プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/列車名についてのガイドライン改訂に向けて

列車名についてのガイドライン改訂に向けて

失効長期間コメントなし。　119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

ガイドラインの考え方

• 参考議論：Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#運行会社について

参考議論の中で現行の列車名についてのガイドライン（2009年12月8日 (火) 06:05）にそもそも不都合があるという意見が多いことから、この議論へ発展したものです。

現行のガイドライン（「現行運行列車について」「廃止運行列車について」の双方）について、維持または改訂意見、ご自身が呈する案などがあれば書き込みをお願いします。--W0746203-1 2009年12月14日 (月) 02:35 (UTC)

「未定です」と明記されているものを、「現行のガイドライン」などと呼ばないでください。--Jms 2009年12月14日 (月) 11:24 (UTC)

現在の「ガイドライン（案）」は、ガイドラインとして運用するための合意形成ができていないまま、議論が止まっていたものです。「ガイドライン（案）」の内容を元に改定するという話であれば、一度現在の案をガイドラインとして制定する、ということを決定する必要があります。決定できなければ、一度白紙にした上での議論が必要だと思います。--野田オリックス 2009年12月14日 (月) 16:02 (UTC)

「運行会社」の件で「異論がなければ────」と予め断っていたのですが。未定であっても、事実上の標準となっていたので「現行のガイドライン」としました。

現在のものに対して異論が多いのでそれを制定しようにも合意は得られにくく、一から作り直すことになるでしょう。--W0746203-1 2009年12月15日 (火) 11:49 (UTC)

その内容で確定するという合意がない以上、未定は未定です。「異論がなければ────」と予め断っていた、とのことですが、このページで「異論がなければ」で検索しても該当箇所がありません。「特に反対意見もなければ、1週間を目処にガイドライン改定に向けた議論を立ち上げたいと思います。」という部分でしょうか。もしそうでしたら、未定なものを改訂できるはずがありませんから、「列車名についてのガイドライン」というタイトルの付されている部分の内容を検討する議論を始める、という意味だと理解していました。とりあえず未定に差し戻しておきました。--Jms 2009年12月15日 (火) 12:06 (UTC)

失礼、該当部で合っています。取りあえず仕切り直ししておきます。引き続きどういう記述がよいのか、積極的な意見をお願いします。--W0746203-1 2009年12月15日 (火) 12:55 (UTC)

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私個人の意見として、ガイドラインで決めておいた方がいいなと思うのは、記事名について、

• 原則として愛称部分のみを記述するものとする（「特急○○」や「臨時快速××」などとしない）
• (ワイドビュー)や(スペーシア)など、事業者によって表記の有無が見られる接頭語は原則として使用しない。

くらいです。--野田オリックス 2009年12月15日 (火) 16:19 (UTC)

ガイドライン改定ではなく、制定ですね。

さて、いざガイドラインを決めようとすると、なかなか案が集まらず、結局立ち消えになってしまうことがしばしばあります。お手本となる記事をピックアップする、あるいは育てるなどして、事例として挙げればよいのではないでしょうか。列車は時代を経て、運行区間が変わったり、種別が変わったり、車両が大きく変化したりと、様々です。一つの型にはめるようなことはせず、いくつかの事例を参考に示すのがよろしいかと思いますよ。

もちろん、避けたい記述や、盛り込むべき最低要素はあろうかと思いますから、それは定めるにしても、現状案のような第一文の書き方を決めうちしてしまうようなものは、必要ないと考えます。--ikaxer 2009年12月16日 (水) 15:38 (UTC)

Sembeiです。私も導入部を定型文として固定化しない方が良いと思います。現状のガイドライン（案）そのままを2事業者以上にまたがる列車に適用することには反対です。

現状のガイドライン（案）をもとにすれば、導入部に記述するべき最低限の内容は

• 事業者
• 区間
• 経由線区
• 列車種別

といった辺りでしょうか。この程度を定めておいて、書式はそれぞれの記事の内容に応じて執筆者がうまく考えて書けば良いでしょう。

例えば、参考議論（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#運行会社について）でSat.Kさんが言われているトワイライトエクスプレスの例では、もし書くのであれば「…JR西日本・JR東日本・JR北海道の3社にまたがって運行されているが、車両保有者であるJR西日本のフラッグシップとなっていて、JR東日本・JR北海道が共同運行会社という感覚が薄くなっている。」と書けば、Sat.Kさんがお考えの内容を表現することができます。

なお、現状のガイドライン（案）に反対の理由は、内容が正しくないからです。例えば、導入部に「トワイライトエクスプレス (Twilight Express) とは、西日本旅客鉄道（JR西日本）が大阪駅 - 札幌駅間で運行している臨時寝台特急列車である。」とだけ書かれていたら、普通は「JR西日本以外（例:JR東日本とかJR北海道）はトワイライトエクスプレスを運行していない。」と解釈されると思いますが、それは正しくないでしょう。 --Sembei 2009年12月19日 (土) 07:17 (UTC)

Sembeiさんが言われている「導入部に記述するべき最低限の内容」というのも、実はそれほど単純ではない気がします。歴史的にみて事業者・区間・種別が異なる列車は「さくら (列車)」のような書き方が良いと思いますし、「ムーンライトながら」を「JR東日本が運行する臨時夜行快速列車」と述べるのは不適切だと思います。導入部での記述は最低限にとどめ、現状で過去と運行状況が異なっている列車については「・現在(廃止時点)の運行状況」という節を直下に設け、その中で事業者や区間、列車種別などを記述すれば良いのではないでしょうか？--野田オリックス 2009年12月20日 (日) 01:34 (UTC)

Sat.Kです。色々あって、少々議論できないでいるもどかしさがあるのですが、あえて言わせていただけるのであれば、まずは「事業者」の部分だけいじっている気がすると思うのです。とはいえ、Sembeiさんのおっしゃる「導入部に記述するべき最低限の内容」は必要かと思うのです。

というのは、「（列車名）は日本の鉄道列車」では意味をなさないことや、やはり運行区間や経由線区、列車種別といった辺りを記載しなければ、書式はそれぞれの記事の内容に応じて執筆者がうまく考えて書けば良いとしても、意味不詳となるのを防げると思うのです。 ただ、定期列車の臨時列車化による意味の取り違えを防ぐための何らかの処置は必要かもしれませんが、「現在のことのみを記載する」とせずに「XXXX年に臨時列車化されたが、従前は定期列車であった。」などの一文を付す方が賢明でしょう。 また、記事名を採るにあたり、なるべく「スーパーXX」など使用車両の差異などで冠をする列車で過去にあったもののうち関連性が濃いものについては使用しないべきかと思うのです。これは、現状の「スーパー」を名乗る列車群が必ずしも新型車両を使用したものではないという点と、上位の列車としてまったく別名を用いるケースがあるということを勘案してであり、このあたりは、野田オリックスさんの「事業者によって表記の有無が見られる接頭語は原則として使用しない。」に近いですね。 なお、過去の列車のうち、たとえば作成年や運行時期がかなり古いですが、「なにわ_(列車)」初版（2004年9月14日 (火)06:10(UTC)）では初歩の鉄道ファンにすら意味不詳な文章となってしまいましたし、実際には東海道急行だけではなく、近鉄特急でも同名の列車が運行されていました。このように必ずしも適切な文章とは言えないケースもままあり得たため、あえて日本語版としては2002年12月を区切りにして記載を見送ったのですが、紀伊_(列車)のケースのように手を入れることである程度読みやすいものなっていたのですが、それでも初版は「想い出の列車」的な文章になっていたので、そのあたりも勘案すべきではないでしょうか。過去の列車については、現在との継続性も考えるべきだと思うのです。この辺りはノート:スーパーカムイでの議論であったかもしれません。 なお、私は通称ないしはいわゆる案内上の車両愛称の使用ははたして適切であったかどうか判り兼ねますが、ウエストひかりは確かJR西日本が自社区間で運行した「ひかり」のうち速達化など特化した列車であり、グランドひかりはJR西日本所有の新幹線100系電車V編成を運用した「ひかり」のはずです。そういった特殊な事例までを個別に扱うか、あるいはひかり_(列車)で納めるかという点もあるかと思うのです。それについてはどうお考えでしょうか。Sat.K 2009年12月24日 (木) 04:36 (UTC)

「スーパー」が付くか付かないかの話は対象となる記事の内容によって異なると思います。それを画一的に「付けない」と決めることには反対です。私が言った（ワイドビュー）や（スペーシア）などは、当の事業者自体が付けたり付けなかったりしているので、混乱防止の意味で「原則として使用しない。」と提案しただけです。また、過去の列車との継続性を述べるかどうかは、その記事の内容・分量によって異なってくると思います。
あと、ずいぶん古い例を出されていますが、現在のwikipediaであのような記事を作成したら数時間のうちになんらかの処理がされるでしょう。wikipediaの記事の内容と参加者が相当に増えた現在、いままでのような「ガイドライン（案）」が現在も必要なのかどうか見直してみてはいかがかと思います。--野田オリックス 2009年12月25日 (金) 12:05 (UTC)

はて、手本となるような記事があればいいのですが、鉄道関係で秀逸な記事にあるのは新幹線（導入部は1.記述）と地下鉄で、このほかに取りあえずざーっとみてみました。そのほとんどが2.の記述になっています。このほか、別の記述方となっているものを数例挙げておきます。

1. 新幹線（しんかんせん）は、JRグループが運行する日本の高速鉄道路線および、それに用いられる車両、線路、関連する鉄道輸送システムの全体を指す。1964年（昭和39年）10月1日に旧日本国有鉄道（国鉄）が営業運転を始めた東海道新幹線を初の路線とする。建設は独立行政法人の鉄道建設・運輸施設整備支援機構（鉄道運輸機構）が行ない、その費用は国や沿線自治体が負担する。なお、ミニ新幹線は在来線を改良して新幹線と直通運転できるようにしたものであり、営業戦略などの理由で新幹線と呼ばれているが、法律的には在来線である。
2. ［列車名］とは、［鉄道事業者］が［駅名］間を［線区］経由で運転している［列車種別］（の愛称）である。
3. のぞみは、東海道・山陽新幹線で運行されている特急列車の愛称の一つである。同線内の最速列車で、東京 - 博多間の直通運行は2003年10月1日以降、この列車のみが行っている。
4. ひかりは、東海道・山陽新幹線で運行される特急列車の愛称の一つである。種別を示す色は赤。本稿では同一愛称の列車として、第二次世界大戦の終結前まで朝鮮総督府鉄道（鮮鉄）・南満州鉄道（満鉄）で運行していた急行列車、東海道新幹線の開業まで九州で運行していた準急・急行列車の沿革についても参考として記述する。
5. こだまは、東海道・山陽新幹線の各駅に停車する特急列車の愛称である。種別を示す色は青である。本項では、東海道新幹線開業以前に日本国有鉄道（国鉄）が東京駅 - 大阪駅・神戸駅間を東海道本線経由で運行していた国鉄初の電車特急列車についても記述する。
6. みなとみらい号（みなとみらいごう）は、埼玉高速鉄道・東京急行電鉄・東京都交通局の車両をそれぞれ使用して、埼玉高速鉄道線浦和美園駅（東京地下鉄〈東京メトロ〉南北線・東急目黒線経由）・東京地下鉄日比谷線北千住駅・都営地下鉄三田線高島平駅（東急目黒線経由）～東急東横線を経由して横浜高速鉄道みなとみらい線元町・中華街駅間を運行している臨時列車の愛称である。
7. シュプール号（しゅぷーるごう）は、東日本旅客鉄道・東海旅客鉄道・西日本旅客鉄道・九州旅客鉄道でそれぞれ運行されていたスキー客輸送のための臨時列車の総称、および西日本旅客鉄道が大阪駅 - 黒姫駅間を運行した臨時寝台急行列車の2002年 - 2005年における呼称である。

「特急列車の愛称」と記述されているのが若干気になるのですが、これって愛称じゃなくて列車名だと思うんですけどね…。

Sat.Kさんの仰る「グランドひかり」「ウエストひかり」（「ひかりレールスター」も含まれてくるでしょう）は、あくまで列車名は「ひかり」なのですから、この議論の対象外としてもいいかもしれません。

あと野田オリックスさんが仰るもののうち、スペーシアの件ですがこれは使用車両の差違によって区別しているので、「ワイドビュー」は良いとしてもこれを原則つけないとすると、それこそ混乱するだけだと思うのですが。--W0746203-1 2009年12月26日 (土) 09:04 (UTC)

サンプルを上げていただきありがとうございました。大半は、現行のガイドライン（案）に準じた記述となっているようですね。ほとんどは一文で済ませており、見た目に長いものはリダイレクト転送に対する補足や追記に留まるようです。

さて、読んでみた感じですが、新幹線は別としても、ほかは概して読みにくいなぁ（苦笑）というのが正直な感想です。内容はとても薄いのに、鉄道会社の名前がダラダラと並び、主語-述語の関係がとてもわかりにくい文章になっています。おそらくガイドライン（案）の第一文が変に縛ってしまい、このような結果になったものと推測されます。

私としてはもっとのびのび書けばよいと思うのですが、ほかの皆さんはいかがでしょうか。挙げられた記事をテストケースとして改良していき、それをベースにガイドラインの足がかりとするのもよいと思います。--ikaxer 2009年12月26日 (土) 13:15 (UTC)

読みにくいというか、興味を失うというか。フライング・スコッツマン冒頭の様な単純なものを許容するガイドラインであってほしいと思います。もし、今のガイドライン案でフライング・スコッツマンを書くとすると、運行会社の変更への対応を都度しなければなりませんが、それは百科事典の冒頭文に必要なことではないと思います。--Jms 2009年12月26日 (土) 13:29 (UTC)

私としては、単純なことをなるべく前に、複雑な話は後に持って行くのがベターであると考えています。フライング・スコッツマンの運行会社が複雑なのであれば、導入部の後の方、あるいは書ききれないのでしたら、概要節や本文に持って行く方法でもよいと思います。

基本は、導入部のスタイルマニュアルに沿って、3段落以下で、記事の内容を簡潔に説明すること、読者が求める記事か判断材料を与えること、記事本文に興味を持たせるな内容であることだと思っています。--ikaxer 2009年12月26日 (土) 13:40 (UTC)

ひかりとこだまって、説明として何か変ですよね。「過去のものについても参考に併記する」ではなくて、「東海道新幹線開業以前は○○や××の列車名としても用いられていた」のような感じになるのではないでしょうか。--野田オリックス 2009年12月26日 (土) 13:47 (UTC)

「フライング・スコッツマン」って結局現在はどこが走らせているのか、本文をある程度読んでいかないと全然分からないんですよね。逆に単純すぎても分からなくなるってこともありますし。 結局は導入部に何を書くかをはじめ、各節の構成をどうするかで、それが決まらなければテストケースを用意したところで話は進まないと思うのですが、とりあえず導入部は全体が捉えられるよう読みやすく簡潔にという方向性のもとというのは共通認識があると思います。--W0746203-1 2010年1月4日 (月) 01:56 (UTC)

誤解のないように書いておきますが、私が言うところの「簡潔」とは、導入部を構成する一文一文が簡潔であることであって、導入部は短かればよい、というわけではありません。簡潔の意味を誤解して、一文にすべてを押し込もうとするあまり、主語と述語が不明瞭になるような記述は避けるべきであって、一つの文は短くし、複数の文章に分けて記述することが望ましいと考えています。

また、読者が目的とする記事か判断できる材料を与えること、読者の興味を引く内容であることが導入部の記述です。定義しかないような導入部は望ましいとは考えておりません。--ikaxer 2010年1月4日 (月) 12:48 (UTC)

横槍を入れるようですみません。皆様方の議論を拝見しつつ、なかなか頭の整理がつきにくいのですが何が問題化しているのか何となく見えてきましたので、議論に加わらせて頂こうと思います。 まず、事の発端は国鉄→JRの列車に関してのもの、と解して宜しいですね。「共同運行としての意識が薄い」のはJR各社間に限ってのものであると思います。これは、生い立ちから（政治的に）そうなった必然的な問題ですが、他社（JR以外の私鉄間・或いはJR-他の私鉄間）に於いてはまず、その様な例はないと感じます。乗り入れを希望する側・される側の利害が一致して初めて成り立つのが「共同運行」または「乗り入れ」ですから、自社車両かどうか云々以前に「自社路線の列車」である意識が双方ともに確としてあります（小田急ロマンスカーの東京メトロ乗り入れの例を見てもお分かりかと思います）。 唯一の例外としては、国鉄時代から（の負の遺産？として）続いた名鉄『北アルプス』の例がありました（他は寡聞にして聞ません…）ものの、それとてJR側は（執拗なまでに？）『JR列車化』を名鉄に対して求めました。（末路は皆様ご存知の通りです） JR各社間（第3セクター転換路線を含む）に限っては確かに、他社の列車に対して「共同運行としての意識が薄い」例が間々見られるのもまた事実ですが、これは『既得権』としてその列車が運行されている（元々一体運用されていたものを、半ば強引に別会社化した）ために起こる問題ではないでしょうか。通常の『分社化』の場合は明確な資本関係がありますから各社バラバラの意識にはならないものですが、形の上（国民への説明上）では『JRグループ』と称しても実態は資本関係も人事的交流（人的交流はある程度あるようですが）もない別会社ですから、勢い「共同運行（乗り入れ）としての意識が薄い」ものになったと思われます。つまり、上記の記述の問題はJR各社間に限った問題と断定してもいいのではないでしょうか。 また、一般人（鉄道を趣味としない方々）から見れば、JR各社は今も『一体』のものと認識されていると思います。とすれば、共同運行の（JR各社に跨る）列車の冒頭は、単に『○○はJR（旅客会社）が（共同で）運行する列車である』としてもいいように思いますが、如何でしょうか。他の乗り入れ・共同運行の列車に関しては、運行に関わる全社の列記が適当かと思います。（前述の例に出した『メトロはこね』などは小田急・東京メトロ双方が主体性を持って運行しており、車両を保有する『小田急の列車』では正確な記述でないと思います） 折角の議論を引っ掻き回すようですみません。--青鯰 2010年1月6日 (水) 12:35 (UTC)

事の発端は「国鉄からJRに移行した列車」ではなく、「複数のJR各社を複数跨って運転される列車」についてです（第三セクターも絡んできます）。青鯰さんの言われる通りでもあるのですが、『鉄道大百科 vol.2 JR特急』 (ISBN 978-4873033747) はまさに「運行会社」がずばり書かれていて、「その列車を運行している会社」旨が記述してあるように、複数の鉄道雑誌・書籍が「運行会社 = 車両保有会社」と書かれてる以上、これはどう説明するのかにもよってくるんですよね。出版社がそうしている理由が分かればいいんですが（国鉄分割民営化により使用車両の担当が分けられ、それがそのまま運行会社に至っているものと推測できなくもないですが）。共同運行は、wikiでは路線バスについて説明しているのでなにか別の言葉があればいいのですが。

さい話を変えますが、今は取りあえず導入部が問題になっているので、それ以外の部分の案として具体的な構成を利用者:W0746203-1/作業用/列車名にかき集めてみました。何かご意見があれば、その都度変更をかけていきたいと思います。--W0746203-1 2010年1月6日 (水) 14:54 (UTC)

構成案を拝見いたしましたが、それに対する意見の前に「事の発端」に関する意見を述べさせていただきます。

今回の一連の流れで疑問に思ったのは、「合意もされていないガイドライン（案）」を基準に、「煩わしくなるから」という理由で、運行会社の「定義を決めてしまい」、それを「本文にも適用する」ような流れになっていることです。

定義というのは、物事をほぼ１つに決めつけてしまうものですから、法律で定められたものや十分に信頼できる出典でも存在しない限り、なかなか一つにできるものではないと思います。たとえ『鉄道大百科 vol.2 JR特急』のような図鑑等の書籍に、「運行会社 = 車両保有会社」と書いてあったとしても、それが編集上の都合なのか、出版社が主張する定義なのか、鉄道会社も認めるような定義なのかは検証が難しいと思います。

これが、テンプレート内の情報だけに適用されるガイドラインであればここまで煩く言いませんが、本文の書き方に制限がかかるような現行の「ガイドライン（案）」のようなものが本当に必要なのか疑問に思います。現行の「ガイドライン（案）」を気にしなければ、運行会社の定義などをここまで議論しなくても解決した話ではないでしょうか？本文の書き方を個々の列車の記事に応じて変えればよい訳ですから。--野田オリックス 2010年1月8日 (金) 15:21 (UTC)

雑誌の掲載内容が真実かどうかを検証するものではないでしょう。df:Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:信頼できる情報源--218.220.3.232 2010年1月14日 (木) 08:02 (UTC)

それは個々の記事についての話であって、全体を規制するガイドラインにもそのまま当てはまる話ではないでしょう。--野田オリックス 2010年1月22日 (金) 14:14 (UTC)

さて、議論が続かなくなってきましたが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道 #列車名についてのガイドライン のページに「ガイドライン（案）」を現在の状態で掲載し続けるのは非常に紛らわしいので、「現行運行列車について」「廃止運行列車について」の部分は、議論がまとまるまで一度白紙化したほうが良いように思いますが、いかがでしょうか？残すとしても、「決定事項ではなく、拘束力のあるものではない」と明記しておいたほうが良いと思います。--野田オリックス 2010年1月22日 (金) 14:14 (UTC)

個々の項目に適用するガイドラインなので、そのまま当てはめるのは当然のことかと思いますが。この問題の核心は導入部、特に「運行会社」にあるわけでして、これは特に慎重に議論する必要があります。で、野田オリックスさんの構成案に対する意見を述べていただけますでしょうか？--W0746203-1 2010年1月23日 (土) 05:51 (UTC)

ムーンライトながらを例にすると、

:ムーンライトながらは、東京駅 - 大垣駅間を東海道本線経由で運行している夜行快速列車である。2024年現在は臨時列車であり、東日本旅客鉄道（JR東日本）所有の車両により運行されている。2009年（平成21年）3月13日までは定期列車であり、基本的に東海旅客鉄道（JR東海）所有の車両により運行されていた。

このような導入文でも問題なく、「運行会社」の説明を冒頭に持ってくる必要はありません。貴殿が「運行会社」に問題の核心があると考えられているのは、現行の「ガイドライン（案）」の書き方から離れられないからであって、導入文をガイドラインで規制するなんてことを行わなければ、問題は起きないと思いますが。--野田オリックス 2010年1月23日 (土) 12:28 (UTC)

私も野田オリックスさんに近い考えを持っています。

そもそもガイドラインというのは、記事を発展させるためにあるものだと考えています。したがって、記事の形態をいたずらに拘束し、発展を妨げるものであってはならないと考えます。

また、ガイドラインのもう一つの側面として、記事内容をめぐって対立が起きたとき、方向性を示して合意形成をスムーズにする目的もあるでしょう。

この二つの観点に鑑みますと、運行会社を第一文に記述するとした現行のガイドライン案は、

• 記事の形態を拘束し、読みづらい記述を促している
• ガイドライン案の記述をめぐって意見が対立し、編集合戦を引き起こしている

と、ガイドラインとしては負の側面しか持っていないわけです。

したがって、現行のガイドライン案の該当記述を除去すれば、喫緊にはそれでよいと考えています。以前も申し上げたとおり、ウィキペディアには導入部のスタイルマニュアルがあるわけで、これに倣っておけばよく、千差万別の列車記事に統一フォーマットを導入する意味が私には理解できないのです。--ikaxer 2010年1月24日 (日) 06:09 (UTC)

「運行会社」の捉え方により、それが「意味のガイドライン（案）に無理がある」とガイドラインを新たに制定する方向へ発展したのは、既知のことでしょう。「運行会社」に拘るつもりはありませんが、運行会社の捉え方から発展した議論に、野田オリックスさんはそれを放ったらかしで議論は進めるのはあまりに暴挙なことでしょう。

書き方までをガイドラインで束縛する必要はないでしょうが、全体の構成についてはガイドラインを制定していないほうが編集合戦は起こり易いと思うんですが。

ikaxerさんの言葉を借りて、5W1Hをきちんと示すとしても、導入部第一文から運行会社の記述を除去したところで、結局はまた本文中の運行会社の捉え方に回帰してしまうんですよね。--W0746203-1 2010年1月24日 (日) 12:08 (UTC)

この節で最初に申し上げたのですが、ガイドラインを決めようとしても、なかなか意見が集まらず、立ち消えになってしまうことはしばしばあります。ですから、ガイドラインありきで進めるのではなく、お手本となる記事を育てて、それを事例にするのがよいと申し上げました。

W0746203-1さんには、改定案を作っていただくなどご面倒をおかけしていますが、形から入るのではなく、どういう記事が望ましいのか、じっくり腰をすえて記事について考えてみてはいかがでしょうか。

>全体の構成についてはガイドラインを制定していないほうが編集合戦は起こり易いと思うんですが

おっしゃることはわかりますが、具体的にどのような問題が起こってますか？とくに問題が起こっていないなら、慌ててにガイドラインを固めることもないと考えます。むしろ問題が生じてから、その問題について考えた方が、議論もしやすくなります。

また、先に申し上げたとおり、ガイドライン案の解釈をめぐっての編集合戦なら起きています。ですから、これはガイドライン案から除去すれば、喫緊の問題は解決すると考えているのですが、いかがでしょうか。--ikaxer 2010年1月24日 (日) 12:58 (UTC)

W0746203-1 さんが「運行会社」の議論しか見えていないと思ったからこちらの議論に引っ張ってきたんですよ。ここまで説明すれば、現在の「ガイドライン（案）」の不備と、どのように対処すれば良いか気づいていただけるかと思っていただけに、残念なご回答でした。

この状況でまだ運行会社の定義を議論をしたいのであれば、改めて提議してみてください。それは導入部の書き方だけでなく、ウィキプロジェクト 鉄道/列車における定義として、です。
その際は、ここでの議論がWikipediaの鉄道記事全体の「運行会社」を定義する、という事の重大さを改めて認識してください。そして、Wikipedia内で運行会社を定義したところで何の意味があるのかを考えてみてください。--野田オリックス 2010年1月24日 (日) 13:03 (UTC)

1. ガイドライン（案）での「運行会社の捉え方」について、意見の相違により編集合戦があった（ここで問題があった）
2. #運行会社についてで提議、「今のガイドラインに違和感を感じる」との意見があり、（お二方からしかありませんでしたが）同意を得た上で
3. #列車名についてのガイドライン改訂に向けてでガイドラインを見直す議論に移行

という経緯でこの議論に至っています。最初は「運行会社の捉え方」だけを問題にしていたのが、いつしかガイドライン（導入部）の問題になり、全体の構成は何も問題になっていません。「導入部を一言一句、必ずこのように書いて下さい」とガチガチに制限するつもりはない（野田オリックスさんはそこを勘違いしていると察する）し、何かの項目を実際に編集しても差し戻される可能性もあることから利用者:W0746203-1/作業用/列車名で詰め合わせに（導入部は中抜き）にして意見を求めた上で、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#現行運行列車についても含めたWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#鉄道路線記事のような形にしたかったのですけどね。

誰かに引っ張られたつもりはなく、引っ張るぐらいならご自身でやってほしいんですが、面倒・手間になることを分かった上で、#運行会社についてでの議論がいい切っ掛けになったのと、ここで放棄するのは無責任かなと思い手をつけましたが、結局独り相撲していたということでしょうか。

別に導入部に「運行会社」の記述はなくても構わないですよ。ただ、書かないとしても本文中の記述はどうすればよいのかとか、書くとしても出版物に記述されている検証可能性はどうするのだか、そこまでを考えての発言なのか、そういう議論も期待していたのですが。--W0746203-1 2010年1月27日 (水) 12:13 (UTC)

あなたが「PJ:RAIL#列車名についてのガイドラインによる」という理由であちこち「ガイドライン（案）」の形に編集して回ったのが原因ではないのですか？「ガチガチに制限をするつもりはない」のであれば、このような編集は行わないでしょう。この議論の冒頭でも、「事実上のガイドラインであったので」のような発言をされていたので、まずはその認識を改めていただく必要がありました。
あと、運行会社を1社に定義するということになぜそこまで固執されるのですか？別に複数社書いても問題無いでしょう。実際、会社をまたぐ列車ではほとんどの列車で会社境界毎に乗務員が交代しており、走行する会社の保安要員や運行管理要員によって運行が成り立っていることを考えれば、出典が要るような話でもないと思うのですが。

少なくとも、このような状況で「俺の案を見てコメントしてくれ」なんて言われてもコメントのしようがないです。--野田オリックス 2010年1月27日 (水) 16:04 (UTC)

ガイドラインとして誤認していたために編集合戦が起きたのは事実で、それは既に考え方を改めていますが、なぜそのように編集したことが未だにガチガチに制限することに結びつくのでしょうか、解せません。導入部は一言一句、このように書いて下さいと決めつけるつもりはありません。

運行会社も1社に定義するともいっていません。先に言いましたが、運行会社の記述を除去しても走行会社線すべてを記載しても結構ですが、出版物の記述は向こうの都合の一言で済ませて良いんですね。--W0746203-1 2010年2月1日 (月) 05:02 (UTC)

なんだか話がかみ合ってませんね。思うところを少し。

＞野田オリックスさんへ。

まず、W0746203-1さんは過去の編集については、ガイドラインの取り違えと認めていますし、それを受けて、ガイドラインの改定へ向けてご尽力いただいているわけですので、その点はご理解ください。

＞W0746203-1さんへ。

おそらく私や野田オリックスさんが違和感を感じているのは、W0746203-1さんが記事を画一化したがっているのではないかという点です。ウィキペディアには記事のスタイルが揃える編集をなさる方がいらっしゃいます。むろんよい場合もあるのですが、無理に画一化することで問題を生じる場合も少なくないんですね。ですから、画一化については私は少し慎重です。とりわけ列車記事は、画一化に距離を置いた方がよいと考えています。

さて、運行会社の記述から端を発して、ガイドライン案を見直した方がよいのではないかと、申し上げました。それは、私にとっては、記述の障害となるものを、まず外しましょうという点でした。その一方で、W0746203-1さんが改定案を作成なさいましたが、これが「新たな画一化提案」と私には映りました。野田オリックスさんが反発をなさるのも、その点ではないかと察します。

おそらく、このあたりの感覚にずれが生じているのではないでしょうか。いかがでしょう。--ikaxer 2010年2月1日 (月) 15:44 (UTC)

フォローありがとうございます。ただ、「ガイドラインによる」という理由で編集合戦のきっかけを作った本人が、「ガイドライン（案）に従わなければ問題なく書ける」というアドバイスに対し、「わかりました」の一言が無く反論が続く状況では、「既に考えを改めている」と言われても、こちらに伝わってこないのは致し方ないと思います。「記事の画一化」に関しては、ikaxerさんと思うところは同じです。

運行会社については、正直言って、導入部の話だけだと思っていました。それ以外でしたら、わざわざ1つに絞り込まないといけないような場面が思いつきませんから。（テンプレの話であればテンプレのルールとして議論してください。）何回も言うように、個別の記事の内容ではなくプロジェクト全体のルールを決める訳ですから、とある本に書いてあったからという理由だけでWikipediaにおける「運行会社」の定義を簡単に決める訳にはいかないと私は思います。--野田オリックス 2010年2月3日 (水) 16:40 (UTC)

ガイドラインとは、大まかな方向性や指針を決めるものと理解していますが。節の順序であるとかそれが画一化と思われたのでしょうか（恐らくそのように思いますが）。--W0746203-1 2010年2月5日 (金) 12:28 (UTC)

ということであれば、導入部まで既定されている現行の「ガイドライン（案）」は、W0746203-1さんもふさわしくないと考えられているということですね。であれば、それを一旦除去した上で、今後のガイドラインを考えていきましょうか。--野田オリックス 2010年2月5日 (金) 15:17 (UTC)

せっかくW0746203-1さんが案を提示してくださっていたので、やんわりと指摘をしていたのですが、なかなか誤解も解けないようなので、失礼を承知で書かせていただきます。

正直なところ、この案は、お世辞にもよいとは呼べない列車記事をベースにされており、改良以前の問題なのです。具体的には、利用ガイド中心であり、歴史の軽視であり、他分野の優れた記事とは方向性のまったく異なるものです。この案をベースにガイドラインを作ろうとしても、私は賛成することができません。

現在の列車記事は大半が混迷の状況にあると考えています。これを覆すには、ガイドラインではなく、見本となる記事を育てていき、執筆者の意識を変えていくことだと思うんですね。ですから、ガイドラインを慌てて作るのではなく、よい記事とは何か、そのあたりをじっくり考えることにし、さしあたっては障害となるガイドライン案を除去すればよいのではないかと考えているわけです。--ikaxer 2010年2月7日 (日) 15:40 (UTC)

現在の（案）の導入部を規定することが相応しいか否かは別として、私は導入部を規定するつもりはなく、現行の（案）についてはどちらでも構いませんよという事は表明しておきます。

さて、ikaxerさんの発言について。編集にあたって、無用なトラブルは避けたいと思うのは当然の誰もが思っていることでしょう。特定の記事を育てて行こうにも、ある意味実験のように編集を行っていく過程で、ほかの利用者と編集を巡ってトラブルが発生したら、それは説明する責任は取っていただけるのでしょうか。この発言は、ikaxerさんが全てを私に任せて、あとは野となれ山となれ的な発言としか受け止められないのですが。

執筆者の意識を変えていくと言われていますが、その執筆者の受け止め方もいろいろ、鉄道に詳しくない執筆者もおり、それを察してもらって意識を変えていくのはあまりに困難ではないか、メニューのないあるレストランで、他の利用客が食べているものを察して注文するようなものだと思うのですが、いかがでしょう。

W0746203-1案で、どこが利用ガイドで歴史軽視なのか、それを回避する手段や、構成・順序・節の記述内容はどうすればよいかとか、そう言う意見を求めたつもり（ikaxerさんは根本から否定されましたが）でしたが…。--W0746203-1 2010年2月9日 (火) 01:24 (UTC)

逆にお聞きしますが、何をそんなに慌てていらっしゃるのですか？ガイドラインがないと困る事態が発生しているのでしょうか？たちまちの問題である運行会社については、該当記述をガイドライン案から外せばよいと、私はずっと提案しているのですが。

ガイドラインを作るにあたって、めざすべき記事の方向性はお持ちですか？それもないのに、ガイドラインだけ作ろうとなさっているように私には映ります。

さて、能書きばかりでも何ですので。あいにく私は列車記事を書くに必要な資料を持ち合わせていません。W0746203-1さんが、これはと思われる記事がありましたら、いくつか指定なさってください。私も方向付けに協力させていただきます。--ikaxer 2010年2月9日 (火) 03:42 (UTC)

横から失礼します。以下の3つについて簡単に変更してみました。

• ムーンライトながら
• 東海 (列車)
• きりしま (列車)

なんというか、三者三様になったという感じですね。
ムーンライトながらは、運行区間に関しては登場時から一貫していますが、後発ででてきた臨時列車の方が現在残っているという事情を抱えています。
東海 (列車)は、最初に設定された列車から種別や運行区間は変わっていますが、基本的に一つの列車の運行形態が変化していったと考えられるため、登場時の状況について軽く触れておいた方が良いと思いました。
きりしま (列車)は、過去に別区間で同名の列車が運転されていますが、その列車とのつながりはないため、別項で解説すること言及しておいた方が良いと思いました。また、運行区間を冒頭で複雑に書くのは避けた方が良いかと思いましたが、2004年以降国分・霧島神宮発着便が全体の半数程度になったこともあり、鹿児島 - 宮崎間の都市間特急とも言えない状況になっています。このような状況なので、「2024年現在」と断った上で、現行の運行区間を記載しました。

このように、各列車の経緯や愛称の重複、現在Wikipedia上に揃っているネタを考えると、「この型に当てはめる」というのを作るのは至難の業になると思うのですが、いかがでしょうか。構成の順序も含めて、です。--野田オリックス 2010年2月10日 (水) 15:41 (UTC)

私は何も慌てていませんよ。慌てているのは、ikaxerさんのように思います。まずは見本となる記事を育てていくことが、実験のような編集、方向性がないように思えてならないのですが。私も十分な資料を待ち合わせているわけでもありませんし、何かの記事を指定してそれを育てていくような事もするつもりはありませんが、そうしたとしても、その記事だけで終わってしまう可能性もあり、結局は共通する節の構成の順序は同じように編集していくでしょう。同じ節が各項によってバラバラに配置されていたりすると、非常に読みにくく、構成順序を決めることは、列車記事全体の読みやすさにつながります。

構成順序を決めてもさしあたり支障がないように思います。野田オリックスさんが先に編集された3列車についても構成についても問題ないでしょう（{{CURRENTYEAR}}の使用は、編集されなかったときやダイヤ改正が毎年行われ、それを考慮すると使用はしない方が良いと思います）。--W0746203-1 2010年2月12日 (金) 01:09 (UTC)

> 同じ節が各項によってバラバラに配置されていたりすると、非常に読みにくく、構成順序を決めることは、列車記事全体の読みやすさにつながります

このあたりで、おそらく方向性の見解に差が出るのではないかと考えています。まず、私が読みやすいと思う記事ですが、たとえば

* ラインゴルト (列車)

このような記事です。

列車記事の多くは「運行概況」なるデータの羅列のような節から始まることが多いのですが、ラインゴルトもそうした方がよいと思いますか？ご意見をお聞かせください。--ikaxer 2010年2月12日 (金) 03:05 (UTC)

なんか良からぬ方向に向かっていきそうなので横から失礼しますが、一言。

統一した方向性を示すのは有効な手段で、ここではまず構成スタイルを決めていく動きなんでしょう。どの分野に関わらず、方向性や書き方を示すのは、新規編集者や新たな記事の立ち上げには非常に参考になるものです。これによってその方向性に従った編集が広く複数の編集者によって行われていくことでしょう。

ひとつ気になったのが、「執筆者の意識を変えていく」ということ。何もなしに意識は変わるものではなく、それは並大抵なことではありません。お三方の意見は食い違ったままですが、ikaxerさんは傍から見ていて潰しにかかっているように見えます。そのようなつもりがないのならお詫びします。

もう3人だけのやりとりになってます。自分の意見を強く通したいことはわかりますが、ここはもっとこういう事例があるんだとか考えられる事象を冷静に考えてみてはどうでしょう。お互いに見えてこないものがみえてくると思いますよ。

Wikipedia:スタイルマニュアル・Wikipedia:素晴らしい記事を書くには・Wikipedia:議論が白熱しても冷静に--126.113.82.2 2010年2月14日 (日) 09:57 (UTC)

ご心配おかけして申し訳ありません。

けっして潰そうとか、そういうつもりはないのですが、考え方の違いから真意がうまく伝わらず、少々回りくどくなってしまったのは否めません。その点はお詫びします。

私の意見は、どんな記事を目指すのか、まずそれを話し合いませんか、ということです。ガイドラインもよいのですが、慎重に考えないと『型にはめることでの弊害』が起きてしまいます。私と野田オリックスさんの懸念はそこにあるんですね。

一方、W0746203-1さんは、ひとつの流れを提示なさっています。無難な提案にも見えるのですが、先日書きましたようにラインゴルトのような記事の場合は、そのまま適用できないように思います。これを例に、徐々にお互いの考えの溝を埋めていこうと思っている次第です。--ikaxer 2010年2月14日 (日) 10:33 (UTC)

126.113.82.2様、ご意見ありがとうございます。ただ、あなたが言われていることは、既存のWikipediaの列車記事を参照したり、Wikipedia全体のルールを守れば、鉄道プロジェクトとして個別にガイドラインを作らなくても実現可能なことではないですか？おそらく、ikaxerさんも同じ考えだと思います。仲裁に入っていただいたお気持ちには感謝いたしますが、今後も議論に参加されるのであれば１月末以降の議論の流れをもう少しよく読んでいただければと思います。--野田オリックス 2010年2月14日 (日) 10:50 (UTC)

「運行概要がデータの羅列のような節」という発言に違和感があるのですが、現状や当時のことを記述することも大切なことですし、満足に記述されていないものもあるかもしれませんが、そうでなくてもデータの羅列と思われるのでしょうか。

ラインゴルトは時間の経過と共に記述されていて確かに読みやすい記事ですが、これは時間的経緯の中で記述するか或いはその記述から始めるのか、末期の運行形態から記述するのかで異なってくるでしょう。ラインゴルトは前者に当てはまり、さくらなど既に運転を終えた列車に多く見られます（「さくら」が読みやすい記事とは思いませんが）。この記述方の違いがikaxerさんが仰る「歴史の軽視」に触れるところでしょうか。一応は廃止された列車と現在の列車と区別もできますが。--W0746203-1 2010年2月17日 (水) 11:50 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

◆順序について

私の質問の意図は、W0746203-1 さんが書かれた、

＞ 同じ節が各項によってバラバラに配置されていたりすると、非常に読みにくく、構成順序を決めることは、列車記事全体の読みやすさにつながります。

とのご意見に対して、構成順序を決める必要性のご意見を伺いたかったものです。ご意見を拝見しますと「必ずしも順序が揃っている必要はない」と取れるのですが、まずその点を確認させてください。

◆運行概況について

実際に多くの列車記事が、データの箇条書きで運行概況を示した節で始まっており、私は違和感を持っています。もちろんW0746203-1さんのおっしゃるように、データだけでなく本文もきちんと加えて説明を加えることも重要ですし、運行概況も記事に不要なものとは思いません。しかし、順序としては後でもよいのではないかと考えています。

私個人の理想的な並びは、概要節で位置付けや運行概況・歴史など全体をおおまかに説明し、その後は歴史をベースに本文を記述、詳細事項は後半で記述するといった具合です。ちょうどラインゴルトはそんな感じですよね。これは私個人の意見ですから、絶対視するつもりはありません。しかし、「順序づけ」を理由に、このようなスタイルを否定するガイドラインとするのであれば、それには賛成できません。ガイドラインに対する危惧はご理解いただけたでしょうか。--ikaxer 2010年2月17日 (水) 12:41 (UTC)

おき (列車)や白鳥 (列車)など、その列車自体の歴史ではなく、「都市間優等列車沿革」のような歴史の記述部も最上位に持ってくるべきとお考えですか？--W0746203-1 2010年2月18日 (木) 10:56 (UTC)

なにやら、論点がずれているように思いますが…。

私がいま問題に挙げているのは節の順序を統一することの是非です。ラインゴルトの例は、順序を統一する必要がないことを示す事例として挙げたものです。直前のコメントでも書いていますが、歴史ベースの記事を絶対視するつもりはありません。しかし、歴史ベースの記事を否定するような順序統一ガイドラインには反対であるということです。

私も野田オリックスさんも再三そのことを申し上げているのですが、なぜご理解いただけないのでしょうか。--ikaxer 2010年2月18日 (木) 11:34 (UTC)

（追記）なお、白鳥については思うところがありますが、これは機会を改めてに意見を申し上げます。--ikaxer 2010年2月18日 (木) 14:44 (UTC)

_{白鳥、つばめ、さくら、まつかぜなどは、列車名でまとめたいのか、単一列車の沿革でまとめたいのか、都市間輸送でまとめたいのかがグチャグチャになっていてカオスですね。「本稿では○○についても記載する。」という表現が適用できるのは、けごん・きぬのようなほんの一握りの列車だけな気がします。（今回の発言は私からIkaxerさんへのお返事だけに留めさせてください。）--野田オリックス 2010年2月18日 (木) 15:07 (UTC)}

前述の質問の回答を頂いてからコメントしようと思っていたのですがね…。別に歴史を軽視するようなつもりもありませんし、それをベースとした記事も受け入れないとも思いません。ラインゴルトは読みやすい記事ですし、日本の列車でこのような記事はありません。

しかし、それこそ歴史が箇条書きのごとく書きつづられ、日本の列車は「都市間優等列車沿革」として主題の列車のほかにも複数の関係列車が説明されていたり、直接関係ない列車まで記述されています。歴史的経緯が複雑に入り組んでいる中で、歴史ベースで記事を書くとなるとその因果関係が薄れてしまったり失われないでしょうか。私は逆にそれを懸念に思うのですが。

ikaxerさんの記述方は、どちらかというと廃止された（の中でも1列車しか扱っていない）列車には特に有効な方法であると思います。--W0746203-1 2010年2月19日 (金) 01:33 (UTC)

申し訳ないのですが、歴史ベース記述の方法はひとまず横に置いてください。

W0746203-1さんは『節の順序をガイドラインで統一したい』との考えを示されていました。私や野田オリックスさんはその考えに反対し、その理由を述べてきました。

その結果、W0746203-1さんは歴史ベースの記事の形を認めつつも、すべての記事を歴史ベースで書くことに懸念を抱いておられます。私も歴史ベースの書き方を絶対視はしないが、歴史ベースの記事を否定されることに懸念を抱いています。つまり、アプローチこそ異なるものの、『節の順序まで統一する必要はない』という点で、意見の一致を見たと思うのですが、その点をまずはっきりしてくださいませんか。--ikaxer 2010年2月19日 (金) 05:20 (UTC)

歴史ベースの記述方を置いたとしても、何というか、私は意見の一致を捉えたと思えないのですが。ガイドラインという表現は強かったのかもしれません。構成順序を決めると言うこと（私の案）は基本的な構成スタイルとして考えてください。他に節が必要なのであれば適当な判断で挿入していけばいいでょう。何か縛りがないと、列車名の由来が最上位であったり最後に記述されていたり、最高速度や列車番号が記事によりバラバラに配置されているのを見ると、それを統一した方がいいということです。--W0746203-1 2010年2月19日 (金) 08:02 (UTC)

どうも要領を得ませんね。

『基本的な構成スタイル』とのことですが、運行概況を頭に持ってくるか、歴史で流れを追うのか、これこそが基本的な構成スタイルではないのですか？

これに対して、最高速度や列車番号をどこに書くかなどは、基本ではなくむしろ細目の話でしょう。記事の構成によっても変わるでしょうし、最高速度や列車番号がずっと同じものもあれば、時代によって変わってきたものもあります。一概には決められないと思いますよ。もし、各列車の最新データが横並びのフォーマットで見たいなら、列車用の基礎情報テンプレートの整備をなさった方がよろしいかと。--ikaxer 2010年2月19日 (金) 09:35 (UTC)

ikaxerさんが「歴史的ベースの記述方法はひとまず横に置いてください」とコメントされていて、私はこういう考えを持っていたことを返答したのに、「運行概況を頭に持ってくるか、歴史で流れを追うのか…」とまた土俵にのせられても、返せるコメントが見あたりません。

私が懸念しているのは、歴史ベースで書くことによって関係列車の因果関係が薄れたり失われたりしないかということで、すべての記事を歴史ベースで書くことに懸念を抱いるのではありません。

最高速度や列車番号など運行形態の細目にしろ不変であれ変化したであれどこに記述できるかは決められるでしょう。

歴史ベースの記述方は廃止列車に有効な方法とコメントしました。でしたら、廃止列車と現行列車で分けてみてはどうでしょうか。--W0746203-1 2010年2月19日 (金) 12:35 (UTC)

私が歴史の話を横に置いてほしいとお願いしたのは、それが論点ではないからです。論点は記述スタイルを統一するか否かであって、歴史ベースの記事の話は、記述スタイルを統一したときのひとつの懸念材料に過ぎません。「こういう記事もあるから、統一はできない」と申し上げているのに対し、W0746203-1さんは「それでも統一したいから、歴史ベース記事の問題点を解消してほしい」と迫っているように見えます。私は、最初から統一の必要はないと申し上げているのですが。

> 廃止列車と現行列車で分けてみてはどうでしょうか

そんなに話が単純とも思えないのですが。

たとえば、ユーロスター。英語版はen:Eurostarです。もし、誰かが英語版のユーロスターを翻訳して、日本語版の記事を書き直したら、『現行列車は歴史を先に書かない』と差し戻されますか？

何度も申し上げていますが、私は歴史が主の記事がよいとは思うものの、そう書かなければならないと言っているわけではないのです。記事の形式はいろいろですから、無理に統一しないでほしい、そう意見を述べているに過ぎません。野田オリックスさんも同じ意見ですよ。--ikaxer 2010年2月19日 (金) 14:03 (UTC)

Ikaxerさんの仰るとおりです。W0746203-1さんには、新たな議題を提起する前に、本件に対する意思表示をはっきりと示すようお願い申し上げます。でないと議論が前に進みません。--野田オリックス 2010年2月19日 (金) 17:36 (UTC)

（インデント戻します）横合いから失礼。ここでの議論をざっと拝見させていただきましたが、小生の見る限り、運行概況を頭に持ってくるというW0746203-1氏の主張には全く同意できません。まず、運行概況はその列車が運行されることによって発生する歴史の中での一時的な状態を示すものしかなく、その列車の総体を説明する上では極めて狭く小さい部分（例え新設列車にあっても設定に至る前史あるいは歴史的背景が必ず存在します）でしかありません。そのため、これを冒頭部に置くことには全く賛成できません。また、現行列車と廃止列車で記述スタイルを変えるという主張に至っては、廃止された列車名が復活する度に、あるいは運転されている列車が廃止される度にスタイルを変更するのか、という非現実的な内容を含んでおり、論外です。事典というものの性質を考慮しても、段階的に歴史を追っていき、最後に現状を示す、という形態の方がより自然であり、その後のメンテナンスも容易であると小生は考えます。もっとも、現状では最低限備わっているべき情報さえ満足に備わっていない記事があまりに多く、このような議論さえむなしい状況（歴史をきちんと叙述された列車記事が果たしてどれだけあるでしょうか？）であると小生は思いますが…。--HATARA KEI 2010年2月19日 (金) 14:37 (UTC)

HATARA KEIさんの言われる「運行概況はその列車が運行されることによって発生する歴史の中での一時的な状態を示すものしかなく」という部分については全く同意で、現在の運行概況は必ずしも頭に持ってくる必要は無いと思います。ただし、つばめ (列車)のように、実質5～6つの別の列車が同じ列車名を名乗っていた場合、初代つばめから始まる構成にすると、現在の新幹線つばめは物凄く下の位置に来てしまい、それはそれで閲覧者は奇異に感じると思います。ですので、歴史をベースにした書き方をするのであれば、現在のように1つの列車記事の中にすべてを詰め込むのではなく、走行区間や設定の経緯等を考慮してもう少し柔軟に記事を分割した方が良いと思うのですがいかがでしょうか？このあたりの議論については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#同一愛称で運行内容が大きく変わる列車についてで私見を述べさせていただいています。（これをプロジェクト全体のルールにしろと言う訳ではありません。）--野田オリックス 2010年2月19日 (金) 17:25 (UTC)

失礼ながら、野田オリックス氏のおっしゃる「初代つばめから始まる構成にすると、現在の新幹線つばめは物凄く下の位置に来てしまい、それはそれで閲覧者は奇異に感じると思います。」というご意見は、どのような統計データに基づくものでありましょうか？少なくとも、小生にとっては、新幹線つばめを冒頭に置いた現状の構成の方が余程違和感が強いのですが。仮に、統計データの裏付けなしに個人的な主観に基づいてこのような主張をされるのであれば、多数意見を装われるのはおやめいただいた方がよろしいかと存じます（もしそうでない場合は失礼をご容赦願います）。--HATARA KEI 2010年2月19日 (金) 19:04 (UTC)

統計的な裏付けはありませんし、多数意見を装うつもりはありませんが、「東京-神戸の特別急行列車の内容を知りたい」というニーズと、「九州新幹線の内容を知りたい」というニーズが異なるのは事実ではないでしょうか？それを、「歴史ある列車だから最初から読め」という構成は不親切な気がします。あと、何に違和感を感じるかは、閲覧者の年代と知識の深度によって変わってくると思います。鉄道に詳しくない20歳くらいの方が「つばめ (列車)」で真っ先に思いつくのは、博多-西鹿児島間の特急か、九州新幹線だと思いませんか？そういう方にもわかりやすく誘導するような記事の構造にしておいた方が良いのではないかと思うのです。

「木村庄之助」などは、ROOTの記事にその名称や役職についての概念や歴史が書かれていて、○○代目の詳細についてはその下の階層（木村庄之助 (35代)等）に内容が取りまとめられています。「つばめ」や「さくら (列車)」ではこのような取りまとめ方も必要ではないかという提案です。--野田オリックス 2010年2月20日 (土) 01:04 (UTC)

横から失礼しますが、結局このような意見の相違が、記述スタイルを統一することの難しさを象徴していると言えます。

現状の列車記事を見ると、現在の運行概況から始まり、歴史を軽く扱っている記事が大半です。とりわけ日本の列車に関する記事はその傾向が強くなっており、くだんの白鳥は、本文の書き出しが列車番号という状況なんですね。このような記事が多数となっている結果、読者はともかく、列車記事を見慣れている執筆者にとっては、このスタイルがデファクトスタンダードとなってしまっているのが現状です。

一方で、先に紹介したラインゴルトや、翻訳記事などは歴史をメインに書かれています。また、他分野の秀逸とされる記事の多くは、やはり歴史をメインに据えています。その読みやすさを否定する意見は出ていないものの、このスタイルを突然日本の列車記事に適用することは、反発も予想されます。見慣れたデファクトスタンダードを覆すことは、抵抗がつきまといますからね。

また、さくら・つばめ・こだまのように、列車名を使い回した結果、事実上別の列車でありながら、同じ記事に同居しているケースも見られます。このような記事に歴史を盛り込むは、また一工夫必要です。どこかに線引きをして、メインに据える歴史を抽出することになると思いますが、この線引きも人によって意見が異なるものと考えます。

まとめますと、

• 日本の列車記事と、海外記事や翻訳記事の間に、構成で大きな隔たりがある。
• 名称が同じで事実上異なる列車が同居しているケースがある。
• このような現状で、統一ガイドラインを作ることは時期尚早。

まずは、記事の書き方について意見を出し合ったり、いくつかの記事に改良を加えていき、隔たりを徐々に埋めていくことが必要と考えるものです。--ikaxer 2010年2月20日 (土) 04:12 (UTC)

全くikaxer氏の仰るとおりで、小生も意見の相違が統一を難しくしていると思います。なお、野田オリックス氏は若年層の考えのみを基準にした主張をなさっておりますが、現在40代以上の人々、それも九州以外に在住の人にとっては、「つばめ」＝東海道・山陽線特急ということになるのではないかと小生は判断します（少なくとも、小生の周囲の幾人かに確認した限りではそうでした）。

付け加えて申し上げますと、国鉄時代、特に戦前の「燕」は国家の威信をかけて運行される文字通りの「特別急行列車」であり、絵本・唱歌から新聞等での取り扱われ方まで、全国区の「特別」な存在として社会的に認識されており、あくまで一地方の、それも複数存在する新幹線列車の1つ、というワンオブゼムとしての今の新幹線「つばめ」とは全く比較にならない重みがありました。国鉄・JRにおける度重なる同名での断続的な復活や運行の変遷は、その「重み」あればこその話で、まさにそこにこそ記事で「歴史」を重視し、連続的に記述せねばならない必然があります。そういう意味では、「その列車の過去を知らない」あるいは「その列車の過去に興味のない」若年層が歴史を学ぼないままに列車記事作成に関与し（この段階ですでに色々おかしい気が小生としてはするのですが）、現行列車を冒頭に持ってくるように主張する、という状況には小生は強い違和感を覚えています。

正直なところ、記事以前のデータの羅列レベルの代物が横行する状況に陥っている、現在の各列車記事をベースにこのような議論をしてもどうにもならない、というのが小生の各車両記事編集での経験に基づく感想でありまして、その意味ではもうすこしまともな記事が増えてからこのあたりを検討するようにしないと、記事をろくに書かずに空理空論をもてあそぶばかり、という生産性皆無の最悪の状況に陥る（あるいはすでにそうなっているのではないか、という危惧が小生にはあります）危険性が高いと思います。まずは、リファレンスになりうるような列車記事を幾つか整備するところからはじめるべきでしょう。--HATARA KEI 2010年2月20日 (土) 06:33 (UTC)

ikaxer様の結論通りだと思います。

それはそれとして、議題から外れているのを承知でHATARA KEI様に返答させていただきますが、私は若年層のみを基準にした考えを言っているのではなく、閲覧者の中に鉄道に詳しくない若年層もいるということを考慮して記事を構成すべきではないかと言っている訳です。「つばめ」の名称の重みというのは、「つばめ」という列車を語る上での一つの切り口に過ぎず、閲覧者にとっては「偉大な列車だった」ということを簡潔に伝えれば、詳細については別項や別章で解説し、興味を持った人に詳細を理解してもらう形態にしても良い話ではないでしょうか？執筆者はともかくとして、閲覧者には「国鉄時代のつばめをすべてを理解しなければ九州新幹線の内容は見てはダメだ」というような構成は良くないのではないかと思います。

また、現状に対して嘆くお気持ちはわかりますが、建設的な提案もしていかなければ現状は変わりません。その第一歩として、現状の稚拙な「ガイドライン（案）」を一旦削除することは有効だと思います。（現行の（案）もWikipediaの黎明期に鉄道記事の分量や材料を一通り揃える分には有効だったと思います。）--野田オリックス 2010年2月21日 (日) 07:49 (UTC)

もう論点が散在していませんか…。「運行概要」から書き始めても歴史的記述で書いてあれ、どちらが読みやすいかの判断は読者の委ねられるものでしょうし、どちらが書きやすいのかも同様でしょう。

最初から読んでいると、ikaxerさんの考え方が途中で変わっているような気がするのですが、「現行のガイドライン案の該当記述を除去すれば、喫緊にはそれでよいと考えています」→この時点では、現行の案をベースにするという考えも有りという意味でしょうか？　「最初から統一の必要はないと申し上げているのですが。」という様子は途中からしか伺えないように思えるのですが。やんわりと指摘だとか遠回しに指摘するのではなく、最初からこういう事例があることを提示して明確な意見を表明すれば、議論が無駄とはいいませんが、実りのない長期化に至ることもなかったでしょう。

記述スタイルに関する議論を集結させて（現行の案をガイドラインとして有効にするのか、有効なものだけ有効化するのか、白紙にするのかも含めて）、何を書いてどう書くのかという議論を進めるのであれば理解できますが、議論がぐちゃぐちゃので中、若年層の考えがどうだとか、歴史をベースにした書き方だの、由来・最高速度・列車番号等の記述位置などの節を立てての議論は、現時点では関係なく、議論の長期化を助長するだけでしょう。

何かを基本にするにしても、誰かが一方的に提示するのではなく、どういう記事を選出するのか、そういう議論も必要ではないかと思います。--CreateArk 2010年2月22日 (月) 08:27 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

私の意見展開に疑問があるのとのことですので釈明しておきますと、この節の冒頭で「一つの型にはめるようなことはせず」「記事を育てるのが望ましい」と最初から表明しています。ところが、その点がなかなかご理解いただけず、議論の長期化を招いてしまいました。

「歴史ベースの書き方」や「由来等の記述位置」に関して別の節を立てたのは、混乱を避けるため本論との切り離しを目的としたものですので、その点はご理解ください。私としてもできれば、CreateArkさんのおっしゃる議論にしていきたいので、どうぞご協力をお願いします。--ikaxer 2010年2月22日 (月) 09:29 (UTC)

（追記）

>「現行のガイドライン案の該当記述を除去すれば、喫緊にはそれでよいと考えています」→この時点では、現行の案をベースにするという考えも有りという意味でしょうか？

この節の冒頭で書いておりますように、私はガイドラインを作るのは大変な困難な作業だと考えており、お手本となる記事を育てる、ピックアップするのがよいと申し上げました。しかし、記事を育てるとなると一朝一夕にはいきません。時間もかかるでしょう。

その一方で、現状のガイドライン案にある「運行会社」に係わる記述をめぐって編集合戦が起こっていました。そこで、その部分を除去だけは早いうちに行った方がよい、との考えです。--ikaxer 2010年2月22日 (月) 09:48 (UTC)

この議論の目的は、形はどうであれガイドラインを決めることですよね。混乱を避けるための切り離しだとしても、この議論の中での節展開は統一スタイルを否定した上で、歴史ベースの書き方についての議論をすると捉えることもできますし、由来等の記述位置や会社名や種別の表記についてもガイドラインを決めようとしているようにみえます。

ガイドラインを決定するまでに相当時間を要するのであれば、なにもここで何を書くべきかの議論（以下、編集方針の議論）をしなくても、W0746203-1さんの意思表明を受けてからこの議論を終了（ガイドラインの議論の節も一度除去）して、編集方針の議論を行えばいいのでしょう。その上で方向性が固まってガイドライン化するのであれば、その是非についての議論を再度行えばいいのではないでしょうか。--CreateArk 2010年2月23日 (火) 14:46 (UTC)

CreateArkさんのおっしゃるとおりです。

たいへんに長い話になっていて恐縮ですが、順にお読みいただければ、私の意図するところがCreateArkさんのご意向と同じであることがおわかりいただけるかと思います。W0746203-1さんの意思表明をお待ちいています。--ikaxer 2010年2月23日 (火) 14:59 (UTC)

野田オリックスさんが反対していたといえど上記3つの編集方を見ていると結局どちらの考え方を持っているのか分からずにいました。もどかしい思いですが、明確にも反対という意見もありましたから、スタイルについてのガイドライン制定に向けての議論は終わりたいと思います。--W0746203-1 2010年2月24日 (水) 02:26 (UTC)

この度は長期にわたり、議論にお付き合いいただきありがとうございました。W0746203-1さんやikaxerさんとの議論の中で、いろいろな考え方や案があることを知ることができ、大変参考になりました。と同時に、このように多数の考え方が存在する中で全体を統一するルールを作るのは、非常に難しい作業であることを改めて感じました。今後も鉄道分野の記事発展のために、お互いがんばりましょう。今後ともよろしくお願いいたします。--野田オリックス 2010年2月24日 (水) 12:21 (UTC)

意見のご表明ありがとうございました。鉄道記事のなかでも列車記事は多様性に富んでおり、扱いが難しい部類だと考えています。このため記事に対する考え方も個々人で異なっており、意思の疎通に長い時間がかかってしまい申し訳なく思っています。今後ともどうぞよろしくお願いします。--ikaxer 2010年2月24日 (水) 14:49 (UTC)

いったんまとめ

さて、ここで一度確認を取りたいと思いますが、PJ:RAIL#列車名についてのガイドラインの内容を、未定タグを残して一度削除したいと思いますが、いかがでしょうか？--野田オリックス 2010年2月24日 (水) 12:21 (UTC)

とりまとめ、おつかれさまです。

そのご提案でもよいと思うのですが、現状の列車名に関するガイドライン案のうち、これまでの議論で関係するのは、書式に関する部分だけですので、その部分のみの除去でもよろしいかと思います。具体的には、

『また、書式は以下の通りとする。』から『=== 廃止運行列車について ===』の直前まで。

もともとこの部分は列車名とは関係ありませんので除去。

一方で、列車名に関する議論は行われていないので、現状のまま『案』として掲示しておいてはいかがでしょう。--ikaxer 2010年2月24日 (水) 14:49 (UTC)

わかりました。その他の部分については、一度様子を見ましょうか？--野田オリックス 2010年2月24日 (水) 15:02 (UTC)

とくに反対意見もありませんでしたので、当該部分を除去しました。--ikaxer 2010年3月4日 (木) 14:22 (UTC)

一応の決着はできたようですね。ところで、#歴史をベースにした書き方について、#由来・最高速度・列車番号等の記述位置について、#会社名や種別の表記についての節はどうされるのでしょうか。今後の議論を求めないのであれば、除去しても問題ないでしょうし（もともとの論点から大きく外れている）、議論を進めるのであれば、「ガイドライン改訂」の中に収めるのではなく、新たな見出しで進めればいいでしょう。特に#会社名や種別の表記についてはプロジェクト全体での問題であってここでの議論は的外れと思われます。--CreateArk 2010年3月5日 (金) 05:45 (UTC)

> #歴史をベースにした書き方について、#由来・最高速度・列車番号等の記述位置について、#会社名や種別の表記についての節はどうされるのでしょうか。

この二つの節は、W0746203-1さんから提示のあった点について回答したものです。その後、何のご意見もいただけないのですが、なんらかのリアクションをお待ちしているところです。しばらく様子を見て、進展がないようであれば、一意見のみということで、この節も締める予定でおります。--ikaxer 2010年3月5日 (金) 09:58 (UTC)

#会社名や種別の表記については、いきなりプロジェクト全体に適用するのではなく、影響が少ないと思われる列車記事から行ってみてはどうかという提案です。ただし、一度仕切りなおしをしてプロジェクト全体の議題としても構いません。--野田オリックス 2010年3月5日 (金) 16:22 (UTC)

ikaxerさんは、#由来・最高速度・列車番号等の記述位置については、「話し合っていきましょう」と発言していますが、この点は最初の論旨を考えるとスピンオフで、議論の中での発言をピックアップして本題の論旨と関係のないことについて意見を求めても、仕方のないことだと思いますが。

会社名の表記については、JR各社の記事中の表記についてのガイドラインがすでにあるのですが、列車記事のためだけに別のガイドラインを適用するということでしょうか。とりあえず議論や意見を新たに展開したお二人には何らかの対応をお願いします。--CreateArk 2010年3月6日 (土) 08:42 (UTC)

先にコメントしたとおり、スピンアウトに関しては議題の混乱を避けるため切り離しを目的としたものです。たしかに今見ればスピンアウトの意見を求めても仕方がないと映りますが、その時点ではスピンアウトの話題が継続し、議論が発散することも予測されました。新たな話題として切り離したのは、とくにおかしいことだとは思いません。しばらく様子を見て、何もなければ締めます。CreateArkさんは議論の形態に厳しい方とお見受けしましたが、ウィキペディアでの議論は、参加を強要することもできませんし、あまり短い期限も切れませんので、しばらく様子を見てください。おおむね発案時から1ヶ月程度を目安に考えています。--ikaxer 2010年3月6日 (土) 10:25 (UTC)

列車の記事についてのガイドラインを議論する場ですから、JR各社の記事中の表記についてのガイドラインとは別に適用しても良いと思いますが。ただ、私もしばらく様子見でもいいかなと思えてきたので、特に反応が無ければ一度撤回することにします。--野田オリックス 2010年3月11日 (木) 16:43 (UTC)

歴史をベースにした書き方について

少々議論が長引いていること、議論の発散を避けることを目的として、小見出しを設けました。基本的な構成スタイルについては、前の節を引き続きお使いください。--ikaxer 2010年2月19日 (金) 09:48 (UTC)

では、W0746203-1さんの、

おき (列車)や白鳥 (列車)など、その列車自体の歴史ではなく、「都市間優等列車沿革」のような歴史の記述部も最上位に持ってくるべきとお考えですか？--W0746203-1 2010年2月18日 (木) 10:56 (UTC)

について、コメントします。

まず、その前にお断りしますが、白鳥は、青森・大阪間を結んでいたころの内容と、現行の八戸・函館を結んでいる内容が同居しています。愛称だけ同じで事実上異なる列車でもあり、分割か否かで議論があるようですが、その点についてはコメントしません。話をわかりやすくするため、八戸・函館についてのみ題材として挙げます。

さて、歴史ベースで記述することとは、「都市間優等列車沿革」のような記述を前に持ってくることではありません。列車記事の多くに見られる「沿革」は、単なる年表であり、歴史を書くこととは異なります。もちろん、年表も存在意義はあるのですが、本文の理解を助けるデータのような扱いであり、記事の後の方に置くのがよろしいかと思います。

では、白鳥の場合はどう記述するかですが、

• 導入部とテンプレート
• 1. 概要 - 記事全体のおおまかな説明。現行についても触れておく。
• 2. 歴史
  • 2.1 運行直前の状況 - この列車が運行されるに至る状況や経緯など。文章をメインで図表や写真を加えてわかりやすく。
  • 2.2 運行開始 - 実際の運行について。車両や編成・停車駅・ダイヤについても記述するが、詳細なデータは後半へ。
  • （大きな改正があれば、それをポイントとして節を追加していく。）
• 3.停車駅・車両・ダイヤ等の詳細（それぞれを節に分けてもよい）
• 4.都市間優等列車沿革（年表形式）

このような感じになろうかと思います。

ポイントとしては、大きな流れは前の方に、細かい話やデータ的なは後へ持って行くという点です。

最初から文章ばかりではわかりにくいというのであれば、歴史の節に図表を組み込むのも一つの方法でしょう。たとえば、変遷を追いかける中で、運行経路が変わった・使用車両が変わった・所要時間が大幅に変わったなどがあれば、そのポイントごとに図表を用意して、変遷が一目でわかるようにしてもよいわけです。--ikaxer 2010年2月19日 (金) 15:06 (UTC)

W0746203-1さんが懸念されているであろう点について、追記しておきます。

歴史の節にどこまで含めるかですが、基本はその列車の歴史をベースに考えればよいと思います。白鳥であれば、運行直前の状況からはじめればよいでしょう。また、都市間優等列車沿革についても、年表スタイルだけでなく、きちんとした文章で充実させてもよいと思います。

もっとも、記事によってはさじ加減が変わるかもしれません。--ikaxer 2010年2月19日 (金) 15:37 (UTC)

構成例を記述していただいてありがとうございます。ガイドラインを制定しないとう方向で固まった以上、これについて新たな議論を行う意味もないので、（コメントの用意は一応あるものの）特に意見はありませんとだけ表明しておきます。--W0746203-1 2010年4月8日 (木) 01:38 (UTC)

ご意見ありがとうございました。

なお、ガイドラインを制定しない方針とありますが、どちらかといえば、現状でガイドラインを設定するのは時期尚早との意見でまとまりました。今後は、個々の記事における構成の隔たりをいかに発展的に解消していくか、お手本となる記事をどのように育てていくか、ご意見を募りたいのですが、その点はいかがでしょうか。--ikaxer 2010年4月8日 (木) 02:34 (UTC)

追記しておきます。

ガイドラインというのは、もともと記事を型にはめることが目的ではないと考えています。むしろ、このような優れた記事がありますから参考にしてくださいとか、このような場合はこんな書き方もありますよとか、記事を発展させるためのものだと思うんですね。様々なヒントを提示することにより、記事をよりいっそう興味深いものに促すことがガイドラインの目的だと考えます。

お手本となる記事を育てたいというのも、この考え方がベースになっています。どうぞご協力くださいませ。--ikaxer 2010年4月8日 (木) 15:30 (UTC)

由来・最高速度・列車番号等の記述位置について

W0746203-1さんから、これらの記述位置がバラバラで読みにくいのではないかと、問題提起がありました。せっかくですから、個別の問題についても話し合っていきましょう。--ikaxer 2010年2月19日 (金) 09:48 (UTC)

こちらについてもコメントしておきます。

• 名称の由来

通常の場合、名称の由来は1行で済むでしょうから、導入部や概要に記述すればよいと考えます。数行に渡るようなエピソードがある場合は、概要等で軽く振れ、詳細な説明は別途節を設けてもよいと思います。

また、歴史を主として記述する場合は、運行に至る経緯の中で列車名がどのように決まったかを記述するのも方法でしょう。

• 最高速度

一口に最高速度といっても一つではないでしょう。列車のスピードアップに合わせて向上していきますから、歴史の節の中でトピックとして触れていくのが一つの方法と考えます。また、一つの列車を取っても、区間によって最高速度が異なるケースは珍しくありませんから、車両やダイヤの節の中でうまくおさめるのも一つの方法でしょう。

また、現行の最高速度について、わかりやすい場所に示したいのであれば、テンプレートに最高速度の欄を設けたり、概要の欄に表を載せて示すなどの方法があります。

• 列車番号

列車番号ですか…。正直なところ、重要な事項とは思えないので、どこにあってもいいと思います。ただ、単なるデータの一つに過ぎませんので、後半の詳細節で示すのがよろしいかと。

--ikaxer 2010年2月19日 (金) 15:49 (UTC)