 14:16 (UTC)

確認すべき点

日付表記を伴わない時刻のみの表記において慣例が存在する場合に例外則が適用可であることは異論の余地が無いと思いますので、確認すべき点としては、現行の表記ガイド#年月日・時間の

• 「慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」

という記述を

• 「慣例的に12時間表記や24時間を超える日時表記（1月1日26時＝1月2日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」

と読み替えて良いかどうか、ということになろうかと思います。

（一部微修正--ディー・エム 2011年12月18日 (日) 15:45 (UTC)）

（「24時間を超える時刻と暦日上前日の日付表記」→「24時間を超える日時表記」に変更。「前日」「同日」という表現が齟齬の原因になるといけないのでこちらも「暦日上前日の」を省きました。--ディー・エム 2011年12月21日 (水) 15:03 (UTC)）

当該解釈への支持論拠

• （例）24時間を超える表記の概念では日付のズレが生じるのは自明であり、時刻のみでなく暦日の1日前の日付表示を容認することも現行の表記ガイドには含意されているものと考えられる。
• 「24時を超える表記」とは、暦日上前日の深夜表記も含まれていると考えられるので、表記ガイドでも容認されていると考える。なぜなら「24時を超えない」という事は、字義通り0時になった時点で次の日付に変わるという事だからである。従って、前日深夜は「24時を超える」と解釈することができる。そのため、24時間表記という原則の中に、前日深夜表記は含まれないと考えられる。ただし、妨げはされないものの字義通りの24時を超える表記と前日深夜表記のどちらかに統一する事が望ましい。--Sun250ba 2011年12月19日 (月) 09:58 (UTC)補足--Sun250ba 2011年12月19日 (月) 12:03 (UTC)

当該解釈への不支持論拠

• （例）当該の日付表記法について、表記ガイドの他の箇所にも具体的言及が無く、閲覧者の実用上の支障を避ける対策（暦日と区別するための方策等）も提示されていないことから、時間表記の例外規定が日付の変則表記の使用まで含意しているとは考え難い。
• 時刻表記に関する特記事項として表記ガイドに示されているのは「26時＝翌日2時など」という時刻のみの例示であり、日付に関する注意事項には当該の日付表記について触れられていないことから、テレビ番組の放送予告のように日付も言及対象に含まれるケースまで含意するという解釈は自然でない。--ディー・エム 2011年12月18日 (日) 15:01 (UTC)
• 表記ガイドは、表記法を統一することが目的です。従って、
  • 「慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」
  は、
  • 「慣例的に12時間表記、24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）または前日深夜表記などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」
  とは解釈できますが、24時間を超える表記と前日深夜表記が混在している場合の扱いは想定していないと考えます。--アルビレオ 2011年12月18日 (日) 21:22 (UTC)
• (A)「24時間を超える時刻と暦日上前日の日付表記（1月1日26時＝1月2日2時など）」と(B)「24時間を超える表記」は同値ではない。具体的には「5日01:00」を表現する際、
  • (A)では、「4日25:00」・「4日深夜1:00」のいずれの表記も許容される。
  • (B)では、「4日25:00」の表記しか許容していない（ただしこれは、24時を超えれば、前日の日付を書くことになるということは自明であると認める場合に限る）。
  という違いがある。従って読み替えて解釈を行うことは出来ない。--Don-hide 2011年12月19日 (月) 14:42 (UTC) インデント位置修正しました。--Don-hide 2011年12月19日 (月) 14:43 (UTC)

「確認すべき点」（ディー・エムによる質問項目）への意見

• 不支持論拠と言うよりも、「確認すべき点」自体への不支持意見です。「確認すべき点」の記述自体に、否定を促す意志操作を感じる表現となっています。この文章を示されたら、私でも反対票を投じると思います。ただし、どの様な表記であれ、適切な日付を併記しなければ「特定の日時」を表現できませんので、理論的な反対理由を述べる事はできず、まさに意志操作・印象操作と言えると思います。否定意見を募る事が目的では無いので、公正な表現を用いるべきです。そもそも、12時間表記でも24時間表記でも32時間表記でも、日付の併記が必要な場合は必要ですし、不要な場合は不要ですので、確認する意味が無いと思います。--Dojiking 2011年12月19日 (月) 15:16 (UTC) -補足- --Dojiking 2011年12月19日 (月) 15:50 (UTC)
• 直近の異論をそのまま一般化しているだけなので別にこれといった問題は無いと思いますが、それでも不信（意思操作？）が解消しないようであれば、いきなり質問を投げるよりも事前に十分な意見聴取を行って内容の是非を要確認ということにしたほうが良いでしょうか。--ディー・エム 2011年12月21日 (水) 15:03 (UTC)
• 可能であれば、

1. 「『時刻は24時間表記とします。』の部分に関する質問」（私 Don-hide が 2011年12月21日 (水) 05:21 (UTC) に提示したもの）
2. 「表記ガイドに記述されている文言の解釈について、『時刻は24時間表記とします。』の部分のみを原則と捉えるべきなのか、全文を原則と捉えるべきなのか」（Dojiking 氏が 2011年12月18日 (日) 15:28 (UTC) に提示したもの）
3. 「『慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。』の文言を一部読み替え可能かどうか」（ディー・エム 氏が 2011年12月18日 (日) 15:45 (UTC) に提示したもの）

の順で確認されると良いと考えます。--Don-hide 2011年12月21日 (水) 17:08 (UTC)

（↑↑↑質問内容自体について、他にもご意見があればこの上にご提示下さい。）

質問を分けること自体は否定しません。
但し、1について、「2011年12月21日 (水) 05:21 (UTC)」そのまま、つまり≪「12月19日深夜01時00分」のような表記は誤りであり、認められないものとする≫の強調表示部分（強調表示は私がつけました）を入れるのであれば反対です。表記ガイドの確認事項として、ある表記を認める認めないという話はあっても、正しい誤りという話は本題ではないと考えます。もちろん表記が認められないとする論拠に誤りであることを主張するのはありだと思いますが、誤りであるのかどうかを確認する必要もなければ、誤りであるのかどうかを確認する場としてふさわしいかも疑問です。
2について、最初に原則か否かの話が出ていた時からの疑問ですが、「原則である」とはどういう意味か、どういう扱いをすることを意味しているのかの認識は、利用者間で取れているのでしょうか？私は「放送分野や天文分野を除く大多数の分野でその表記が用いられている」という意味で「本則」とは言いましたが、それを別な意味を含んでいると誤解されてもお互いに不幸せですから、仮に≪『時刻は24時間表記とします。』の部分のみを原則と捉えるべき≫と確認できたら、それによって具体的にどのように扱われるべきであることが確認できるのか、というところの認識合わせをするほうがいいと思います。私だけが誤解していて、他の利用者さんの間での共通認識が取れているならいいのですが。その他の点についてはひとまず保留します。あまり時間がないので、追って書くことになると思います。--NISYAN 2011年12月23日 (金) 01:36 (UTC)

1については、前者と後者とを対極的に表現し、意図を明確に伝えたかった為、暦日表記のみを指し示すと定義する場合に関しては、深夜01時00分の表記は誤りと判断できると言う事を意味しており、誤りであるのかどうかを確認する事が目的では無い（その事自体に意味が無い）のですが、表現を変えた方が良いと言う事であれば、不適切や好ましく無い等の表現でも代替できるかと思います。

2については、原則や本則と言った言葉の定義はともかくとして、解釈の如何によって、前者と後者とで書いた様な扱いの違いが発生するのではないかと考えています。もし、前者の「時刻は24時間表記とします。」のみが原則なのであれば、以前からDon-hideさんが主張されている様な、基本的に24時間表記以外は認められない（もちろん天文学も例外では無い）事になるかと思いますし、逆に後者の全文が原則と言う事であれば、慣例的に使用している分野では認められる事になると考えています。ちなみに、深夜放送が慣例的に使用している分野に該当するか否かは別の話ですが、私個人としては該当する（と言うより代表的な分野）と考えています。

なお、私の意見としては、1と2は質問の順序が逆の方が良いと思います。--Dojiking 2011年12月23日 (金) 06:05 (UTC)

コメント 1. と 2. の順序を提示したもののようにしてあるかと申しますと、まず、「24時間表記」とは何を指し示すかをはっきりさせておき、その上で、「ガイドの全文が原則なのか、但し書きの前までが原則なのか」を確認すべきだと思ったからです。2. を先に訊ねた場合、24時間表記の定義の理解が曖昧なことで、24時間表記の定義か固まっていた場合に比べ、意見を変える方がでないとも限らないと思ったからです。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 06:59 (UTC)

だとすると、「24時間表記」とは何を指し示すか（深夜01:00等を含むのか）と同時に、「12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）など」とは何を指し示すか（深夜01:00等を含むのか）についても確認しないと、片手落ちになるのではないでしょうか。深夜01:00等の表記は、24時間表記として扱えば良いのか、24時間を超える表記として扱えば良いのか、或いは、何れとしても扱うべきでない（逆に何れとして扱っても良い）のかを明確にする方が良いのではないでしょうか。

ちなみに、今になって気が付きましたが、表記ガイドには「26時＝翌日2時」と書かれていますので、少なくとも表記ガイドの定義としては、同日＝基準日として扱っており、こちらの方が（より）一般的であると考えるのが適切であると判断できる様に読み取れます。--Dojiking 2011年12月23日 (金) 09:12 (UTC)

もちろん、「12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）など」とは何を指し示すか（深夜01:00等を含むのか）についても確認してもよい（すべき）と思います。「深夜01:00」等の表記の取り扱いについても確認しても良い（すべき）と思います。もっとも、ここまでの提示で出てきていなかっただけですが…。

基準日についてですが、日付を伴わず「26時」という単語が出てくれば、それが「翌日2時」と同義であることを示しているだけであって、「日付＋時刻」の組み合わせの例示がないため、この組み合わせで用いる場合については特に想定していないとも考えられます。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 10:39 (UTC)

コメント 「誤りであり」でなく「不適切」や「好ましく無い」でも同じですが、≪表現を変えた方が良い≫と言っているのではなく、そのような確認者（あるいは確認者が想定する反対者）の「意見」の類を確認事項に混ぜる形で確認するのであれば反対と言っています。「意見」を書くなら、確認事項を示した後で、なぜその観点を確認しなければいけないかという背景の中で「こういう意見があった」「こういう対抗意見があった」と書くなり、確認事項に対する一意見者のコメント（インデントを下げる形）として書くなり、とにかく「何を確認しようとしているか（確認事項）」と「各意見に対する理由付け（意見）」とを分けて書いてほしいし、それを分けずに書く限り反対という意味合いです。--NISYAN 2011年12月23日 (金) 18:16 (UTC)

コメント 1. についてですが、元々私が確認事項としてあげたことを、 Dojiking 氏が 2011年12月19日 (月) 05:28 (UTC) にまとめてくださったものを私が推敲し、Dojiking 氏も異論がないとされたものです。ですが、以下のような文面に修正した場合如何でしょうか？

「時刻は24時間表記とします。」の部分に関して、日付との併記を行う場合、「12月20日（午前）01時00分」のような表記と同義の「12月19日深夜01時00分」のような表記も含むのかについても、御意見をお聞かせ下さい。

• 24時間表記とは、文字通り暦日表記のみを指し示す。「12月20日（午前）01時00分」のような表記は認められるが、「12月19日深夜01時00分」のような表記は認められない。
• 24時間表記とは、00時00分00秒～23時59分59秒の範囲の表記である。「12月20日（午前）01時00分」のような表記と「12月19日深夜01時00分」のような表記のいずれも認められる。

前者と後者、何れの解釈を行うのが正しいのか、あるいは、全く別の解釈を行うべきなのか、何れとすべきでしょうか。

--Don-hide 2011年12月23日 (金) 18:27 (UTC)

コメント それであれば異論ありません。なお、既に書いたことの繰り返しですが、確認を行うに至った経緯という形で両解釈の根拠を記すことや、この確認に続けて一意見者のコメントという形で一方の解釈を支持する旨とその根拠を記すことについては、別段異論はありません。--NISYAN 2011年12月23日 (金) 19:09 (UTC)

コメント 項目2に移りますが、私が質問内容がをうまく伝えることができていないように思います。例えば、≪前者の「時刻は24時間表記とします。」のみが原則なのであれば……基本的に24時間表記以外は認められない≫ということであれば、≪「時刻は24時間表記とします。」のみが原則≫が確認できたとすると、≪慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません≫という規定はどう扱われるべきということが確認できたことになるのでしょう？その文面は存在しないも同然という扱いなのでしょうか？その場合、その文面は何がために存在しているのか？という疑問が残ります。また、≪全文を原則と捉えるべき≫が確認できた場合と比べて、どういう点で扱いが変わるのでしょうか？それら全てが利用者間で意識統一できた上で「どこまで原則」ということを話し合っているのだろうか、という話です。--NISYAN 2011年12月23日 (金) 19:09 (UTC) 誤記訂正、補記 --NISYAN 2011年12月24日 (土) 02:30 (UTC)

コメント項目2の質問事項について、正直に言うと実は私もNISYANさんと同じ疑問をいだいております。なんとなくの私の解釈としては「優先的に推奨される表記（表記採用の優先順位）が示されているかどうか？」ということではないかと漠然と考えているのですが、この質問の表現ではわかりづらいように思います。他の方が設定された質問事項に対して趣旨をゆがめることは望んでいませんので、文言変更などを強く求める意思はありません。私の解釈が誤っているかもしれませんし、議論の質疑の中で質問の趣旨がクリアになれば支障はないかもしれません。--ディー・エム 2011年12月24日 (土) 03:56 (UTC)

コメント 2. についてですが、全文が原則なのか但し書きの前までが原則なのかで、例外適用が出来る・出来ないが変わるものなのかどうかは、私も疑問でした。いずれであったにせよ、例外適用の基準が存在すれば、それに従って適用の可否が決まると理解しています。この項目は Dojiking 氏が提示したものですので、Dojiking 氏の見解を伺いたいと思います。なお、3項目の順序づけに際して、この順序で順次訊ねるならば途中で前の質問に対する回答が変わることはないであろう、という趣旨の下で行ったものです。さらに、1. に付随した「『12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）など』とは何を指し示すか（深夜01:00等を含むのか）」についての質問文例ついては、後ほど検討します。--Don-hide 2011年12月24日 (土) 04:49 (UTC)

私の感覚では、項番2は最も確認すべき観点だと思っていたのですが、それに関する疑問が出るのは正直意外です。私の中での意味付けとしては、「時刻は24時間表記とします。」の部分のみが原則なのであれば、以前からDon-hideさんが繰り返し主張されている「真にやむを得ない事情」で無い場合には、但し書きの適用は行えない事になると思っています。逆に、全文が原則であれば、但し書き以降も原則として、「時刻は24時間表記とします。」と同列の重みを持ちますので、慣例的に使用している分野に関しては、24時間表記以外の使用は問題無い事になると思っています。なお、私見ですが、Wikipediaの記事を書く上で「真にやむを得ない事情」なんて大仰なものは存在しないと思っていますので、実質的には「時刻は24時間表記とします。」のみが原則と言う解釈は（繰り返しますが私見です）有り得ないと考えています。--Dojiking 2011年12月24日 (土) 05:48 (UTC)

コメント そういうことであれば、おそらく「原則」と呼ばれるものの語感の強さに対する感覚が人によって大きく異なるのではないかと思います。私は、「真にやむを得ない事情」なるような大仰なものでなくとも、原則は破られても構わない、例外は存在しても構わないという認識でいます。別表現で言えば、「真にやむを得ない事情」でなければならないということであれば、表記ガイドの該当箇所には例外事項が記載されているのだから、例外事項の文面上に「真にやむを得ない事情」であることが記載されていて然るべきだと思っています。それがない現状では、「真にやむを得ない事情」でなくとも「ある程度の事情」があるなら「例外は存在しても構わない」と思っています。そのあたりの感覚の意識合わせを行った上であれば質問事項に加えてもいいと思いますし、ここまでの利用者間での意識が合っていなかったことを踏まえると、多分質問の表現を変えるほうがいいように思います。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 06:10 (UTC)

コメント 一般論として述べます。但し書きが原則に含まれる・含まれないに限らず、表記ガイドにおいて、例外適用のための基準・条件・範囲・手続が示されていないことに問題があるように思います。但し書きは適用可能であるからといっても、いたずらに適用すべきではありません。もし、少しでも例外になりそうだからとみなして、但し書きを適用でするような分野が広がるなら、原則（但し書きの前まで）を制定する意味がないように思います。また、但し書きの適用範囲が相応になるなら、表記ガイドそのものを改訂しなければならないと思います。もっとも、この手の問題が発生するとは、表記ガイド制定時には想定していなかったのかもしれませんが…。--Don-hide 2011年12月24日 (土) 06:19 (UTC)

率直に言って「原則（但し書きの前まで）」と言う（少なくとも私から見て）誤った解釈が存在するからこそ、項番2が必要であると認識しています。ちなみに、この部分に限らず、私は「表記ガイドには原則が書かれている」ものと理解しており、但し書きも例外では無いと考えています。従って、但し書きに該当するケースは、「例外」と言うイレギュラーなケースと言う位置付けでは無く、正規に認められるケースであるとの認識です。ニュアンスは違いますが、「高学歴・高収入・高身長、但しイケメンに限る」の但し書き以降の重みと同じです。

なお、表記を変えた方が良いとの事であれば、それを拒否する気は全くありませんので、文例や方向性等を御呈示頂ければと思います。--Dojiking 2011年12月24日 (土) 06:49 (UTC)

この設問の意図は分かりました。但し書きに関する原則についての個人的見解が分かれていますので、但し書きの前までが原則であるのか、全文が原則なのかを訊ねる価値はあるように思います。文面についての案が思い浮かぶようでしたら提示いたします。--Don-hide 2011年12月24日 (土) 07:12 (UTC)

ここでの認識合わせの発言群を提示すれば充分かもしれません。あるいは「但し書き以降が適用可能なのは≪真にやむを得ない事情≫がある場合に限られると解釈すべきか、≪真にやむを得ない事情≫ようなものがなくとも、そのような表記が用いられている分野に認められていると解釈すべきか」でもいいと思いますが、右記左記の案ではいかがでしょうか？なお、個人的には「但し書きが適用されないときは前段に書かれた文章が適用される」以上の意味はないと思っています。それを「原則と例外規定」と表現していましたが、その表現ではどうやら意識統一を図ることができなそうですので、あえて原則とか例外規定とかいう表現を排除しました。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 07:18 (UTC) 誤記訂正--NISYAN 2011年12月24日 (土) 07:20 (UTC)

私もこの件に関して一応、立場を表明しておきます。私は、「真にやむを得ない事情」というものがなくともそのような表記が用いられている分野では認められると理解しています。そもそも「真にやむを得ない事情」というものが存在するとは思っていません。--Sun250ba 2011年12月24日 (土) 07:43 (UTC)

私が考えた例文を提示いたします。

• 「但し書きが適用可能なのは、どのような条件・基準を満たしている場合であると解釈すべきでしょうか。」

「真にやむを得ない事情」というのは人によって基準が曖昧な感じもいたしますので、この文言を用いず、単に但し書きが適用可能と考えられる条件・基準についての解釈を訊ねてみるのは如何でしょうか？--Don-hide 2011年12月24日 (土) 08:17 (UTC)

但し書きの適用可能な条件の確認は、それはそれで良いと思うのですが、表記ガイドの「原則」が、前半部分のみなのか全文なのかの確認は必要ないのでしょうか。仮に、但し書きの適用可能な条件が、比較的ハードルの低い条件であると決着したと仮定した場合（あくまでも仮定ですので異論は御遠慮下さい）に、「それでも原則は前半部分だけだから例外は認めない」と言う強硬な意見は出ないのでしょうか。もし、その可能性が否定できない様であれば、但し書きの適用可能な条件の確認の前（同時でも構いませんが）に、「原則は前半のみなのか全文なのか」の確認を行うべきであると考えますが如何でしょうか。--Dojiking 2011年12月24日 (土) 13:54 (UTC)

（インデント戻します） ということであれば、原則の確認も込めて下記のようにしたいと思いますが、如何でしょうか。

表記ガイドの年月日・時間の記述に関する解釈について、御意見をお聞かせ下さい。

• 表記ガイドに記述されている「時刻は24時間表記とします。ただし、慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。」の解釈について、但し書きの前まで（「時刻は24時間表記とします。」の部分のみ）を原則と捉えるべきなのでしょうか。それとも全文を原則と捉えるべきなのでしょうか。
• 上記の但し書きが適用可能なのは、どのような条件・基準を満たしている場合でしょうか。

--Don-hide 2011年12月24日 (土) 14:54 (UTC)

≪それでも原則は前半部分だけだから例外は認めない≫はさすがに「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」で排除していいと思います。
「表記ガイドの原則が前半部分のみである」「表記ガイドの原則が全文である」ということから思い浮かべるものが利用者間で意識統一されているなら、そして、思い浮かべたものに対して意見相違があるなら、それらを確認することに意味はあります。私は≪ここでの認識合わせの発言群を提示すれば充分かもしれません≫とも書いていますので、それに賛同する人がいらっしゃるなら、「表記ガイドの原則が前半部分のみである」と解釈するのか、「表記ガイドの原則が全文である」と解釈するのかという聞き方でもいいのではないかと思いますが、今のところその方向の案に賛同する人はいらっしゃらないようです。ということでDon-hideさんによって確認点を2点挙げていただくことになりましたが、前者について、この議論に参加されていない人が、説明なくその質問の意味を理解いただけるかは疑問だと思っています。
正直な話、上記2項目については確認するまでもないことのような気がしますが、意見相違があるようなので確認すること自体までは否定しません。ただ、私自身は確認するまでもないことと思っているので、前者をどうすれば判りやすくなるか、といった案の提示をする気は起きてこないです。その点については表記ガイドのノートで確認が出た時点で思うところを書くつもりです。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 15:16 (UTC)

NISYANさんの御指摘は、全てに於いて、その通りだと思います。原則が前半なのか全文なのかと言う、非常に他愛の無い確認事項であり、問いかけられた方も、何を答えれば良いのか迷う様にも思えます。ただ、その他愛の無い事柄に於いて、対極的な解釈の違いが生じている事も事実であり、平行線のままと言うのも、議論の決着の妨げになると考えます。ただ、前述の通り、簡潔に質問を投げたのでは、何を問いかけられているのか解らない事も想定されますので、NISYANさん御提案の様に、発言群を提示するのも良いとは思えるのですが、これまでの膨大な発言の中から、適切に取捨選択して提示するのは至難の業なのでは、との思いもあります。ですので、発言群を提示とまではいかなくても、解釈による扱いの違いが明確に示せる両極端な事例を挙げる事により、両者の違いを明確に表現して発議すると言うのは如何でしょうか。--Dojiking 2011年12月24日 (土) 17:06 (UTC)

コメントもしかすると、前日（同日）日付+12時間制の日時表記と前日（同日）日付+24時間超の日時表記を同一視しているかたもおられるでしょうか？複数の論点が同時並行になるとややこしいのでこの点の確認は後に回したほうが良いでしょうか。--ディー・エム 2011年12月21日 (水) 15:03 (UTC)

確認すべき点（表記ガイド冒頭に基づくローカル裁量の適用）

節を分けるべきかどうか悩みましたが、分けておきます。「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」での話によってフライングぎみに確認事項が追加される可能性が出てきたので、こちらにその確認点になるかもしれない事項を記しておきます。

表記ガイド冒頭には、各記事のノートやプロジェクトなどで合意形成が得られるなら、表記ガイドの表記とは異なる表記を用いてよいとすることを示す文面が含まれているように思います。それは、日時表記にまつわる但し書きの適用という細則ではなく、表記ガイド全体を説明する総則部分ですので、日時表記にまつわる確認事項の結果よりも優先される適用規則だと思っています。私は表記ガイドのノートでそれを説明する時に「相応の理由があり、それに基づいてローカルのプロジェクトで合意形成が得られれば、ローカルでの裁量に任される」という表現を用いたわけですが、それについての異議と合わせて、どの程度であれば「相応の理由」が認められるのかをはっきりさせる必要があると、Don-hideさんはおっしゃっています（参考：発言差分）。私個人的には、その「相応の理由」に基づいて、提案および合意形成を行う場で認められるか認められないかを協議するものであって、表記ガイドのノートで認められるかどうかの閾値を決められるものではない、と思っています。ともあれ、どの程度の「相応の理由」であればローカル裁量が認められるかという程度について、確認が行われるかもしれないという点を一応こちらにも記しておきます。--NISYAN 2011年12月25日 (日) 03:09 (UTC)

「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」に訊ねた後のこのサブページの扱いについて

提案 「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」に訊ねた後のこのサブページの扱いについてですが、この場での議論が「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」での結論が出るまで事実上一時停止すること、「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」での議論中にこのページの内容の改竄を防ぐこと、およびこのページの容量も膨大となっていることなどの理由から、「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」での発議後早い時期にサブサブページを作り、これまでの議論をアーカイブとして保存する（コピー・アンド・ペーストを行う）というのはいかがでしょうか。それとも、単に過去ログ化した（カット・アンド・ペーストを行う）方が良いでしょうか。ご意見うかがえればと思います。--Don-hide 2011年12月19日 (月) 07:16 (UTC) 追記しました。--Don-hide 2011年12月19日 (月) 07:24 (UTC)

コメント今のところまだ現状維持で良いと思います。--ディー・エム 2011年12月19日 (月) 14:16 (UTC)

コメント 改竄を防ぐことが目的なら、内部リンクではなく版指定リンク（例：2011年12月23日 (金) 01:36 (UTC)版）を用いるだけで充分です。そして、「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」の後で話を再開するわけですから、別段現状のままでいいと思います。今までの議論内容を余すことなくうまく簡潔にまとめていただける人がいるなら、そのうまくまとまったもののみを残してログ化（手法は問わない）するということは否定されるものではないと思います（私には無理ですが）。--NISYAN 2011年12月23日 (金) 02:12 (UTC)

コメント 改竄のみが理由ではありませんが、改竄のみを理由とするのであれば、NISYAN 氏の提示した方法を私も提示したと思います。なお、まとめの作業は私にも出来そうにないですね…。もし出来そうな方がいるのであれば、過去ログ化して、要約したものをここに残すのはありだと思います。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 07:10 (UTC)

放送分野で慣例的に用いられる表記法

現行の表記ガイドでどこまでできるかについてはかなり整理されてきたので、次の論点に「放送分野で慣例的に用いられる表記法」を取り上げたいと思います。「放送分野で慣例的に用いられる表記法」があれば、現行の表記ガイドでもそれを採用できることは合意されています。ところで、この議論を進めるためには、

• 議論で取り上げる表記法には何があるか
• 「慣例的に用いられる」と認めるための条件は何か

の合意が必要です。また、そもそもの議論の目的として

• 議論の目的、つまりゴールは何か

が合意されていなければなりません。 実際にはこれらは完全な独立ではなく、微妙に関連しているために議論が複雑化していると思っているのですが、まずは議論の目的が何か、について皆さんの意見を伺いたいと思います。大まかには

• 放送分野での日時の表記を１つの形式に統一する。

なのか

• 1つの形式に統一するのではなく、複数の形式が使えるようにする。

のどちらかになるのでしょう。 私は、1つの形式に統一することが目標と考えています。異なる意見の方はいらっしゃいますか。--アルビレオ 2011年12月23日 (金) 02:35 (UTC)

賛成 大まかな目標に関しては、その通りだと思います。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 07:12 (UTC)

「複数の形式が使える」と言う表現が、「1つの形式に統一する」事以外を指すのだとすれば、意味する解釈の範囲が広義になりすぎる気がするのですが、「出典に合わせる」「閲覧者や執筆者の需要に沿う」事も、「1つの形式に統一する」のと同様に重要な要素だと考えています。もちろん、表記が無秩序にバラバラになるのは好ましく無いと思いますが、単純な二択にはならない様に思います。私の理想の目標としては、「多くの出典が採用しかつ利用者の需要に応える表記を見定めた上で、その表記に統一する」のが望ましいと考えますが、「多くの出典が採用しかつ利用者の需要に応える表記」が見定められない場合、客観的に判断できる「出典に合わせる」事により、数種類の表記が存在する事もやむなしかと思います。

なお、「放送分野で慣例的に用いられる表記法」があれば、現行の表記ガイドでもそれを採用できることは合意されていません。それが合意されていると判断できるか否かを問う為、表記ガイドのノートに於いて、解釈についての質問を投げようとしているフェーズだと認識しています。その結果として、合意できる（つまり、表記ガイドの記述の全文が原則である）との判断となった場合に初めて、「慣例的に用いられる表記」が何であるかの議論に至るものと考えています。--Dojiking 2011年12月23日 (金) 08:09 (UTC)

すみませんがDojikingさんの書いていることが良く理解できません。論理的に言うと、少なくとも放送分野の記事においての日時の表記法については、一つの表記法に統一するか、一つに統一しないかのどちらかになります。結局Dojikingさんは、一つに統一しなくて良い、というご意見でよろしいでしょうか。なお、『「放送分野で慣例的に用いられる表記法」があれば、現行の表記ガイドでもそれを採用できる』について合意できないのであれば、ここではなく#表記ガイドの変更は必要かの方でお願いします。--アルビレオ 2011年12月23日 (金) 10:30 (UTC)

表現が解り辛かった様で申し訳ありません。私の意見としては、「1つの形式に統一する」事も必要かと思われますが、それと同様に、若しくは、それ以上に「出典に合わせる」「閲覧者や執筆者の需要に沿う」事も大切であると考えています。ですので、出典と整合し、かつ利用者の需要に沿う表記に統一する事ができればベストだと思いますが、出典と食い違い、利用者の需要も無視した表記に統一する位であれば、出典と整合した複数の表記が混在する方が、まだマシではないかと考えています。

また、私の個人的な見解としては、別項でも申し上げた通り「慣例的に用いられる表記があれば、現行の表記ガイドでもそれを採用できる」＝「表記ガイドの全文が原則」と考えておりますので、アルビレオさんの仰るところの「合意されています」に異論は有りませんが、そうでは無い（＝表記ガイドの前半のみが原則）との主張が見られる事から、表記ガイドの解釈確認についてが発議されているものと理解しています。従って、現段階で「合意されています」との前提で議論を始めるのは、いささか早計である様に思います。--Dojiking 2011年12月23日 (金) 12:10 (UTC)

コメント時刻表記については「12」や「24」といった表記上の数字が異なるだけなので、単純に表記の統一性を維持するという観点で1つの形式に統一する方向で問題はないと考えます。

ただ、「日時表記」という括りで日付の問題も含めて考えると、日付表記の方の問題は単に表面的な表記が違うというだけでなく概念に差異（日付変更の時間差）があるので、記述内容による使い分けのルール化など柔軟な検討も必要かもしれません。この場では日付の問題はすっぱりと切り離して、時刻表記の検討だけに論点を絞らないと整理がつかない気がしてきました。--ディー・エム 2011年12月23日 (金) 11:02 (UTC)

コメント 私は最初の発言（2011年11月25日 (金) 23:45 (UTC)）で≪私の考えの概略は「記事ごとに決める。記事間での統一は目指さない。」あたりです≫という、≪1つの形式に統一すること≫とは≪異なる意見≫であることを極めて明確に書いているつもりです。その意見は当初から変わっていません。--NISYAN 2011年12月23日 (金) 17:23 (UTC)

現行の表記ガイドの解釈（これから発議するところで、検討中ですが。）如何によっては、ひとまず一意な表記が求められる可能性はあるでしょう。表記ガイドの改正を視野に入れた場合の議論であれば、当然話は変わります。表記ガイドの改正が認められない場合も、一意な表記が求められる可能性はあるでしょう。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 17:42 (UTC)

私は≪私は、1つの形式に統一することが目標と考えています。異なる意見の方はいらっしゃいますか≫というアルビレオさんの呼び掛けに答えたに過ぎません。Don-hideさんとの間で意見相違があることはここまでの発言で既に確認できている事柄であり、それを改めてDon-hideさんがここで表明する意味はないでしょう。そういう脱線はできれば避けていただきたいです。--NISYAN 2011年12月23日 (金) 18:02 (UTC)

別に脱線させる気などなかったのですが、気分を害されたようでしたら、申し訳ありません。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 18:29 (UTC)

まずは一つずつ確認しましょう、というつもりでセクションを分けたのだし、私もこれだけ膨大になった議論では申し訳ないが見落としもあると思います。まずはNISYAN の見解は「記事間の統一は目指さない」ということで、少なくとも「記事間の統一を目指す」か「記事間の統一はめざさない」かで意見が分かれていることになります。 実は、これは「慣例的に用いる」についての議論の前提として必要と考えていました。私の考えでは、記事間の統一を目指す場合は、「慣例的」といった場合異なる記述法が少数であることが自明であることだと思いますが、記事間の統一を目指さない場合は、「慣例的」といった場合その記述法が無視できない、言い換えれば例外とは言えないことで十分だと思います。おそらくは、

• 記事間の統一を目指す立場では、放送業界で「慣例的に用いられる」表記法は存在しない。
• 記事間の統一は目指さない立場では、放送業界で「前日+24時を超える表記」と「前日深夜+24時を超えない標記」はどちらも慣例的に用いられている。なお、「当日表記」については意見が分かれている。

が現状だと思います。--アルビレオ 2011年12月25日 (日) 22:21 (UTC)

記事間の統一を目指さない立場の方への確認です。NISYANさんと、たぶんDojiking さんはこの立場だと思います。 番組の表記ガイドなどでは、24時間制ではなく12時間制を使っていたり、午前/午後を前/後と表記したり、12時間制の12:00や24時間制の24:00を12:00/24:00と書いたり0:00と書くような揺れがありますが、そのような表記の揺れについても統一しない、ということでしょうか。--アルビレオ 2011年12月30日 (金) 00:18 (UTC)

コメント 指名コメントなので記載します。私の考えでは

• ≪12時間制の12:00や24時間制の24:00を12:00/24:00と書いたり0:00と書くような揺れ≫が、複数記事間での表記揺れを指しているなら、それらを統一しないという意見です。「出典の主流表記をベースに」という意見であり、背景となる「出典の主流」が異なる限りにおいては、それらを統一する必要はないと思っています。「出典の主流」が同一であるもの同士をまとめて議論し、それらに対して統一することはありだと思っています。
• ≪12時間制の12:00や24時間制の24:00を12:00/24:00と書いたり0:00と書くような揺れ≫が、同一記事内での表記揺れを指しているなら、それらを（引用などのケースを除き）極力統一するのがいいと思っています。同一読者が同一記事の複数箇所の表記を見ることは大いに想定できることですから、その想定ケースでは統一するほうが読者の混乱を招く可能性が少ないと考えます。なお、そのような表記揺れがあるという背景事情下において、それらの表記は「出典の主流」の候補とはなり得ないだろうと思うし、その段階になると個別事情に依存することなので、個々の記事のノートで決めること（一般化できないこと）であって、ここで話し合うべき対象から外れるとも思っています。
• ≪午前/午後を前/後と表記≫するようなものは略記レベルの話であって、表記の統一の話とはちょっと性質が異なると思います。そういうケースに対しては、記事内の初出で≪午前/午後≫と書いて「（以下、単に前/後と略記）」とでも書いておけば、それ以降で「前/後」と書いても何ら問題がないと思います。記事内の初出から≪前/後≫と略記することには否定的意見です。日時表記でもないし、このプロジェクト範囲の記事でもないし、アダルト分野なので記事名は書きませんが、ある（私が書いた）記事では記事中に登場する40回程度の「スクール水着」に対して、初出で断りを入れて以降では「スク水」と略記しています。「以下、××と表記」「以下、××と略記」といった感じに。場合によっては表外の凡例で断るというケースもあると思います。また、ちょっと話は外れるかもしれませんが、毎回回りくどい日時表記を用いる必要はなく、例えば「同年」「翌年」「同月」「同日」などに置き換えることで回りくどさが減るなら、そういう表記を用いることに優位性はあると思いますし、それも略記の1ケースだと思っていますし、それも、日時表記の統一の話とは無関係にあって構わないことだと思っています。

といった意見です。--NISYAN 2011年12月30日 (金) 02:08 (UTC)

コメント放送分野に限らず時刻表記の一般論として、「午後3時」といった12時間表記を用いている出典資料は多くの分野で頻繁にみられることと思いますが、その場合、ウィキペディアでの表記も原文通り「午後3時」と記載し、「15時」に改めるべきでないということでしょうか？あるいは、同一記事内で当該編集者が用いた（記事に記載した）参考文献のうち「15時」と書かれた文献の冊数より「午後3時」と書かれた文献の冊数の方が多ければ、全て「午後3時」という表記に統一すべきということでしょうか？--ディー・エム

コメント ≪「15時」と書かれた文献の冊数より「午後3時」と書かれた文献の冊数の方が≫1冊でも多いなら、という意見だと受け取っているようなら、それは誤解です。その程度の状況であれば「一方が他方に比べて有意に多いとは言えない」「出典によって表記は混在している」です。ある特定の記事主題あるいは記事グループでは12時表記が有意に多いというなら、それを理由に12時表記が推す人が登場することを否定しません。私自身はそういう意見ではありますが、統一するのがよいという意見もありますから、統一意見を覆すにふさわしい程度に「12時表記が有意に多い」のでなければ、「午後3時」にするのがよいという発議を私からすることはないと思います。--NISYAN 2011年12月30日 (金) 15:07 (UTC)

私の考え（立場）としては、統一される事を否定するつもりは全くありません。ただし、それは目的では無く、より（私として）優先順位の高い、「需要に応える」や「出典に合わせる」の結果として表れるものであるとの位置付けです。ある分野に於ける「需要」が記事毎にバラバラと言うケースは通常は考え辛いと思いますので、利用者の需要に応えた「結果」として統一された、と言う姿が理想であると考えています。ただ、個々の記事に於いて出典に合わせた場合、出典毎の色が出てしまい、統一からは離れていく事になると思われますが、その場合の「さじ加減」については、検討の余地は有ると思っていますし、統一する方がベターであろうとも思います。なお、この解釈は、あくまでも純粋な意味での日時表記のみに関する話で、引用の場合や、出典に於ける日時の記載に意味が込められている場合等に関しては、それが何であれ、そのまま記載するのが本来であると考えます。

ちなみに、12時間表記での12:00や24時間表記での24:00と言う時刻は存在しませんので、それは揺れでは無く、明確な誤りですので、その場合は00:00と書くべきです。

それ以外の部分に関しては、概ねNISYANさんの御意見と大同小異かと思います。--Dojiking 2011年12月30日 (金) 09:37 (UTC)

すべて出典に合わせるのであれば明確なのですが、実際に使われている表記でも一部は誤りであって合わせるべきではないというご意見ですね。何が明確な誤りであり何は誤りではないのかわからないので説明して頂けますか。24時より大きい時間は誤りだとする人も多いのですがやはりそれは誤りであり、その場合は24時より小さい時刻で書くべきというご意見でしょうか。--アルビレオ 2011年12月30日 (金) 19:48 (UTC)

日付表記に特化した議論提起

色々事情を整理してゆくにつれ、日付と時刻では含んでいる問題とか事情が随分違っているということを思いました。そもそも日付の表記は必ずしも時刻の記載を伴いませんし、それは時刻表記も然りなので、日付表記の問題と時刻表記の話とは切り離して検討する必要がありそうです。

ということで、日付の方の表記問題については新たなトピック「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#放送番組の日付表記について」として提起しましたので、ご意見を伺えればと思います。--ディー・エム 2011年12月23日 (金) 11:02 (UTC)

記事、プロジェクト、ガイドライン等のルール適用の影響力について

時刻にも関連する内容となりますのでこちらに提起します。

「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#記事、プロジェクト、ガイドライン等のルール適用の影響力について」（「放送番組の日付表記について」節内）の方でTriglavさんから下記のような解釈をご提示頂きました。

• 出典A「8月31日深夜」に続いて出典B「9月1日2時」が現れた場合。
  • ローカルルールがない分野：
    • 「9月1日2時」を記載。
  • ローカルルールによって特殊な記載が認められている分野：
    • 「9月1日2時」を記載。
  • ローカルルールによって分野内の表記統一が求められている分野：
    • 「8月31日深夜26時」などと統一書式で記載。
• 出典A「8月31日深夜」に続いて出典C「8月31日深夜26時」が現れた場合。
  • ローカルルールがない分野：
    • 「8月31日深夜26時」を記載。ただし「9月1日2時」への編集を妨げない。「8月31日深夜26時」に戻したい場合はルール制定へ。
  • ローカルルールによって特殊な記載が認められている分野：
    • 「8月31日深夜26時」を記載。「9月1日2時」への編集は認めない。
  • ローカルルールによって分野内の表記統一が求められている分野：
    • 「8月31日深夜26時」などと統一書式で記載。

この内容について、向こうのノートの方では反対意見は出ていません。

Triglavさんの提示頂いたこの解釈について、ここでの合意は可能でしょうか？もし反対の方がおられましたらご意見をお寄せ下さい。--ディー・エム 2011年12月28日 (水) 13:56 (UTC)

コメント 私としては、現状反対の立場をとりません。Triglav 氏の見解はそれなりの理由がありますので、納得できる部分があるからです。ただもし可能であれば、別の第三者から、単に Triglav 氏の見解に同意する・しないというレベルではなく、見解を求めることが出来るなら、無こうのノートで求めたいと考えます。複数の第三者的見解があった方が、念のため良いと考えるからであります。--Don-hide 2011年12月28日 (水) 14:32 (UTC)

（私信につき、コメントアウトいたしました。）--Don-hide 2011年12月28日 (水) 14:32 (UTC) 追記およびコメントアウトしました。--Don-hide 2012年1月5日 (木) 17:00 (UTC)

向こうでも少しコメントしたのですが、合意の可否と言う意味では、記述が不足し過ぎていて、同意とも反対とも表明できません。例えば、「出典A「8月31日深夜」に続いて出典B「9月1日2時」が現れた場合」や「出典A「8月31日深夜」に続いて出典C「8月31日深夜26時」が現れた場合」と言う前提ですが、なぜ後発の出典が優先されているのか解りません。後発が明らかに優先度の高いと判断できる出典なのであれば、その旨を明記しなければ意味が通じませんし、判断できないと思います。また、「ローカルルールによって特殊な記載が認められている分野」や「ローカルルールによって分野内の表記統一が求められている分野」に関しても、「特殊な記載」とは何なのか、「分野内の表記統一」とは何に表記統一するのかが明記されないと、意味が解りません。また、「ローカルルールがない分野」や「ローカルルールによって特殊な記載が認められている分野」に関しては、基本的に表記ガイドに準じていれば良いはずで、何れかの表記を行う場合にルールの制定が必要とは思えません。以上の様な事から、上記の様な補足が追加され、趣旨が明確となる記述でなければ、合意の可否の判断は不可能だと思います。--Dojiking 2011年12月30日 (金) 10:00 (UTC)

Triglavさんではありませんが、ご提示の疑問点については、文脈から以下のように読み取るのが自然かと思います。

「なぜ後発の出典が優先されているのか」

＞「8月31日深夜」の出典のみでは「8月31日23時59分以前」なのか「9月1日0時以降」なのか断定できないため、推測で情報を補うべきでないから。

「『特殊な記載』とは何なのか」

＞24時間表記以外の表記。

「何に表記統一するのかが明記されない」

＞特定の表記に限定した言及でなく、「任意のローカルルールによって何らかの表記統一が求められている分野」という趣旨と読み取れるかと思います。具体的ケースに特化しない一般論に対して特に意見を持たない（あるいは興味がない）というスタンスの方もいらっしゃるかもしれません。

「『ローカルルールがない分野』や『ローカルルールによって特殊な記載が認められている分野』に関しては、基本的に表記ガイドに準じていれば良いはず」

＞それはひとつの解釈として承るべきご意見だと思います。Triglavさんのご意見（記事＞ローカルルール＞ガイドライン）とは必ずしも完全一致では無いものの、この点はバランスの良い対応・解釈が求められる部分だと思います。

--221.170.27.40 2011年12月30日 (金) 12:35 (UTC)（署名）--ディー・エム 2011年12月30日 (金) 12:38 (UTC)

仰る事は解りますし、決して的外れな見解でも無いと思うのですが、一見して、そうだと読み取れない（私は読み取れませんでした）方も多いと思います。また、Triglavさんの意図とも少しズレが有る様にも見えます。ですので、見る人それぞれの解釈に乖離が無い様、補足の追加が有った方が良い様に思えます。--Dojiking 2011年12月31日 (土) 06:02 (UTC)

新年未明の番組の日時表記について

もうすぐ新年になるタイミングであり、これを逃すともう一年機会がなくなるので、ここでポイントを絞ってセクションを分けます。 このセクションの目的は、最終的には新年未明の番組の日時表記について合意することですが、まずは事実として2012年1月1日未明の番組の日時表記がどうなっている/いたか、の合意を目指します。なお、これは開始が新年未明の番組だけではなく、開始が12月31日で終了が1月1日になる、ゆく年くる年などの年をまたがる番組の終了時刻表記も対象です。 なお、以前私が1月1日未明の番組の日時表記は「1月1日+24時以内の時刻」になっていると発言したところ、それが主流であることには反対ありませんでしたが、「12月31日+24時を超える時刻」の表記もある、とのコメントをいただいています。--アルビレオ 2011年12月28日 (水) 21:39 (UTC)

コメント参考までに、各局の情報源では以下のような状況です。

日本テレビ

番組表は12時間表記

各番組情報では暦日+24時間表記+終了時間のみ24時間を超える表記

（大晦日以外も同じ）

元日午前0時をまたぐ番組

番組名：『ガキの使い大晦日年越しSP!!絶対に笑ってはいけない空港24時!!』

日時表記：「12月31日（土）18:30～24:30」

（番組オフィシャルサイト：大晦日スペシャルの記載あり、終了時間が24時を超える表記）

元日午前0時以降の番組

番組名：『ぐるナイおめでとう!!芸人わんさか発掘スペシャル!!』

日時表記：「01月01日（日）0:30～2:30」

（番組オフィシャルサイトは12月29日現在、12時間表記でレギュラー放送予定のみ記載）

番組名：『2012年一番早いお笑いバトル! フットンダ王決定戦』

日時表記：「01月01日（日）2:30～5:25」

（番組オフィシャルサイト（制作局の中京テレビのもの）では「2012年1月1日 午前 2:30～5:25」と記載）

番組名：『箱根駅伝への道・最終回』

日時表記：「01月01日（日）5:25～5:30」

（番組オフィシャルサイトでは「関連番組 箱根駅伝への道 毎週土曜日 第13回 12月31日(土) 29:25～29:30」と記載。
なお、通常編成時は日曜午前0:50 - 0:55に放送されている深夜ミニ番組。）この箇所のみ追記いたしました。--Don-hide 2011年12月29日 (木) 13:25 (UTC)
箱根駅伝の公式サイトの下位の階層は直リンでは見られないので、一部リンク修正しました。--Don-hide 2011年12月29日 (木) 13:31 (UTC)

フジテレビ

番組表、各番組情報とも24時間を超える表記

（大晦日以外も同じ）

元日午前0時をまたぐ番組

番組名『ジャニーズカウントダウン2011−2012』

日時表記：「12月31日（土）23:45〜24:45」

元日午前0時以降の番組

番組名：『ピカルの定理』

日時表記：「2011年12月31日 24:45〜29:00」

（公式サイト：大晦日開始時刻のみ24時間を超える表記での記載あり）

テレビ朝日

番組表では24時間表記

各番組情報（「番組基本情報」）では暦日+24時間表記（番組ホームページでは他の表記が混在）

（大晦日以外も同じ）

元日午前0時をまたぐ番組

番組名：『そうだったのか!池上彰の学べるニュース　年またぎ7時間半特大スペシャル』

日時表記：「2011年12月31日(土) 18:00 ～ 1:30」

（番組公式サイトでは12時間表記で「12月31日（土）よる6時〜」と記載）

元日午前0時以降の番組

番組名：『朝まで生テレビ!元旦スペシャル』（番組基本情報）

日時表記：「2012年1月1日(日) 1:30 ～ 5:55」

（番組HPでは「12月31日(土) 25：30～29：55（2012年1月1日 午前 1：30～5：55）」と記載）

TBS

番組表（週間番組表）では24時間を超える表記

各番組情報は各番組ホームページでのみ提供（放送枠の日（暦日上の前日）+12時間表記が多数、他の表記も混在）

（大晦日以外も同じ）

元日午前0時をまたぐ番組

番組名：『CDTVスペシャル！年越しプレミアライブ2011→2012』（公式サイト）

日時表記：「12月31日大晦日よる11時45分から」「2011年12月31日（土）深夜23:45から」の両記載が混在

元日午前0時以降の番組

該当する番組無し

NHK（総合、Eテレ、Eテレ3、BS1、BSプレミアム）

暦日+12時間表記

（大晦日以外も同じ）

午前0時をまたぐ番組（NHK総合）

番組名：『ゆく年くる年』

日時表記：「午後11:45～ 1月 1日午前0:15」

（番組ホームページも暦日+12時間表記）

午前0時以降の番組（NHK総合）

番組名：『ニュース・気象情報』

日時表記：「午前0:15～午前0:25」

テレビ東京

番組表では24時間を超える表記

各番組情報では放送枠の日（暦日上の前日）+12時間表記

（大晦日以外も同じ）

午前0時をまたぐ番組

番組名：『東急ジルベスターコンサート2011-2012』

日時表記：「2011年12月31日（土） 夜11時30分」（開始日時のみ）

午前0時以降の番組

番組名：『ＴＸＮニュース』

日時表記：「2011年12月31日(土)深夜0時45分～深夜0時50分」

番組名：『今年も生だよ！やりすぎ笑いっぱなし伝説』

日時表記：「2011年12月31日(土)深夜0時50分」（開始日時のみ）この箇所のみ追記いたしました。--Don-hide 2011年12月30日 (金) 09:26 (UTC)

上記のとおり、放送局自身の情報源をみるかぎりでは、大晦日・元日とそれ以外の日で特に表記上の違いはみられないようです。「『1月1日+24時以内の時刻』が主流であるが、『12月31日+24時を超える時刻』の表記もある」という認識で問題ないと思います。--ディー・エム 2011年12月29日 (木) 13:04 (UTC)

コメント ディー・エム氏の一覧に一部追記いたしましたが、放送時間帯が元旦（元日未明）であることを理由に暦日上の表記をしている新春深夜番組も存在するようです。--Don-hide 2011年12月29日 (木) 13:25 (UTC)

コメントテレビ東京の情報を追加しました。--ディー・エム 2011年12月30日 (金) 05:36 (UTC)

コメント上記の『箱根駅伝への道・最終回』（日本テレビ、テレビ局番組情報・番組オフィシャルサイト）のように情報源によって複数の表記が混在している場合に、もしも24時間を超える表記を用いようとするなら、

1. 出典資料の表記にかかわらず、単純に特定の時間帯の数字表記を全て一律に24時超の表記（JST+24時）に書き換える。
2. 出典資料のうち1つでも24時超の表記（JST+24時）を用いていれば、24時超の表記（JST+24時）を適用可とする（放送枠上の正確な日変わりは考慮しない）。
3. 放送枠上の正確な日変わりの情報源を特定した上で、24時超の表記（JST+24時）と暦日+24時間表記（早朝扱いの表記）を選択する（出典の評価・判断が別れる場合は要検証とする）

のうちどれが適切でしょうか？

これまでの議論の上では3番目の運用が前提となっていたように思うのですが、念のための確認として、他の選択肢を支持する方はいらっしゃいますでしょうか？--ディー・エム 2011年12月31日 (土) 11:57 (UTC)

コメント （手短に述べます。）基本線としては 3. の運用前提で間違いないです。ただし、問題となるとすれば、24時間表記（未明・早朝表記）でなく、24時を超える表記もしくは「深夜○時○分」表記がある（その逆も然りです。）からといって、（たぶんこうだろう、とまでは推測できたとしても）日変わりを厳密に特定できない可能性があることではないでしょうか。局の Web 上の週間番組表についての扱いは #Don-hideさんのコメント 2011年11月30日 (水) 06:02 (UTC) でも述べています。なお、そこで述べている「局側の見解」とは #前日深夜表記の扱いについて で2011年10月期の水曜未明帯のキー5局の番組表の各局リンクにつけてあります、「基本番組表 放送番組の種別」の PDF ファイルの火曜・水曜の各1日の番組編成の記載を指します。--Don-hide 2011年12月31日 (土) 15:36 (UTC)

提案 上記3を基本線とすることで異論が無いようであれば、年末年始の放送番組については、

• 暦日+24時間以内の表記（24時間表記「1月1日1時」 or 12時間表記「1月1日午前1時」、特段の事情がなければ前者）を基本とする。
• 放送枠上の正確な日変わり情報が特定できる番組については放送枠上の日付を記載可（暦日上「1月1日」でも「12月31日」と記載可）。その場合、出典資料の表記に応じて24時間を超える表記も使用可（「12月31日25時」など）。正確な日変わり情報について編集者間で評価・判断が別れる場合は各記事のノートページで要検証とする。
• 放送枠上の正確な日変わり情報が特定できない場合でも、暦日表記とは異なる体裁で記載された参考資料が確認でき、その表記記載が記事の説明上有用であれば、当該表記を引用可。ただし、放送枠上の正確な日付情報でないことを必ず明示し、編集者自身が当該表記の意味を理解しないまま機械的に転載しないこと。法律案件となる可能性はまず考えにくいが、引用元の参考文献・資料の情報を脚注などで提示することが望まれる。
• いずれの日付表記を用いる場合でも、当該日付表記の意味（趣旨）を必ず明示すること。記事冒頭に「放送枠上の日時で記載」もしくは「暦日で記載」と断り書きを入れるか、もしくは「12月31日25時（放送枠上の日時）」or「1月1日（暦日）午前1時」のように初出の日付記載箇所に説明を付記する。
• 1つの記事中に複数の異なる日時表記が混在することは推奨しない。ただし括弧書きで別表記を付記することは可。その場合も、「12月31日（暦日上は1月1日）」もしくは「1月1日（放送枠上は12月31日）」のように括弧内表記の意味（趣旨）を明示するのが望ましい。
• いずれの表記においても、情報の事実確認は信頼できる資料に基づき、推測による導き出し（特定の放送回・期間の情報からそれ以外の放送回・期間の情報を類推により断定するなど）は避けるよう留意する。
• 各記事の編集者間で合意がはかれる場合には、年末年始以外の放送番組についても上記ルールを採用可。
• ただし、以上の判断基準の提示は、年末年始特別番組の記事立項や瑣末な日時情報の加筆を無条件に奨励するものでない。性急な編集を避け、各番組の社会的・文化的価値に関する評価や分析等の資料を（当該分野の事情の中で可能な限り）収拾・精査できた段階で、記事立項および各記述箇所の特筆性を十分に検討し、整理した上で投稿すること。
• 実際の運用面で問題等があった場合は、本プロジェクトのノートページに報告希望。

というルールをプロジェクトに加えたいと思いますがいかがでしょうか？--ディー・エム 2012年1月1日 (日) 05:46 (UTC)

コメント 第2項についてですが、日変わり情報については一般視聴者が知ることの出来ない情報であること、および第三者が検証できる資料が存在しないものであると、この一連の議論を追うと出てまいります。ですから、この項は事実上無効と解せるのではないでしょうか。

第3項についてですが、第2項とも関連してきますが、すべての元旦（元日）の"深夜番組"に対して、必ず放送枠上の正確な日付情報でないことを必ず明示することが義務づけられるように解釈できます。

第4項についてですが、暦日上の日時表記を用いる場合は、通常の24時間表記ですので、あえて明示しなくてよいと考えます。イレギュラーな標記となる「大晦日26:00」等に限り、放送枠上は大晦日であることの断りを入れるほうがよいと思います。

第5項についてですが、暦日上の日時表記と深夜表記の主従についての結論は未だ出ておりませんので、ここは一旦保留にせざるを得ないのではないかと考えます（個人的には後者のような併記が良いと考えますが…）。--Don-hide 2012年1月7日 (土) 13:27 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

• ２項目目について。深夜番組の日変わり情報に限らず、この分野での出典資料の確保は困難を伴う部分もあるでしょうけれども、不可能と決め付ける必要はないと思います。他方、かといって百科事典としての信頼性を犠牲にして良い理由はありません。従って、記載しようとする事柄に対して、百科辞典として信頼を維持しうる情報源を確保するか（その労力に叶う特筆性を見出すか）、正確性が保証されない情報は加筆を避けるか、基本的にその２択だということに尽きます。
• 3項目目について。これは特別なルールの追加ではなく、ウィキペディアにおける記事編集の基礎の再確認に過ぎません。それが何にせよ出典資料に書かれた事柄について、編集者自身がその意味を理解しないまま記事に加筆することはウィキペディアの流儀として正しくありません。その情報の正確な意味を理解し、百科事典に加筆すべき有意性を吟味し、十分に内容を咀嚼し、その趣旨を編集者自身の言葉で読者に分かりやすく的確に伝える必要があります。「その表記の正確な趣旨はよく知らないけれど、とりあえず出典の表記をそのまま書き写しました」というのは（法律問題としてでなく編集姿勢として）論外ですので、編集者自身がその記述の意味・趣旨を正確に説明できる必要がありますし、それを裏付ける情報源の提示も求められるでしょう。ただし、それは記事全体の記述の中で読者に誤解のないように提示されてさえいれば（その表記が番組編成情報や日時情報そのものでなく、出典表記の引用記述であることが誤解なく伝われば）差し支え無いと思います。
• 4項目目について。「１月１日午前１時」のように日付と時刻の両方を併記する場合はあまり問題ないかもしれませんが、「１月１日」のように日付のみを記載する場合には、それが暦日表記かどうかにかかわらず、その表記の意味が正確に読者に分かるよう記事の文章表現に何かしらの配慮をしていただく必要があると思います。
• 5項目目について。仰るとおり現時点では、表記の候補を1つに絞る必要はないと思います。

--ディー・エム 2012年1月8日 (日) 15:20 (UTC)

（報告）プロジェクト‐ノート:放送番組#日時表記に関するプロジェクト文書改正の提案で具体的な改正案を提案ました。ご意見等があればそちらのノートにお寄せ下さい。--ディー・エム 2012年1月13日 (金) 13:27 (UTC)