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目次

東葉高速鉄道の車両記事に関して編集

「東葉高速1000系電車」と言う記事を見つけましたが、これは本来のルールにのっとって「会社名」+「形式」と記事を作るのならば「東葉高速鉄道1000系電車」として記事を製作するのが正しいかと思います。このような場合、「東葉高速1000系電車」から「東葉高速鉄道1000系電車」へ記事をそっくりそのままコピーするような行為はして良いものでしょうか?また別の方法で「東葉高速1000系電車」から「東葉高速鉄道1000系電車」へ記事を移動する方法があったら教えていただきたいと思います。T・M 2004年10月11日 (月) 13:54 (UTC)

  • 記事の上部にある「移動」というボタンを使えば、過去の編集履歴も含めて移動できるのでそれを使ってください。 - Ron 2004年10月11日 (月) 14:28 (UTC)

ドクターイエローの名称について編集

ドクターイエローの名称について、意見を募集しております。よろしければ、ノート:ドクターイエローの方へ。Sat.K 2004年11月14日 (日) 15:49 (UTC)

車両の記事について編集

ここ最近、鉄道車両の記事の本文冒頭から鉄道会社名を取り除く編集が行われています(例えば、東急5000系電車冒頭の文章から「東急」を取るなど)。T・Mさんのノートページを拝見して思ったのですが、プロジェクトでの議論形成が未だなされていないので、編集合戦になってしまった場合に備えて、車両記事の編集方針を決定しておいてもいいと考えます。万が一編集合戦になってしまった場合に役に立つのではないかと思います(といっても、拘束力は持たないのですが…)。皆様からのご意見よろしくお願いします。LERK 2004年11月25日 (木) 10:41 (UTC)

会社名については「あってもなくてもいい」というのが本音ですが、ただ、その際にふりがなも削除される方がおられますので、その辺も確認すべきかと。で、2重になることは否めないのですが、2者以上使用する場合には必要であるので、おそらく必要かと思われますね。Sat.K 2004年11月25日 (木) 14:41 (UTC)

記事名と記事内容との整合性、それに複数の鉄道会社が同じナンバーの形式を用いている場合の分別という見地からも、文章としてはやや違和感があったとしても、会社名は付けるのが望ましいかと思います。金沢 2004年11月25日 (木) 14:52 (UTC)

ふりがな…「形」「系」をどう読むのかはっきりしない場合もある(両者とも「けい」と読めてしまう)ので、これをはっきりさせた上でふりがなを付けられれば理想ですね。
会社名ですが、私も削るべきではないと考えます。理由は金沢さんが仰っていることとほぼ同じなので割愛させていただきます。このまま1週間程度様子を見て、異論がないようでしたらプロジェクトに反映させたいと考えます。他の皆様も、ご意見がありましたらお気軽にどうぞ。LERK 2004年11月25日 (木) 23:20 (UTC)
  • ふりがなの件は、一応数字はそのままアラビア数字にして、慣例上数詞を使用する場合に限り数詞を使用するとしているのですが、「形」「系」については両者とも「けい」と読めてしまうのでどうなのでしょうか。「形」の場合についてのみ「かた」「けい」なのでその辺で迷うかと思います。その辺は、「けい」を使用する場合かどうか精査する必要があるかと思います。ただ、基本的には会社名まで含めて「必要」であるとおもいますね。
  • また、会社の方は「必要」なのは上に記した通りです。本来はどっちでも良いとはいえ、2者(会でなく事業と言う観点で)以上で使用される場合もあるため、その際に重複する型式の区別する際に用いらざるを得ないため、その区別もあって必要である。Sat.K 2004年11月26日 (金) 06:12 (UTC)

これといった反論もないようですので、プロジェクトに反映させてみました。説明文がおかしかったら修正していただいても構いません(書き加えに関して、一部Sat.Kさんの表現をお借りしました。事後連絡で失礼します)。もちろん、これ以降も議論は行いたいので、ご意見があればこちらで行いましょう。LERK 2004年12月4日 (土) 13:06 (UTC)

「系」「形」に関してはほぼ会社毎に呼び方は決まっているのでそれに従ってやればよいでしょう。湘南モノレールのように車両ごとに異なる呼び方をする例もありますが、それはそれで対応すればよいでしょう。読み方に関しても「系」は「けい」、「形」は「がた」。これ以外の読み方は通常しないでしょう。「形」を「けい」は読まないでしょう。会社名については、親記事そのままにしてしまうと、例えば営団01系電車のように、会社が変わると「なんで東京地下鉄の車両のはずなのに営団?」といった問題がでてくるので、それだったら初めから会社名は必要ないのではないかと思います。また、所有会社と実際運用する会社が異なる場合も表現上おかしくなります。(例:都市基盤整備公団9100形電車)この程度で編集合戦がおこり揉めるようならば会社名は初めから必要ないのでは、と言うのが自分の考えです。210.194.199.49 2004年12月4日 (土) 13:46 (UTC)

210.194.199.49さんのお考えはわかりましたが、それではたとえば「東急と東武は違う会社なのに、なぜ同じ『5000系電車』なの?」という逆の疑問も出てくるかと思います。会社名が変わったり、所有会社と実際の運用会社が変わったりした場合でも、本文内で説明できるでしょうが(必要があればリダイレクトで補完もできますしね)、記事名と本文内表記の整合性を考えた場合、本文内冒頭での会社名表記は省略する訳にはいかないと思います。個人的に気になる点として、会社名省略派の方には(付記が原則である)冒頭記事名の振り仮名もまとめて省いてしまう編集を行うケースがまま見られるので、そもそもWikipediaに不慣れな方が多いのではないかと感じていますが。金沢 2004年12月4日 (土) 21:31 (UTC)

車両記事に会社名をつける理由として「相互乗り入れなどで1つの車両型式が2者以上で使用されることもあるため、その際に重複する型式を 会社名で区別するために用いるものである。」とありますが、実際問題として、同じ形式名称の車両を同じ路線で使っていて誤解を招きそうなところは、JR東海とJR西日本の285系、JR西日本と北越急行の681系(683系)、JR東日本としなの鉄道の115系くらいではないでしょうか。しなの鉄道の115系の記事はありませんが、285系、681系、(683系)は特に会社名をめぐって大きな編集合戦も起きていません。たとえば、東急と東武には5000系がありますが、路線も重なりませんし、前後の文章を見ればまず間違うことはありません。京急、都営、北総、京成の4社の乗り入れを見てもわかりいただけると思いますが、乗り入れ先とは形式が重ならないようにしているのが基本です。したがって、この理由は会社名を必要とする理由にはならないと思います。220.104.101.22 2004年12月7日 (火) 23:13(UTC)

失礼ながら、それはちょっと違うんじゃないかな、と思いますよ。例として挙げられた285系や681系は、所属会社が異なるだけでほとんどの基本構造を同じくした同一の形式と見なせるでしょう。ある程度知識のある鉄道ファンは、285系や681系が実質的にはJR西日本の車両で、JR東海や北越急行保有車は乗り入れ上の費用相殺のために保有される存在と理解していますから、「従」の側についてはリダイレクトで処理することを奇異とは考えないのです。また115系はルーツが国鉄なのですから、記述の基礎を国鉄に置くのが合理的でしょう。これらを私鉄各社の同一ナンバー形式記述の反証に挙げるのは適切ではないと考えます。

「乗り入れ先とは形式が重ならないようにしているのが基本」とおっしゃいますが、それは鉄道会社の業務上の取り扱いに過ぎず、百科事典の記事名表記に際して勘案する類の事項ではないと思います。そもそも現実には、形式ナンバーが重なる例外も相当数あるんじゃないでしょうか。
相互乗り入れだけが弁別を要する理由ではありません。実在の車両が互いに離れたところを走っていたところで、事典の記事としては「同じ鉄道分野」の「相互に紛らわしい記事名」である事実は変わりません。たとえば、写真もない似た名称の記事冒頭で「キハ1000形は相模鉄道の気動車である」「キハ1000形は留萌鉄道の気動車である」という記述が並んでいたら、非・鉄道ファンの一般人から疑問を持たれかねません。
私個人としては、読者に誤解をされない記述を行うことが必要であると考えています。その点から言うと、記事名からわざわざ会社名を省くことのメリットが感じられず、かえってデメリットになるのではないか、と危惧しています。さて、会社名を形式名称の前に付けることに、どんなデメリットがあるというのでしょうか。金沢 2004年12月8日 (水) 14:34 (UTC)

相互乗り入れだけが弁明を要する理由ではないと言われますが、現実問題としてプロジェクトの会社名を必要とする理由として記載されています。違うと言うのならば、誰もが納得できる理由を記載しなければいけないでしょう。また、前にも言いましたが、形式名称で会社を省いたところで、一般常識のある方ならば前後の文章や記事のタイトルで判断はできるはずです。これで疑問を持たれると言うのは理由にはならないと思います。220.104.101.22 2004年12月8日 (水) 23:10 (UTC)

この調子だとどうも互いに際限なく平行線をたどりそうですし、他に常連の方の新たな賛否も聞こえませんので、お話はこれくらいにしておきたいと思いますが、220.104.101.22さんとしては、冒頭に会社名を記載することにどのような不都合があると感じておられるのか、お伺いしたかったと思いました。210.194.199.49さん(=220.104.101.22さんであるかは不明ですが)が、会社名不記載の理由として「会社が変わると「なんで東京地下鉄の車両のはずなのに営団?」といった問題がでてくるので」と書いておられましたが、それこそリダイレクトとの組み合わせで、本文中で説明すべきことかと思います。それ以外の重大なデメリットについてご呈示いただけなかったのは残念です。金沢 2004年12月9日 (木) 13:10 (UTC)

私が言いたいことは、プロジェクトの「鉄道車両の系列・形式別記事を作成」で記事本文の書き出しで「題名と同じく{会社名}+{系列名または形式名}+{車両種別}とし、会社名は省かない」事の理由として「相互乗り入れなどで1つの車両型式が2者以上で使用されることもあるため、その際に重複する型式を 会社名で区別するために用いる」とあるが、実際問題として、681系、683系、285系のように複数の会社でほぼ同一の路線で使用されている車両の記事で会社名をめぐって大きな編集合戦がおきていないことなどの理由から、会社名を省かない理由にはあたらないという事を言いたかったのです。プロジェクトの理由とするのならば誰にでも理解できる、納得できる理由を記載するべきと言う事です。別に会社名を記載すること、しないことへのメリットやデメリットがどうこうとかを言いたいわけではありません。220.104.101.22 2004年12月9日 (木) 23:12 (UTC)

しばらくこの件が放置されていましたが、もう一度目を向けたいと考えます。

鉄道記事で、「××電鉄000系電車(ばつばつでんてつ000けいでんしゃ)は、××電鉄が19××年に開発した通勤形電車である」などと書かれている記事を、「000系電車(000けいでんしゃ)は、××電鉄の通勤形車両。」と、社名抜きの体言止めに書き換える方が複数?のIP投稿者におられます。余り新しい知見を執筆するでもなく、執拗にこの種の書きかえだけを行う、意図が全くわからない編集なので困惑しているところです。上でご回答を下さった方の意見も解せないものがあります。記事冒頭記述は、記事名とは原則的に一致させるのが望ましいと思われるのですが、このままの状態を繰り返しても編集合戦になるのが目に見えています。

蒸気機関車記事の投票が終わり次第、この件を確定する投票を提案したいと思います。金沢 2005年2月14日 (月) 12:58 (UTC)

久々に議論の続きを…編集

始めまして。

車両の記事に関してですが、特に北総開発鉄道7000形電車のように製造後に社名が変わった場合、このルールですと「北総開発鉄道7000形電車(ほくそうかいはつてつどう7000がたでんしゃ)は、北総鉄道の所有する通勤形電車」といったおかしな表現になってしまいます。また、東急などの大手私鉄のように略称のあるところならばともかくとして、例えば高松琴平電気鉄道1070形電車の記事の冒頭はここのルールですと「高松琴平電気鉄道1070形電車(たかまつことひらでんきてつどう1070がたでんしゃ)は、高松琴平電気鉄道が所有する通勤形電車」のように長くなってしまいます。そうでなくてもこのルールでは社名の表現が近いところで2つ続いており、このルールに関しては全面的に見直す必要性があると考えます。社名抜きの表現にされている方の考えは、おそらくこの二重表現を避けようと頭の社名をとっている(先の会社名は上記の北総開発鉄道7000形電車のように製造後社名が変わった場合にそのまま使うとおかしくなる為。他にも営団(東京メトロ)などでも同様のことが言えます)のではないかと思います。221.189.163.19 2005年11月28日 (月) 23:05 (UTC)

これまでの話の経緯を最初から見直して見ました。会社名付加派の方の主な考えは

  • 記事名と記事冒頭は文章に違和感があっても基本的に一致させるべき
  • 「1000系(形)」など複数の会社で同一形式があるため必要
  • 会社名削除派はwiki初心者で意図が分からない、気持ち悪い

一方会社名削除派の方の主な考えは

  • 「東急1000系電車は、東京急行電鉄の通勤形電車」のように近いところで社名が二重表現になっている
  • 「北総開発鉄道7000形電車」のように製造後に社名が変わった場合、記事名と記事冒頭を一緒にすると変
  • 略称がなく、会社名の長い鉄道会社の記事で記事名と記事冒頭を一緒にすると長くなる

現状、両者に公平な打開先としては、東急1000形電車を例にすれば

「東急1000形電車は、1988年(昭和63年)に登場した東京急行電鉄通勤形電車

このように製造年代を間に挟むことで二重表現を回避するのはどうでしょうか。皆様のご意見をお待ちしています。SLK 2005年12月5日 (月) 23:17 (UTC)

221.189.163.19さんのご投稿から、編集しやすくするために新たな見出しを付けました。編集するときファイルサイズが大きすぎると不都合が出てしまう方もいらっしゃるかもしれませんので、不都合がなるべく出ないように見出しを付けました。
さて本題ですが、この会社名を省略したがる傾向は、ここでの議論を全く経ずに行われ始めたものです。上での私の提議は、省略しないということを再確認するというスタンスでした。反論があればもちろん議論して、プロジェクトに反映させたかったのですが、これといった反論は出ませんでした。ここでの議論には参加せずに省略し続ける方がいらっしゃるがために、プロジェクトでは省略せず付けると決めているのに実際は省略されているのもあるという状態が続いています。北総鉄道や東京地下鉄などでは、社名変更が行われたため、車両はそれぞれ「北総開発鉄道」「営団」と、前の会社名(団体名)になっていることもあります。が、通称と正式名称が異なっている例は、鉄道に限らず日常的にあることです(論文などでは、文中での一回目は正式名称を使い、その後は断り書きなどを入れて通称を使うということはありますが。例として、<日本放送協会(通称:NHK)>という具合に)。鉄道記事だけ目くじらを立てることなのかなあと思っています。
省略するのであれば「こうこうこういう理由で」というのを示していただきたいのですが、それもなく、ただ「現行の会社名と一致しないから」とか「二重表現になっていてサーバの無駄使い」という理論しか出てこないのです。「無理が通れば道理が引っ込む」とでも申しましょうか、省略し続けることで無理にでも納得させてやるとお考えの方がいらっしゃるようです。議論に参加し、それがプロジェクトの総意となれば、私もそれに従うつもりだと考えているのですがね…。これといった反論がなされていない以上、会社名が省略されていれば、見つけ次第どんどん付けていこうと考えています。
さて、打開案ですが、基本的には、大手私鉄の場合は会社名を短縮したもの(省略ではない)を使って、それ以外の場合は短縮せずそのまま使って、そのように書くことになっております。ですが、私もすべての時間をインターネットに割くことは不可能です。どなたかが、プロジェクトでの書き方からかけ離れていれば、そのように修正していくことで解決できることだと考えます。もちろん、異議があれば、プロジェクトなりそのページのノートなどで話し合っていく、ということが大事だと考えます。

LERK 会話 / 投稿記録 2005年12月11日 (日) 03:56 (UTC)

LERKさんこんにちは。

いろいろ言いたい事はありますが短くまとめます。

  • 話し合いをするのに自分と意見の異なる相手の考えを一切認めないとも取れる行為は良い行為とは思いません。相手の良い部分も汲み取って見てはいかがでしょうか。
  • 「会社名が省略されていれば見つけ次第どんどん付けていく」などと相手に対して挑戦的とも取れる発言はやめましょう。話し合う気があるのかと疑いたくなります。
  • あなたの打開案は打開案とは言いません。従来の自分の主張を繰り返すばかりでは相手も聞く耳を持ちませんよ。

ちゃんと相手と話し合う気があるのならば上記の件はまず話し合いの前に改善すべきことではないでしょうか。

SLK 2005年12月12日 (月) 23:06 (UTC)

こんにちは。
「どんどん付けていく」というのはプロジェクトで決められているとおりに戻すというものであって、挑発的でも何でもないです。もしプロジェクトの決まりごとに従うことが「挑発的だ」と言われてしまったら、私は何もできなくなります(むしろ、話し合いを経ずに勝手に省略し始めたことのほうが「挑発的だ」と私は思えます)。
“従来の自分の主張を繰り返す”と仰っていますが、「会社名を省略せず付ける」というのは現段階でのプロジェクトでの決まりごとです。
このプロジェクトに限らず、もしプロジェクトの決まりごとに異議があるなら、話し合うことがいつでもできます。私は話し合いまで拒否しているわけではありません(もし拒否しているようなら、私のノートページへのSLKさんのご意見を含めて、ここにコメントを寄せず、最初から一切無視するはずです)。誤解のないようにお願いします(私事の都合で返信が遅れることはあるかもしれません。それは私に限った話ではないはず)。
さて、前置きがだいぶ長くなってしまいました。もし「省略すべき」とお考えでしたら、その理由をご教示ください。もしその理由に納得すれば、私も省略支持に回ることがあると思います(もちろん、現段階では反対です)。
LERK 会話 / 投稿記録 2005年12月13日 (火) 06:57 (UTC)

LERK さんはそう思っていないのかもしれませんが、反対派の立場から見れば今こうしてルールについて話し合いをしている最中に冒頭に会社名がついていない記事に対して会社名を付加するような編集や、今まさにルールについて話し合いをしようとしているのに「現在のルールはこうだから」などと現在のルールを盾にするような発言は正直言って話し合う気が本気であるのかと言いたくなります。

また反対派からの意見を待っているようですが、あなた自身で反対派の方はなぜ冒頭に会社名を必要としないかを少しは考えているのでしょうか?SLKさんのように少しでも反対派の考えを汲み取って両者に公平な打開策を考えようとする気が本当にあるのでしょうか?

相手がどう考えているのかがわからなければ話し合いもへったくれもありません。本気で話し合う気がないのであれば、以後鉄道車両の冒頭記事の編集をするのはお控えいただきたいです。

本気で話し合う気があるのであれば、少なくとも現在のルールを盾にするような発言(「プロジェクトで決められている通り」などの発言)や会社名を付加するような編集は話し合いが終わるまでお控えいただきたいです。61.126.132.230 2005年12月19日 (月) 06:46 (UTC)

では、上でも書きましたけど、削除する理由をご教示ください。私は削除反対派なので「汲み取れ」といわれても分かりません。だから理由を教えて、と何度も申し上げておりますが。LERK 会話 / 投稿記録 2005年12月20日 (火) 03:02 (UTC)
取り敢えず、省略せずに書く理由を書いておきます。反対される方々も議論がしやすいでしょう(反論する形式が取れる)。
  1. 論文などを書くときは、正式名称を一度は使う必要がある。正式名称は会社名を明示してから形式名を書くというスタイルとなっており、冒頭に会社名を付けるのもこれが一番の根拠と考える。大手私鉄の場合、会社名の略称を使うことがある(例:南海電気鉄道→南海)が、これはプロジェクトでの合意がなされている。
  2. 会社名を省くと、相互乗り入れ先の鉄道会社や譲渡先の鉄道会社などの形式名と重複する可能性がある。鉄道に明るくない者には混乱の原因となる。
  3. たとえ会社名を省いたとしても、たとえば[京成3500形電車|3500形]という風に書く必要が出ることもあり、必ずしも容量軽減には結びつかない。
  4. JR各社や東京地下鉄、北総鉄道など、車両が運用されてから会社名(組織名)が変更されたという背景がある場合があり、車両の歴史を知る上でも会社名は付ける必要がある。
こんな感じでしょうか。反論がありましたらお願いします。
どうでもいいことですが、SLKさんは賛成・反対のどちらにも与しない方だと思うのですが…(今のところ、ここと私のノートページにしか投稿記録がないので、これだけだとどちら側なのかわからない)LERK 会話 / 投稿記録 2005年12月20日 (火) 08:33 (UTC)

個人的な考えですが、

1・国鉄時代に製造され、国鉄時代に長く走った車両(113系など)は「国鉄型車両」という言葉があるくらいなので、「国鉄113系電車」と現在のルールをそのまま適用する。

2・国鉄時代末期にJRへの布石として導入された車両やJRになってから製造された車両は、特にそのような言葉もない上、数字3桁の形式はJR独特(一部西武鉄道に101系などはありますが)なので、会社名はつけず「209系電車」とする。

3・私鉄の車両については、「新京成電鉄のN800形電車は、2005年5月29日に営業運転を開始した新京成電鉄の通勤形電車」のようにする。(これならば会社名は省いておらず、鉄道に詳しくない人でも誤解を招くこともなく、会社名削除派の二重表現も回避できる。)

北総開発鉄道7000形電車のように製造後会社名が変更になった場合などの例外は別途話し合うとして、基本的なルールは以下のようにしたほうがよいと思いますが、皆様のご意見をお待ちしています。 (今後年末に入り多忙で即座に返事ができなくなる可能性もありますがご了承ください)219.114.5.73 2005年12月21日 (水) 23:06 (UTC)

そろそろこのセクションも長くなってきました。どこかで区切る必要があるかもしれません。
219.114.5.73さんこんにちは。
意見を申し上げます。2番目のご提案ですが、「JR独特だから」という前提は、鉄道に明るい者には分かることですが、明るくない者には前提として使うことができないと考えます。採用するためには(この話題とは別に)「JR独特」の前提をどうするか、プロジェクトで議論する必要があるでしょう。
3番目。削除推進派なら消してしまったほうがすっきりするとお考えでしょうし、わざわざ省く意味を見出せないと考える私は「新京成電鉄N800形電車」と「の」を入れずに書いてしまったほうがすっきりします(いうなれば「新京成電鉄N800形電車」を一つの名詞と捉えている)。おそらく(何も考えずに単純化させると)「省くな」「省け」・「付けるな」「付けろ」の対立なので、難しいところです…。
北総鉄道など社名変更があった場合については、今回は割愛します。今回のご発言の中では触れられていないので…。
他のプロジェクト参加者からも意見を伺いたいところです。今は時期が時期だけに難しいところがありますけど(私もずっとここにいるわけではない)。
LERK 会話 / 投稿記録 2005年12月22日 (木) 01:41 (UTC)

私は219.114.5.73さんの考えに概ね賛同します。現状の車両記事の冒頭を見る限り、いわゆる「国鉄型車両」には国鉄113系電車のような冒頭になっていますし、JRになってから製造された車両は冒頭に会社名がない記事がほとんどですし。(現在の全体の流れも議論上無視はできませんし)

私鉄の記事に関しても219.114.5.73さんの考えならば会社名は省いていないですし、製造年月日などを挟むことにより反対派の意見の一つである二重表現は回避できていますし、両者に公平な結論だと考えます。

問題の北総開発鉄道7000形電車のように製造後に会社名が変わった場合に関しては、「北総鉄道の7000形電車は北総開発鉄道時代の1979年(昭和54年)に製造された(北総鉄道の)通勤形電車(である)。」と旧社名を併記することで記事のタイトルは旧社名のままで冒頭に現在の会社名を使えます。(そういう意味でも会社名と形式名の間に「の」が入るのは意味があります)UDGDASF 2005年12月23日 (金) 13:10 (UTC)

「JR独特」の表現がまずいとなれば、「国鉄型車両」という言葉も鉄道に詳しくない人はぜんぜんわからないですよね。(この辺を言っていると正直キリがないと思いますが)記事の表現に関しては219.114.5.73氏の考えに概ね賛同します。JRの車両はJR東海と西日本のように同一形式を複数の会社で持っている場合もありますし、これに会社名を付けるとなるとどちらの会社名を付けるかで問題になりますし。

上のお二方、補足をありがとうございます。私の言いたかったことがうまくLERKさんには伝わらなかったようで・・・LERKさんには変な誤解を招いてしまったことを今更ながらお詫びいたします。

年末年始で皆様お忙しいかと思われますので、来週の1月第2週の週末まで待って、大きな反対意見がない場合は私の原案とUDGDASFさんの補足を追加したものを新たなルールとしたいと考えますが、いかがでしょうか。219.114.5.73 2006年1月5日 (木) 23:04 (UTC)

特に大きな反対意見もありませんでしたので、プロジェクトを変更致しました。60.39.96.58 2006年1月16日 (月) 23:06 (UTC)

蒸気機関車記事の「国鉄」と「鉄道省」の混在編集

以前から気になっていたのですが、蒸気機関車の記事で「国鉄」と「鉄道省」が混在した状態が続いております。「鉄道省」がいつまで存在したのか(多分1945年頃までだとは思いますが)分かりませんけど、統一出来ればと思います。個人的には「鉄道省」も広義の「国鉄」だと思うので、国鉄に統一したらと思いますけど、どう思われますでしょうか。--Taisyo 2004年12月31日 (金) 03:38 (UTC)

補足として「鉄道院」時代の8620形や9600形でも「鉄道省」の形で記事が立っています。戦後の「運輸省」時代のC62形も鉄道省になっております。しかし、C57などは現状では「国鉄」です。そのような点も踏まえて考えないといけないと思います。「形」「形式」も混在してますよね。--Taisyo 2004年12月31日 (金) 03:46 (UTC)
さらに補足しまして、現在記事名は以下のようになっております(カテゴリーより)。
以上のとおり、名称ルールが明確で無い状態で、かつプロジェクト内ルールも明確になっておりません。--Taisyo 2004年12月31日 (金) 08:25 (UTC)
標準スキンでは表示がおかしくなるので、タグを修正させていただきました。
「登場時の会社名(事業者名)を付ける」という合意事項を適用した結果だと思いますが、確かに、民営化以前の車両は国鉄に統一したほうがわかりやすいですね。「形」・「形式」も統一すべきだと思います。ところで、「鉄道省~」となっている一部の蒸気機関車の記事が「国鉄~形蒸気機関車」へコピペ移動されたようです。ここでの提案を見てではなく、蒸気機関車の各形式のリンクが修正されたのをうけて行ったものようですが。Utsuda 2005年1月2日 (日) 20:41 (UTC)
タグ修正有り難う御座います。登場時の正式社名と有りますけど、此処で変な事になっているのかもしれません。一覧記事のリンクも統一されていないですし。コピペ移動された記事ですが、一旦、元の位置に戻しました。コピペ移動の自粛の御願いを後でしたいと思います。蒸気機関車記事に改名タグを張ってきました。此で、議論がもう少し活性化するとは思いますが。--Taisyo 2005年1月3日 (月) 01:56 (UTC)
もう少し補足すれば、有力私鉄買収の明治41年(1908年)頃に今言われる名称になったのですよね。鉄道省の中に「鉄道院」時代のが入っていますよね。今の状態でも、微妙に正式名称ルールを外しているのですよね。--Taisyo 2005年1月3日 (月) 02:05 (UTC)
(インデントを戻します。)Taisyoさん、議論の提起ご苦労様です。前にも一度提案したことがあったのですが、有耶無耶になってしまった経緯がありますので、改めてご提案(「国鉄」表記)に賛意を示しておきたいと思います。蒸気機関車(に限らず)の形式称号については、明治44年に鉄道国有法による買収機を含めて国有鉄道制式の形式(番号のみ。ex.9600形、8620形など)が付与され、昭和3年の称号改正においてC51、D50といった現在膾炙される形式称号になっています。昭和3年称号規程による形式を持つものは、こちらを優先し、それ以外は明治44年形式称号規程によるのがよろしいかと思います。ただ、B6クラスやA8クラスのようにそれ以前の形式称号のほうが通りのいいケースがありますので、なかなか難しいのですが・・・--Kone 2005年1月3日 (月) 02:58 (UTC)
そうですね。先の記述通り、昭和3年に付いた型式がある分はそれ優先で、明治44年のみの場合はそちらの方が良いかもしれないですね。B6ですか「官鉄B6形蒸気機関車」ですか?悪くはないけど個人的には「国鉄2120形蒸気機関車」の方が分かりやすいですね。「運輸通信省D52形蒸気機関車」を作っても分かりにくいですね。「鉄道省」「国鉄」併記にするにしても、何処でどう区切るのかは決めた方が良いですね。それらの問題を考えたら「国鉄」統一の方が良いのかなと思ったりしました。--Taisyo 2005年1月3日 (月) 15:03 (UTC)
異議もないようですので、事業主体名は「国鉄」に統一ということでどうでしょう。もちろん、狭義の「日本国有鉄道」だけでなく広義の「国有鉄道」の略称ということで。「形」か「形式」かについては、現時点のフォーマットでは「形式」となっているのですが、広く膾炙しているという点で「形」の方を個人的には推したいのですが・・・--Kone 2005年1月17日 (月) 10:02 (UTC)


現在多数を所有している会社の名前を頭につけたらいいかなと思います。
所有権は現在の会社に有るから、所有が移る前に廃車されたやつは廃車した会社の表示をしたらどうでしょうか 末野宏和 2005年1月17日 (月) 10:49 (UTC)

項目名をルール化する際に関わった一人としてひとこと。
基本的には一般名詞としての「国有鉄道」の意味で「国鉄」でまとめるということで良いと思います。いずれ海外の「国鉄」の車両の項目を作るなら「ドイツ国鉄~」などとすればいいわけです(「日本」を省略するのは日本語での習慣としては許されるでしょう。財務省を「日本の財務省」としないのと同じです)。
そもそも鉄道車両の項目名ルールを定めるときに考慮したこととして、社名をいれるのは同形式の区別のためであって正式な所属社名を示すためあるいは正式な車両形式を示すためではありませんし。また、項目名を将来にわたって安定にするためには旧社名を冠した車両名も変更しないほうが良いので、「営団~」等の移動は行わないことにしたわけです。国鉄・JR各社については国鉄分割民営化に伴う継承という特別な事情があったからで、その意味では特定のJR会社のみ保有する車両はJR各社名を冠しても良いわけですが、将来の変更(車両の所属や所有会社名)に対する耐性という面で「国鉄」が安定しています。
「形式」「形」はどれがよいのかどこかで話を出したと思いますがあまり話題にならなかったと思います。JR貨物ではWebや鉄道趣味誌での紹介で「形式」を用いていたので、一応「形式」としましたが、国鉄以前の規則は知りません。「形」も一般に広く通用している(多分「形式」より多く使われていそう)ため、「C57形」等に統一することに特に異論はありません。sphl 2005年1月17日 (月) 11:05 (UTC)


現在もJRで走っている車両に国鉄を付けるのは違和感が有ります 末野宏和 2005年1月17日 (月) 12:39 (UTC)

私の意見は「ルールの補足」ですので(現行ルールに蒸気機関車の特例を追加する形)。「現在活躍中の車両をJRにする」のは今回の意見とは違います(現行ルールの変更になります。)。殆ど、「国鉄統一で良いのでは」の意見で安心しております。「国鉄?形蒸気機関車」の統一案を私も押したいと思います。--Taisyo 2005年1月17日 (月) 12:59 (UTC)


だったら1号機を製造した時点での所属名を付けるが一番では? 末野宏和 2005年1月17日 (月) 13:23 (UTC)

やっと分かって貰えた所で、車両名の「国鉄」は今の所「日本国有鉄道」の略として使われております。「日本国有鉄道」は1948年からで、それ以前は「鉄道院」、「鉄道省」、「運輸通信省」、「運輸省」だったというわけです。国有鉄道という意味では「国鉄」なのですが、略は違います。そんな訳で「国鉄に合わせるか」or「登場時の官庁にする」or「国鉄・鉄道省を何処かで区切るか」・・・を道議した訳です。現在の記事名のルールの不備点の改善をしたいと思っているからです。登場時の官庁にしたら「運輸省EF58形電気機関車」になりますよね。それが良いのか悪いのかを訊ねているのです--Taisyo 2005年1月19日 (水) 12:59 (UTC)
省略しない方が時代背景がわかりやすくなっていいのでは 末野宏和 2005年1月22日 (土) 12:25 (UTC)
レスです。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道では、現在以下の様なルールになっております。「「日本国有鉄道」ではなく「国鉄」を使いなさい」と明示されています。
(2)JRグループおよび国鉄
  • JRグループ:JRを冠した略称
JR北海道、JR東日本、JR東海、JR西日本、JR四国、JR九州、JR貨物
  • 国鉄:「国鉄」とする
  • 両者の使い分けは次の通り
国鉄時代に登場したものは「国鉄」とする。JR発足後に生産されたバリエーションや新番台等があっても記事を分離しない(例:211系は国鉄時代には0、1000、2000、3000番台を、JR化後に5000、6000番台を製作)。
JR発足後に登場したものは「JR××」とする。「登場」の意味は基本的には正式に車籍が登録された時点とする(根拠ソースは鉄道雑誌、編成表などの記事でよい)。
  • 例外的な車種
国鉄とJR西日本でまったく別な車両として製造された207系は、別記事とする。
「略称を使わない方が良い」と有りますけど、改めて問題提起した方が良いのではと思います。私の問題提起の場合は、この文章に以下の文章が加わるだけです。
  • 「鉄道院」、「鉄道省」、「運輸通信省」、「運輸省」に関しても「国鉄」とする。

--Taisyo 2005年1月22日 (土) 13:01 (UTC)
運輸省と国鉄の違いは国鉄とJRの違いぐらい有るのでは? 末野宏和 2005年1月22日 (土) 13:24 (UTC)

私もよく説明出来ないのですけど、国の鉄道部門の名称の変更の歴史であるのです。此処で言う、運輸省と国鉄との違いは先の違い例の国鉄とJRと変わらないですね。その中で、どちらが良いかと聞いております。今は1987年までを国鉄、それ以降をJRにするルールですね。--Taisyo 2005年1月22日 (土) 13:40 (UTC)

鉄道省にしても、国鉄にしても、どこの国の話ですか?-- [Café] [φ] 2005年2月5日 (土) 14:33 (UTC)

すっかり忘れ去られていますけど・・・全て「日本国国鉄」です、戦前なので「大日本帝国鉄道省」と言うオチは無しで。--Taisyo 2005年2月5日 (土) 14:36 (UTC)


車籍が一番長い時のを頭に付けるという案もありますつまり運輸省が国鉄より長かったら運輸省国鉄の方が長かったら国鉄とで現在も車籍がJRにありそれが一番長かったらJRとすればいいのでは 末野宏和 2005年2月13日 (日) 05:08 (UTC)

そこまでひねりまくっても益があるとも思えませんので、国鉄に統一すればいいと思いますが。そろそろ投票してはどうかなと考えます。金沢 2005年2月13日 (日) 05:13 (UTC)


新幹線の0系は国鉄だから300系500系700系などが後から出てもそれは国鉄なのね 末野宏和 2005年2月13日 (日) 05:34 (UTC)
私の付け方だと国鉄の時代の長さは長くほとんどの車両に国鉄と着くはずなのですが 末野宏和 2005年2月13日 (日) 06:30 (UTC)

「登場時の名称で付ける」で「広義の国鉄だから『国鉄』」、「その当時は鉄道省だから『鉄道省』」と意見があると思います。投票についてですが、私もすっかり忘れておりました。以下の3案で投票しても良いのではと思います。投票期間は2月末までにしますが、一案に10票以上の投票が有り、かつ反対票が2票までの場合(2票はOK)その時点で投票を終了の形で投票してはと思いますがどうでしょうか。投票資格は2月1日の時点でユーザー登録をしている人限定で。

下に、可決後に行わないといけない事も追記します。 1.全ての名称を「国鉄」統一する。

>現在「鉄道省」になっている記事を「国鉄」に変更する

2.登場時の名称「鉄道院」「鉄道省」「運輸通信省」「運輸省」「国鉄」に変更する

>登場時の名称に合わせて変更する。電気機関車についても変更するかどうか、後で投票する。

3.ある時期で区切り「鉄道省」、「国鉄」にする

>区切る時期を、後で投票して決めないといけない。それに合わせて名称変更する。電気機関車についても変更するかどうか、後で投票する。

4.機関車に限り「C59」、「D51」とする

>蒸気機関車、電気機関車、ディーゼル機関車の場合は問題ないと思いますが、電車に当てはめると曖昧対策が難しくなると思います。機関車限定だと思います。


以下の3案になると思います。投票フォームも作っておきました。 また、「形」又は「形式」も統一した方が良いと思います。--Taisyo 2005年2月13日 (日) 12:02 (UTC)

(コメント)フランス国鉄も国鉄だし、ドイツ国鉄も国鉄だし。(2回目はしつこいと言われる。しかし....)-- [Café] [Album] 2005年2月13日 (日) 16:32 (UTC)
すいません。投票フォーム3を作るのを忘れていました。以下で大丈夫だと思います。--Taisyo 2005年2月13日 (日) 21:42 (UTC)
本当に申し訳ありません、投票が始まってしまってからこんなこと言っちゃいけないんですが、私は実はいろいろ考える中で、逆の考えが出てきたのですよ。単に「C61」とか「D51」じゃいけないのか、って。またはせいぜいそれに「形」か「形蒸気機関車」か「蒸気機関車」をつければ。それで必要に応じて曖昧さ回避処理をすればいいのではないんでしょうか? 理由。JRの路線名には会社名を付けていないから。-- [Café] [Album] 2005年2月14日 (月) 00:23 (UTC)
まだ「始まっていません(多分)」。案を追加させて頂きました。機関車の場合はこれでも大丈夫だと思います。しかし、電車に当てはめると曖昧が多くなりすぎると思います。それらを考慮し、かつ名称ルールの統一のために「国鉄C51形蒸気機関車」としてあるはずです。所で、投票をスタートさせてよろしいでしょうか?--Taisyo 2005年2月14日 (月) 11:20 (UTC)

さんの「国鉄」既述に関する意見は、基本的にsphlさんの既述発言で反駁できる内容でしょう。日本語文献における「国鉄」は「日本国有鉄道」ないしその前身の国有鉄道を指すのがほとんどで、考えを巡らせ過ぎて例外を想起しすぎるのはちと非現実的ではないかと思います。 Taisyoさん、ご苦労様です(催促してすいません)。異論と言うほどのものはありませんが、「投票終了」の措置は各項目毎にそれぞれ独立してということでよろしいのですね。金沢 2005年2月14日 (月) 13:12 (UTC)

はい。各項目毎の終了になりますね。これまでにない投票システムを試そうとしておりますので(時限・票数併用式)多少不安もありますけど、問題ないでしょう。出納役は私がやりたいと思います(気が付いた人が締めて頂いても結構です)。いきなりスタートかけますね。最後に、正直な所、私も投票にしないといけないと考えてましたが、後送りにしておりました。その点は、お詫び申し上げます。--Taisyo 2005年2月14日 (月) 13:34 (UTC)

Taisyoさん、投票の旗振り役ありがとうございます。ところで、これウィキポータルのWikipedia:現在行われている投票に出しませんか? かなりローカルな投票なのであっち見るよりプロジェクトページをウォッチしておられるかたのほうが多いと思いますが、一応標準的な手続きができているので。sphl 2005年2月14日 (月) 16:04 (UTC)

その方が良いですね。出して見たいと思います。--Taisyo 2005年2月14日 (月) 16:17 (UTC)
ありがとうございます。とりあえず遅くなったので投票はあとで(セクションエディットしやすいようにレベル変えておきますね)。sphl 2005年2月14日 (月) 16:29 (UTC)
投票資格を入れるのを忘れていました。色々不備な点が有れば、ご指摘御願いします。--Taisyo 2005年2月14日 (月) 16:33 (UTC)

蒸気機関車記事名称ルールの投票編集

2月1日までにユーザー登録している人限定。投票期間は、2月28日23:59(JST)までとする。しかし、一案に10票以上の投票が有り、かつ他の項目に対する票が2票までの場合(2票はOK、一番票数を集めている案以外の票を合算する)は、その時点で投票を終了する。各項目毎に終了判定を行う。投票は「#~~~~」で行う事が出来ます。


投票1>終了しました
蒸気機関車記事で「鉄道院」「国鉄」が混在しているのを、どの様に直したら良いか

1.全ての名称を「国鉄」で統一する。

  1. Taisyo 2005年2月14日 (月) 13:34 (UTC)
  2. 金沢 2005年2月14日 (月) 13:41 (UTC)
  3. Sat.K 2005年2月14日 (月) 13:56 (UTC)
  4. Utsuda 2005年2月14日 (月) 21:12 (UTC)
  5. Kone 2005年2月15日 (火) 02:05 (UTC)
  6. Ribbon 2005年2月15日 (火) 12:18 (UTC)
  7. XYZ 2005年2月18日 (金) 10:24 (UTC)
  8. sphl 2005年2月18日 (金) 15:17 (UTC)
  9. Aphaea* 2005年2月28日 (月) 06:32 (UTC)

2.登場時の名称「鉄道院」「鉄道省」「運輸通信省」「運輸省」「国鉄」に変更する

  1. 末野宏和 2005年2月15日 (火) 12:11 (UTC)
  2. Crusader 2005年2月16日 (水) 14:54 (UTC)

3.ある時期で区切り「鉄道省」「国鉄」にする

4.機関車に限り「C59」「D51」とする


投票2 >終了しました
「形」と「形式」どちらが良いか
A.全て「形」で統一する

  1. Taisyo 2005年2月14日 (月) 13:34 (UTC)
  2. 金沢 2005年2月14日 (月) 13:41 (UTC)
  3. Sat.K 2005年2月14日 (月) 13:56 (UTC)
  4. Utsuda 2005年2月14日 (月) 21:12 (UTC)
  5. Kone 2005年2月15日 (火) 02:05 (UTC)
  6. 末野宏和 2005年2月15日 (火) 12:11 (UTC)
  7. Ribbon 2005年2月15日 (火) 12:18 (UTC)
  8. Crusader 2005年2月16日 (水) 14:54 (UTC)
  9. XYZ 2005年2月18日 (金) 10:25 (UTC)
  10. sphl 2005年2月18日 (金) 15:17 (UTC)

B.全て「形式」で統一する


投票3 >終了しました
「日本国国鉄」の場合、「日本国」を入れるか
a.入れない(これまで通り、「日本」は特記しない)

  1. Taisyo 2005年2月14日 (月) 13:34 (UTC)
  2. 金沢 2005年2月14日 (月) 13:41 (UTC)
  3. Sat.K 2005年2月14日 (月) 13:56 (UTC)
  4. Utsuda 2005年2月14日 (月) 21:12 (UTC)
  5. Kone 2005年2月15日 (火) 02:05 (UTC)
  6. 末野宏和 2005年2月15日 (火) 12:11 (UTC)
  7. Ribbon 2005年2月15日 (火) 12:18 (UTC)
  8. Crusader 2005年2月16日 (水) 14:54 (UTC)
  9. XYZ 2005年2月18日 (金) 10:25 (UTC)
  10. sphl 2005年2月18日 (金) 15:17 (UTC)

b.入れる(「日本国国鉄」になる)

投票結果編集

質問2、質問3は有効投票数に達しましたので、決定しました。

  • 「形」と「形式」どちらが良いか > 「形」
  • 「日本国国鉄」の場合、「日本国」を入れるか > 入れない

引き続き、質問1に関しては継続していますので、よろしくお願いします。条文に関しては、投票1確定後に書きたいと思います。--Taisyo 2005年2月18日 (金) 15:39 (UTC)

投票1が期限が来ましたので締めます。「全ての名称を「国鉄」で統一する。」が9票集めましたので、それで行きたいと思います。文章案については改めて書きたいと思います。--Taisyo 2005年2月28日 (月) 15:08 (UTC)

今日、全ての改名タグを外し、「鉄道省」や「形式」になっている記事を今回決定したルールの名称に移動しました。極力、リダイレクトがない様に直しました。以下の4つですが、不適切な記事移動により、リダイレクトの削除依頼後移動を行います。--Taisyo 2005年3月2日 (水) 14:49 (UTC)

文章案編集

これまでのルールの中に、

  • 鉄道庁・鉄道省等は全て国鉄に統一する。
  • 「国鉄???形蒸気機関車」に名称を統一する

当たりでよろしいでしょうか。余りルールの文章書かないので。

無意味なほど多い?関連項目編集

下記の記事で、無意味なほど関連項目が多いと思います。主文に吸収出来る物は文章を書いて吸収し、後は削除した方が良いと思いますけど、どうでしょうか。

余りにも多数の車種が関連項目に入っています。--Taisyo 2005年5月16日 (月) 11:52 (UTC)

余り意味の無い関連項目の羅列は省いてもよいと思います。挙げられている車両形式は、関係有るといえば関係有るわけですが、切りがありませんし、どう言う点で関連を特筆するのかが不明確ですよね。本文中で関連を述べるほうが親切だと考えます。sphl 2005年8月9日 (火) 12:53 (UTC)
先ほど、全部削除しました。必要であれば、本文に入れて復活するでしょう。--Taisyo 2005年9月6日 (火) 07:48 (UTC)

クモヤ145編集

国鉄145系電車なんですが、「クモヤ145」になっていたのでひとまず移動しました。適切な名前があったら移動お願いいたします。ただ、国鉄101系電車にまとめても良い感じもします…たね 2005年7月17日 (日) 03:54 (UTC)

この件につきましては、ノート:国鉄145系電車のほうに御願いいたします。国鉄145系電車の内容についてもう少し詰めたいこともありますので。また、この関係で{{kaimei}}タグを貼付しております。(当初はTemplete:統合でしたが、変更しました。)Sat.K 2005年7月25日 (月) 03:02 (UTC)

塗色について編集

国鉄103系電車国鉄113系電車国鉄115系電車を見てノート:湘南電車の方で提案したのですが、そろそろ鉄道車両の塗色についての項目記載があって良いかと思いまして、敢えてこちらでも提起致します。ご意見等があれば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両塗色についてを作成いたしますので、そちらに御願いいたします。Sat.K 2005年7月25日 (月) 03:02 (UTC)

車両に関係ない項目編集

番台が違うとかならともかく線区毎の細かい差異は、修正のリスクを考えると車両の記事に書くべきではないと思うのですが。216.136.2.253 2005年8月28日 (日) 08:18 (UTC)

号車表示に付いて、テンプレート作成の提案編集

東急5000系電車 (2代)など、一部の記事には〇号車には〇〇があるの樣に、号車番号を用いた説明がありますが、どちら側が何号車がの記述が無いものがあります。駅記事でも号車番号を参照できると便利で、かつ、弱冷房車とかは路線記事にあっても良い様な気がします。場所に関しては、直通があったりするので個々の記事にバラバラに書くよりも、テンプレートとして作成した方が良いのではと思います。Sec. Semi Exp. 2005年12月15日 (木) 13:44 (UTC)

無軌条電車 (トロリーバス)の車両記事について編集

トロリーバス車両は形態はバスですが、法規上は鉄道車両に属しています。このため、鉄道車両として書き込む(と言おうか記事を立ち上げる)ことは可能でしょうか?(例:関西電力300形無軌条電車の様な記事題名で)目蒲東急之介 2006年1月9日 (月) 04:37 (UTC)

あくまで個人的な考えですが、記事名は「関西電力300形電車」として記事冒頭の文章内に「無軌条電車(トロリーバス)」と記載しておけば良いのではないでしょうか?

まあいずれにしろ、鉄道車両(電車)である以上、記事を立ち上げること自体は問題はないと思いますし、むしろプロジェクトに縛られることなく(どこかに無軌条電車の記事は作成してはならないと言う決まりでもあるのでしょうか?)どんどん積極的に記事を作成されてはいかがでしょうか。UDGDASF 2006年1月9日 (月) 09:36 (UTC)

ご回答ありがとうございました。それでは車両については後日、資料が整い次第(他の方が立ち上げる可能性もあるが)鉄道車両と同等の基準で立ち上げて行くつもりです。尚先日立山黒部貫光8000形無軌条電車を立ち上げましたので報告致して置きます。--目蒲東急之介 2006年3月14日 (火) 07:45 (UTC)

新型車両について編集

どうも、Sat.Kです。ここ半年のことで如何とも言い難いのですが、鉄道事業者が新規に車両を製作する際に公式発表ないしはそれに類似する形で所有会社ないしは製造会社の公式発表がないのに形式を含めて新規に作成される事例が見受けられます。で、公式に発表される前の記事は当然「担保がない」廉で削除依頼行きとなりますが、どうでしょうか。そろそろ新型車両の項目作成ついてガイドラインを設けるべきかと。私見ですが、以下のようにすべきかと。

  1. 基本的には、所有予定会社が「xx月xx日付けで導入する」ないしは製造会社側が公式に「xx日付けで竣工し発注元に引き渡す」などを記者発表などで公表する時点とする。
  2. 仮に記者発表・公式ホームページ等で公開されない場合にはいわゆる実車の公式試運転を以て行う。
  3. 最低ラインとして、所有予定会社の経営方針などで公開されている段階では"仮称"であり、設計図などが公開されている場合など導入がなされることが確認出来る場合を除いて作成は控えることとし、仮に作成された場合には即時削除も容認せざるを得ない。

少々硬いかもしれませんが、Wikinewsも立ち上がったことを考えると「単なる憶測で項目作成」と見なされる時期に来ているかもしれません。その辺について議論を御願いいたします。Sat.K 2006年2月14日 (火) 01:24 (UTC)

この新車情報の件についてですが、もし鉄道事業者側からの公式発表がなくても雑誌にて発表しているのを確認した場合はこれも公式発表とみなしても良いのでしょうか?(新型車両に限った事ではないですか…)--目蒲東急之介 2006年3月3日 (金) 09:40 (UTC)
その辺は一見すると微妙ですが、例えば新聞公表でも問題がないとは言えないわけです。「記者発表」という点では通例新聞社・雑誌は同等ですし、また先行してダイヤ改正などの一報を我々が受けるのは通例(Web経由にせよ)ソースが同じではないでしょうか。その辺をふまえた上で考えるべきで例えば受注者側が「あれは違う」と言い張った場合、例えば螺子の1本の差かもしれませんが、細かな点でも「違う」と言いきられては困ります。確かにWikinewsでは良いのかもしれません。この点では駅での議論と重なりますが、Wikipediaの場合正確さについては時間が多少かけても問題がない筈です。その辺との摺り合わせが重要であるかと思いますが。少なくとも、ノートページで疑問に思った内容へのソースの徹底などはその辺もあるかと思いますね。Sat.K 2006年3月3日 (金) 16:51 (UTC)
ご回答ありがとうございました。実は一部雑誌で行っている「甲種車両輸送計画表」のコーナーでは公式発表前の車両形式の簡単なコメントが掲載されていることがあるので(恐らく鉄道時業者側に許可を得て掲載したものであると思われるが)、この時点で公式発表とみなしても良いのではないかと思い質問させて頂きましたが、なるほど、新聞発表でも問題ないとは言い切れないと言う事ですね。それでは鉄道事業者側の発表が安全かつ確実と言う事ですね。--目蒲東急之介 2006年3月4日 (土) 07:25 (UTC)

記事タイトル名について編集

気動車の場合は「(会社名)キハxx系気動車」と言う記事題名でもいいのでしょうが、電車でも「(会社名)モハxx系電車」にしてもいいのでしょうか?東急デハ80形電車叡山電鉄デオ700系電車と言う記事を見て気になったので質問しました(この場合は「デハ」「デオ」は不要と思いますけどね・・・)。219.164.83.36 2006年3月21日 (火) 23:24 (UTC)

車両のカテゴリについて編集

Category:各国の鉄道車両についてCategory‐ノート:各国の鉄道車両に意見下さい。Rusk 2006年3月21日 (火) 23:48 (UTC)

「車両の批評は必要なのか?」について編集

ノート:国鉄201系電車にも書きましたが、国鉄201系電車記事内で車両に対する批評を書かれている方がいますが、ああいった個人的批評は百科事典に必要なものでしょうか?利用者の1人は「批判されるべき点を隠していては誰の為にもならない。しかも、噂を書くのではなくそれを否定しているのであるから、不要とは思えない。」と言っているのですが…。219.122.35.121 2006年3月26日 (日) 16:03 (UTC)

噂を否定されているのであっても、だからと言って百科事典にそれを記述するのはどうかと思いますが…(削除したら見事に差し戻されたが)、それはともかく、こう言った個人的主観や批評が鉄道記事(車両に限らず)に最近増えだしつつあるのか気になりますね。--目蒲東急之介 2006年3月26日 (日) 19:06 (UTC)

私も必要ないと考えています。国鉄205系電車のノートにも書きましたが、百科事典の記事については多面的視野に基づいて記述をされるべきかと思います。 たとえば、「利用者からの苦情が耐えない」「~ような声もある」「~な見方をされる」などの記述が最近多く見られますが、そのような記述の多くは「誰が」「どのような視点で」という記述があいまいであったり、記述されていないことが多いです。 鉄道車両、路線は不特定多数の人が利用されるものですから、意見、感想もそれぞれの利用者からみればさまざまです。 どうしても主観的表現をいれる必要があるのであれば、「誰が」「どのような視点(あるいは場面)で」という部分を明確にして記述をする必要があると考えますし、その「誰が」が明確にされていれば、その項目の必要性についても議論がしやすくなると思います。 具体的には、「学生の利用者を中心に~」「○○新聞○○版にて特集が組まれ~」「○○氏は自身の著でこのように指摘しているなど~」という表現を加える必要があると思いますし、そのような記述のない主観的表現については、削除の対象にしてしまってもいいのではないかと思います。 私自身も、そのようなあいまいな表現であったり、事実と確認することが困難な記述を発見した場合、理由を明確に示した上で記事の修正や削除を行ったりしていましたが、最近はそのまま差し戻されてしまうケースも見受けられます。 議論の余地があるテーマではないかと思います--Tokacyan 2006年5月2日 (火) 06:03 (UTC)


当方も国鉄201系電車から来ました.上で皆さまが挙げたポイントに全面的に賛成です.自分もピク2006年4月号の一部記事を執筆する際,「とにかく裏の取れないことは書かない」ことに留意しましたし,出版物ではそれが当然と思います.ウィキの内容のレベルを出版物のそれと同等に保ちたいなら,主観的な表現は削除対象にするべきでしょう.残念ながら国鉄201系電車においてはこの常識ともいえるコンセプトを理解されない方がいるようです. 一ユーザーの自分がこのコンセプトに則って編集してもRevertされるのは目に見えています(だって,逆切れしてるだけで全くディベートになっていないのですから)し,Revert合戦するほどこちらも時間があるわけではないので,ここはより高い権限をお持ちの管理者さまのご意見をお聞きしたいところです.--Sinaoka 2006年6月4日 (日) 13:13 (UTC)

この件に関しましては、私も広く意見を求めたいので、私のページに意見を述べました。それをお読みになった上で、疑問点や反論をお持ちになった方は、私のページの所定の欄に書き込んでいただけますようお願い致します。差し支えないようでしたら、そこで話し合いましょう。東トウ 2006年6月5日 (月) 15:32 (UTC)

ひとつ建議をしておきたいと思います。まず、プラス評価を書くことについては、私は何の問題もないと考えています。たとえば、新幹線0系電車の概要節部をご覧ください。多少は主観や主観寄りな表現(「~という意見も多い」)が入っているとしても、それが否定しようない、プラス方向の評価であれば誰も異議を唱えないのです(ここは一つのポイントです)。
問題はマイナス評価です。鉄道分野についても、全ての方が嫌っているものなどというものは稀で、誰か彼かが思い入れを持っているものです(例外は必ずあります。例えば盗り鉄など)。好き嫌いは人の自由ですが、それを百科事典に持ち込むのは違いますし、ウィキペディアの理念とも相容れません。そういった内容をどうしても書きたいのであれば、自サイトやブログに書くべきです。もちろん、好きなものを悪く書かれて良い気がする人はいません。
とげのある書き方・主観が入っている書き方(「~という意見が多い」式)などは、私が気付いたものではリバートしたりするのではなく、編集対応でとげを抜き、主観を極力排した記述に書き換えてしまうようにしています。面倒でも、後のことを考えればそうした方が良いでしょう。書いた人も、人格ができた人であれば、その編集対応を見て態度を変えてくれるかもしれません。他の分野でも、否定的な記述が歓迎されないのは同じ事です。
もの作りやメンテナンスに携わったことのない人は、ものを貶して書いたときに自分が相対的に偉くなったように感じるものです。しかし実際には、自分の地位を貶めていることや、自分は百科事典を書いていること、そして閲覧者のために書くという一番大事なことを忘れてしまっています。すべての記事の執筆者には、アカウントであれIPであれ、説明責任があります。
内容に関係のある書籍・雑誌、特に関係者が事実について発言した箇所のような点は、その事項(書名、ページ数)を参照事項として併記した方が良いです(英語版やドイツ語版などでは、揉めた箇所でなくても"references"として参考文献が列挙され、参考箇所についてはページ番号も記されています)。さらに、たとえ同じ書籍の同じ文章からでも、周辺事情を組み合わせることで、貶す・誉めるの二通りの書き方が導き出せます(言うほど簡単ではありません)が、その場合は問題点を書きつつも、周辺事情について触れる文章にして、極力誉める方の文章に改修した方が良いでしょう。また、記事に文章がないとしても、閲覧者の益になる文献については == 参考文献 == という節を切って、そこに列挙した方が良いでしょう。新聞報道(交通新聞含む)、ウェブ上でのニュース(報道関連会社運営のもの)もソースとなり得ます。
ここにおられる方は大丈夫だと思うのですが、ウィキペディアは「誰かが記事を書く」のではなく「みんなで記事を育てていく」ということだけは、どうかお忘れなきようお願いします。最後に、一度読んだことがあるという方も、ぜひいま一度中立的な観点をお読み下さい。以上、長くなってしまい本当に申し訳ありませんでしたが、以後の議論のご参考になりますと幸いです。--Diagraph01 2006年6月6日 (火) 15:57 (UTC) - 下線部を加筆 --Diagraph01 2006年6月7日 (水) 21:58 (UTC)
偉いね、他人の記述をばっさばっさ切り捨てて、自分が上位に立ったように実感しているベテランに再考して欲しいね・・・「みんなで記事を育てていく」。

Diagraph01さま,ご提案の建議拝読しました.先日ノート:国鉄201系電車にもウィキの公式見解であるところのWikipedia:ウィキペディアは何でないかに触れましたが,今回のご建議はこの公式見解にも沿った,とても良いものと思います.当方は賛同させていただきたく思います. そのうえで質問・・・ (1)このような建議を,当プロジェクト(鉄道関係,という意味です)におけるローカルな付則,みたいにする事は可能なのでしょうか. (2)先日自分のウェブサイトにも少々記したのですが,日本の鉄出版界ではあまり参考文献を明確にリストアップしない傾向がありますが,個人的にはもっと明確に参考文献は挙げたほうが良いのではと(読者への便宜,過去の文献関係者への礼儀)思っております.日本語のウィキでは参考文献に関する公式見解はあるのでしょうか. --Sinaoka 2006年6月7日 (水) 03:00 (UTC)

寝不足状態で書いてしまいましたので、建議に記述抜けがありました。下線部が加筆部となります。また、ご質問についてお答えしたいと思います。
(1)についてですが、私が書いたものはあくまで叩き台です。これをお使いになるのであれば、相当のブラッシュアップが必要かと思います。ただ、コミュニティの理解と十分な合意が得られれば、「分野の指針」(強制力を持たないものの、守った方が円滑になる事項)に改修することは可能でしょう。詳しくはWikipedia:ウィキプロジェクトをご覧ください。また、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトにおいて、「プロジェクトごとにある一定のルールについて強制力を持たせることができるかどうか」という点が複数の視点で議論されています。私見では、その分野の執筆者が全員プロジェクトに目を通しているわけではないことが容易に想像できますので、分野の指針が設定されたり、仮に一定のルールに強制力が持たされたとしても、いきなりそれに沿って書き換えたりコメント依頼を出したりするのではなく、いったん(利用者ノートや当該記事ノートなどで)誘導や周知活動が必要になるであろう、という点について注意が必要かと考えます。そのこと自体は面倒なのですが、本来不要なフレーミングを避けるためと、記事の質的向上に役立てるためであれば、努力する価値があると思っています。
(2)については、Wikipedia:出典を明記するというガイドラインがあります。方針ではありませんので強制力はありませんが、推奨されています。記述スタイルはWikipedia:レイアウトの指針#参考文献に(簡単ですが)触れられています。過去に自分が書いたものがスタイルに沿っていないので、冷や汗をかいているところです。
建議に少し書きましたが、諸外国の大きめの記事では、references(参考文献)がかなり充実しています。閲覧者への便宜や、先人に対する礼節という面も確実にありますが、執筆者間の相互理解と信頼醸成にも資するでしょう。たとえば、全てではありませんが、英語版の秀逸記事はたくさんの人の手が入っているだけあって、レファレンス元・先の部分を編集画面で読むと、執筆スタイルの参考になるものが多いです。--Diagraph01 2006年6月7日 (水) 21:58 (UTC)

ご教示くださり,有り難うございました.あくまで1執筆者として,これからも微力ながらお手伝いさせていただきたく思います.よろしくお願いいたします.--Sinaoka 2006年6月9日 (金) 02:32 (UTC)

Diagraph01様の建議を拝見した上で熟考すべく、暫く冷却期間をとっておりました。Diagraph01様のおっしゃることは十分に筋の通った建設的なものであると思いますし、鉄道のカテゴリに留まらず、全てのカテゴリにおいて当てはまると思います。但し、諸手を上げて賛成とまではいかないのも事実です。蒸し返すようで恐縮ですが、以下にその理由を述べます。
これは他の皆様に対しても申し上げたいことですが、根拠があやふやな情報というものの中には、「正しいという根拠はないが、間違っているという根拠もまた存在しない」というものが多くあります。こう書くと「そんな曖昧なものは百科事典に載せるな!」という反論がくるでしょうが、それらの指摘が間違っているか正しいかを云々する以前に、指摘が出ていることは事実です。火のない所に煙は立ちませんから、なぜこのような批判が出てきたのか、なぜ広まっているのかを考える必要があるでしょう(この前提となっている私の意見については、東トウに書きましたので、そちらをお読みください)。根拠が薄いからといって、安易にデマや中傷と決め付けるのは如何なものでしょうか。例えば、「テレビゲームが脳を壊す」という理論は20年以上前から数々の学者が指摘していますが、実は万人を納得させられるだけのはっきりとした因果関係や証拠は未だに見つかっていません。ですが、「テレビゲームが脳を壊す」という理論があることは事実です。したがってこの理論の存在を書かないわけにはいきません。それと同じことなのです(最も、「201系はオールステンレス車体である」等といった、誰が見ても聞いてもきっぱりウソだと100%断言できるものについては、この限りではありません)。
また、百科事典と専門書(学術論文・解説書も含む)は似て非なるものであることに留意する必要があるでしょう。歴史教科書に全ての歴史が記されていないのと同じように、百科事典は、その事物を理解する上での、いわばごく初歩的な入門書に過ぎません。ですから、厳密性及び客観性に拘泥しすぎるのは必ずしも適切とはいえません(断っておきますが、厳密性や客観性が全く必要ないわけではありません)。専門家や有識者の意見に留まらず、ある事物に対しての様々な見方や切り口を提示するという意味で、先に上げた、いわば「グレーゾーン」の指摘も載せる価値があると思うのです。そうした上で、Sinaoka様やその他多くの方がお持ちになっている資料を列記して、「201系についてより詳しくお調べになりたい方は、以下の資料を参照してください」と書くのが宜しいのではないでしょうか。ここでもまた「そんな曖昧なものは百科事典に載せるな!」という反論がくるでしょうが、ウィキペディアは紙の百科事典とは違い、限られた編集者だけの視点からだけではなく、それこそ極論すれば世界中の方々の手によって作り上げられていくものです。そして専門家や有識者は万能ではありません。「グレーゾーン」を記載しておけば、「これは、実はこういう理由があったからこういう結果になった」等というように、専門家や有識者が見落としがちな面を(ネットを通じて提供された情報によって)補填するといったことも可能なのです。こうした面を考慮せず、根拠が提示できないからといってその情報を載せないのは、結果的には物事の本質を歪めることになるのではないでしょうか。長くなりましたが、お読みになった上で意見を述べて頂けましたら幸いです。東トウ 2006年6月19日 (月) 16:11 (UTC)

まずはじめに,東トウさまはご自身の変わらぬお考えを最低3ヶ月繰り返してお書きになっています.自分を含めて複数の参加者がそのお考えがウィキペディアの基本方針に大きく反している事を繰り返して指摘していますが,それについての返答が全くありません.以下かなり長くなってしまいましたが,このような経緯を鑑み,過去に指摘されたものも含めて基本的な事柄に対しての返答を敢えて執拗に問うている事を,予めご了承ください.

*「指摘が出ていることは事実です。火のない所に煙は立ちませんから~」と明記できるのであれば,その出処も当然明記できるはずですが,それをいつになってもされないのはなぜですか? 繰り返しになりますが,『出処が明記できないような内容』は,『単なるあなたの個人的なお考え』と何ら違わないと思いますが?この問いに対してのお答えを,ご提示ください.その際,あまりにかけ離れた内容の例を延々と持ち出して議論の本質をぼやかしてしまうのは,好ましくないとあらかじめ申し添えます.無関係な喩えは持ち出さずに,簡潔な文章で真正面からお答えください.

*Diagraph01さまが書かれた建議の内容はWikipedia:基本方針とガイドラインに完全に沿ったものです.一方で東トウさまがお書きになった意見はWikipedia:基本方針とガイドラインとはまったく相容れないものです.どちらが正しいとか言うつもりはありません.しかし,このように明文化されたWikipedia:基本方針とガイドラインをもつウィキのノート上で,その基本方針に大きく反する自説を繰り返し書かれることには強い違和感を持っています.ウィキペディアは議論をする場でもなく,鉄道プロジェクトの各ページはウィキの基本方針の良し悪しを評価する場でもありません. もしプロジェクトに上げられた建議に対して不満があり,コミュニティの支持を得たいのであれば,まずWikipedia:基本方針とガイドラインを十二分に理解したうえで,それに沿った対案を作るべきではないですか? もしそれが不可能なのであれば,私たち一編集者にはDiagraph01さまがあげられた建議に従ってプロジェクトに取り組む以外に選択肢はないのではないですか?

*ウィキの基本方針やガイドラインと相容れない内容は「他でやれば」よろしいのではないでしょうか?(ホームページや掲示板のような他媒体も多数用意されています.) ところで,そのWikipedia:基本方針とガイドラインをお読みになったことはおありですか? *ウィキペディアの基本方針やガイドラインそのものについても批判をされているようですが,その様な議論はこのようなローカルな場でなく,Wikipedia:基本方針とガイドラインなどの公の場でなさってください.その結果ウィキの基本方針やガイドラインが修正なり何なりされるまで,それらに対するあなたの個人的な批判意見はここ(鉄道プロジェクト)には書くべきでないとも思われますが? これらの問いについても,簡潔な文章で真正面からお答えください.


当方は『あなたの自説の宣伝』に対してこれ以上のコメントをする立場にはありません. 当方がする事は(1)ウィキペディアに自分が知るところの『裏付けのある正しい情報』を提供し続けること,(2)ウィキペディアの一編集者としてウィキの基本方針やガイドラインに明確に沿うように内容を編集し続けること,それだけです. その上であなたのコメントを拝読しますと,ノート:国鉄201系電車への6月3日付のもの以来内容に変化は無いようです.自分も含めてさまざまな『事実』『公式見解』を引用してコメント差し上げているにもかかわらず,示した矛盾点には全く向き合わないまま『変わらぬ自説』の宣伝だけを続けられています.そのこと自体 Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにも明記されている「1.いかなる種類の宣伝(プロパガンダ)や擁護の場でもありません。」に抵触していませんか?ノート上ですので問題は無いのだと思いますが・・・・.

それでは,あなたが書きたいことをウィキのコミュニティのコンセンサスを得られるようにするにはどうしたらよいかですが・・・『単なるあなたの個人的なお考え』を,どうしてもウィキペディアに残したいのでしたら,以下のいずれかのステップを踏んでください. (1)内容をまとめて,「記事」としてメディアに投稿する(鉄道雑誌も記事投稿を受け付けていますね).そして雑誌記事として出版された時点ではじめて『あなたの記事』をウィキペディアに引用してください. (2)公式見解Wikipedia:基本方針とガイドラインを変えて,『あなたの個人的な考え』でもウィキに投稿できるように,議論を始めてください.

上記の(1)のオプションでは,雑誌編集部などの第3者の査読が入ることによって『あなたの個人的な考え』は『一般大衆からある程度のコンセンサスを得た考え』へと昇華することが出来,ウィキの基本方針やガイドラインにも沿うことになります.手間も時間もかかりますが,それはあなたの責任で行なうことです.頑張ってください.

一方の(2)のオプションでは,ウィキの本質が変わることになります.このレベルの議論はここの様なローカルな場でされるべきではなく,またその提案を受け入れるかどうかもウィキのコミュニティ次第でしょう.

上記の(1)あるいは(2)をされないままで,ウィキの基本方針やガイドラインから逸脱した内容を投稿される(もしくはコメントアウトをはずす)場合,自分のような一投稿者としては理由をつけて修正し続けることしか出来ません.

ウィキペディアがネット上での唯一の媒体ではありません.ホームページ,ブログ,掲示板,目的に応じた媒体が既に用意されています. ウィキペディアは『百科事典』です.基本方針やガイドラインも明確に提示されています.それらに従うのが,一執筆者としての最低限のルールじゃないですか?

長文失礼いたしました.管理者さま,もし当方の理解が違っているようでしたらよろしくご指摘ください.--Sinaoka 2006年6月22日 (木) 00:30 (UTC)

国鉄103系電車でも、主観というか、過剰表現がありますね…。「モーター音が向島ニュータウン」云々とか…。よってその過剰表現を削除しました。ノート:国鉄103系電車でも言おうかどうか検討中です。-221.191.208.121 2006年6月24日 (土) 12:35 (UTC)

検証可能性についての基本方針編集

(横から失礼)皆さま、Wikipedia:検証可能性をご精読ください。先ごろ、翻訳され正式化されたウィキペディアの基本方針です。

  1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
  2. 記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます(出典のない記述は除去されても文句は言えません)。
  3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。(Wikipedia:検証可能性#方針セクションより)

上の部分を大雑把に言いかえれば、

  1. あなた自身の意見は書かないでください。(これはWikipedia:独自の調査として否定されます)
  2. 出所の明らかでない情報は書かないでくださいー少なくとも、異議が出たら取り除いてください
  3. 信頼できる情報源(新聞報道や一般書籍)による情報であれば、出典を明記した上で加筆できます。

ということになろうかと思います(上はまことに乱暴な要約なので、正確なところは本文全文を読んでご確認ください)。 これは基本方針ですので、異議を唱えたり、特定プロジェクト内では別の方式を採用したり、などは出来ません。

「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。(Wikipedia:検証可能性冒頭部分より)

--miya 2006年6月30日 (金) 23:41 (UTC)

ブルーリボン賞・ローレル賞受賞車両一覧のテンプレート編集

さて、今年のブルーリボン賞ローレル賞のノミネートが発表された模様ですね(こちら)。そこで、ブルーリボン賞・ローレル賞受賞車両の一覧をテンプレートにしたいと考えているのですが、少し悩んでいることがあります。

それはといいますと、

・・・です。

そこで、作成する前に皆さんの意見を参考にしようと思います。アイデアがありましたら是非ご投稿をお願いいたします。 --Sunen 2006年5月11日 (木) 00:29 (UTC)

スカイレールサービス200形車両の空き記事はスカイレールサービスの記事の方にありましたので、残りのテンプレート記述方式と他の使えるアイデアの投稿をお願いいたしますm(_ _)m --Sunen 2006年5月11日 (木) 13:10 (UTC)
とりあえず考慮した結果、ブルーリボン賞とローレル賞を分けて記述することにしました。まず、ブルーリボン賞のテンプレートの方から作成していこうと思います。 --Sunen 2006年5月20日 (土) 13:48 (UTC)
ブルーリボン賞テンプレートを作成しました(こちらからどうぞ)。ローレル賞についてはまた後で作成いたします。--Sunen 2006年5月20日 (土) 14:59 (UTC)

川重製車両の内部リンクについて編集

川崎重工業車両カンパニーを作りました。これから先、同社製であることを記述する場合には、川崎重工業そのものではなく、車両カンパニーに内部リンクを張ってください。また、川崎重工業製の表記を見かけましたら、車両カンパニーに内部リンクを修正してあげてください。その理由につきましては、車両カンパニーのノートで記述していますのでご覧ください。夢りんご 2006年5月18日 (木) 10:06 (UTC)

上記項目については唐突に記事が出来てしまって、合意が得られているとは言い難いと思うので、合意を得てからの方が良いかと思います。なお、分割についてはノート:川崎重工業で議論しております。↑PON 2006年5月19日 (金) 19:13 (UTC)

Category:鉄道車両の分割について編集

いつもお世話になっております。以前より、Category:鉄道車両の登録数が多く、認識しづらいのではと思っていました。今回、Category:鉄道車両の分割の提案を立ち上げました。Category‐ノート:鉄道車両にて議論を開始しました。--Taisyo 2006年6月4日 (日) 02:00 (UTC)

形式解説について編集

現在ノート:国鉄103系電車で問題になっている事ですが、詳細な形式解説(103系ならクハ103、モハ102など)をする際の並べ順に一定のルールを設けたいのです。

私としては

  1. 一般的な編成が両端または片端に制御電動車が連結される車種は「制御電動車―電動車―付随車―制御車―その他(あれば)」の順に並べる(国鉄165系電車‎阪急5000系電車など)。
  2. 一般的な編成が両端とも制御車である車種は「制御車―電動車―制御電動車(あれば)―付随車―その他(あれば)」の順に並べる(国鉄201系電車‎JR東日本209系電車など)。
  3. 編成の組み方が特定されている形式はその通りに並べる(各種特急車、ジョイフルトレインなど)。
  4. その他は他形式からの改造編入車やグリーン車、食堂車などを差す。制御電動車が極端に少ない場合もその他に含める(国鉄113系電車など)。

とするのが見やすくて良いと思います。いかがでしょうか?山本輝雄 2006年6月25日 (日) 12:52 (UTC)


私としては、
編成は、組み替えがあり、永遠に同じものではないので、一両一両バラバラに考えて、国鉄式の制御電動車→中間電動車→制御車→付随車(編成表、配置表、電車ガイドブックはこの順になっています)を詳しくして、少なくとも、国鉄時代の電車に関しては、

  1. 両運転台制御電動車→片運転台制御電動車→中間電動車→両運転台制御車→片運転台制御車→付随車
  2. 同一車種内ではグリーン車→普通車→食堂車→郵便車→荷物車の順に並べる。

に並べる。と、したいのです。電車なのに、いきなりモーターの無い車が出てくるのには、違和感があります。

山本氏は編成順に並べたいといわれておりますが、国鉄301系電車は偶数向きから、国鉄457系電車は奇数向きからとなってしまいますので、適当に並べているように思われます。気動車や客車の場合はどうされるのでしょう。折衷案として、

  1. 運転台のついた車両をどうしても最初にもってゆきたいのであれば、東海道線上におくと仮定して、東京側から大阪側に並べてゆく。

この方法の問題は、東海道・山陽新幹線などの場合、号車順と逆になってしまうことですが、全ての編成を同じ方向から眺めることができます。JRとの乗り入れの無い鉄道の場合、どちらからでもいいのですが、特定の方向から記載するべきではないかと、考えます。--Naniwa 2006年6月26日 (月) 03:08 (UTC)


東から順に並べるというのは良いアイデアかもしれません。そういえば301系の1号車はクハ301ですし、編成順という観点ではより分かりやすくなると思います。

しかし、グリーン車を普通車より前に置くというのには賛同しかねます。現代日本では普通車中心の車種構成が一般的であり、国鉄211系電車などではJR東日本にしか存在しない物を優先的に紹介するのはおかしいのではと思います。普通車→グリーン車→食堂車→・・・とするのが良いのではないでしょうか?山本輝雄 2006年6月26日 (月) 12:44 (UTC)

優等車は普通車より優先されるべきでしょう。結果的に一社にしか存在しなくとも。そもそも、
1987年3月31日以前を基準として考えています。225が215より前にあるのは、編成順に書く場
合はともかく、違和感がありますが。
第三者の書き込みって無いのでしょうか。--Naniwa 2006年6月27日 (火) 01:46 (UTC)


客車などはともかく、電車の場合は優等車より普通車を優先するべきです。国鉄213系電車の場合、「クモハ213―クハ212―サハ213―クロ212」とした方が形態的にも登場の時期からも自然でしょう。

本当に第三者来ませんねえ。しかも、形式解説自体ほとんど誰も編集しない現状ではこの議論自体無意味な気がしてきました。
ところで、その括弧何ですか?山本輝雄 2006年6月27日 (火) 12:08 (UTC)

一字下げで書き込んだらあんなふうになってしまいました。アエラではずいぶん評価されていましたが、ほとんどが一人で書き込み、二人になったら編集合戦なのでしょうね。サハ211より、サロ212が前にあるのは、私よりお若いのでしょうね。165系、485系の全盛期を知っていると、優等車のほうを前に持ってゆきたいですね。この件は、しばらく放置して、ほかの項目に行ってます。--Naniwa 2006年6月28日 (水) 11:18 (UTC)

そうですね。とりあえず103系は放置しておいて、形式解説自体を広める事を優先した方がいいかもしれません。その内参加者も出てくるでしょう。山本輝雄 2006年6月28日 (水) 11:23 (UTC)

第三者をお待ちのようですので、新参者ではありますが、意見を述べさせていただきます。
最近、313系の記事に形式解説を書き加えました。そのときの順番は、クモハ - クハ - モハ -サハです。みなさんのご意見とは少々異なる順序により記述しています。これは記事をお読みいただけるとおわかりかと思うのですが、313系はクモハ+クハを最小単位とし、編成が長い場合にのみモハやサハが中間に組み入れられるためです。
みなさんの意見もなるほどと拝見してはいるのですが、このように車両の特性・成り立ちに応じて、記述の方法は様々だと思います。原則的なものはあってもよろしいかと思いますが、あまりルールにとらわれず柔軟な運用を期待します。--ikaxer 2006年7月4日 (火) 03:10 (UTC)

ご意見ありがとうございます。この方法は313系の他、伊豆急行8000系電車‎などに使えると思います。また何か気になる事があればお書き下さい。山本輝雄 2006年7月4日 (火) 12:46 (UTC)

過去ログ化について編集

議論が終結している「東葉高速鉄道の車両記事に関して」・「ドクターイエローの名称について」・「車両の記事について」・「蒸気機関車記事の「国鉄」と「鉄道省」の混在」・「蒸気機関車記事名称ルールの投票」を過去ログ化しようと思います。特に異論がなければ(現時点では)週末の土日に行う予定です。何か意見がありましたら、お願いいたします。--↑PON 2006年7月5日 (水) 20:22 (UTC)

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