プロジェクト‐ノート:フィクション

2012年9月13日 (木) 11:02‎ (UTC)までの過去ログ

フィクションの用語一覧について

Category:フィクションの用語一覧にあるように、架空の世界設定の用語一覧が用語の一覧記事として独立することがあるのですが、「○○（作品名）の用語一覧」という記事名に疑問を抱いたので議論を立ち上げます。

単に作品の用語というと日本語的には設定関係だけではなくて、ファンや作者の使う慣用表現も含まれると思います。Wikipedia:記事名の付け方にも記事名は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と書かれていますのでプロジェクトとしては「○○世界の用語一覧」か「○○の世界設定・用語一覧」のような記事名を奨めた方がよいのではないでしょうか--211.127.117.3 2012年5月27日 (日) 23:11 (UTC) そもそも設定の解説が目的化していて現実世界からの観点で執筆することがかなり難しいように思います。むしろ用語一覧自体を止めて「○○の作品世界」として一つに纏めた方が良いように思います。英語版のやり方にも近いですし。いかがでしょうか--211.127.117.3 2012年6月3日 (日) 12:14 (UTC)

また、これに関連して以下の文章をプロジェクト:フィクション#記事を執筆する具体的な方法についてに載せようかと思います。

ウィキペディアでフィクション記事を執筆する際には、物語の中からの視点ではなく現実世界からの観点で執筆しなければいけません。そのためにはあらすじや設定だけを書くようなことはせず、時代背景、作品の沿革、現実での反響や評価といった物語の外の情報も扱わなければいけません。記事を執筆するときは二次資料を出典に付けることを心掛けてください。

--211.127.117.3 2012年6月3日 (日) 16:06 (UTC)

報告 意見が出ないため、プロジェクト:フィクション#ガイドラインに反映しました。--211.127.117.3 2012年6月10日 (日) 16:12 (UTC)

議論に気付いていなくてすいませんが、「一覧ではなく「○○の作品世界」のような記事を立項した方が良い」というのは十分なコンセンサスが得られていないと感じたのでいったん除去しました。まず特定の作品の「作品世界」が作品そのものと独立した特筆性を持つことはまずないという点で問題を感じますし、en:Category:Fictional universesもざっと見た限りでは「用語集」と同等の内容になっているものが多いようです。英語版カテゴリとしては相対的に記事量が少ないことなどからしても「用語一覧」より「作品世界」のほうを推奨するほど後者に利点があるかは疑問です。--頭痛（会話） 2012年9月13日 (木) 10:41 (UTC)

プロジェクトの適用範囲拡大と正式な発足の提案

済 発足済みです。--頭痛（会話） 2012年9月13日 (木) 11:14 (UTC)

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現在このプロジェクトは「架空の出来事・人物・舞台」などフィクションに登場する事物の記事に範囲を限っていますが、これに加えて文学、映画、漫画、アニメ、ゲームその他フィクション作品記事全般に共通する事項を取り扱い、他のフィクションジャンルプロジェクトの上位プロジェクトに位置づけることにしませんか。これらのフィクションジャンルの記事は翻案などに関して互いに重なる範囲があるにも関わらず、そのような共通事項を話し合うための場が決まっていないことに常々不便を感じていました。ついでに「準備中」という表示をとってプロジェクトとして正式発足させたいと思います。--頭痛（会話） 2012年8月31日 (金) 22:29 (UTC)

反対 お世話になっております。プロジェクト:映画より参りました。

ウィキペディアで言う『上位プロジェクト』とは下位プロジェクトが上位プロジェクトの部分集合のような関係になっているものと認識しております。従って、フィクションの映画作品を扱うプロジェクトが存在するならばプロジェクトフィクションの下位プロジェクトとしても適当かと思いますが、プロジェクト:映画はフィクションの映画作品だけでなくドキュメンタリー作品映画関連企業や映画関連のスタッフ、映画祭なども扱っております。そのため、残念ながらプロジェクト:フィクションはプロジェクト:映画を包含しておらず、上位プロジェクトにはなりえません。

また、もしプロジェクト:フィクションをプロジェクト:映画の上位プロジェクトとしてしまうと、例えばプロジェクト:フィクションのローカルルールがフィクションではないドキュメンタリー作品などにも適用されるような不具合が発生すると思います。これは無意味な混乱を招きかねません。

従って、プロジェクト:映画はプロジェクト:フィクションは従来通り関連プロジェクトと定義するのが適当であると思います。--Yobi（会話） 2012年9月1日 (土) 00:39 (UTC)

提案 上下関係とするのが問題ということであれば、以下のような形とするのはどうでしょう？

1. 『プロジェクト:フィクション』の対象範囲を、フィクションに関する事柄全般に広げる。
2. 他プロジェクトと上下関係は設けない（同列の関係で、部分的に包含しあう）。
3. 各分野に共通するフィクション関連のルールや書式等についてはできるだけ当プロジェクトに一任する形で検討・運用する。
4. 分野ごとの特殊事情が存在する問題については、各分野のプロジェクトで個々に検討する（各プロジェクト個々の判断で独自ルールを設定可能とする）。
5. もしも対象範囲の重なるプロジェクト同士でルールの食い違いが生じた場合は、より影響範囲の小さいプロジェクトルールの変更を原則に、プロジェクト間で調整をはかる。

たとえばフィクションの映画作品ならプロジェクト:映画とプロジェクト:フィクションの両方に属し、フィクションのテレビアニメならプロジェクト:アニメとプロジェクト:フィクションとプロジェクト:放送番組に属し、逆にドキュメンタリー映画などはプロジェクト:フィクションの対象外という感じで。--ディー・エム（会話） 2012年9月1日 (土) 08:24 (UTC)

確かに各プロジェクトの全体を包含するものではありませんので、そういうことでしたらディー・エムさんの提案どおり関連プロジェクトという位置づけにしておくのがよいようです。要は各分野に共通する事項で統一や調整が必要な場合に利用されるプロジェクトということなので、各分野の「フィクション作品」の領域に限っては事実上は上位プロジェクトに近い位置づけがなされるということだと思います。--頭痛（会話） 2012年9月1日 (土) 10:08 (UTC)

ディー・エムさんの仰ることはロジックとしては理解できるのですが、これだと従来と具体的に何が変わるのでしょうか？度々「共通する部分」と言う言葉が出ていますが、現状でどういう部分に困っていて、どういうことを共通化して議論したいのかを記述したほうが良いかと思います。--Yobi（会話） 2012年9月2日 (日) 13:33 (UTC)

具体的には例えばカテゴリですね。Category:テーマ別作品の下位カテゴリなどは多くはジャンルを区別せずフィクション作品の記事に付与するカテゴリになっていますが、こういう系統のカテゴリの取り扱いに関してなんらかの問題や衝突が生じたときに、予め作品を含めたフィクションの事柄全体を取り扱う場所が決まっていれば興味を持っている人が議論に参加しやすくなります。この節のすぐ上の「作品別カテゴリのカテゴリ付与の方針」の議論などはまさにそうです。 あるいは「漫画やゲームを原作とするアニメ」や「小説の翻案によって成立した映像作品一般」などの翻案に関することでは複数のジャンルに問題がまたがりますから、予め「フィクション作品全般」を扱う場所が決まっていれば議論場所にあまり迷わなくて済むようになると思います。あとそれこそWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)のようにフィクション全体に適用されるガイドラインに関する議論の場として使えるようになるでしょう。

どういうジャンル間でどういう共通事項があるか、ということはその個々の問題によって様々ですから予め決めておくことはできないというか、予め扱う範囲を狭める必要はないと思います。無論記事執筆等についてのなんらかの拘束的なルールを作成するような場合には必ずそれに関連する個々のプロジェクトに事前連絡するように配慮する必要はあるでしょう。--頭痛（会話） 2012年9月2日 (日) 19:18 (UTC)

わかりやすい具体例を提示頂きありがとうございます。俯瞰的に取り決めたい事例があることについて理解できました。反対票については取り下げさせて頂きます。過去に他プロジェクトの方から一方的にローカルルールを適用するよう求められたことがあったため、プロジェクト間の調整について過敏になっておりました。ご容赦いただければと思います。確かに頭痛さんのおっしゃるように共通的な部分を特定することも難しいかと思いますので、関連すると思われる場合は個別プロジェクトに事前連絡することをご配慮（可能であれば明文化）願えればと思います。--Yobi（会話） 2012年9月3日 (月) 13:00 (UTC)

ありがとうございます。事前連絡等に関しては範囲拡大が決まったおりに表ページに記しておきます。このまま特に他に反対意見が出なければ1週間後くらいに上の通りにいたしましょう。--頭痛（会話） 2012年9月5日 (水) 22:18 (UTC)

発足しました。--頭痛（会話） 2012年9月13日 (木) 10:21 (UTC)

ついでにアクティブでなくなった議論を過去ログ化しました。--頭痛（会話） 2012年9月13日 (木) 11:11 (UTC)

お知らせ用メッセージボックスについて

頭痛さん、正式運用化の作業ありがとうございます。

ところで、各プロジェクト文書の冒頭にしばしば掲示されるメッセージボックスについて、既存のテンプレートを使用した現在の方法では、複数のプロジェクトにまたがるお知らせを行う場合に関係しそうな各プロジェクトにメッセージを貼って回る必要があり、少々面倒であるように感じます。このプロジェクトで扱われる事柄は基本的に複数のプロジェクトにまたがる場合がほとんどになると思われますので、当文書のお知らせメッセージをそのまま他のプロジェクトで読み込んで表示するようにするのはどうでしょうか。

具体的には、各関連プロジェクトの冒頭にお知らせ用メッセージボックスを直に書き込む形にし（[ 仮の書式例]）、他の関連プロジェクト文書に相互に

{{プロジェクト:フィクション}}

のようにページ読み込み（トランスクルージョン）のマークアップを書き込み、同時更新でメッセージを表示するといった感じです（他ページで読み込んだ場合の表示見本↓）。

プロジェクト:フィクションからのお知らせ

報告プロジェクト:フィクションが正式運用となりました。(2012年9月13日 (木) 14:04 (UTC))

提案 ノートページに、プロジェクトページのお知らせ表示についての提案があります。(2012年9月13日 (木) 14:04 (UTC))

--ディー・エム（会話） 2012年9月13日 (木) 14:07 (UTC)

たしかに他のプロジェクトにまたがる議題が多くなると思うのでお知らせが自動的に各プロジェクトのページに表示されるのは一案だとおもうのですが、よそのプロジェクトの冒頭にでかでかと掲げるのはちょっとためらわれる感じもします。またこちらでの追加が自動的に表示される形にしてしまうと、関連プロジェクトをウォッチしているが当プロジェクトはウォッチしていない場合に新規の議論追加にウォッチリストから気づくことができない、という欠点があるのでは。--頭痛（会話） 2012年9月13日 (木) 21:42 (UTC)

しかし、手作業で書いて回るのは何とかできないでしょうか？--ディー・エム（会話） 2012年9月15日 (土) 15:23 (UTC)

明確な下位カテゴリでない以上は、各プロジェクトにまたがる拘束力のあるルールを設定するとなれば多少の手間はしかたないかなと思っています。関連プロジェクトといっても「特撮」とか「ポケモン」のようなサブ・サブプロジェクトまでは必ずしも必要ないでしょうし。また基本的には記事の書式についてのルール設定などを想定していて、範囲が及ぶといってももともと特定の分野に限られないメディアミックス作品の記事やカテゴリの使用などに関しては告知はいらないかなと考えています。--頭痛（会話） 2012年9月15日 (土) 22:59 (UTC)

了解です。他の方からも特に異論がなければ、とりあえずその運用方法でお願いします。--ディー・エム（会話） 2012年9月16日 (日) 13:06 (UTC)

プロジェクト:フィクションの正式発足を受けて

プロジェクト:フィクションが正式発足となったことを受け、下記関連プロジェクトへの加筆を提案しています。ご意見等は各ページに頂けると幸いです。

• プロジェクト‐ノート:ライトノベル
• プロジェクト‐ノート:映画
• プロジェクト‐ノート:放送番組
• プロジェクト‐ノート:漫画
• プロジェクト‐ノート:アニメ
• プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム

--ディー・エム（会話） 2012年9月15日 (土) 15:23 (UTC)

報告 各プロジェクト文書にプロジェクト:フィクションの案内を加筆しました。--ディー・エム（会話） 2012年9月26日 (水) 14:34 (UTC)

テンプレート導入提案

フィクション系のプロジェクトで共通して使えるテンプレートの導入を提案いたします。先行議論として「プロジェクト‐ノート:漫画#箇条書きについて」がありますのでそちらも参考にして下さい。

まず、始めに他の方がPJ:アニメにおいて、箇条書きを多用すると文章として質が向上し辛いため、秀逸な記事や良質な記事に選ばれにくいとの事から改定案が提示され、今年始めに改定されました。その後、私がその事を知りPJ:漫画にて改定提案を出し、人物の部分においては改定されましたが、設定の部分にて議論不十分と指摘され、一旦その部分については本日コメントアウトしました。また、プロジェクト‐ノート:ライトノベル#設定に関する節の導入提案においても設定に関する節の導入を提案した所、上位プロジェクトであるこちらに来るよう進められ、PJ:漫画においても、フィクション関連として一括した議論にまとめる事をすすめられ、こちらに場を移すよう指摘がありました。そのためこちらでその事について提案を出させてもらおうとしたのですが、こちらではまだ、テンプレートが作成されていないため、まずフィクション関係で共通する部分についてのテンプレートの導入提案を出させていただきます。PJ:漫画での議論と同時期にプロジェクト‐ノート:アニメ#キャラクターのプロフィール(身長・体重・スリーサイズなど)の掲載についてでも、ライトノベルを基にした複数メディアで作成された作品についてどこで議論するべきかや、基点となる場所での案内がほしいとの声もあるため、まずテンプレートの導入を目指そうと思います。

現在は各プロジェクトごとに違いが大きいようですが、共通点がない部分については各プロジェクトに任せるますが、まずはよく使われている「冒頭（＋概要）」「あらすじ」「登場人物」についての作成を検討したいと思います。内容について私からは現在細かい意見は出せないのですが、まずは現在使われている物を比較検討し新しく作るか、どこかの物をコピーして引用すれば良いと思います。作風や評価などの他の部分については、申し訳ありませんが、私のスペック上いっぺんには話し合えそうにないため改めて別節でにさせて下さい。

連絡した関連プロジェクトとして、「プロジェクト:映画」｢プロジェクト:テレビドラマ｣｢プロジェクト:漫画｣｢プロジェクト:アニメ｣｢プロジェクト:ライトノベル｣｢プロジェクト:コンピュータゲーム｣に連絡させてもらいましたが、漏れていましたら申し訳ありませんがご協力お願いします。なお、都合により私はつき1~2回位しか来られません。提案しておきながらなかなか来られませんが、ご了承下さい。--C（会話） 2012年11月1日 (木) 21:24 (UTC)

情報 一応、プロジェクト:映画には、プロジェクト:映画/映画作品スタイルガイドというのがあって、細々と英語版（ガイドラインになっています）から翻訳を続けています。それと、WP:WAFとWP:PLOTSUMとはどういう住み分けをするか、検討されてますでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年11月1日 (木) 23:11 (UTC)

プロジェクト:映画/映画作品スタイルガイドを見ました。なかなか良くできていると思います（もちろん、足りないところは多々あるとは思うが）。これも参考にしては如何でしょうか？というか、映画特有の部分を抜けば、フィクション共通のものとして使用できるのではないかと。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年11月2日 (金) 00:55 (UTC)

そう言ってもらえると励みになります。プロジェクト:映画/映画作品スタイルガイド#基本的な内容の翻訳が後回しになってしまったのですが、とりあえず、「キャスト・スタッフ」まではさっさと何とかしたいです。ちなみに、英語版のこのガイドラインでは「登場人物」節は現実世界の観点から書くことになっています（だから「登場人物」ではなくて「キャスト」）。映画特有かもです。--Bugandhoney（会話） 2012年11月2日 (金) 19:21 (UTC)

共通のテンプレートというのがどこまでのものかわかりませんが、まずあらすじや登場人物の説明というのは基本的に作品を知らないユーザーに内容を把握させる事が目的だと思います（知っていれば読む必要がない）。内容を理解させる上で、一篇の小説や映画であればあらすじを始まりから終わりまで書いた方が効果的ですが、1話完結の連載漫画や4コマ漫画のような場合であればストーリー展開より登場人物や舞台の説明をした方が有効だと思いますし、エピソードによって登場人物も舞台も変わるシリーズの場合は作風を書いた方が良いので、どこに比重を置くかは作品によって変わってくるんじゃないかと思います。--半保護用（会話） 2012年11月23日 (金) 13:13 (UTC)

（コメント）共通のスタイルガイドならばまだイメージができるのですが、共通のテンプレートというものが理解できません。それに、どうしても共通のものが必要なのかその点が理解できません。記事に加筆する（記事を作成する）側からすれば変なインフォメーション系のテンプレートがあると、そのテンプレートを使わなければならないのか、あるいはそこに記載されている情報の出典は何かということまで気になるところです。そんなややこしいものが必要とは思えないのですがどうなんでしょうか。スタイルガイドにしてもフィクションのそれぞれの分野において固有の事情があると思います。固有の事情をすべて盛り込もうとすると、なんだろうこれはというようなものになるのではないかと思います。テンプレートという話とすれば、例えば「Template:基礎情報 過去の国」というテンプレートがございます。これなんかは汎用性を高めようといろんなものが盛り込まれていて、イベリア半島のイスラム系古い王朝に使っているのをみて「時間帯」や「国際電話番号」などというナンセンスな項目があり、おどろいた記憶がございます。このようなことから、多くの分野に共通する情報系テンプレートについてはいかがなものかと思っております。--Pseudoanas（会話） 2012年11月23日 (金) 18:24 (UTC) 一部修正--Pseudoanas（会話） 2012年11月23日 (金) 19:16 (UTC)

コメント　長々と来られずにすみません。お受けした御意見御質問にお答えさせてもらいます。

　まず、Bugandhoneyさんからの、スタイルマニュアルとの住み分けですが、今回は考えていません。住み分け可能であればそのままで良いし、無理なら統合を検討すれば良いかと。ただ、私はここをハブ空港のような役割にしてはどうかと考えているので、どちらにせよジャンルを超えて話ができる場所が必要と考えていますので、まずはテーブルが必要と考えているのですが、スタイルマニュアルの方にも該当するものが無いので、作る事自体が無駄とはならないと考えています。話し合うとしても改めて別の節でする事と思いますので、今回は棚上げにさせてもらおうと思っています。また、あらすじの書き方などについては、他のPJでも「詳細は○○を参照」となっているのでそれに倣おうと思っています。御提示いただきました映画のスタイルガイドに関する感想はLaw somaさんと同意見です。良い物は何でも参考にしてかまわないと思っています。

　半保護用さんの御意見はもっともだと思います。例えば現在プロジェクト:ライトノベルでは、あらすじの書き方として提示されていますが、キノの旅のようなオムニバス形式の作品には相応しくはないでしょうし、あらすじよりも作品内容に関する説明を行うための節の作り方とし、その上であらすじ形式にする事も選択肢のひとつとする形に変更とした方が良いでしょう。また、あらすじがあっても、原作が存在する場合などはどのような特徴、演出があるか等が焦点になるでしょうから概要として組み込めないが、執筆する必要がある時の参考としてもそのような形式の方がわかりやすくなると思います。

　Pseudoanasさんの御意見からすると、どうも私の発言が間違っているようですね。私はテンプレートを鋳型や雛形とするならば、基本的な形式もその範疇と考えていたのですが、御提示されたような形式以外には一切使わないほうが良いのでしょうか？　私はPJ:漫画の記載形式を元に「テンプレート」と言う単語を使ってしまいましたが、作ろうとしている物はPseudoanasさんがスタイルガイドとして捕らえているものと見て間違いないと思われます。--C（会話） 2012年11月30日 (金) 22:35 (UTC)

一応このプロジェクトは古典なんかも適応範囲なので、雛形を作ろうとすると内容と歴史くらいのかなり大雑把なものにしかならない気がします。記事の書き方に関していうと、概要にはWP:LS#概要文、あらすじにはWP:PLOTSUM、登場人物にはWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインといった指針が整備されているのですが、実際の執筆の際にはあまり参考にされていないのが現状だと思います。なのでプロジェクトとしてはどの程度までを良しとするのか一度話し合った方が良いとは思うのですが、そういう話もここでの議題に含まれるのでしょうか？先行の議論をみるにそういう話もゆくゆくは扱う予定なのだと察しますが、別節でやった方がいいでしょうか--半保護用（会話） 2012年12月3日 (月) 10:35 (UTC)

私の早合点のようで申し訳ありませんでした。「スタイルマニュアル（スタイルガイド）」ということのようですので、私からは「出典の提示」について記載していただくようお願いすること以外には、特に申し上げることはございません。大変お騒がせをいたしました。何卒御容赦願います。--Pseudoanas（会話） 2012年12月17日 (月) 16:31 (UTC)

コメント　内容については、できれば三段階ぐらいで議論したいと思っています。一段階目として各プロジェクトで共通して使われている内容を大まかにそろえる事、二段階目で各節ごとの内容をより深く話し合う事、三段階目では今回提案するきっかけとなった事の様に、新しく取り入れる事が無いかについてです。本当は一段階目と二段階目を同時に行う方が良いのでしょうが、複数の節を取り揃える事を考えると、ひとつの節でつまずいた時に他の部分が進まなくなる可能性もあるので、深く話すとしても一旦準備として一通り用意してからの方が良いと思っています。一度作ってしまえば第一段階の他の部分について議論していても、第二段階にあたる議論を他の節で平行して議論する事も出来るかも知れませんし（申し訳ないですが、私はそこまでの参加時間は作れないでしょうから、第二段階に参加するとしても第一段階がひとまず片付いた後になると思いますが）。出典については、3大方針についても、もちろん取り上げた文章にすべきと考えています。

時間に都合がつけば次回辺りに簡単にまとめた草案を上げられればと思います。もし、他の方も草案を作成できるようでしたらぜひ御協力お願いします。--C（会話） 2012年12月22日 (土) 03:48 (UTC)

内容を大まかに揃えようというのは私も同意するところなのですが、まずは雛形ではなく作品記事に関する指針をハッキリさせたほうがいいと思います。作品記事では何を扱って、何を扱わないのかというところを明確にしないと、なぜそういった記事の構成を取るのかというところに行き着きません。記事を定型化するのは一番最後で十分ですし、その段階は下部プロジェクトに任せていいと思います。それにあらすじと登場人物節の雛形だけを先行して決めてしまうと他は書かなくていいという誤解を生む可能性がありますので、まずは作品記事に関する指針を明確にすべきではないでしょうか。

先行の議論を見るに問題なのは書き方が定型化されていないことよりも、登場人物や用語節が肥大化することですよね。であるならば、まずはWP:NOTGUIDEの作品記事版のようなものを作ってしまった方が良いのではないかと思います。--半保護用（会話） 2012年12月22日 (土) 07:36 (UTC)(追記）書いてから気付いたのですが、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#作品記事内ではより簡潔にがそんな感じの文章になっていますね。作品記事で重要なのは制作の経緯や現実社会でどう受け入れられたかを含めた総合的な解説だと書かれています。細かい議論に移るにはこれで十分じゃないでしょうか？他にも関連するガイドラインがいくつかあるので、適用範囲の広いプロジェクトで態々雛形を作る必要はないと思います。--半保護用（会話） 2012年12月23日 (日) 15:11 (UTC)

コメント　指針に関してはプロジェクト:フィクション#ガイドラインに書いてあるものに三大方針へのリンクを貼り付けたりするだけでも今は十分ではないでしょうか？　テンプレ（スタイルガイド）については、サンドボックスかここに試作を置いて一通り出揃ってから反映させるという手もありますがどうでしょうか。それならとりあえず他からまとめた物に要不要の部分の議論もし易くなるかと。また、先行議論の内容だけを理由に提案した訳ではなく、他にもフィクション関連で広範囲に取り扱った方が良いと思う事がいくつかありまして、そういった議論をする時のための土台作りにもなると思っているので、一度形を作ってはどうかと思っていたことも理由にあります。それと、古典や小説（ラノベではない）などの現在プロジェクトが存在しないものにも使えるのではないかとも考えております。まあ、メインカルチャー系はこういったものが必要ないくらい編集者の能力が高いのかもしれませんが。

　NOTGUIDEについては、過剰な内容の整理を改稿して「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の様な形式にできないかと考えています（「Wikipedia:過剰な内容の整理」ではなく｢プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理｣などを予定しています）。場合によっては名称変更も検討してはどうかと考えています。--C（会話） 2013年1月8日 (火) 21:07 (UTC)

私としてはスタイルガイドにしても下部プロジェクトを参照だけで今は十分じゃないかと思います。「基点となる場所での案内」が必要なのであれば、その案内を作れば良いわけで、態々古典まで巻き込んで定型化しなくてもいいんじゃないでしょうか。ここでは大まかな合意だけ形成して詳細は下部プロジェクトで反映させるという形でも機能すると思うのですが、それでは駄目なのでしょうか。別にスタイルガイドを作ることには反対はしませんが、古典にまでサブカルの慣習を持ち込むのはどうかと思います。--半保護用（会話） 2013年1月9日 (水) 11:25 (UTC)

コメント　古典でも基本的な構成は似たような物が多いと思いますが、現状では完全な合意は難しそうですので本件は一旦取り下げて考え直させてもらいます。--C（会話） 2013年1月23日 (水) 03:14 (UTC)

ちなみに過剰な内容の整理の運用基準をこのプロジェクトに設けることには賛成です。3年以上前の話ですが、Wikipedia‐ノート:過剰な内容の整理#特撮の脱草案についてにおいてフィクション共通の整理基準があった方が良いのではないかという意見も出ていましたので--半保護用（会話） 2013年2月1日 (金) 10:15 (UTC)

コメント　過剰な内容の整理については、向こうでも議論したい事もありますし、すぐに反映させるために動く事は私には出来ませんし、こちらは宣言した通り一旦閉めさせてもらいます。貴重な御意見ありがとうございました。--C（会話） 2013年2月6日 (水) 22:47 (UTC)

著名人の反応などの書き方について

現行の作品や最近の作品の記事の場合、作品の人気や反響を示すために芸能人や作家といった著名人の反応が書かれることがあるのですが、そういった記述は加筆されていく内に目的が摩り替って、作品に対して著名人からどんな反応があったのかをまとめるだけの雑多な内容の箇条書きになってしまいがちです。それで、そういった記述を整理しようにも基準となるものがウィキペディアは何ではないかくらいなので、WP:BLP#評論家の意見のようにこのジャンルにも指針となるものがあった方が良いのではないかと思うので議論を立ち上げます。

それでまず、例として魔法少女まどか☆マギカ#著名人の反応を見て貰いたいのですが、作品に対して著名人が何らかの反応や出来事があったという共通点だけで節に加筆されていくため、関連性の低い事項のまとめとなり肥大化しています。内容も大半は専門性に欠ける感想や雑誌の特集などで求められて答えたコメント、誰がファンであるといったもので占められており、事典的側面からみてあまり必要性を感じません。それでノートの方で専門性のあるものを残して整理しようと議論があったのですが、単純な感想のような場合はなにをもって専門的とするかの判断が難しいように思います。例えばストーリーに関する話題であれば、小説家や脚本家に専門性があるとみなしてよいと思いますが、誰でも言えるような感想の場合は発言者の肩書が違おうとも発言の専門性に差はないのではないかと思います。それで少し別の話になりますがPJ:CVG#記述上の注意を見ると補足説明があれば「クソゲーである」と書いても良いことになっていて、実際にそういう記事を見かけたこともあるのですが、「クソゲー」のような表現を態々事典で使う必要があるか疑問です。ウィキペディアは中立的なので低評価だったことを隠す必要はないでしょうが、「クソゲー」と言われたことを一々紹介する必要があるかは疑問を感じます。それは「この作品は凄い」などの陳腐な賛美にしても同様で、コメントを紹介する必要があるのはなにかの賞を取った際の授賞理由だとか、権威のある書籍による総評くらいではないかと個人的には思います。

話を戻すと、著名人の反応のような節は確実にトリビアセクションになるので避けた方が良いと思います。芸能人や政治家が作品に反応して話題になるというような場合もあるとは思いますが、それなら出来事として記事中で扱えば良いのであって評価として組み込む必要はないですよね。なので第三者の意見を扱う際の指針となるものをプロジェクトなりで示した方が良いと思います。--半保護用（会話） 2012年11月23日 (金) 10:56 (UTC)

魔法少女まどか☆マギカ#著名人の反応を見る限りでは書き方の問題であるように思われます。誰はこう言った、誰はこうコメントした、みたいな羅列的な書き方をしているから雑多な情報まで許容してしまうので、社会的影響の説明として流れのある文章で著名人の反応を大雑把にまとめたものであればうまく記事構成のなかに収まるのではないでしょうか。専門外の人物であっても社会的影響力の強い人物の反応を記すことは作品の理解に役立つと思います。

一人一人のコメントを引用するのは明らかに過剰でしょう。誰がDVDを買った程度の情報もトリヴィアルなので除去すべきです。--頭痛（会話） 2012年11月25日 (日) 00:05 (UTC)

私も社会的反響や業界的反応を文脈を持った文章として載せることには肯定的なのでが、「著名人の反応」「ファンの著名人」のような節が作られるとどうしても著名人の言動をまとめるのが目的化してしまいがちなので、コメントの紹介を目的とした節は基本的に不要と明言した方が良いのではないかと思います。魔法少女まどか☆マギカに限った話をすると、ブログやツイッター・ラジオでの発言などの査読を経ていない情報源や、製作側が出版した同人誌といった独立していない情報源への寄稿が出典として用いられており、作品の評価を書く際の出典の選定も含めて指針があった方が良いと思います。--半保護用（会話） 2012年11月25日 (日) 02:33 (UTC)

さしあたりの方向性としては「ただの著名人やただのファンによる雑多な感想や動向・発言の羅列は不要です」、と断言しておいて構わないでしょう。こうしておいても評論家・専門家による批評その他、および一国の宰相クラスの動向や社会的な動勢などは「ただの著名人やただファンによる雑多な感想や動向・発言の羅列」ではないので、必要とあらば誰でも本文に組み込むことができます。その状態の上で、BLPの方からうまく拝借できれば・・・。--Hman（会話） 2012年11月25日 (日) 05:55 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘では、ここまでの意見を参考に当プロジェクトに載せる文案を作ってみます。

フィクション関連の記事において、主題が一般大衆や評論家にどのように受け止められたか、といった情報は記事を損なったり評論家に肩入れするような書き方でない限り明言されているべきです。しかし、掲載すべきは専門家たちの共通見解でありだれかの個人的見解ではありません。少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆はしないように注意してください。また、ただの著名人やファンによる雑多な感想や動向・発言の羅列は不要です。

主題に対する評価を掲載するには信頼できる情報源による確かな出典が必要であり、主題についてのものでなければいけません。

WP:BLP#評論家の意見に少し手を加えただけではありますが、こんな感じでしょうか？--半保護用（会話） 2012年11月25日 (日) 09:17 (UTC)（追記）この他に、著作権に配慮して発言を丸ごと引用しない等の説明も有った方が良いでしょうか？--半保護用（会話） 2012年11月25日 (日) 10:14 (UTC)

「掲載すべきは専門家たちの共通見解」ですが、WP:NOTESSAYにも無い記述で基準がわかりにくいと思いますし、「両論併記」や「中立性」を損なう虞れのある文面のようにも見えますので、削った方が良いと思います。--ジャムリン（会話） 2012年11月25日 (日) 18:21 (UTC)

いや、そこの文面はWP:NOTESSAYからのコピーですよ。直後の「少数派の意見が～」が似たような意味合いなので削って構わないとは思いますけど。--半保護用（会話） 2012年11月26日 (月) 10:35 (UTC)

失礼「WP:BLP#評論家の意見」にはない部分の間違いでした。WP:NOTESSAYからの記述ですが、執筆利用者個人の感想や意見に対する注意であり、文脈が違う箇所からの合成になってしまいますので、反対します。Hmanさんのご意見にもありますように、少数派としての意見でも影響や反響としては大きい場合もあるので、難しいですね。--ジャムリン（会話） 2012年11月26日 (月) 10:57 (UTC)

一応確認しておきますが、「少数派の意見が～」以後の文面は残すということでよろしいのですよね？--半保護用（会話） 2012年11月26日 (月) 11:49 (UTC)

コメント 細かいところを詰める段階になって参りましたね。半保護用さんのご尽力に感謝申し上げます。さて、ことこのジャンルにおいては、「著作権に配慮」も明記しておいた方が良いでしょう(発言が転記しまくられた結果、エヴァの記事で削除依頼が出てしまっております)。・・・でまあ、当たり前ですが、「共通見解しか書いてはいけない」訳ではないわけです。「共通見解を基調としながら、いくらかの強力な権威による論評も適宜紹介する」のが、在るべきかたちだと思うんですよ。となるとこの辺りの文案は、「掲載すべきは専門家たちのおおよその共通見解や一般的な評価であるべきです。ただし強力な権威を持つ専門家による正式かつ系統立った談話や論評は、中立性とバランスに慎重に配慮して紹介する価値があるかもしれません。」的な方向性も、一案です。--Hman（会話） 2012年11月26日 (月) 12:16 (UTC)

コメント依頼から来ました。「だれかの個人的見解ではありません」に問題があると考えます。

第1に、これに「WP:NOTESSAY」をリンクさせるのは間違いです。「WP:NOTESSAY」が禁止しているのは「あなた個人の感想」であり、第三者により公開された感想ではありません。

第2に、「個人的」の意味合いが明確ではなく、特に、ガイドライン「Wikipedia:信頼できる情報源」から問題のある解釈が可能なことです。このガイドラインは、「合作していない」「評価するに当たっては彼ら自身の判断を使っている」「企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです」など、むしろ「個人的」と表現可能な資料に高い優先度を置いています。そのため、「だれかの個人的見解ではありません」はこれらに否定的な解釈、たとえば「企業や組織を代表した見解が好ましい」などとも解釈可能です。そのようなことがないよう、表現を明確化べきです。--Greeneyes（会話） 2012年11月26日 (月) 13:08 (UTC)

再度纏めますとこんな感じでしょうか

フィクション関連の記事において、主題が一般大衆や評論家にどのように受け止められたか、といった情報は記事を損なったり評論家に肩入れするような書き方でない限り明言されているべきです。

少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆はしないように注意してください。優先的に掲載されるべきなのは専門家たちのおおよその共通見解や一般的な評価です。権威ある専門家によるユニークな分析や、社会的影響力のある人物の反応はそうわかるように記述し、その見解が広く普及しているかのような書き方は避けてください。またウィキペディアは事典ですので、ただの著名人やただのファンによる雑多な感想や動向・発言を収集して羅列する必要はありません。

主題に対する評価を掲載するには信頼できる情報源による確かな出典が必要であり、主題についてのものでなければいけません。また、著作権への配慮から評論家の発言を丸写しで載せるようなことは避け、うまく記事中の文章に収まるように要約するように心掛けてください。

--半保護用（会話） 2012年11月27日 (火) 10:37 (UTC)

　結局、別節の文章合成部分は残すのですか？その部分も合わせてのことですが、お尋ねの少数派～の下りは、元文からしてそうなので仕方がないのでしょうが、例えば大勢見解や意見の記述が量的内容的に貧弱であった場合、少数派見解の加筆の制約になってしまうことにもなりかねない気がします。量的注意ではなく、少数派意見であることの明記で良いのではないでしょうか。--ジャムリン（会話） 2012年11月30日 (金) 16:10 (UTC)

少数派・多数派のくだりについては、直接的な関係はありませんが、WPの基本的な方針であるWikipedia:中立的な観点を参考にするとよいかもしれません。曰く、「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す。」です。大多数の意見は大多数の意見と、一部権威のある専門家によるユニークな指摘はそうであると、明確にわかる様に書くと言うことです。原文を尊重することは目的ではないのですから、この際原文にはあまりこだわらず

フィクション関連の記事において、主題が一般大衆や評論家にどのように受け止められたか、といった情報は記事を損なったり評論家に肩入れするような書き方でない限り明言されているべきです。どの様な場合でも、優先的に掲載されるべきなのは専門家たちのおおよその共通見解や一般的な評価です。権威ある専門家によるユニークな分析や、社会的影響力のある人物や一部の少数派の反応を紹介する価値のある場合もありますが、その場合はその見解が広く普及しているかのような誤解を与える様な書き方は避けてください。

またウィキペディアは事典ですので、たとえネットニュースなどで紹介されていたとしても、ただの著名人やただのファンによる雑多な感想や動向・発言を収集して羅列する必要はありません。

主題に対する評価を掲載するには信頼できる情報源による確かな出典が必要であり、主題についてのものでなければいけません。また、著作権への配慮から評論家の発言を丸写しで載せるようなことは避け、うまく記事中の文章に収まるように要約するように心掛けてください。

くらいでもよろしいでしょう。ジャムリンさんも案がありましたら、どんどんやってみては如何ですか。どこかで、「これだ！」と言うものが、見付かるかもしれません。--Hman（会話） 2012年11月30日 (金) 16:39 (UTC)

その部分はHmanさんの仰る通りWP:WEIGHTに基づいているものだと思うので、中立性への懸念を述べられているジャムソンの意に反するものではないかと考えます。--半保護用（会話） 2012年12月1日 (土) 05:46 (UTC)

Hmanさんによる改正後の文案は、より的確であると思います。他に下の節で述べられていることと関連して、フィクションの下位プロジェクトでの諸注意への案内文を組み込むわけにはいかないものでしょうか。--ジャムリン（会話） 2012年12月1日 (土) 06:20 (UTC)

報告 著名人や批評家の反応に関してはHmanさんの文案で問題ないようなのでプロジェクトページの方へ反映しました。下位プロジェクトへの案内文というのがどういうものか私にはわからないので、提案があるのならまた別の方にお願いします。--半保護用（会話） 2012年12月8日 (土) 02:17 (UTC)

更新お疲れさまです。細かいアラはいくらでもあるのでしょうが、苦情が出れば順次汲み上げて参りましょう。また下位プロジェクトに関しましては・・・各々が参加しているPJがあるのであれば、各々で・・・で構わないと思いますよ。暫く試験運用の意味もありますし、あまり最初から大規模に行わずとも。--Hman（会話） 2012年12月8日 (土) 06:31 (UTC)

了解しました。ではここでの議論は終了して、新たな提案がある場合はまた別節か別ページということにしたいと思います。お疲れ様でした。--半保護用（会話） 2012年12月8日 (土) 07:09 (UTC)

ネット上の意見を紹介するニュースサイトを出典とすることについて

こんにちは。半保護用様他意見を書かれた皆様にお聞きしたいのですが、インターネット上の反応と言って2ch、Twitterなどのカキコを紹介しているだけのニュースサイト記事を出典として加筆することについての是非について皆様どう思われますでしょうか？著名人の反応と同時に指針を定めたほうがいいと考えます。個人的にはそのような「匿名の反応・意見」は著名人の反応以上に記事には不要と感じます。それとも信頼性に乏しかろうとも匿名の意見こそニュースサイトが記事にした場合積極的に加筆するべきなのでしょうか？多くのフィクション作品記事で「ネット上で〜」って記述が常態化していて気になっているので書き込みをした次第です。皆様を不快にさせる記述がありましたら申し訳ございません。--125.194.231.223 2012年11月29日 (木) 05:31 (UTC)

まず2ちゃんねるまとめサイト。これは論外です。個人運営の、見た目がニュースサイトっぽく見えるだけのもの。これも論外です。恐らく、議論の余地は無いでしょう。ウィキペディアの基本的なルールである、信頼性と権威のある中立的な情報源とは全く見なせません。そして・・・そうですね、「ガジェット通信」や「ロケットニュース」など。これはどうでしょうかとなりますと、実はまだ結論が出ていません。ハードコアな記事を書く利用者は私を含めこれを出典として使おうなどとは全く考えませんが、サブカル記事を多く書く方はどんどんこれを採用なされるのが実情です。これに関しましてはプロジェクト‐ノート:フィクションではなく、井戸端やWikipedia‐ノート:信頼できる情報源などで取り扱う問題でしょうから、今回はさておくとしましても、「強力な権威と信頼性がある」と見なせないのは確かでしょう(私はネットニュースとその他のニュース媒体は、はっきり分けて考えるべきと言うスタンスです)。ですが、これがですね、三大誌やNHKで、コラムが掲載され、複数回、紹介されていたとしたらどうでしょう。これは、ウィキペディアに盛り込む価値のある情報と見なされることもあるでしょう。その他、一般の雑誌ででも、同様の事例が複数回、別の雑誌で紹介されていれば、同じことです。すなわち、「匿名の反応・意見」だからと言って、頭から排斥されるものではありません。「匿名の反応・意見」が、上記の如き特殊な状況下に担保されることにより、特記性を持つこともあり得るわけです。・・・昔、ドラゴンクエストIII_そして伝説へ…と言う大人気ゲームソフトの、恐喝(カツアゲ)、強盗事件が多発しました。一つ一つは取るに足らない少年犯罪です。ですが、多くの信頼できるメディアが連日報道することにより、これは一つの事件として定着しました。取るに足らない「匿名の反応・意見」も、多くの信頼できるメディアが連日報道するのであれば、盛り込むべきでしょう。また、その様な状況でなければ原則的に盛り込まないとするべきでしょう。--Hman（会話） 2012年11月29日 (木) 05:59 (UTC)

Hman様ありがとうございます。確かに「匿名の意見」を大手新聞やNHKなどが権威ある著名人による分析など掘り下げている記事に掲載したのなら良い出典ということで加筆に文句は言い難くなります（それでも記事自体の内容によりますし「特記に値するのか」という問題が出てきますが）。繰り返す形で大変申し訳無いのですが、私が「2ch、Twitterなどのカキコを紹介しているだけのニュースサイト記事」に関する是非をこの場で書いた理由はWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションやWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源などをかざした上で無限にある分野の中で特にアニメ・漫画などのフィクション記事（確かに時事ネタ記事でも同様ですが）でそのようなニュース記事を出典にした雑多な加筆することが常態化していると感じていることと、今回の議論で「著名人の反応」に制限が課されると「じゃあ2chなどの反応を、書き込みをコピペしただけの形で報じているニュースサイト記事なら問題無いんだ」と曲解される方が出そうと恐れているためです。ガジェット、ロケットと並んで使用に疑問を感じるジェイ・キャストというニュースサイトでもそのジェイ・キャスト#炎上メディア問題にて書かれている創設者が自著に書いた主張を読む限り報道スタンスからしてウィキペディアと相容れないものではないかと個人的に考えてしまいます。私自身はHman様が示されています「多くの信頼できるメディアが連日報道する」という条件には納得できますが、残念ながら先述の方針を理由に納得しないユーザーも多いだろうなと感じます。--125.194.231.223 2012年11月29日 (木) 08:47 (UTC)

そもそも論で申し上げれば、題材について専門家でも全く無い芸能人・アイドル・芸人・モデル・のtwitter/facebook/blog、その上ネットの名無しさんによる感想など、(先述の様な特殊な事情が無い限り)全く不要です。これはこの場で、かなり強い合意に近づいているものであるはずです。取り敢えず、ここで合意に至れば、結構。あとは、状態化している記事のノートで、自重や除去を提案してください。ガジェット・ロケット・ジェイキャスト関係なく取り扱えます。そして、いずれは、これらは信頼できる情報源とは見なし難いと言うことを、誰にでも分かる様に、いずこかに・・・恐らくはWikipedia:信頼できる情報源に明記すべきであると、考えています(・・・と申しますと「お前がやれ」と言われそうですが、現在既に複数の方針改定案件を抱えており、キャパシティーがぎりぎりでなかなかこれが・・・)。--Hman（会話） 2012年11月29日 (木) 09:00 (UTC)

IP（埼玉/BIGLOBE）さんのおっしゃる加筆の範疇は、サブカル系の記事への削除依頼等で、ご指摘の出典を元に特筆性ありとして存続終了、または存続主張することも含まれているのでしょうか？ただHmanさんの例としてあげられた事件の定着というのは、ここでいうところの「作品」と言ったことになるかと思うので、作品への分析や反応となると、さらにその事件の分析や反応ということで、連日報道されようが内容としては別個々に違うことにもなるかと思います。Hmanさんのご指摘のように、専門家ではないが著名人の一々の感想の取捨の妥当性と、一応一般やファンの反応として吸い上げた形にはしている記事の発信元の情報源としての適不適はまた別問題になるでしょう。--ジャムリン（会話） 2012年11月29日 (木) 09:27 (UTC)

別の話題なので節を分けさせて貰いました。それで出典元についてですが、ゴシップをメインで扱っているようなサイトは使わない方が良いと思います。サブカル系の記事の場合は、そういったものに当たらないと作品に対する反響が書けないという状況もあるとは思いますが、書くにしても「○○に対して反響が大きかった」程度で十分であり、匿名の意見を紹介するような記述は不要かと思います。--半保護用（会話） 2012年11月30日 (金) 10:48 (UTC)

○○に対して「どのように」匿名の集合としての大衆に反響があった状況かを記述することは有為な場合もあると思われますが、埼玉/BIGLOBEIPさんのおっしゃっていることは、個々の意見の取捨基準でなく、出典元の有効無効についてのように思われますし、匿名個々の感想意見については出典の如何によらず、元より問題外でしょう。例外としては、匿名意見や感想によって、大きな反響や事態を引き起こすことになってしまった場合くらいかと思います。--ジャムリン（会話） 2012年11月30日 (金) 11:23 (UTC)

あの、出来れば上の節にも返答を頂きたいのですが--半保護用（会話） 2012年11月30日 (金) 14:51 (UTC)

私の意見に対しては、説明もなく、考慮されていない文案についてですが、お尋ねの部分について回答いたしました。--ジャムリン（会話） 2012年11月30日 (金) 16:10 (UTC)

過ぎた感がありますし本当はこんなことを書きたくはないんですがさくら荘のペットな彼女もどうなんでしょう？いつものJ-CAST、ライブドアニュース（韓国メディアなので違和感を感じます）のコンボです。中日新聞も連載コーナー記事で扱いが大きいとは思えません。ノートで言っても雰囲気を見て、祭りとして報道されたんだし一応製作者側がコメントしたから問題ないと一蹴されるんでしょうけど2ch、twitterのようなネットで言われたことは出典がある限り問答無用でウィキペディアに書けるという風潮は本当にどうなんでしょう？--122.134.196.224 2013年1月24日 (木) 10:39 (UTC)

まず書く場所が違うように感じたので、勝手ながら節を移動させて頂きました。それで質問への返答ですが、将来的にほとぼりが冷めた頃には不要な記述だと思います。ただ、そもそもの話として、その記事には他に二次資料が出典としてありません。上でも言われていますが、出典の精度の話をし出すと二次資料も碌にないまま記事を立てる風潮はどうなのかという話になりますので、プロジェクトレベルで扱える話ではないように思います。--半保護用（会話） 2013年1月24日 (木) 11:24 (UTC)(追記）あとその記述に関連した話として、原作からの些細な変更点を取り扱うのはどうなのかという議論もWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (フィクション関連)であったのですが、特に話は進んでいません。--半保護用（会話） 2013年1月24日 (木) 11:35 (UTC)

ありがとうございます。「騒動になった」など出典があるといってもウィキペディアとしてどうよ？と感じた次第です。さらに出典の精度がどうかに関してはWP:V#NRのような方針がある限り不問とされる雰囲気を感じます。不可能と考えざるを得ませんが「ネット上で言われた」って記述のみを伴う速報的な匿名の反応はニュースサイトの報道があってもウィキペディアでは禁止に限りなく近い自粛ができないものかと本当に嘆いています。テレビでの放送やソフト販売スケジュールに影響があったレベル（正式に告知した上で差し替えたでもいいですが）でないと特記に値しないと本当に思います。--122.134.196.224 2013年1月24日 (木) 11:41 (UTC)

雑多な箇条書きではない著名人の反応について

この議論を経てプロジェクトに追加された内容の解釈を巡って、「ノート:けいおん!」で議論が起こっています。まあ問題になっているのは芸能人の些細なツイートで、謎本で紹介されたほかは、ロケットニュース、J-CAST、やじうまwatch、ASCII.jpなど、権威ではないが複数のニュースサイトで取り上げられた、というたいへんに微妙な扱いであるのですが。そもそも私は議論の当事者でありあまり中立的な立場ではないので、その件についてさておくことにします。

で、ちょっと確認したいのですが、このノートでの議論は、記事に芸能人の反応などを書く場合に「雑多な内容の箇条書き」にならないようにと警告するのが趣旨であったと理解しています。「魔法少女まどか☆マギカ」の問題点などはそうですよね？ しかし、仮によく知られた権威のある専門家の意見ばかりを集めて記事を作ったとしても、軸の定まらない雑多な列挙という形をとれば、結局はトリビアの山となり果てます。逆に言えば、雑多な内容の箇条書きにならないように注意を払い、百科事典的な主題に関する一例として本文に組み込むような形であれば、これらは社会的な反響の一端として書くべき内容になり得ると理解しているのですが、どうも「ノート:けいおん!」を見ていると、どうも「芸能人の意見は批評家とは違うので何が何でも記事から排除すべき」という受け止め方をされているような気がしてなりません。仮にこれが、書き方によってはいくらでも百科事典的な内容になる社会的反響まで「専門家の意見ではないから排除」として除去されたり、批評家の肩書きを持たない人物（新聞記者やアニメ雑誌のライターなど）によって書かれた出典を片っ端から除去していくような事態になってしまうと、ちと如何なものかと思っています。

芸能人の意見が一切認められないことが意図なのであれば、プロジェクトの文章は「ウィキペディアは事典ですので、専門家の意見のみを書くべきです。たとえネットニュースなどで紹介されていたとしても、専門家ではないただの著名人やただのファンによる感想や動向・発言などといった内容は上記の例外であり、書くべきではありません」といった文章に修正すべきですし、雑多な内容のみを抑制するのであれば「ただし、このような内容はただの著名人やただのファンによる雑多な感想や動向・発言を羅列した雑多な箇条書きにならないよう、一連の流れを持った文書として書くべきです。たとえネットニュースなどで紹介されていたとしても、それらすべてを収集して列挙する必要はありません」といった記述にした方がよいのではないかと思うのですが、どうでしょうか。--Kanohara（会話） 2012年12月30日 (日) 18:18 (UTC)

コメント 記事がどうあるべきかってのをまず考えてみましょう。ちょっとした著名人や芸能人の些細なコメントが必要であるケースはほとんどありません。その場合、大抵一次資料から持ってきていると言う印象があります。まずここが間違いで、改めて申し上げるまでもなくウィキペディアでは二次資料を主に据えるべきなのです。大方、必要なのは著名人個人が何と言ったか。その著名人が誰なのか、そんなことではなく、「多くの著名人からも多くの人気を得た」と書いて置いて、1例か2例挙げればそれで終わるはずなんです。とは言え、専門家の編纂した二次資料で言及されているコメントであれば、ちょっとした著名人や芸能人のコメントの内容自体も、特記性がある程度担保されたと申せましょう。この場合の二次資料とは、ネットニュースで報道された程度のことを意味しません。ちゃんとした研究書的な意味の二次資料を想定してください。・・・さて、この程度の範囲内であれば多少の「書きすぎ」は許されて良いと思います。Wikipediaでしたら。もっともこれが許されている記事は、FAどころかGAにも及びも付かないかたちになるでしょうが、あれはFA/GAが特別なのであり、日本語版ウィキペディアのサブカルなどはそれが正常運行とも言えますしね。率直に申し上げれば、西川氏の絶叫は、信頼でき有用な百科事典には無くていいですが、今の日本語版ウィキペディアにはあってもいいと思います。あの程度で特記できるならいくらでも膨らませられそうですが、日本語版ウィキペディアでそこまで締めても仕方ない気がするんですよ。でまあ、5年か10年、この書きすぎの状態を甘受せねばならない。が、その5年か10年後にも、いや20年後かもしれませんが「2000年代のアニメブーム」的な、これを総括的に振り返る文献が出てきた時、ほとんどは無視されるんですよね。著名人・芸能人の発言なんて。些末ですから。で、それがはっきりした時、ばっさり整理される運命となるのでしょう。けど、その時まである程度は残っているのも、日本語版ウィキペディア的なんじゃないかなあと言う気もしないでもありません。

話は変わりまして。芸能人や著名人を無視した「専門家」については、現在は多少まとまりがなくても「ウィキペディアにはしめきりなんてない」と言う覚悟で、地道に力を合わせて改稿していくよりないのでは？--Hman（会話） 2012年12月30日 (日) 19:12 (UTC)

基本的にはHmanさんと似たような意見なので細部には触れませんが、そもそも事典として重要なのは作品が世間にどのように受け止められたかというところであって、専門家や評論家の意見というのも本来はそういった解説の補足に過ぎない筈なんです。ただ、どうも書き易いからという理由でコメントの紹介が目的化してしまうことがあって、芸能人の言動まで書かれていくと本来の目的を見失うので、そこはある程度是正しようという文書だと捉えています。出典の制限にまでは踏み込んでいないかと思います。--半保護用（会話） 2013年1月3日 (木) 04:28 (UTC)

コメント ううむ、意見や解釈は色々あると思うのですが、結局のところ「雑多な箇条書きが駄目」なのか、「専門家でない者の意見が駄目」なのか、どちらの方向で統一すべきなのでしょうか。「ただのファンによる雑多な感想や動向・発言」の掲載を不可とする記述は、その前の段落の「主題が一般大衆や評論家にどのように受け止められたか」を明言すべきという内容や、「Wikipedia:中立的な観点#芸術作品などの特徴に関する意見」の内容と矛盾するようにも見えます。例えばある映画やテレビアニメがヒットして、ロケ地（聖地）に雑多な観光客が詰めかけ、ニュースやテレビ番組で紹介されたといった出来事は、私としてはフィクションの一般大衆に対する社会的反響と受け取りますが、中には「雑多なファンの動向」と受け取る人もいるかも知れず、そのような見解の違いがあった時に編集者はどう対応すれば良いのか、この文書は示していないと思えます。--Kanohara（会話） 2013年1月3日 (木) 19:26 (UTC)

必要なのは共通見解であって個々人の動向ではないと読めば矛盾はしていないと思います。私としては「ただの雑多な感想」というのを「個人的な感想」として捉えていたので特に疑問は持たなかったのですが、確かに誤解を生む記述なのでここは手を加えた方が良いかもしれませんね。ダメなのは専門家の査読を経ずにファン一人一人の感想を書くことであって、二次資料を基にその時の大衆や業界の評価を書くことは推奨されます。また、観光地に経済効果があった場合は、その地域の動向として書けるので「ただのファンの動向」には当たらないと思います。逆にファンの個人的な行動の域を出ないものは特別な事情がない限り不要となるのではないでしょうか--半保護用（会話） 2013年1月4日 (金) 06:31 (UTC)

Kanoharaのおっしゃる一般大衆に対する社会的反響は、それが重大なものであり鳥瞰的なものであれば、記述を行なうことは問題は無いですよ。多くの新聞・雑誌で(ネットニュースなどは無視してください)「けいおんではそのモデルとなった学校や地域に聖地巡礼が行なわれた」と紹介されていれば、そう書いてください。これは「多くの文献で紹介された重大な社会的影響の紹介」と解釈できます。ただし、細かく書く必要はありません。後世に伝えるべき事象であるかどうかを、全体のバランスを、考慮してください。特に何事も無いアニメについては細かい記述で「水増し」されることも許容されることもありますが、けいおんについてはむしろ必要な記述をできるだけ絞り、コンパクトに、読みやすく、重要で適切な情報をバランスよく配置、を心がけるべきです。ちょっと気を許すと人類が読めないサイズになりますよ。--Hman（会話） 2013年1月4日 (金) 08:13 (UTC)

提案 それでなにが適切なのかを明確にするために問題の箇所の改訂案を考えてみました。

またウィキペディアは事典ですので、著名人やファンによる個人的な感想や動向・発言を収集して羅列する必要はありません。その事象がネットニュースなどを除く多くの文献で紹介されており、主題の影響力を理解するために不可欠なものであれば簡潔に記載するのが適切です。

これなら分かり易いのではないでしょうか？--半保護用（会話） 2013年1月5日 (土) 07:19 (UTC)

コメント その時期で最も話題性が高いテレビアニメ作品なら、ある事象が複数の新聞やアニメ雑誌で紹介される場合もあると思いますが、話題性に乏しい多くの作品ではあらゆる意味で二次資料を探すのが困難になると思います。私の場合、作品の概要に「おどろおどろしい作風」「のんびりとした日常の描写に主題が置かれている」「ショッキングな展開で視聴者を驚かした」のような記述を書く場合に、独自研究を避けるべく「まんたんウェブ」のようなネットニュースを出典としてよく利用していますが、そういった内容を「記者の個人的な感想」として封じられてしまうと、正直どうやって記事を書けばいいのか途方に暮れてしまいます。まあ、百科事典に有用なフィクションの記事など一握りで、アニメや漫画などの記事の大半は特筆性がないのだから当たり前だ、と言われればその通りですけれどね。

「けいおん!」のノートでの議論では、「著者と同業の作家や批評家といった専門家の意見は個人ブログを用いてでも書くべきだが、それ以外の事象については一切不要」という意見の方から「Kanoharaはこのガイドラインを読み直せ」的なことを言われてしまったのですが、専門家とそうでない人の線引きなどはどうなっているのでしょうか。また、ネットニュースが出典として無効であるというルールの根拠となっている方針やガイドラインなどを示して頂けると、参考になるのですが。--Kanohara（会話） 2013年1月7日 (月) 18:15 (UTC)

はい、身も蓋もないですが、Kanoharaさんの書き込みの前半で、結論が出ていると思います。ですが無理矢理信頼性の低いネットニュースで記事を書いてしまう、という傾向があるのでJAWPのサブカルにはどうも信頼性が・・・という流れになっている感じですね。私としては話題性に乏しいものは話題性に乏しいなりの記事に収めておくしかないと思うのですが・・・。私はアニメは直接には書きませんが、色々な分野に手を出してはいるのです。ですが話題性が乏しく、信頼できる文献しかなく、諸元しか書けそうにない。これはもう、私の努力ではどうしようもありませんので、諸元しか書かない記事にしてしまうか、上梓を諦めてしまうでしょう。故に、HDDに何年も眠っている記事が何十もあります。恐らくこれらの記事はボツになるのでしょうが、掲載基準や品質を満たすだけのものにはなりそうにないのでやむを得ません。数年後に何らかの言及を行う文献が現れれば、日の目を見る事もあるでしょうが・・・。--Hman（会話） 2013年1月8日 (火) 11:38 (UTC)

コメント 専門家については一括して線を引くと書けなくなる分野が出るので、そこは下部プロジェクトで決めた方が良いと思います。また、ネットニュースの部分は#ネット上の意見を紹介するニュースサイトを出典とすることについて節でのやり取りを経て追加されました。ネットニュースという表現だと曖昧なのでミドルメディアと言い換えるた方が通りがいいのかもしれません。--半保護用（会話） 2013年1月8日 (火) 12:39 (UTC)

コメント 半保護用さんの文案について。末尾を「簡潔に記載する価値もあるかもしれません」「簡潔に記載すべき場合もあるかもしれません」「簡潔に記載してもよいかもしれません」などとした方が良いと思います。常に言える事ですが、文章を参照するのは分別のある大人ばかりとは限りませんので、若干保守的に記した方が、好ましいと思うからです。--Hman（会話） 2013年1月8日 (火) 11:42 (UTC)

コメント ううむ、プロジェクトの方針によって「諸元しか書かない記事」になった記事を、片っ端から「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に反した記事として削除していく……という運用は、プロジェクト:フィクションの前文にある「これら単なる提案であり……つまるところ、われわれはあなたに記事を書いて欲しいのです！」という一文と合致しないように思えますし、当然ながら現実的ではないでしょう。フィクションの記事に学術論文並みの水準を要求することで敷居を高くし、編集者を寄りつかないようにして記事の乱立に歯止めをかける、ということがこのウィキプロジェクトの目的だとするなら、「これらは強制力を持った方針として成立させることを目的としたものであり……つまるところ、われわれはあなたに書いて欲しくないのです！」といった文面を掲げる必要があるでしょうし、目下「Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション」などの改訂が必要ですが、記事を書きにくくして参入障壁を高くする方向は、「Wikipedia:保護の方針/仮運用」「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」などがうまく機能しなかった経緯などから、あまり有効ではないと感じています。ウィキプロジェクトの文章としては、学術的な水準の資料が期待できないフィクション記事を、どうしたら百科事典らしい記事にできるかをアドバイスする内容が適切のように思います。

さて、ルールの発端となった「魔法少女まどか☆マギカ」の記事は、雑多な内容の箇条書きであるからこそ問題になったわけですが、掲載基準を専門家であることにして一括した線引きをしたとしても、『新世紀エヴァンゲリオン』のように関連書籍が膨大な作品や、世界的に著名な『ハムレット』のような作品では、結局は専門家の意見の列挙だけでも「人類が読めないサイズ」に膨らませることが可能でます。結局、この線引きはあまり有効ではないというのが個人的な印章です。

百科事典の記事として成立しない、人類が読めない文章になってしまうことに対する歯止めを目的とした案内文として、個人的に意識している方針やガイドラインをまとめた改訂案をちょっと書いてみました。

==== 評価や反響を書く際の注意 ====

「Wikipedia:中立的な観点#芸術作品などの特徴に関する意見」および「Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション」も参照

フィクション関連の記事において、主題が一般大衆や評論家にどのように受け止められたか、といった情報は記事を損なったり評論家に肩入れしたりするような書き方でない限り明言されているべきです。どの様な場合でも、優先的に掲載されるべきなのは専門家たちのおおよその共通見解や一般的な評価です。権威ある専門家によるユニークな分析や、社会的影響力のある人物や一部の少数派の反応には紹介する価値のある場合もありますが、その場合はその見解が広く普及しているかのような誤解を与える様な書き方は避けてください。

主題に対する社会的な反響や専門家による分析を集めて紹介する節を作成する場合は、論者たちの発言を実況中継しただけのような体裁を避けるようにし、また雑多な内容の箇条書きにならないように注意を払ってください。著作権への配慮からも評論家の発言を丸写しで載せるようなことは避けるべきです。こうした内容は長大になる前に論者の発言を自分の言葉でまとめ直すようにし、論点を整理して系統立てられ一連の流れを持った文書に修正し、感情的な表現を避けて不偏的な言い回しを用いて記述してください。多くの論点を公平に紹介することも重要ですが、ウィキペディアは事典ですので、あらゆる論点を細部に至るまですべて包括する必要はありません。本文に組み入れられないものは過剰な内容が含まれていないかどうか吟味し、必要であればノートで合意形成を行い、専門性の低いものや、記事の主題となっている作品を理解する上で重要でないものを除去してください。

経験則では、専門家による批評とも、大衆や業界の反応とも言えないような個人的な感想や出来事、例えば記事を執筆した時点では著名であった芸能人や、事件によって一時的に耳目を集めただけの個人などが、単に作品のファンであることを表明したという以上の話題性がない情報は、記事を執筆した時点では特記に値する話題のように見えても、十年、二十年先にその芸能人のブームが過ぎ去り、事件が忘れ去られた後には、あまり重要でなくなっていることが多いものです。そのような内容でも複数の評判のよい情報源で扱われた出来事であれば、作品が話題になった当時の時勢を示す出来事として特記できるかも知れませんが、多くの場合は簡潔に触れる程度が適切でしょう。

ウィキペディアの記事の執筆者による個人の見解や感想は独自研究に当たり、記事に書くべきではありません。主題に対する評価を掲載するには信頼できる情報源による確かな出典が必要であり、その出典は主題についてのものでなければいけません。もっともフィクションや大衆文化の分野において、学術的な分野と同水準の資料を期待するのは現実的ではないので、特に論争の余地がなく、その主張が特定の誰による意見であるかのように明記することが不適切な事柄については、専門家による意見はそれほど必要ないかも知れません。ですが、そのような場合もー掲示板や個人のブログ、wikiサイト、同人誌などの個人出版物を出典にしてはいけません。ただし、匿名の意見であっても信頼できる第三者的立場による情報源によって評判を得たことが明らかになっているものは、一つの意見として書くことができる場合もあります。また、過去に信用できる第三者的立場の出版社から記事の主題に関連した著書を出版した経験のある、著名な専門家の意見であれば、その専門家の個人サイトなどを出典として使用できるかも知れません。ですがこれらは例外であり、それが本当に重要な内容であるのか注意を払うべきです。また、原作者それに準じる製作関係者が運営している個人サイトや同人誌は、作り手が作品に込めた意図のような事柄に関しては一次資料として使用できる場合もありますが、第三者による評価の出典としては公平なものとして見なされず、主題に対する評価を巡って論争がある場合は単独で使用できないことに注意してください。

どうでしょうか。--Kanohara（会話） 2013年1月13日 (日) 17:29 (UTC)

そこまで長くするのであれば節ごとの書き方を一から示した方が良いと思います。プロジェクト‐ノート:フィクション/テンプレート導入提案でも並行してやっていることではありますが、評価や作風に関しては別節でやってほしいとのことなのでこちらでやっても問題ないかと。--半保護用（会話） 2013年1月14日 (月) 13:25 (UTC)

kanoharaさんのそれはkanohara流執筆ガイドであり、プロジェクト文書向けではありませんね。一時的に「諸元しかなくなった記事」は、育て直せばいいんですよ(アニメに限らず昔のTV番組記事はこういうのが非常に多い印象です)。題材に特筆性が確かにあるなら、記事が削除されることはないんですし、締め切りもないんですから。また、「不必要なことは書くな」は必ずしも参入障壁を高くしません。一番困るのは、古参や声の大きな人、納得しない人などの好みで記事やジャンルが支配されてしまうことです。記事によって基準がバラバラと言う。これが最大の初心者御免の参入障壁で、最悪の状態とも申せましょう。事前に十分に検討し策定されたルールに皆が従い、誰でもトラブル無く参加ができるかたちが、ウィキペディアの目指すべき所と思いますよ。専門家以外の著名人や芸能人のコメントが不要な理由などは、わざわざ書いて置く必要は無いでしょう。結論だけあればいいです。編集者個人の感想は要らないのはウィキペディアのどの記事でも言える事ですから、「書くな！」とだけ言っておけばいいです。「できるだけ二次資料」も基本中の基本ですので、念を押しておく程度で大丈夫でしょう。『ハムレット』に関しては、『ハムレット』に詳しい方が、ノートで検討すれば良いのです。文学批評家としての共通見解から入り、権威の高そうな方から順にかいつまんで紹介していき、人類の把握しきれる分量で解説を終える、というかたちに落ち着くのではないでしょうか。まあ、ハムレットほどの題材であれば多少長くなるのは、仕方ないかもしれませんけどね。--Hman（会話） 2013年1月14日 (月) 13:58 (UTC)

報告 纏りそうにないので、ネットニュースという表現をミドルメディアとだけ言いかえておきました。--半保護用（会話） 2013年1月29日 (火) 10:58 (UTC)

フィクションを詳細に説明している記事について

サブカル分野を中心にどんな作品かという説明はないに等しいにも関わらず、登場人物や地名、アイテム、技といった作中要素のリストアップには力を入れていて、フィクションの設定についてだけは詳細に書かれてる作品記事を結構見かけます。そういう記事は作品の概要が知りたいユーザーからするとまったく役に立たないのでWP:IINFOのいう「主題について一般に認められている知識をまとめたもの」にはなっていないとは思うのですが、そういう編集を行っている編集者は結構多く、実状としては整理されることの方が稀です。むしろ、予備知識があるユーザーが見れば作品の設定を思い出すのに役立つから有用であるという主張がされることもあります。なので実際のところどの程度整理されるべきかここで話し合った方が良いと思います。

また、既にWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインにおいて、リストアップは一覧記事の役割なので作品記事では簡潔に保つよう書かれてはいるのですが、具体的にどう書くかはプロジェクト任せになっているので、このガイドライン自体をここのプロジェクトで管理して調整していってはどうでしょうか--半保護用（会話） 2013年1月20日 (日) 05:55 (UTC)

• 賛成 基本的に賛成です。調整しても実効性は薄いとは思いますが、やらないよりはマシだとは思いますし。サブカル分野は信頼のおける出典が少なく、せいぜい公式発表か専門誌のレビュー程度になってしまうのですが、それでも熱心な利用者によって日々情報が追加されています。その辺のインセンティブを損ねないように、どうやって修正を図るかというのは結構難しそうですが。--ろう(Law soma) ^D _C 2013年1月21日 (月) 02:26 (UTC)
  • 個人的にはWP:10YTの考え方はこの分野にも当てはまるのではないかと思っていて、記事の整理を行うのであれば、編集の活発な継続中の作品記事よりも、放映や連載の終わった作品の記事に対して行った方が良いのではないかと思っています。
    また、検証可能性に関していえば、どこまで脚注を付けなくとも良いとするかだと思います。例えば、登場人物がどのように物語に関わるかという解説であればそれはプロットの要約なので出典は作品そのもので構わない訳ですが、人物の性格や細部に関しては作中で明言されていない限り、作品以外の資料が必要となるので、本来ではあれば出典の明記が必須となるのですが、実際は付けられていない場合の方が多いんです。性格などに関しては編集者の解釈が載っていることも多いので、作品記事に限らずハッキリさせておくべきではないかと思います。--半保護用（会話） 2013年1月21日 (月) 11:25 (UTC)
    • それは同感です。いずれ、本来1-2行で済むような登場人物紹介に、逐一1次資料の科白等からの自己解釈による性格を「○○という性格の模様」などと書くのは、独自研究だし言葉を濁す代表格です。あと、よく見受けられるのが、いちいち「前は○○と言っていたように○○の模様。だが、後には○○と発言するなど○○の側面もある」などの表現ですね。連続ドラマや連載漫画などでは、読者・視聴者の反応を見ながら人物造形を微修正していくことがあるのに、逐一そのように書いていては、多くのキャラクターが多重人格者になってしまう。公式設定にない性格等は、スタッフのインタビュー記事等でもない限り掲載しにくいものとの認識を共有したいです。--ろう(Law soma) ^D _C 2013年1月22日 (火) 02:16 (UTC)
      • そうですね。Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインに「キャラクターの設定は説明に必要なものだけを書き、憶測は書かないようにしてください。」とは書かれているものの、これだけでは何処からが憶測なのかという判断が出来ない編集者も多いでしょうから、もう少し目立つところで明言しておく必要があると思います。--半保護用（会話） 2013年1月22日 (火) 10:46 (UTC)
• 賛成 　基本的には賛成します。最新情報の反映については「速報には出典を」とありますし、「その記述が百科事典に掲載すべき記述として相応しいかどうかはタイムリーである事とは無関係です」ともあります。現在の人物、用語、地名等を列挙した物については、実質1次資料を編集者自身が考察した独自研究に過ぎませんし、「速報情報を扱う際の考え」は考慮すべきことでしょうが、展開終了した記事だけではなく、作られて間もない記事も出来る限り対処した方が良いでしょう。つい先日もWikipedia:削除依頼/ライトノベル作品の非加筆で大量のラノベ記事の削除依頼が出されましたが、存続はしたもののこれらの記事に問題がないとは言えないでしょう。記事量が少ない方が対処もしやすいと思いますし、長期間加熱状態の進行形記事以外は出来る限り対処していけるようにした方が良いと思います（可能なら現在進行中の記事も）。また、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインにあるように、「作品記事および一覧記事では登場人物の解説が目的ではありません」ので性格が役所と直結している場合等は例外としても、基本的には性格や細部の情報は作中で明言されても人物に振り分けて書く必要はほとんど無いのではないでしょうか。こういった物はたぶん、きちんとした2次資料が無ければ書けば書くほど迷走する事になるだけでしょう。同じくキャラガイドの方で「箇条書きで解説するような記述は内容解説の補足」となっていますし、本文となるプロットを含んでいる概要等が無いのであればこういった箇条書きは無い方が良いでしょう。--C（会話） 2013年1月23日 (水) 03:43 (UTC)
  • まぁ実際、en:Puella Magi Madoka Magica#Terminologyのように英語版だと日本語版にあるような用語節を設けてもタグの貼り付け対象しかならないので、箇条書きに関しては私もある程度是正できないかなと思うところではあります。ただWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインは現状だと、架空の人物のみを対象としたガイドラインとして見られているので、この文書は人物以外の用語にも有効なのか検討する必要があるのではないかと思います。--半保護用（会話） 2013年1月23日 (水) 12:12 (UTC)(追記）有効であるのであればプロジェクト:フィクションにその旨を記載した方がよいかと--半保護用（会話） 2013年1月24日 (木) 10:30 (UTC)

コメント 百科事典として重要な社会的位置づけについての説明がないのに、設定ばかり書かれているような記事も困ったものですが、逆に作品のあらすじや登場人物の位置づけについてはまったく説明されていない、あるいはネタバレを避けようとして極端に萎縮した内容になっている一方で、社会的な評価や影響ばかり書かれているような記事も問題だと感じています。要は一次資料と二次資料をバランスよく使用してくださいということです。例えば作品のテーマ性が批評の対象になっているような作品では、それに関連した描写やストーリーの説明は十分に百科事典的な内容でしょう。

さて、しばしば問題になる登場人物や設定の過剰な説明については、ちょっと個人的な意見を持っています。「劇中で登場人物が果たす役割を、二次資料なしに説明するのは独自研究である」と思っている人は多いと思うのですが、実のところフィクションの登場人物は現実の人間と異なり作者から何らかの役割を与えられているため、通常はその言動を解釈を挟まず列挙するだけでその人物が体現しているテーマを説明することが可能です。一次資料から情報を集めて整理する調査は百科事典の執筆の基本であり「独自の研究」には当たらないと「Wikipedia:独自研究は載せない」にも書かれています。ただ、そのテーマを説明するために解釈を挟まず一次資料だけで書こうとすると文章量が膨大になり、容易に冗長な内容へと成り下がります。そして、登場人物が体現している無数の論点やテーマをすべて列挙するのは中立的ではありますが愚かなやり方です。結局のところ登場人物や設定の詳細な説明は「百科事典として有益なものが多いけれど、有益なものを全部書こうとすると魔窟化するので、二次情報源で言及され評価の対象となっているものを中心に、なるべく情報を絞ろう」という点に尽きると考えています。

アニメの登場人物の解説を、公式サイトから語順や語尾を入れ替えただけで丸写ししたような体裁で書いている記事も見かけますが、これは著作権上問題がありますし、出典を明示して引用という形をとるにしても、引用の要件である主従関係を満たせないと考えます。それに、こうした内容は公式サイトのあらすじと同じで、ネタバレを避けつつ視聴者の興味を引くための内容になっており、百科事典の出典としてはあまり良質ではないとも感じています。登場人物の序盤における初期設定などは、物語全体に占める重要度は低いと言えます。また登場人物の身長やスリーサイズや髪の色などは著作性がなく、そこに解釈を挟む余地がないため検証も容易な情報ですが、それが百科事典的な内容かと言われれば否でしょう。

あまりルールでガチガチに縛って内容を制限すると、「百科事典を作る」というウィキペディア本来の目的から遠のく面もあると考えます。個人的に提案できるのは「なるべく二次資料で言及されている内容に絞って簡潔に書こう」「定義の箇条書きという体裁に固執すると雑多な箇条書きに化けやすいので、設定や登場人物について長文で解説する方式も百科事典らしい体裁として推奨していこう」「その人物や用語や本当に必要な内容なら特筆性も確保できるはずなので、積極的に出典を集めて個別記事化も視野に入れよう」といった辺りです。ウィキペディアのコミュニティの中では異端の意見だと思いますが、少数意見として表明しておきます。--Kanohara（会話） 2013年1月24日 (木) 17:10 (UTC)

Kanoharaさんのご意見は、格別異端という訳ではないと思いますけどね。いわゆる「ローカルルール」ってのは、「指針」とか「行動原理」とでも言うべきものかと思っております。状況に応じて柔軟に対応できるようにするのが一番です。で、そのようなスタンス以外では、これまでの議論とKanoharaさんのご意見の方向性は大きく違っていませんよね? C-STARさんは少し厳しめですが、これまでの議論でも「言動を解釈を挟まず列挙するだけ」を拒否しているものでもない。少なくとも私は、例えば「ほぼ毎回○○が女性を口説くことを制止させている」「主人公からは『真面目』としばしば評されている」なんてキャラ紹介を頭から否定するものではありません。--ろう(Law soma) ^D _C 2013年1月25日 (金) 01:06 (UTC)

• 賛成 Law soma氏の2013年1月22日 (火) 02:16 (UTC)のコメントに尽きるでしょう。前もこんな話がありましたが・・・えーと、プロジェクト‐ノート:アニメ#キャラクターのプロフィール(身長・体重・スリーサイズなど)の掲載についてでしたでしょうか。必要かつ適切な情報を、適切な範囲で配置するのが原則です。WP:10YTももちろん考慮せねばならないでしょう。考慮すれば・・・今回私が指定しているのはアニメマンガゲームラノベですが(でないものでキャラ紹介があからさまに過剰になっているものは極めて少数と言う印象です)、ほとんどの記事で技等の紹介、キャラ紹介は数分の一となるでしょう。ただし、プロットに関わる重大な情報については、除去せずにあらすじに移動すべきものもあるでしょうね。その他は多くの二次資料で永く言及されていることをもって維持が検討されるべきでしょう。--Hman（会話） 2013年1月24日 (木) 23:26 (UTC)

コメント テレビドラマや映画を中心に書くことが多い者ですが、過剰なキャラクター説明は自分でもやってしまったこともあり、最近になって書き過ぎた部分をどう整理していこうかと思索中です。テレビドラマでいうと、放送中は盛んに編集されますが放送後は放置されてあらすじ部分はほとんどまともな物がないですね。加筆してくれるのはいいけど人物説明がほとんどで、あとは途中で放置して次のクールのドラマの編集に夢中とか…（1クール完結まで見たんなら最後まできっちりあらすじ書いて欲しい）。それでも80パーセントがIPユーザーの細かい編集みたいな現状なので、文章で加筆してくれるだけありがたいわ、みたいな面もあるので、こういう人たちの関心をあらすじを最後まできちんと描くこととか社会での反応とかの記述にうまく持っていきたいところです。「キャラクター説明を書く前にあらすじに加筆しよう」みたいな標語でもかかげてみようかと考えてしまいます。ガイドラインですが、そういう具体的な行動の指示もある程度あってもいいのではないでしょうか。たぶん編集する側の人々も、よほど慣れていないと百科事典の加筆に何が求められているとか分からないと思うんですよね。それでつい、やりやすいキャラクター説明とかに流れてしまうんじゃないでしょうか。--Garakmiu（会話） 2013年1月25日 (金) 01:48 (UTC)

• 賛成 なのですが、これはかなり根の深い問題で、容易に解決できるようなことではないなと思います。問題になっているのは、いわゆる現在進行形の記事で、放送中のTVアニメとかドラマとかですよね。（ほとんどアニメのほうですが）それで、Garakmiuさんが上で指摘なさっているように、どうしても速報的な、逐一まとめ的な記事の書き方をせざるを得なくなると、あらすじは放っておいてキャラの説明に付け足しをしていくのがメインになってしまうんです。本来は結構たいへんなはずなのに、なぜIPユーザーがやたらと記事に参加しているかと言えば、ただ出てきた情報を書き足していくだけなので超簡単だからなんですよね＾＾；つまりウィキペディアの方針を全然知らないIPユーザーでも出来てしまう。要するに、巷にあふれるまとめwikiと同じ様な使い方をされているわけです。これもまた上のほうで他の方が書いていることですが、百科事典というのが何なのか分かっていない、いや、ウィキペディアが百科事典であると「認識していない」のが根本原因であると思われます。百科事典には、「第２話でこのキャラが死んだ」みたいなことをいちいち書き足していくことなどありえないのに、ネットというものと繋がってしまったが故に、そういうものであると誤解されている。放送が終了して情報も出尽くして世間の関心が薄れ始めた頃に書き始めるのが正しいのですが、ネットは速報性が高いのでどうしてもそういうわけにはいかない。まとめwikiとして使われてしまう。多分、是正するには「現在進行形の作品は、放送が終了してから記事を作成してください」とかしないとどう頑張っても解決は難しいでしょうね。しかし、そんな縛りを入れたとしてもネットユーザーの動きを制御するのはほとんど不可能かと思われます。ウィキペディアがもっと参加しづらいサイトで人気も無かったらこんなことにはならないと思いますが、それを言っちゃおしまいですからね・・人気サイトの宿命というやつでしょうか。--しおまねき（会話） 2013年1月25日 (金) 02:47 (UTC)

それについてはWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集というガイドラインが以前あったのですが、廃止になっています。そちらのノートで議論がされていました。これについては私は放送中の追記を制限するよりも、いっそ毎回逐一書いてもらったほうが、放送後あらすじが節stubのまま放置されるよりまだマシ、という考えを持っております。というか、上記の私論がガイドラインだった頃は、これを根拠に放送中はあらすじは書いてはいけないが（放送中のネタバレはいけないからという間違った認識も手伝って）人物説明なら良い、みたいな空気があったような……。--Garakmiu（会話） 2013年1月25日 (金) 08:04 (UTC)

ん、なんか話が噛みあってませんね；私が言ってるのはあらすじのことじゃなく人物節のことですよ。--しおまねき（会話） 2013年1月25日 (金) 08:46 (UTC)

色々な意見が出ましたが、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインに手を加えようという話に対しては賛同が多いようなので、具体的な話に移ろうと思います。今のところ私が加筆しようと思っているのは

• 登場人物の性格などの細かい設定に関しては一次、二次資料を問わず出典の明記が推奨され、「～である模様」「～といった面もある」のような言葉を濁した表現は避ける。また、作中で起こった出来事を逐一加筆しない。
• 完結した作品の記事が肥大化している場合は、特に整理が必要であり、編集者の憶測が含まれている可能性のある記述は除去する。

の2点です。なお、ガイドラインに手を加えるというのはあくまで手段の一つですので、他に提案があるのであればコメントをよろしくお願いします。--半保護用（会話） 2013年1月28日 (月) 14:39 (UTC)

賛成 賛成です。ないよりはあった方が独自研究を執筆する利用者への掣肘としてよいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2013年1月29日 (火) 00:12 (UTC)

最近の作品は、探せばそれなりに出典が見つかりますが、ネットが普及する以前の旧い作品に関しては資料を見つけ辛いのではと思いますがこの点に関してはどう思われますか?--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年 1月29日 (火) 01:11 (UTC)

賛成 この分野における独自研究の横行は目に余るもので、少しでも抑止力になることを願います。ルイ20世さんのご指摘ですが、資料を見つけ辛い作品に関しては、資料を探して、見つかるまでは書かないのが原則です。古いフィクションに限らず、ウェブ上に情報の乏しい主題はいくらでもあります。言うまでもなく、その場合には紙媒体の資料を探せばよいのです。ウィキペディアの方針は、資料が見つからないからといって独自研究を書くことを認めていません。--Trca（会話） 2013年1月29日 (火) 02:00 (UTC)

ルイ20世さんのご指摘はもっともですが、Trcaさんのご意見のとおり資料が見つからないからといって独自研究が許されるわけではありません。古いフィクションであっても、当時の雑誌等で言及されている例はありますし、一次資料も否定していないのであれば、古書や復刻版もあり、全く資料がないことは想定しにくいと思います。利用者個人としては出典がないからといって一律除去することには懐疑的ですが、誇張表現や曖昧表現、冗長な記述などが抑制されれば、それでよいと思っております。

いわゆるメインカルチャーの分野なら論文や評論を探せば古いものも見つかると思いますし、サブカルなら、例えばですが、SFならば『日本SFこてん古典』や『日本SF精神史』やSFマガジンのバックナンバー等、ミステリなら『推理小説を科学する』や『日本ミステリー事典』や中間小説誌の数々、アニメなら 『日本のアニメ全史』とかアニメ三大誌のバックナンバー、コミックなら『マンガ誕生』とかぱふのバックナンバー等があります。博捜範囲を広げればSFイズムとか奇想天外とかOUTとかワンダーランド（宝島）とか、少なくとも1970年代ころまで遡ってのサブカルはカヴァーできるでしょう。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年1月29日 (火) 04:21 (UTC)

一応、確認のために書いておくと、この議論は登場人物や用語節を対象としているので、概要や制作節も含めて積極的に整理しましょうということではありません。登場人物や用語節が肥大化することは事典としてはむしろデメリットが大きいのでこの部分に関しては要出典等を使わず除去優先で動いても問題は起こらないであろうという主旨での提案です。--半保護用（会話） 2013年1月29日 (火) 10:45 (UTC)

コメント　反対はしないのですが、該当する詳細な記述というのが本来、人物個別記事で取り扱うべきことであり、現在問題点として取り上げている部分とは少しずれている感じがします。まずは作品記事の問題点の解決を図る方が先でしょう。どちらかというと、ここや過剰な内容の整理で取り扱うべきであり、登場人物などに限らず設定関連も取り上げ、出典の明記は義務と断言するべきでしょう。例えばWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#記事の分割でも、「子記事も検証可能性を満たしていなければならず、独自研究を含んではならず、そして中立的な観点が保たれていなければなりません。」と口酸っぱく言っているのですから推奨では不十分でしょう。ただし、これは一次資料の有用性を否定するものでもありません。

　キャラガイドにおける作品記事で取り扱うべき情報としては、すでに「細部に至るまで記述せず、現実世界から見た「作品における位置づけ」に絞って記述する必要があります。」とあり、一覧子記事でもそう変わるわけではありません。ご呈示の加筆内容を取り上げると、出典があれば細部の記述も問題ないと誤解されるかもしれず、もとからある文書と見比べるとあまり必要性も感じません。むしろ、キャラガイドの「あらすじとして一纏めに記述できるのであれば1つにまとめた方が理想的です。」とあるように、作品記事では箇条書きの使用よりも、主題の説明となるよう、文脈を持たせて一つにまとめたものを推奨する方へシフトした方が良いと思います。基本理念は人物でもそれ以外でもそう変わるものではないでしょう。例えば『ジョジョの奇妙な冒険』でスタンド能力の説明は必要でしょうし、それを一次出典を元に書いても問題はないでしょう。しかし、スタープラチナやザ・ワールドの説明を作品記事でする必要はないでしょう。可能なら使用を例外的なものとして基本的には作品記事内では箇条書きをしないことも加えてほしい所ですが、そこまで言い切るのは酷でしょうか。--C（会話） 2013年1月29日 (火) 09:52 (UTC)

ウィキペディア上で義務とするには方針にまで持っていく必要があります。ガイドラインである以上、推奨という表現が適切ではないでしょうか。そもそもこの議題は「問題の抜本的解決を図ろう」ではないので、整理した方が良いというコンセンサスをどこかに明示できればそれで十分かと思います。また「細部に出典が必要」というのは作品記事だけではなく個別記事も含めた話です。これに関しては序論のような節を新たに加える形を考えていますが、ガイドラインではなくここのプロジェクトページに明示しておくというだけでも特に問題はないと思います。それから先述の通り、別のなにか良い案があるのであれば、ここで提案して頂いて構いません。プロジェクト‐ノート:ライトノベル/設定に関する節の導入提案も宙ぶらりんになっていますのでここで続きを行うというのも構わないです--半保護用（会話） 2013年1月29日 (火) 10:45 (UTC)(追記）なお、定義リストに関してですが、適切な使用例にあるように定義だけが並んでいる状態であれば、むしろ読み易いので、全面的に禁止にする必要はないかと思います。--半保護用（会話） 2013年2月4日 (月) 11:46 (UTC)

報告 C-STARさんの意見を汲んで、2013年1月28日 (月) 14:39 (UTC)に提案した2点の内一点目はプロジェクトページに記載し、2点目のみをWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインに反映させました。事前に文案を出さなかったので加筆した文章に対して何か気になる点があれば修正をお願いします。--半保護用（会話） 2013年2月4日 (月) 11:45 (UTC)

コメント　ええと、私が言っている義務は方針に関する部分のみであって、一覧を一切作らない事を義務とすべきと言っている訳ではありませんよ。前回の発言の最後の部分も例外を認めないと言っている訳ではありませんし。所で、少し遅いかもしれませんが、案として、キャラクターガイドを改名して設定関連も対象に出来る様にするというのはどうでしょう。先日も言いましたが、基本理念は同じでしょうし。--C（会話） 2013年2月6日 (水) 22:44 (UTC)

いえ、そんな誤読はしていないです。方針に関する部分を反映してほしいとのことだったので検証不可能な記述は除去される旨を書き加えました。改名に関しては良いと思いますが、WP:WAFと被らない様に名前を付けようとすると記事名が長くなりそうです。英語版を見るとen:Wikipedia:WikiProject Video games/Article guidelinesのようにプロジェクトのサブページがガイドライン化していることもあるので、ここのサブページとして組み込むのも一案かもしれません。サブページならフィクション関係のガイドラインであることをタイトル内で説明しなくていいので--半保護用（会話） 2013年2月7日 (木) 10:57 (UTC)

コメント　すいません。どうやらこちらが勝手に一方的な勘違いをしていたようです。大変失礼いたしました。申し訳ありません。サブページ化は元々ガイドラインの対象がフィクションのみですから良い案だと思います。--C（会話） 2013年2月7日 (木) 12:28 (UTC)

提案 では上記の議論を受けて、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインの適応範囲を広げ、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述へ改名することを提案します。--半保護用（会話） 2013年2月8日 (金) 10:47 (UTC) 報告 反対意見がなかったため改名を行いました。適応範囲の拡大に伴って言い回しも修正しています。この際、技やアイテムの一覧は避けるようにWP:NOTGUIDEに書かれている分野もあるため、一覧を新規で立項するという要旨は省きました。--半保護用（会話） 2013年2月15日 (金) 11:17 (UTC)

情報 プロジェクト‐ノート:フィクション/登場人物と設定の記述において更なら改名提案が出ています--半保護用（会話） 2013年3月16日 (土) 04:15 (UTC)

ネタバレ自粛ローカルルールの表示について

「未収録分のネタバレは」などで検索すると大量にローカルルール適用記事が出てきます。そのローカルルール自体の是非は問いませんが、Wikipedia:ネタバレにおいて「ネタバレという理由での記述除去」を禁じていますし、「ネタバレはいけないもの」といった方針に反した誤解を与えかねませんので、該当箇所をたとえば「未収録分の内容は」「未収録分の情報は」などと修正しては如何でしょう。（というかこれを機に、同じルールのところはテンプレートで統一したほうが良いような気もします）--氷鷺（会話） 2013年4月11日 (木) 13:50 (UTC)

• 賛成 単なる表現の変更にも見えますが、読む側からすると、確かに「ネタバレ」という単語が悪い意味の方向に一人歩きしてしまう虞もありますね。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年4月12日 (金) 03:24 (UTC)
• 提案 こういったローカルルールは修正以前に、すべて除去すべきではないでしょうか。かつてこれらのローカルルールにお墨付きを与えていたWP:SEは、現在ガイドラインから私論へと格下げになり、ルールとしての拘束力を失っています。加えて言えば、WP:SEの根拠となっていた「真相が明らかになっていない物語上の謎について、独自研究的な展開の予想を抑止する」という観点からしても疑問で、「ストーリーの真相が物語本編でネタばらしが行われるまでは書かないで下さい」ならともかく「ネタバレを書かないで下さい」というのは筋が通りません。これらは「Wikipedia:ネタバレ」に反したルール以外の何物でもないと言えます。編集回数の抑制という観点から見ても、以前「ノート:機動戦士ガンダムAGE#ローカルルールの試行結果」で、ローカルルールが書かれる以前と以降での編集回数をグラフ化してみた結果として、有用性に疑問を感じています。--Kanohara（会話） 2013年5月5日 (日) 09:23 (UTC)
• 修正は 賛成 撤廃は 反対 発表済みの情報のネタバレに関しては制限されるものではありませんが、それは検証可能性を充たした上でのことです。一作品の事例を全てに当てはめられるのか疑問ですし、発表方法の展開からくる相違もあるでしょう。また雑誌や書籍発表作品ならいざ知らず放送作品に於いては、現在のガイドラインではテレビ放映されただけでは検証可能性を充たしたものとはされていないはずです。有料無料にかかわらずオンデマンドや配信サービスもありますが、これも作品によってサービスのないものもありますので、ローカルルールの一律撤廃には反対いたします。また、「ストーリーの真相が物語本編でネタばらしが行われるまで」と言っても、継続中の作品においてはミスリードやフェイクやブラフ、単行本収録時の変更が入ることも多々ありますので結局は終了するまで確定されたものとも言えない中で、作品の性質や作者の創作グセによって相違が出る問題という面からも、利用者の合意による一応の目安として設定されたローカルルールの一律撤廃は反対です。--ジャムリン（会話） 2013年5月5日 (日) 12:10 (UTC)
  • コメント 放送作品はテレビ情報誌やアニメ雑誌の情報や、公式サイトのあらすじなどで、なまじ書籍出版物で連載されている作品以上に詳しい内容が掲載されます。そうした個人の解釈に頼る必要のない二次資料に対して「未放映の内容はネタバレ禁止」のローカルルールを設けるのはまさに本末転倒で、禁止されている「ネタバレ防止」以外に使い道のないルールであると言えます。書籍出版物で連載されている作品の単行本収録時での修正についても、それは雑誌のバックナンバーで検証可能なのですし、単行本が発売されてから記事を修正すれば済むことで、針小棒大に問題視するほどではないと考えます。こうしたルールに正当性を与えていたWP:SEが私論化されている以上、これらのローカルルールの見直しは必用でしょう。過去に問題のある編集が繰り返された経緯から、ノートでの議論を経てローカルルールが決まった……という経緯であれば仕方がないのですが、幾つかの事例を見ると、特にミスリードやフェイクやブラフが多用されているわけではない作品の記事において、単に「慣習だから」「WP:SEの周知徹底化」という理由でルールが作られたり、ノートでの合意形成を経ず独断で{{Notice}}が貼られたりしている例が見受けられます。WP:SEが私論化され効力を失っている以上、特に問題があるわけでもないのに「右に倣え」的に作られたルールについては、その根拠やルールの内容を見直すべき時期に来ているのではないでしょうか。--Kanohara（会話） 2013年5月5日 (日) 14:37 (UTC)
    • コメント 雑誌書籍情報によって検証可能性と出典明記が順守されていれば記述可能と、その旨を明記した文章にすればいいのではないでしょうか？これを厳守すればローカルルールに計るまでもなく記述の除去が可能になる場合の方が、はるかに多いと思われますが、その方が方針やガイドラインからすれば良いのかも知れません。--ジャムリン（会話） 2013年5月5日 (日) 16:01 (UTC)
      • コメント 「雑誌書籍情報によって検証可能性と出典明記が順守されていれば記述可能」であることに異論はありません。それはウィキペディアとして当然のルールであります。ですが議論や提案もなく「ネタバレ禁止」のローカルルールを、そういった記述に置き換えていくのは、合意形成のないルールの押しつけのようでどうなのかなあとも思います。個人的には、WP:SEの私論化とWP:SW違反を理由に「未収録分のネタバレ」なる文言を使った一連の告知をいったん除去して、その後に現状即したローカルルールを決め直すよう促すことを推します。これらのローカルルールを除去したとしても、例えば一挙に不確定な情報が書き込まれて大混乱が発生する、といった状況は起こらないと考えています。--Kanohara（会話） 2013年5月6日 (月) 14:54 (UTC)

コメント 決め直すよりは修正で同時進行で済むのですから簡便で方針に添ったものではあると思います。よっぽど混乱の恐れはない上に、フィクション記事の慣習的ローカルルールより更に慢性的な悪癖ともいえる出典掲示のない情報の加筆により注意を払ったものでもあります。--ジャムリン（会話） 2013年5月6日 (月) 15:23 (UTC)

コメント 私論に格下げされたルールを拠り所とする慣習的なローカルルールのために、出典に基づいた情報の加筆が進まない現状を何とかしたい……という趣旨はよく分かるのですが、内容を変更して存続させようとしても、それは「Wikipedia:削除依頼/Template:継続中の作品」を経て削除された{{継続中の作品}}の復活（削除逃れ）に当たってしまうように思います。あまり良い方法には思えません。これらの警告文は、そこまでして存続させる意義をすでに失っていると考えます。--Kanohara（会話） 2013年5月8日 (水) 17:18 (UTC)

インデント戻します）出典に基づいた加筆が進まないどころか、あらすじやキャラ説明で出典の明記が守られている記事の方が数えられるほどでしょう。むしろ情報解禁期限のローカルルールがプロジェクト毎にあるような、例えば「プロジェクト:大河ドラマ」などの方が事前情報に際には信頼性のある情報を出典にした加筆が守られる傾向が強い現状がありますし、そのような実績と現状を鑑みればローカルルールの撤廃は単なる理想ばかりに目を向けた足元無視の暴論にしか思えません。尚、テレビドラマでは賛否両論ありますが、「プロジェクト:大河ドラマ」のように情報加筆解禁期限を含めた下位プロジェクト立ち上げの議論が進行中ですし、改善されない現状をみれば私論になったとはいえ{{継続中の作品}}に近い合意が、これから先に再度形成されることも無いとはいえません。--ジャムリン（会話） 2013年5月8日 (水) 18:23 (UTC)

コメント まあ何にせよ「単行本未収録分/未放送分のネタバレは書かないで下さい」といったローカルルールが、二次資料に基づいた加筆に何ら寄与しないのは確かだと思いますし、そもそも「プロジェクト:大河ドラマ」の例は、これらの記事に貼られたローカルルールとは真逆の方向性に見えます。プロジェクトのガイドラインとしての文章で、雑誌情報に基づく検証可能性の遵守を推奨するのは、ぜひ行うべきだと思いますが、各記事に貼られたローカルルールを修正して回るのは違うのではないかと思います。そもそもプロジェクトとして口出しをしてローカルルールを勝手に従来と全然別の内容に変えたら、それはもう「ローカルルール」ではないですし、ローカルルールでないなら各記事に貼って回る必要もないはずです。--Kanohara（会話） 2013年5月8日 (水) 19:15 (UTC)

加筆に寄与している例を出したのですが、何が「まあ何にせよ」なんでしょう。自提案にとって不利な実例は「まあ何にせよ」で無視するのですか。真逆に見えて実効性のある合意によるルールを一括して無視する方が問題でしょう。--ジャムリン（会話） 2013年5月8日 (水) 19:21 (UTC)

ローカルルールの設定はノートの合意が必須のはずです。方針に基づいたものでないのなら、なおさらです。現状ですとノートの議論なしにローカルルールが設定されていますので、除去するべきです。改定した上でローカルルールを設定したいのであれば、この場で反論するのではなく、それぞれのノートで合意形成を試みるべきです。--伏儀（会話） 2013年6月2日 (日) 13:22 (UTC)　念のため言っておきますが、改めて各ノートでローカルルール設定を提案すること自体は反対するつもりはありません。--伏儀（会話） 2013年6月2日 (日) 13:27 (UTC)

「合意が必須のはずです」などという曖昧な主張でなしに根拠となるガイドラインを示す方が議論や主張の場では簡潔で親切かと思われます。それに現状ですと、とおっしゃいますが、私の参加している記事のローカルルールは議論を経て合意の上、設定されたものです。現行のローカルルールの全てが合意無しで行われているような誤解を招く言い方は望ましいものとは思えません。合意を得ていないローカルルールは除去されるか、改めて議論を行われるべきであることと、ローカルルールの設定されている記事の全ての状態を把握し、整理したものを提出したわけでもなしに現状の有り様を混乱させないでいただけませんか。--ジャムリン（会話） 2013年6月2日 (日) 16:36 (UTC)

あまりこんな言い方をしたくないのですが、本気で言っていますか？　新しいローカルルールを取り決めるには、コミュニティの合意が必要。当然ではないですか。また、ノートの合意に基づいて「未収録分のネタバレは～」が掲載されていた記事はありませんでしたよ。（ただ、「フリーフォーマット」の文章になっているので、表記ゆれによる検索漏れの可能性はあるでしょうね）。また、「現行のローカルルールの全てが合意無しで行われているような誤解を招く言い方」というのも、何の話だかわかりません。議題は「未収録分のネタバレは～」のローカルルールについてだったはずで、「現行のローカルルールの全て」の話はしていないはずです。ただ、ジャムリン殿を混乱させてしまったのは謝罪いたします。ジャムリン殿を攻撃する意図は全くありませんので、怒りをお静めください。--伏儀（会話） 2013年6月3日 (月) 12:28 (UTC)

ご心配はありがたいことですが、本気で言っています。例を上げれば「BLEACH」は合意で原作漫画・アニメそれぞれの未収録ネタバレ期限が決められた上、さらに後の見直し提案を経て再合意で現状維持のローカルルールになっています。どうぞ記事のノートベージで御検分下さい。この分では検索漏れとやらがどれ程あるのか心配ですね。--ジャムリン（会話） 2013年6月3日 (月) 15:24 (UTC)訂正：--ジャムリン（会話） 2013年6月3日 (月) 15:28 (UTC)

結局のところ、「ローカルルールの設定はノートの合意が必須」には異論がないということでよろしいでしょうか。「BLEACH」を見てみましたが、確かに同趣旨だが異なる文言の条文がありました。私も興味が出てきたので、色々な検索ワードを試しましたが、未発見の記事がたくさん出てきました。ジャムリン殿が危惧なされているとおり、当初教えてもらった検索ワードの分は氷山の一角と考えたほうがよさそうです。--伏儀（会話） 2013年6月4日 (火) 11:47 (UTC)

はじめから「ローカルルールの設定はノートの合意が必須」に異論など主張しておりません。それとは別に伏儀さんにおかれましては、ご自身でも検索漏れの懸念を示しつつ、私に対し「本気で言っていますか？」という他者の理性や正気を疑う意を含む言葉を下さったこと、良く覚えておきます。--ジャムリン（会話） 2013年6月4日 (火) 12:05 (UTC)

「本気で言っていますか？」とは、「合意が必須のはずです」などという曖昧な主張でなしに根拠となるガイドラインを示す方が～に対してコメントしました。「はじめから「ローカルルールの設定はノートの合意が必須」に異論など主張しておりません。」ということであれば、なぜ「合意が必須」が曖昧な主張であると切り捨てるのか、理解に苦しみます。--伏儀（会話） 2013年6月4日 (火) 12:20 (UTC)

インデント戻します）ここで発言している者は私を含め判っていることでしょうが、合意なり、ガイドラインなりの文書を示すことが議論を進める上で話しが早く確実だと考えたからです。未だ実際文書を示していませんよね？そしてご自身の誤った思い込みもあって、発言されていたわけですよね。そのあげくの「本気で言っていますか？」です。どおりで話が噛み合わなかったはずです。--ジャムリン（会話） 2013年6月4日 (火) 12:47 (UTC)

失礼ですが、認識違いをなされているのはジャムリン殿ではないでしょうか。私がジャムリン殿の文案に難癖をつけましたか？　「ローカルルールの設定はノートの合意が必須」に異論がないなら、なぜ私のコメントに「曖昧だ」「ガイドラインを出せ」と言ってきたのでしょう？　「本気で言っていますか？」は、たしかに言い過ぎましたが、正直、反論される意味がわかりません。「もとより合意をとるつもり」とでも言ってくれれば、私もこれ以上つっかかったりしませんよ。--伏儀（会話） 2013年6月4日 (火) 13:02 (UTC)

失礼ながら、「合意で決められたローカルルール」を知っており、設定の合意形成に関わったことのある身としては、Kanoharaさんと伏儀さんがよもや「合意で決められたローカルルールが無い」などという前提で確定的に話を進めているとは思いもよらず、私が認知していない別の合意や文書があるのかも知れないという考えがあり、まず確認した上で進めたいという思いがありましたし、そして結局は出ていませんよね。--ジャムリン（会話） 2013年6月4日 (火) 13:11 (UTC)

ごめんなさい。貴方のおっしゃる意味がわかりません。Kanoharaさんも私もそんなこと言っていません！！--伏儀（会話） 2013年6月4日 (火) 13:14 (UTC)

わかりました。この場で改めて宣言しましょう。「合意で決められたローカルルール」はたしかに存在します。（私もいくつか確認しています）。また、ルールの取り決め・合意形成に努力したジャムリン殿の功績は立派なものですし、合意を尊重する意思も本物です。そのことを否定する意思はありません。--伏儀（会話） 2013年6月4日 (火) 13:24 (UTC)

失礼。正しくは「合意で決められたネタバレ期限を設けたローカルルールが無い」でした。「ノートの合意に基づいて『未収録分のネタバレは～』が掲載されていた記事はありませんでしたよ。」という言を「合意で決められたネタバレ期限を設けたローカルルールが無い」という意味で受け取りました。可能性は（）内で示されていましたが、本気で単一の限定的文章でしか検索せずに議論に参加するとは思ってもみなかったという、こちらは私の思い込みでした。ちょっと驚いたのですが、私の功績を云々しているわけではなければ、そのようなことはこの際どうでもいいことです。誰が合意に参加したにせよ、事実として存在したということを示しただけなんですが？ローカルルールに関する文書を確認しているのに、示せないといのも不可解ですが、分散しているからでしょうか。--ジャムリン（会話） 2013年6月4日 (火) 13:36 (UTC)

説明ありがとうございます。また、お叱りは謹んで受けます。（単一の合意事項でなく、ノートで別個に条文が取り決められていたのですね）。さて、WP:SEですが、ドラマなどの加筆のタイミングを規制するというのが問題視されました。（テレビを見た直後でないと、記憶が薄れるというご意見でした）。それを削ると文書として成立しないため廃止が提案され、私論に格下げされたという経緯がありました。よって、ガイドラインは存在しません。ご期待に沿えず申し訳ありません。--伏儀（会話） 2013年6月4日 (火) 14:08 (UTC)

ご回答ありがとうございます。ネタバレや記述期限ではないローカルルール自体の設定に関しては個別記事の合意＝ローカルルールということになりますか。--ジャムリン（会話） 2013年6月4日 (火) 14:20 (UTC)

ご認識のとおりだと思います。一次資料に基づいた過剰・冗長な内容を規制する方針であれば、WP:IINFO、WP:TRIVIA、WP:SURPLUS、WP:WAFなどが考えられます。それらを参照して頂くルールでも十分機能するのではないでしょうか。

お付き合いいただきありがとうございました。今後の活躍をお祈り申し上げます。--伏儀（会話） 2013年6月5日 (水) 12:40 (UTC)

私としても理念的に問題視する方もいるローカルルールは無いにこしたことはないと思いますし、今のところ、ネタバレ解禁期限について自ら提案したこともありません。編集に参加している記事では、伏儀さんが掲示してくださった上記に加えプロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理#内容過剰の基準など個々のプロジェクトに添った文書で対処しています。ですが、このようなケースは珍しくもなく、はては放映時間中に実況的に同じ項を何度も編集しなおすケースなどにも遭遇したこともあり、そのようなケースでも作品の継続期間が短ければ、わざわざ個々のローカルルールを設定する時間もなく、対応しきれていない現状は現状として認識している次第です。こちらこそお付き合いいただきありがとうございました。同じになりますが、今後の活躍をお祈り申し上げます。--ジャムリン（会話） 2013年6月5日 (水) 14:28 (UTC)

ネタバレ系テンプレートの適正利用に向けての提案のお知らせ

Wikipedia‐ノート:ネタバレ系テンプレートの使用#テンプレートの適正利用に向けての提案にて「ネタバレテンプレートのボットによる全除去」→「Template:ネタバレの廃止、Template:ネタバレ冒頭への一本化」→「Template:ネタバレ冒頭への変数の追加」の三段階の提案しています。現在反対意見がついておらず、このまま反対意見が出なければ約1週間後に作業を開始しようと思っていますので、反対やコメントなどある方は是非議論への参加をお願い致します。--Banku（会話） 2013年6月6日 (木) 18:53 (UTC)

各巻毎にタイトルが異なる作品について

解決済み

シリーズ作品で各巻毎にタイトルが異なる作品は、涼宮ハルヒシリーズやブギーポップシリーズのように登場人物を個別化させ、そこにあらすじを記載するものと〈物語〉シリーズや〈古典部〉シリーズのように各作品毎に個別化されているものの2種類に大別できますが、登場人物を分割したシリーズ作品は作品が個別化されていないので時系列に沿って読める点がメリットですが、各作品毎に個別化されているシリーズ作品はそれができずその都度作品記事を参照しなければならず、そのうえ〈物語〉シリーズのように重複する作品が幾つもある場合は余計ややこしくなると思うのですが、皆さんはどう思われますか?--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年6月15日 (土) 08:56 (UTC)

杓子定規に同じシリーズだから一つの記事にするべきなんての駄目でしょうし、逆も然りでしょう。こういうものは作品の内容とかを鑑みて個別対応にすべきでしょうし、何らかの指針なんかを作ってしまったら碌なことにならないと思います。ただでさえテンプレートにばかり忠実でフレキシブルな対応ができない利用者が多いのですし。個々の記事が個々の記事として成立しているのであれば、それはつまりそれで十分ってことじゃないでしょうか。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2013年6月15日 (土) 11:08 (UTC)

特筆性次第じゃないでしょうか。単巻の第三者評価が確立されているようなものであれば、単独立項していた方が健全です。あとまぁ、あらすじが物足りないのなら簡易的なものを加筆すればいいのではないでしょうか。別の記事と内容の一部が重複することは問題ありません--半保護用（会話） 2013年6月15日 (土) 11:14 (UTC)

逆に聞きますが、三者評価が確立されておらず、用語やあらすじを加筆しようにも資料が充実していないものは統合を検討してもよろしいのでしょうか?--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年6月15日 (土) 11:56 (UTC)

あらすじすら書けないのであれば検証可能性にまず問題があるのでいいんじゃないですか。--半保護用（会話） 2013年6月15日 (土) 12:02 (UTC)

コメント 〈物語〉シリーズは分かりませんが、〈古典部〉シリーズの単独記事化はWP:SPLITが主な理由で、『〈古典部〉シリーズ』が特筆性を担保しているという認識でした。先行議論の ノート:米澤穂信 でも「読みやすくなっている」とコメントさせて頂きましたが、ガイドライン化を検討されているのであれば、その辺りもご検討頂けると幸いです。--Y717（会話） 2013年6月15日 (土) 15:14 (UTC)

終了 コメントありがとうございます。資料が充実しているものは統合で、それ以外は原則単独化すべきという意見は確かにその通りであり、それにシリーズ毎に記事化されているもの自体作品毎に対応すべきなので一旦当議論は終了とします。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年6月17日 (月) 15:45 (UTC)

ネタバレ系テンプレートの作業終了報告と新しいネタバレテンプレートについて

上記でご案内しておりました作業が終了いたしました。これによって今までネタバレ系テンプレートが貼り付けられていた記事からはすべて除去されました。その後{{ネタバレ}}は廃止され、{{ネタバレ冒頭}}に一本化されました。昨年ネタバレ系テンプレートの使用に関するガイドラインが制定されたため、今回除去した9割以上の記事において今後ネタバレテンプレートを使用することは原則できません。再度ネタバレのテンプレートを貼り付ける際はWikipedia:ネタバレ系テンプレートの使用をよくお読みなってから貼り付けていただくことをお願い申し上げます。--Banku（会話） 2013年6月24日 (月) 05:59 (UTC)

複数の題名を持つ作品の記事名について

海外作品では、訳者や出版社によって複数の邦題を持つ作品は珍しくないですし、日本の作品でも文庫化などで題名が変わることもあります。映画に関してはプロジェクト:映画#同一作品で複数のタイトルが存在する場合で基準を設けていますが、フィクションについては基準が無いようで、記事作成時にその時点で最もアクセスしやすいものの題名を付けているようです。

ノート:ナインチェ・プラウスでは数か月に渡って議論されたようですし、今後のためにも基準があれば良いと思いますが、皆様どうお考えでしょうか?

私個人としては、映画と同様に「特別な事情のない限り古い方の題名を記事名」が良いと思いますが、フィクションの場合は明治初期に邦題が付けられ、現代では使われなくなっているものもあり、ある程度年代を意識しても良いと思います。ただし、改題のたびに記事名を変えるようなことが無いようにはしておく必要があると思います。--アルビレオ（会話） 2013年12月3日 (火) 21:43 (UTC)

• コメント PJ映画に準ずるというご提案に反対はしませんが「年代を意識」は絶対に必要です。『ライ麦畑でつかまえて』が『キャッチャー・イン・ザ・ライ』として新訳が出たのは記憶に新しいところですが、これを戦後まもなくの邦題『危険な年齢』と書かれても全く知名度も実感もありませんし。原作が日本語以外の言語の場合はいっそのことカタカナ表記で原語を写すことにした方がよいかもしれません。『グレート・ギャツビー』がそれですよね。ナインチェもそうですし。初出邦訳に拘りすぎると『シンデレラ』は『新貞羅』になっちゃいますからね、『サンドリオン』ならまだしも。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年12月4日 (水) 01:48 (UTC)

ろう(Law soma)さんの懸念はすごく良くわかります。ただ、知名度優先とすると、映画化されて邦題が映画に合わせて変わった時、オリジナルのフィクションの記事名も変えよう、ということになる可能性が高いんですね。それで良い、と言われればそれまでなのですが。地球最後の男のように2回映画化で邦題が変わった作品などは、どうするのが良いのでしょうね。『グレート・ギャツビー』は、単に記事の初版を作成した人が持っていた書籍の題名にしただけで、それがたまたま原題をカタカナ表記したものだったのだと思います。--アルビレオ（会話） 2013年12月4日 (水) 08:20 (UTC)

極論を言えば、リダイレクトで転送が保証されているならばどんな記事名でもいいんです。ですが、おっしゃるとおり記事本文がある記事の名称がクルクル変わるようでも困ります。特に圧倒的に人口に膾炙した単独の定訳がある場合を除き、原題のカタカナ表記にするというのは一つの考えとして有効かと思います。英語版の生物記事なんかは、そのためかラテン語学名が多くなっていますよね。PJ映画に準ずるとした場合に付すべき例外規定を考え出すと頭が痛くなりそうですので、私としては「古い方の題名優先」は例外規定を付すことを条件に賛成、条件が満たされなくとも反対はしない、「原題優先」は知名度による改名を制限することを条件に賛成、条件が満たされなくとも消極的賛成、といったところです。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年12月5日 (木) 03:28 (UTC)

• コメント 私は知名度優先、出来れば古いほう、という感じです。地球最後の男についてですが、アイアムレジェンドの後にその名前で改題されて新訳が出ているようですが、アイアムレジェンドで思い浮かべるのは映画のほうであって小説ではないですよね。ハヤカワは、映画の知名度を利用するために改題したんだろうし。今後、十数年くらい経って、もはや新訳（2007年の）アイアムレジェンドしか知られておらず、かつて「地球最後の男」という名前で出版されたことがあったんだよね、くらいのレベルになれば、アイアムレジェンドに変えてもいいと思います。つまり、あくまでも時代時代の状況を見て判断すべきで、要するに私は「その時代でもっともポピュラーなもの、ただし新鮮すぎるものは除く」と思っています。地球最後の男のノートページでの議論にもありますが、現状、アイアムレジェンドはウィルスミスが主演の映画の名前という理解であって、小説版について知っている人にとっては「地球最後の男」なんです。あいまいですが、そういう雰囲気とか空気みたいなものを踏まえてやればいいんじゃないでしょうか。--しおまねき（会話） 2013年12月5日 (木) 04:27 (UTC)
  • 感性としては全く同意なのですが…。その場合文章で定義しにくくありませんか? --ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年12月5日 (木) 07:57 (UTC)

確かにそう思うのですが、ウィキペディアの理念ということをベースにして考えるとどうしてもそうなってしまいます。スッキリとした、分かりやすい話にはならないと思います。たとえば、記事名を原語に忠実にすべきと考える人達が一部にいますが、あれは、「原語に忠実にすることが正しい」という編集者の主観が入っており、ウィキペディアの理念とは異なります。ウィキペディアは、あくまでも編集者は単なる匿名の人間であって、その個人が何らかの表明をしてもそれは信頼出来るものではないということが前提です。そして、信頼性を何に依るかと言えばそれは外部の現実です。つまり、日本語版で言えば日本語話者（の大多数）があるものに対してどのような認識を持っているか、を基準に考えるべきですから、それは必然的に曖昧にならざるをえず、そこで、対話や議論が必要になってくると思います。なので、議論が出来るだけ不要になるようきっちりルール作りをするのではなく、議論のとっかかり、最低限これだけは合意すべきというレベルの話だけで十分ではないかと思うのです。

今回の議論の場合、たとえば古いもの（初出）を最優先するというものだと現実に当てはまらない例外がたくさん出てきますし、最新のものを優先してもやはり現実に合わない例が出てきてしまいます。であれば、ルールは「ウィキペディアの理念に外れないように」という最小限のもので、あとは個々の記事での議論に任せるというもので良いと思うのです。私は、あいまいな現実の状況というものを考えれば、「編集者にとっての利便性」みたいなものを優先するのは難しいなと思いました。もちろん、ウィキペディアの理念を踏まえた上できっちりとルール作りが出来る方がいればそちらに従うつもりです。--しおまねき（会話） 2013年12月5日 (木) 09:02 (UTC)

おっしゃるようにWikipediaの理念は編集者の主観を排し外部の信頼のおける出典に従うというものであり、ルールも必要最低限とするというものです。だからこそ新規にルールを策定する際には、ある程度実効性のあるものを想定していると思います。で、具体的に申しますと、知名度優先だけであれば、記事が作成された時点での人口に膾炙した表題が無条件に採用され、新訳なり映画版を踏まえた改訂版なりが出れば（かつ後者がより有名になれば）即改名されるということになります。ここの改名について、慎重にしてください程度の注意書きを付するというレベルであれば、反対しません。というか現状のコンセンサスなのではないか、であれば新たにルールを策定する意味があるのか、という疑問が出てきます。ちょっと奥歯に物が挟まったような言い方で恐縮ですが、あいまいなルールを新たに策定する必要性が薄いように感じます。でもまああった方がよいのでしょうね。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年12月6日 (金) 01:28 (UTC)

ろうさんのコメントを読むと、私の言っていることはわかりきったこと（ルールとして策定するまでもない）なので、もっと具体的な取り決めをしたいんだという風に読めるのですが、そういう理解で良いですか？。あるいは、そういうもの（原則論を飛び越えた利便性を考えたルール）が出来るはずと信じるという立場で宜しいですか？

そうであれば私は口を挟むつもりはありません。私が言っているのはただの原則論で、私自身はそこから動く必要がないという立場です。なので、立場が違えど現状の理解が同じであれば私の議論は既に終わっています。もちろん、これから議論がはじまればその流れを追うということはしますが、基本的な理念を否定するものでなければ受け入れられると思います。なんだか他人任せすぎる言い分で嫌なのですが、私の立ち位置としてはそういうことになると思います。--しおまねき（会話） 2013年12月6日 (金) 02:33 (UTC)

ああ、そうだったのですか。えっと、基本「そういう理解」で結構ですが、やるなら具体的な方がよいという程度です。で、そういうものが出来るはずと信じるかというと微妙です。自分としては、あった方がよいとは思うものの、難しそうなので自分で提案するのには躊躇します。

原則論を述べそれ以上動く必要がない、というのであれば、私も同じです。理解もほぼ同じようですし立ち位置も同じなので、終わりにしましょう。ここでこのような話し合いがあったことを残しておけば、後々の参考になるでしょうから。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年12月6日 (金) 07:54 (UTC)

コメント インデント戻します。分かりました。私も、てっきり異なる立場からの意見だと思っていたので説明の意味で二度も同じことを書いてしまいましたが、要らぬお世話だったようですね。--しおまねき（会話） 2013年12月6日 (金) 10:35 (UTC)

せっかく議論が盛り上がったので、本文のガイドラインの「架空の事物の記事について」節の後ろに追加する場合の文案を考えてみました。

題名が複数ある作品の記事名

海外作品では、訳者や出版社によって複数の邦題を持つ作品は珍しくありません。日本の作品でも文庫化などで題名が変わることもあります。このような複数の題名を持つ作品の記事名を決める場合は、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの基準を元にしてください。なお、作品の認知度については、映画化の直後に映画と同じ題名の認知度が一時的に上がる場合などもあるので、長期的な観点に立ってください。一時的な認知度の上下で、短期間に記事名を変更しないよう注意願います。

上記の基準でも記事名の候補が複数ある場合は、古い題名を優先することを推奨します。

ここで出た意見を反映したつもりですが、ここは違うなどの意見がありましたら是非コメントしてください。こんな文をガイドラインに入れてもしようがないとの声が多いようでしたら本文への追加は断念します。--アルビレオ（会話） 2013年12月7日 (土) 00:36 (UTC)

良いと思います。私は、様々なケースが考えられる中で、現在の限定的な理解でルールを作るなど自分には不可能だという理解でいたのですが、よく考えればどんなケースがあろうとも最終的には対話で解決するという前提があるのだから、限定的な理解であっても問題はないですね。むしろ、私たちが想定することが出来るということは、それが未来においても起こりうると考えられますから、やはりガイドラインを示しておくことは意味があることなのでしょう。

文言についても、とても分かりやすいものになっていると思います。私としては全面的に賛成です。--しおまねき（会話） 2013年12月7日 (土) 03:38 (UTC)

◆大変よくまとまり、かつ誤解のない文章だと思います。ありがとうございます。私も賛成です。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年12月9日 (月) 01:58 (UTC)

報告 本文に反映しました。--アルビレオ（会話） 2013年12月15日 (日) 00:54 (UTC)

架空世界の年表について

最近風の谷のナウシカの年表や魔法少女リリカルなのはシリーズの年表といった架空世界の年表の作成が相次いで起稿されていますが、こういったものは出典こそ明示されているものの、親記事や登場人物記事と重複している場合が多く、特段の事情が無い限り単独化すべきではないと思うのですがいかがでしょうか?--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2014年1月5日 (日) 04:50 (UTC)

WP:IN-Uで挙げられている例に完全に当てはまります。単独化どころか記述すること自体推奨されていません--半保護用（会話） 2014年1月5日 (日) 05:44 (UTC)

WP:IN-Uで挙げられている例に当てはまらなければ存続はできるんですね?架空世界の年表。--218.228.191.187 2014年1月9日 (木) 09:18 (UTC)

WP:IN-Uにある「歴史的事実であるかのように書かれている」「伝記のような形式」これらを満たさずに架空の年表を書くのは無理じゃないでしょうか。現実世界の観点に立って年表を書いた場合は作品の沿革になるかと思います。--半保護用（会話） 2014年1月9日 (木) 11:18 (UTC)

長大な架空戦記についての記事のようなものであれば、作品世界の年表を作っておくことが作品内容の理解のために役立つという場合もあるのではないかと思いますが、そのような場合でも特に重要な事柄に絞った内容にして極力作品記事内に収まる形にするべきでしょう。

一般的なスタイルのアニメ・漫画作品などで年表が必要なケースはまずないと思います。そちらのIP氏が作っているスマイルプリキュア!における年表ですが、これなどはほとんど作中で起こっていることを羅列しているだけで年表といえるかどうかすら疑問です。削除依頼に出すべきでしょう。--新続頭痛（会話） 2014年1月12日 (日) 00:29 (UTC)

報告 提起から1週間経過しましたが、年表が不要との意見で一致していましたのでWikipedia:削除依頼/架空世界の年表を提出致しました。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2014年1月13日 (月) 02:17 (UTC)

深夜番組の日時表記に関する「プロジェクト:放送番組」の改訂について

深夜放送番組（深夜アニメ・深夜ドラマ・その他）の日時表記について「プロジェクト:放送番組」の改訂を提案しています。「プロジェクト‐ノート:放送番組#「テンプレート」節の修正提案」までご意見をお寄せください。--ディー・エム（会話） 2014年3月6日 (木) 14:31 (UTC)

「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」作成の提案

現在、プロジェクト:放送番組の表記ガイド作成の提案を行っています（→草案）。（提案先のノートページ）までご意見をお寄せください。--ディー・エム（会話） 2014年4月11日 (金) 16:21 (UTC)

「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」正式導入およびプロジェクト文書修正の提案

先月より作成作業のお知らせを行っていました「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」の正式導入、および「プロジェクト:放送番組」文書の関連箇所改訂の提案を行っています。ご意見は「プロジェクト‐ノート:放送番組」へお願いいたします。--ディー・エム（会話） 2014年5月12日 (月) 15:32 (UTC)

ネタバレテンプレート廃止提案

ネタバレテンプレート廃止提案をWikipedia‐ノート:ネタバレ系テンプレートの使用にて行いました。ご意見お待ちしています。--Banku（会話） 2014年6月19日 (木) 16:53 (UTC)

登場人物に関するリダイレクトの削除について

場所がここでいいのかどうか判らないので、もしより適切な場所があればご指導ください。「PJ:架空人物」でもあればそこがより適切だと思いますが、「PJ:漫画」「PJ:アニメ」だと局所過ぎるとの判断でここにしました。なお、下位プロジェクトへの告知はしていません。ここで続けて議論するのが適切となれば、その後に下位プロジェクトへの告知を行うつもりです。告知範囲についてもご意見いただければありがたいです。

事の発端は、あるリダイレクトの削除依頼（「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2014年5月」の「とっても! ラッキーマンの登場人物」）でのコメントからです。登場人物（＊１）から、作品記事群（＊２）へのリダイレクトについて、その存続／削除を問う依頼で、《立項基準の整合性》（参考差分）というコメントがあったことから、本提案を行っています。
＊１：人でない可能性もあるので、本当は登場キャラクターと書くべきですが、横着して登場人物と書いています。以降も同じです。
＊２：以降、単に「作品記事群」と書きますが、「作品の登場人物一覧」記事のようなものも含んでいるとお考えください。

現行、登場人物から作品記事群へのリダイレクトについて、その存続／削除の基準が明確でないのは確かだと思います。しかしながら、多くの作品間で矛盾を生じないような、一律した作成基準を決めるのも、あまり現実的でないと考えます。

かといって、作成に異議があるたびに「リダイレクトの削除依頼」に掛けるのもまた、負荷が高すぎると考えます。加えて、上記のように《同作のメインヒロイン》を《特に重要ではない脇役》と捉える、ある意味、門外漢による依頼および削除票が登場することも考えられます。

また、上記の削除依頼の存続票意見者が書いた、《マイナーキャラのリダイレクトが際限なく作られるような事態は制限されて然るべき》とあるように、実はリダイレクト先の記述がそもそも、本来記載されていてはいけないような瑣末なキャラクターに関する記述である可能性もあります。この場合のように、メンテナンスされるべきはリダイレクトだけではなく、リダイレクト先の記事も、という場合もありえるわけです。しかしもちろんながら、リダイレクト先の記事のメンテナンスは、「リダイレクトの削除依頼」の範疇外です。

このような背景事情を考えて、「本プロジェクトに含まれる作品記事群に対する、登場人物からのリダイレクト」に限り、「リダイレクトの削除依頼」に先立ち、リダイレクト先の記事のノートで事前協議することを提案します。つまり、以下のような内容です。

なお、文面などはまだまだ先と考え、提案には書いていません。まずは大まかに「賛成」「反対」の状況を確認し、「賛成」多数であれば具体的な文案を考えていこうと思っています。

• 議論対象
  • 登場人物リダイレクトで、リダイレクト先が、本プロジェクトに含まれる作品記事群であるもの
    • 補足：本名や本名に類するものからのリダイレクトであるもののみを対象とします。例えば、「伊集院鰈」＞「ペンギン娘」（当該作品の世界観では一般に、本名と思われている偽名）のようなものは対象、「麗恋の伊集院」＞「ペンギン娘」（二つ名）は対象外とします。後者は現行通りのプロセスとします。

• 提案内容
  • 現行
    • リダイレクトを不要と考える人が、「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼」を通じて、存続／削除の審議を依頼する。
    • 「リダイレクトの削除依頼」の中で必要性を審議し、削除となれば管理者が削除する。
  • 改定案
    • リダイレクトを不要と考える人が、リダイレクト先の記事のノートに、「この脇役をリダイレクトする必要性を感じない」「リダイレクトを削除すべきではないか？」といったように、リダイレクト削除に関する提案を行う。
    • 通常の提案プロセスと同様に議論する。議論範囲としては、以下のようなものが考えられるが、明確には決めない。議論期間も明確には定めない。サブページ化なども必要に応じて行えばよく、これまた明確には定めない。
      • リダイレクトが許容されないような脇役だったりしないか。
      • リダイレクト先に説明があるが、その説明は過剰な説明だったりしないか。
      • リダイレクト先に説明がないが、本当にその人物は説明するに値しない人物か。
      • 問題視された特定の人物だけ、存続／削除の議論を行うか。それとも、これを機会に、その作品記事に含まれる登場人物の中で、ある程度の存続／削除の基準を決めるか。
    • 上記のような観点を総合的に議論し、場合によっては記事のメンテナンスも行い、もし削除すると合意に至った場合、「リダイレクトの削除依頼」を提出する。その際は、合意に至ったという情報を依頼に含めることで、「リダイレクトの削除依頼」が迅速に削除終了されることを狙う。
    • 補足：記事のノートでのプロセスを踏んでも意見が集まらない場合、その場合は仕方がないので「リダイレクトの削除依頼」によって審議を行う。
    • 補足：本改定の取り決めを知らなかった人による「リダイレクトの削除依頼」があれば、本改定を理由とした存続票により、速やかに「リダイレクトの削除依頼」を存続終了させ、ノートでの議論に入る。

• メリット
  • 転送先記事で議論するため、少なくとも、その記事主題に詳しい者の間で議論されることになる。《同作のメインヒロイン》を《特に重要ではない脇役》と捉えるような事態は避けられると考える。
  • 記事のメンテナンスが必要な場合、そこで一緒に協議できる。場合によっては記事の拡充となるだろうし、場合によっては瑣末な情報の除去となるだろう。このように、記事のメンテナンスが置いてけぼりになる心配が軽減される。
  • 「リダイレクトの削除依頼」の段階では削除で意見が統一されているので、「リダイレクトの削除依頼」の長期案件化が避けられる。

• デメリット、というより懸念点
  • 「リダイレクトの削除依頼」（という上位ルール）に優先して、記事のノート（という下位ルール）で先行審議するというプロセスが、果たしてOKか？

• 例外規定
  • 上記は、「登場人物リダイレクトで、リダイレクトを用いて誘導するに値しない（ような脇役）」という理由しかない場合の話です。「他の記事の移動を阻害している」といったように、その他の「削除すべき理由」がある場合は、直接「リダイレクトの削除依頼」となります（リダイレクト先の記事だけで影響が留まらないので）。

上記について、ご意見をお願い致します。まずは、提案内容の詳細に入っていくよりも、この場所で議論することの妥当性、告知先についてのご意見などを優先していただければと思います。--NISYAN（会話） 2014年7月27日 (日) 12:52 (UTC)

コメント「Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除依頼における議論」に、「予めノートページなどで削除の合意ができている場合」は依頼者以外の賛否を待たずに対処可能という規定が既にあり、記事のノートで事前に提起して結論を得るというプロセスを選択することは現行でも可能なはず（「登場人物リダイレクトで、リダイレクトを用いて誘導するに値しない」というのはそれだけではリダイレクト削除の理由に該当しないので、必然的に全てのケースで「例外規定」による通常のリダイレクト依頼も可能）。

これから作成しようとするリダイレクトが妥当かどうか、という検討であれば各記事のノートで「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準」に照らして判断すべきだと思いますが、既に作成されてしまっているリダイレクトを削除するかどうかの基準は「Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除が可能なもの」ですから、そこは混同すべきでないと思います。

役の軽重に関わらず、登場人物名のリダイレクトが「リダイレクト作成の基準」に合致するケースは極めて稀だと思いますが、無用に乱造されたその手のリダイレクトをわざわざ更なる手間をかけて積極的に削除すべきケースも「Wikipedia:リダイレクト削除の方針」に照らして判断するならばそう多くはないでしょう。公平性や今後の適正運用の観点からそのようなリダイレクトの一斉削除をプロジェクトとして検討するという提案があれば個人的には賛成ですが。--ディー・エム（会話） 2014年8月8日 (金) 14:29 (UTC)

• 方針上に明記された削除理由に該当しないが、関連記事のノートで削除合意がされた場合 ： ノートでの合意を理由としてリダイレクト削除依頼を提出可能。削除審議で反対意見が無ければ追加の賛成が無くても削除可。
• 方針上に明記された削除理由に該当する場合 : ノートでの事前合意不要でリダイレクト削除依頼を提出可能。

--ディー・エム（会話） 2014年8月9日 (土) 00:04 (UTC)追記

コメント ご意見ありがとうございます。
《登場人物名のリダイレクトが「リダイレクト作成の基準」に合致するケースは極めて稀》の部分には異論はあるのですが、そこは少し置いておくとして。逆に、ちゃんと節リダイレクトしていないから、リダイレクト先を変えない限り、「WP:CRD」「削除が可能なもの」の2あるいは4に抵触していそうなものは結構ありそうには思いますが、それも少し置いておくとして。
今回の発端となったケースの依頼者意見は《特に重要ではない脇役のリダイレクト》でした。これは《リダイレクト削除の理由に該当》しないと思っています。また、削除意見は、「一部のキャラクターだけ認めるの？全部認めるの？違うでしょ？だから削除」「どこまでのキャラクターまで認めるか決まっていないから、一旦削除」というものでした。これもまた、《リダイレクト削除の理由に該当》しないと思っています（参考：対処時点の審議状況、意見の取り違え、あるいは方針解釈に相違があるならご指摘を）。
《方針上に明記された削除理由に該当する場合》だから《ノートでの事前合意不要でリダイレクト削除依頼を提出》ということが正しく行われず、そして、そのような案件が長期案件（補足：当該案件は、依頼が2014年5月15日、対処が2014年7月28日、2ヶ月以上の長期案件）となっている。それが、今回のケースに対する私の認識です。この認識に誤りがあるなら、ご指摘ください。
私の提案であれば、《リダイレクト削除の理由に該当》しない、従来ならそのままリダイレクト削除審議が行われていたもの（しかも即時存続にもならない）が、一旦ノート協議に入るわけですから、多少なりとも抑制になると考えています。
まずは、現状認識が合っているかどうかと、その現状に対するご意見をお教えください。「現状は確かに認識の通りだが、改善を要するほどの問題とは思わない」というご意見でも構いません。--NISYAN（会話） 2014年8月10日 (日) 13:46 (UTC)

コメント まず大前提として、リダイレクトは記事のコンテンツそのもの（の一部）ではなく、あくまで記事検索を補助する自動転送リンクですから、フィクション内での登場人物の活躍ぶりとか重要性といった要素はその必要性の判断には無関係でしょう。一部の作品ファンやジャンルの枠を超えて、世間一般においてその単語が持つ検索ワードとしての有用性、すなわちその語彙独自の一般的な使用頻度・著名性が高ければ検索の有効な手段としてリダイレクトが役に立つでしょうし、高くないなら普通に作品名（=記事名）で記事を検索・表示すれば事足りる（リダイレクト不要）というだけのことで。

たとえば、『トム・ソーヤーの冒険』のトム・ソーヤー（もしくはトム・ソーヤ）や『男はつらいよ』の寅さん（車寅次郎）、『となりのトトロ』のトトロなどのように（別にキャラクター名でも他の事物でも同じことですがここではキャラクター名の例を挙げます）それらの作品名を正確に知らないような人でも誰でもそのキャラクターの名前を知っていて、その固有名詞が作品名（=記事名）と同等あるいはそれ以上の知名度を持っているような場合であれば、それらの語彙からのリダイレクト作成は記事へのアクセスを容易かつ便利にできるので、大いに意味があると思います。それらのキャラクター名自体が作品そのものを指す通称のようなものと考えれば、「Wikipedia:リダイレクト#通称・俗称」に該当するリダイレクト作成とみなすことも十分可能でしょう。トトロなどは劇中での出番も多くはないしセリフも鳴き声以外には一切無く、他のキャラクターの方が出番もセリフもストーリー上での重要性も上ですが、そんなことは別にどうでも良いことです。

他方、"アン・シャーリー"（『赤毛のアン』）や "ジョオ・マーチ"（『若草物語』）や "蒔岡鶴子"（『細雪』）や "ゴードン・ラチャンス"（『スタンド・バイ・ミー』）などは、記事を検索する際にそれらの名前を正確に入力できる閲覧者であれば大抵は作品名も知っているはずですし、仮にキャラクター名のみしか分からなかったとしても、検索窓にその名前を入力すれば容易に記事にたどり着けますから、仮にリダイレクトを作成したとしても検索ワードとしての実用性に乏しく、なおかつガイドラインの作成基準にも該当する項目がありません。そのような膨大に存在する有名作品の主要キャラクター名を、ただ単純にフィクションのストーリー上で重要な役だからという理由で手当たり次第に（あるいはその時の気まぐれで、あるいは各自の好みのキャラクターを選り好みして）リダイレクトにするようなことは、当該ガイドラインに照らしても不適切でしょう。そのようなものが削除依頼に出されても別に不思議ではないし、その判断自体は十分頷けます。

ただ、不要なリダイレクトページを削除に出すとなれば管理者の皆さんに無駄な手間をかけさせることにもなりますし、当該理由による明確な削除条件が方針に明記されていない以上、削除依頼を出してもリダイレクトを作成した人々は必要だから存続だと主張するに決まっていますから、現状の削除依頼プロセスの中ではどのみち対応に限界があるでしょう。やはり根本的な問題解消のためには、フィクション記事用の明確な基準を検討し、「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準」に追加することが理想ではあると思います。--ディー・エム（会話） 2014年8月11日 (月) 16:20 (UTC)

コメント おっしゃるように登場人物名というのは（SF等の場合はメカ名などもそうですが）多かれ少なかれ作品自体の代名詞として機能する場合がありますから、リダイレクトや曖昧さ回避として載せるかどうかはものによって線引きの難しいところだと思います。現実問題として誘導の利便性がメインですから、その作品に精通した複数の方々から「この名前で検索することは無いだろう」という合意が取れるものであれば除去することになると思います。ただ、そこまで議論する意志が無いか、その作品に明るくないような場合は、現状維持という形で黙認されているのが現状かと思います。結局、現状では個別に議論せざるをえませんから、「作品に精通した方々の意見」は外せないと思います。事前にノートで提案するというのは一つの手ではあると思います。

それとリダイレクトの場合は、カテゴリ付きリダイレクトの問題もあります。人物名を知っているくらいなら作品名で検索するだろうと思われる場合であっても、カテゴライズのためにリダイレクトが生かせるケースというのも考えられます（利便性の範疇？）。その場合は、カテゴリページから誘導するほどの価値のあるリダイレクトかどうかは、記述内容の量や重要性も関わってくるように思います。登場人物の一覧記事にしても、もはや節ごとにキャラクター名を配置するような集合記事になっているような場合は、節自体が記事に準ずる性格を持っているようにも見えます。実際に記事の統合で作られた場合や、将来的に分割を視野に入れて作られたものは「記事に準ずる」と言えるかもしれません。もっともこれは現状ではリダイレクトの乱造が心配ですので登場人物の節リダイレクトにはカテゴリ付けしないようにテンプレート側で独自に注意喚起しているような状態です。しかしそうした重要な節リダイレクトにはカテゴリを付けても良いのではないか、という意見もTemplate‐ノート:リダイレクトの所属カテゴリで出ておりますので（しばらく議論が停止していますが）、ご参考まで。--Gwano（会話） 2014年8月13日 (水) 12:47 (UTC)

• 「作品に精通した方々の意見」は無いよりはあった方が良いと思いますが、むしろそれより重要なのはウィキペディアの基本的スタンス（「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」や「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」など）への理解であって、後者さえ共有できていれば、前者は比較的理性的に編集者間でフォローし合えるので基本的には大きな支障は無いでしょう。もちろん個別の作品やその分野に関する知識が豊富であればそれに越したことは無いですが、たとえ作品に対する知識があっても、ウィキペディアが百科事典だという基本的価値観が十分理解されないままもっぱらフィクション世界での設定や出来事の大小を基準にして編集方針の判断をしてしまうというのが一番ありがちにして最も避けるべきケースであろうと思います。
• 「事前にノートで提案する」というのは、できればそれが良いと思います。満場一致で削除に決まるような場合や即時削除が可能そうなケースであればいきなり削除依頼でも支障は無いと思いますが、そうでないものは強硬な対応は避けて現状維持した上で、記事のノートやプロジェクトで全体的な方向性をまず話し合ってから対処方法を考えるほうが機能的かと思います。
• 「カテゴリ付きリダイレクト」については、基本的にキャラクター名での新規作成は考慮しなくて良いのではないでしょうか。シリーズ作品中の単体作品や短編集の収録作品名、媒体別の作品タイトル（テレビ番組と劇場版で題名が違う場合など）、派生品（キャラソン等）などであればカテゴリ用のリダイレクトが有用だと思いますが、登場キャラクターの場合は、あらすじの補足として（しばしば過剰に）フィクション内の説明しか書かれていない記事がほとんどでしょう。二次情報に依拠した製作活動の沿革や社会的反響など現実世界でのトピックを伴ったキャラクターであれば単独記事化やリダイレクト作成・カテゴリ付与もあり得ると思いますが、そういった百科事典の収録内容としての妥当性を無視してカテゴリ付与のためのリダイレクト作成が目的化してしまうというのは本末転倒であり、キャラクター名リダイレクトへのカテゴリ付与を制限する現状の運用は概ね妥当でしょう。
• 「記事の統合で作られた場合」については基本的にリダイレクトページの温存が必須のはず（仮に削除依頼が出されても即時存続で終了のはず）ですから、削除依頼が出されるケースとは全く別扱いと考えて差し支えないでしょう。
• 「将来的に分割を視野に入れて作られたもの」については「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトの解消」でも妥当なリダイレクトとして言及がありますので、その記事分割の判断自体が適切であれば特に問題視する必要は無いと思います。ただしその判断自体が妥当といえないもの、たとえばフィクション一覧記事の立項基準や個別記事の立項基準を満たさないような、フィクション内の一次情報だけで埋め尽くされた一覧記事（過剰なあらすじ記述の整理ができずに安易に分割されただけの子記事）などはリダイレクト作成以前の問題として、関連記事全体の再整理を検討すべきでしょう。--ディー・エム（会話） 2014年8月14日 (木) 17:23 (UTC)

コメント リアルで忙しかったため、コメントが遅くなりました。
私の認識では、「記事検索機能では多数の記事が表示される状況で、一番解説されている記事に自動誘導すること」「その目的でリダイレクトを使用すること」は、「Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないもの」の「2 リダイレクトがある用語に対する検索を補助している場合」に相当すると思っています。この解釈が不適切であればご指摘ください。そして、この理由から、《その語彙独自の一般的な使用頻度・著名性が……高くない》場合においても、リダイレクトが適切な場合はある、というのが私の認識です。全てがこのケースに該当するとも言いませんが。--NISYAN（会話） 2014年8月24日 (日) 13:46 (UTC)

「記事検索機能では多数の記事が表示される」という場合であれば、そのキーワードを用いたリンクページはどのみち曖昧さ回避にする必要があるはずなので、そのような複数の別個のトピックで用いられる検索語については、基本的にはリダイレクト化の対象として想定する必要は無いと思います。--ディー・エム（会話） 2014年8月25日 (月) 16:14 (UTC)

一例としては、「ウッドストック」から『ピーナッツ (漫画)』へのリンクは、その知名度等から考えて非常に有用かと思われますが、他の用法もあるので曖昧さ回避にせざるを得ないという感じで。

ちなみにウッドストック (キャラクター)というリダイレクトもありますが、実用性はほぼ喪失している模様（過去版の記事統合がされた形跡がないので、理論上は削除可能、ただしその場合過去の履歴が消失する）。--ディー・エム（会話） 2014年8月26日 (火) 04:09 (UTC)（具体例を追記）

コメント 私の考えていた「多数の記事が検索に引っかかるケース」をうまく伝えられなかったように思います。
こちらの想定しているケースは、【ケース1】「登場人物A」に対して、「登場人物Aの解説を含む、作品記事」「ゲームなどの派生作品記事」「声優記事」「キャラソン記事」「声優ラジオ記事」「声優ドラマCD記事」などの多くの記事が検索でヒットする中で、最も充実して「登場人物Aの解説」が行われている「作品記事」に誘導（リダイレクト）するというケースです。このようなケースで、《曖昧さ回避にする必要》はないと考えています。
【ケース2】「登場人物A」に対して、「作品記事A1（漫画）」「作品記事A2（アニメ）」「作品記事A3（劇場版）」の全てが、記事を渡り歩く必要があるべきほどに充分に「登場人物Aの解説」を含んでいるなら、それは記事構成を正すべきケースであり、曖昧さ回避ページ化するのは不適切だと考えています。
【ケース2】スピンオフ作品群、例えば『天地無用!』『魔法少女プリティサミー』『BPS』の「天野美紗緒」とか、『とらは3』『なのは』の「高町なのは」とか、こういうのであれば（作品によって登場人物の立ち位置、またそれに対する現実世界からの言及の度合いも異なると推測されるため）曖昧さ回避も妥当だと思いますが、私の想定していた「多数の記事が検索に引っかかるケース」とは異なります。--NISYAN（会話） 2014年8月27日 (水) 01:25 (UTC) ケース番号付与、ins/del省略 --NISYAN（会話） 2014年8月31日 (日) 10:39 (UTC)

なるほど。ご説明ありがとうございます。かなり複合的な話ですね。順に整理すると、

• まず最初に、ある特定の単語から特定の記事もしくは記事群へ誘導するための何かしらの手段を作成すべきかどうか、という判断がまず重要であって、その具体的な選択肢をリダイレクトにするか曖昧さ回避ページにするか、もしくは他の方法にするかはあくまで二次的な検討事項になるのだろうと思います。
• それを踏まえて、フィクション内の特定の固有名詞から関連記事への誘導手段を提供すべき場合を想定すると、その固有名詞が特定のキャラクター名以外の複数の用法を持つ単語であれば曖昧さ回避ページを作成することになるでしょうし、特定のキャラクター名以外の用法を掲載しないのであれば、そのキャラクターの説明に特化した（仮に登場作品群のリストしかないスタブ状態であったとしても）一種の単独記事的なページ構成になっていくものと思います。そのあたりの厳密な線引きは分かりませんが、表面的な書式上の問題ぐらいなら後から修正すれば良いだけですし、個別の事情に応じて書きやすい体裁で書いておけば問題無いでしょう。
• いわゆるスピンオフ作品と、ごく一般的な翻案作品との区別というのは必ずしもそうはっきりしているわけでもないですし、ここでの懸案に関してそれを区別して考える必要性は低いでしょう。
• 複数の関連記事が存在する場合には、よほど抜きん出て関連性の強い記事がある場合であればともかく、そうでないならリダイレクトよりも平等な曖昧さ回避による対応を優先的に検討する方が無難でしょう。--ディー・エム（会話） 2014年8月29日 (金) 14:47 (UTC)

コメント 私の挙げた【ケース1】が想定しているものは、ディー・エムさんがおっしゃるところの《よほど抜きん出て関連性の強い記事》です。そして、そのような《よほど抜きん出て関連性の強い記事》という理由によって、「2 リダイレクトがある用語に対する検索を補助している場合」という存続理由が効いてくる、それが仮に《その語彙独自の一般的な使用頻度・著名性が……高くない》場合だとしても。というのが、この一連の私の発言の一貫した意見です。
そこで《まず最初に、ある特定の単語から特定の記事もしくは記事群へ誘導するための何かしらの手段を作成すべきかどうか、という判断がまず重要》を前提に置く、つまり《その語彙独自の一般的な使用頻度・著名性が……高くない》場合の誘導性確保の否定ということは、「2 リダイレクトがある用語に対する検索を補助している場合」という存続理由を否定することになりませんか？あるいは「2 リダイレクトがある用語に対する検索を補助している場合」が想定するケースが広すぎ、より限定的なケースにすべきという話になりませんか？作成基準と削除基準を混同すべきでないとはいえ、両者の違いによって無駄（物量的コストおよび人的コスト）を生み出しているなら、そこを何とかするのが楽になるために力を注ぐべき所かなと感じました。
過去に別の場所で書いたことですが、《「リダイレクト作成の基準」の総則にあたるようなものを「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準」の冒頭に書くべき》で、その中に、《ある特定の単語から特定の記事もしくは記事群へ誘導するための何かしらの手段を作成すべきかどうか、という判断》を行えるもの、《どういうものの誘導性を確保すべきであり、どういうものの誘導性を（通常より）高めるべきであり、どういうものの誘導性は有害であるかというようなものを》を書くべきだろうと思います。現行の《個別基準の積み上げ》でない形で。その上で、じゃあ「どういう登場人物リダイレクトなら、誘導性を確保すべき、高めるべきか」というのが本線かなと。総則の話は「Wikipedia‐ノート:リダイレクト」で話し合うべきところですが。
《その固有名詞が特定のキャラクター名以外の複数の用法を持つ単語であれば曖昧さ回避ページを作成》あたりも、共有できていなければ「Wikipedia:削除依頼/はじるす」（登場人物ではありませんが）のようなことも起こり得ますから、総則のところに「誘導性を確保すべき言葉なら、そしてそれが複数あるなら、曖昧さ回避化が適切」とでも書くべきかもしれません。誘導性確保の必要性についての記載の後の話ですが。--NISYAN（会話） 2014年8月31日 (日) 10:39 (UTC)

第一に、「リダイレクトがある用語に対する検索を補助している場合」（Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないもの）という存続（削除不可）条件は、あくまで客観的に見て「一般のウィキペディア閲覧者のための検索補助としてニーズが相応に見込める場合」と解釈すべきで、「この世に一人でもその単語で検索する人がいたらリダイレクト削除不可」という意味で捉えるべきではないですよね。でないと、後者の解釈だと、どんなしょうもない取るに足らない単語のリダイレクトであっても少なくともその単語で検索する場合の補助にはなるので、フィクション上の全ての用語のリダイレクトが存続対象（各自の選り好みで「このリダイレクトは検索を補助しているから削除不可」と言ったもん勝ちで、その基準自体が有名無実になり何でも成立してしまう）という事になり、収拾がつかなくなってしまいますから。ただ、削除不可の条件に該当しないからといって、必ずしもイコール削除ということではないので、冷静な検討・判断は必要ですが。

つまり、私が先日「世間一般においてその単語が持つ検索ワードとしての有用性、すなわちその語彙独自の一般的な使用頻度・著名性が高ければ検索の有効な手段としてリダイレクトが役に立つでしょうし、高くないなら普通に作品名（=記事名）で記事を検索・表示すれば事足りる（リダイレクト不要）」と述べたのは、上記と同義のことを言い換えて表現しただけのつもりです。あるいはそれ以後の発言で「ある特定の単語から特定の記事もしくは記事群へ誘導するための何かしらの手段を作成すべきか」とか「フィクション内の特定の固有名詞から関連記事への誘導手段を提供すべき場合」と述べたのも、私の発言意図として指している内容は皆同じです。

その上で、上記の条件に適合するフィクションの固有名詞に対して「よほど抜きん出て関連性の強い記事」が存在するなら、その単語から該当記事へのリダイレクトを作成するのが妥当という結論で問題無いと思います。ひとつの語が複数の意味を持っていた場合は、ルールがどうこうと言うより、自然に「曖昧さ回避ページ」になるでしょう。

個別案件ごとの対応を無理に進めてページごとに基準・結論がまちまちになってしまうよりも、全体的なルール整備を先行させた方が良さそう、というのは同意見です。

架空のキャラクター名とそれ以外のフィクション要素、あるいはフィクション内の要素と実在の要素が不可分な場合もありえますから、当該の分野全体もしくは更なる範囲での総則を考える上ではそれらを分けて扱う必要は無いと思います。--ディー・エム（会話） 2014年8月31日 (日) 15:04 (UTC)

コメント ところで話は変わりますが、今回の長期案件化の理由について、削除賛成者の1人が無期限ブロックされていますから、それで議論が滞ったという一面もあるかもしれません。あくまで邪推ですが、ブロック理由が複数アカウント違反（同一議論への重複参加）というのが個人的に釈然としないところでもあります。もしも、その案件が本件だったか、そうでなくても対処者がその可能性を疑っていたとすれば、対処が慎重になったとしても不思議ではありません。いちおう可能性として本件も含まれるという程度の話ですが、念のためご参考まで。--Gwano（会話） 2014年8月13日 (水) 12:47 (UTC)

• 削除依頼「奇麗田見代」の審議内容であれば投稿ブロックが削除判断に影響するとも思えませんし、本件でソックパペットが使用された形跡も無さそうなので、それは審議時間の長短にはあまり関係ないと思います。--ディー・エム（会話） 2014年8月14日 (木) 17:23 (UTC)

コメント リアルで忙しかったため、コメントが遅くなりました。
大きく2点。

• 私の提案は、《リダイレクト作成以前の問題として、関連記事全体の再整理を検討すべき》に対して有効に働くことを期待した部分を含んでいます。「リダイレクトの削除依頼」の参加者で、記事のノート、リダイレクトのノート、あるいはリダイレクト関連のルール類（方針など）のノートなどに参加する人はかなり少ない、票だけを投じる人が非常に多いというのが私の感触です（ここ3箇月くらいのリダイレクト削除依頼の履歴を見て、履歴から議論参加者一覧（厳密には対処管理者を除く）を作って、存続リダイレクト／転送先記事／リダイレクト関連のルールの、ここ3箇月以内のノート履歴とぶつければ、私の感触が正しいかどうか判りそうです。時間ないのでわざわざ調べませんが）。そういった人たちよりは、各記事のノート参加者の方が、関連記事の再整理への期待ができる、と私は考えています（ノートが過疎なら仕方がないとして）。
• 「記事の統合で作られた場合」というきっぱりとしたものは別として。現状記事ベースで考えて、「1文しか書かれていない、実質名前だけ」〜「もう個別記事に分割してもいいのでは」という幅があるだろうと思います。また、ポテンシャルベースで考えて、「フィクション内の一次情報で膨れ上がっただけで、実質書くべきことがほとんどないもの」〜「充分書けるだけの材料はありそうなものなのに寂しい限り」という幅があるだろうと思います。そして、ポテンシャルベースの部分について《作品に精通した方々》以外の人が、どこまで考えられるだろうって話で。
  「現状大したこと書いてないけど、充分書けるだけの材料はありそうだから、記事の成長を見越してリダイレクト存続させるべき」とか、作品をほとんど知らない人が考えられるものでしょうか？まあ、私を含めて、削除依頼「奇麗田見代」の存続意見者がそこまで考えられていたかどうかは何とも言えませんが、しかし逆に、《同作のメインヒロイン》を《特に重要ではない脇役》としか捉えることができない人が、「どの程度の記事とできるポテンシャルを持つ」と考えるか、その見積りに比べれば、《作品に精通した方々》の見積りの方が格段に良いだろうと思っています。
  もちろん、作品を理解しなくても、二次情報源の存在状況を調査する人というケース（正しい有り様）もあるでしょう。作品を理解していて、しかし一次情報に注力するというケース（正しくない有り様）もあるでしょう。ただ、「リダイレクトの削除依頼だけで投票する人」よりは、「記事のノートに出向いて議論するほどの意欲のある人」のほうが、正しい見積りに近づくと、私は考えます。
  • 「将来的に分割を視野に入れて作られたもの」に対する記事分割の判断も、同じような話だと思います。「将来的に（Wikipedia的に正しい意味で）分割が期待できるだけの記事ポテンシャルを持っている」かどうかという話であって、それ以外は上記の内容と同じだと思います。
• 思うところはこんなところです。--NISYAN（会話） 2014年8月24日 (日) 13:46 (UTC)

確かに、作品に詳しくなければ判断が難しい事柄ももちろんあるでしょうし、それとは逆にむしろ別の角度からの知見を必要とする事柄もあるでしょうから、できればそれぞれ個々に異なった知識や経験を持つ様々な編集者同士が、議題に関する知識や情報をできるだけ幅広く補い合い共有しつつ結論を導いていくという形が理想的だろうと思います。作品記事のノートを議論場所として想定するなら、前者（作品関係やその分野に詳しい編集者）のような方の議論参加はそれなりにコンスタントに期待できますから、あとは後者のようなポジションの編集者に対してもできるだけ敷居を低く議論参加を促せれば望ましいだろうと思います。そういう意味でも、議論参加者はできれるだけ限定せずに自由討議が望ましいと思います。場合によっては、判断の参考としての調査投票を行うことは構わないとしても、削除の最終判断はあくまで削除依頼による投票と管理者の結審に委ねられるべきであってそれは必須のプロセスなので、個別記事のノートページの役割としてはわざわざ投票を２度やる意味はあまり無くて、それよりも、削除依頼の場ではできない突っ込んだ議論や詳細な個別事情の相談といった部分に重点を置くのが合理的だと思います。

「奇麗田見代」の事例に関しては、私はどちらかといえばジャンプ系は得意分野ではないのですが、奇麗田見代は主人公か脇役か？という2択でいえば、多くの人の感覚では常識的には後者だと思います。しかしそれは問題の本質とは無関係であり、「特に重要ではない脇役」だからリダイレクト不要という削除理由の説明は妥当とはいえないし、その一方で「同作のメインヒロイン」だから存続というのもリダイレクトの議論として論点がずれてしまっているという意味では同列でしょう。

架空のキャラクター名のリダイレクト存続の妥当性を検証するにあたって、そのキャラクターが物語のヒロイン（ or ヒーロー）かどうかは直接には重要な判断材料にはなりえません。そのキーワードから記事に到達するためのアクセス経路にどの程度の実用性があるのか（≒作品名とは別個にキャラクター名単独での世間一般の認知度、語彙としての頻出度）という観点での判断が議論参加者には求められると思います。

もし、今後プロジェクトとしてリダイレクトの作成基準もしくは作成の目安を検討していくとした場合、大抵のケースでは記事分割（単独記事化）の基準を援用すれば実際にはさほど難しいケースは少ないと思います。若干の不安要素があるとすれば、楽曲のアーティスト名義などでしょうか。フィクションのグループ名やキャラクター名義の楽曲のうち、ミリオンセラーなど大きな人気・話題を獲得しているようなものについては、作品名を知らない人がアーティスト名で記事を検索したいというニーズがそれなりに見込めるのでキャラ名でのリダイレクト化は相応に有用でしょう。とはいっても、楽曲リリースしているキャラクター名のリダイレクトを片っ端から作成していくとなると混乱するので、たとえばオリコンチャート何位まで、といった目安があったほうが良さそうな気はします。--ディー・エム（会話） 2014年8月25日 (月) 16:14 (UTC)

• コメント 「事前にノートで提案する」こと自体に反対しませんが、参加資格について、改名提案等と同様の対応とするのか、それともリダイレクトの削除依頼と同基準とするのかという点も問題になろうかと思います。リダイレクトの削除依頼における負担軽減も目的であることから、個人的には後者で良いのではないかとも思うのですが、いかがでしょうか。--2014年8月15日 (金) 00:40 (UTC)
  • とくに決める必要はないと思います。
    「参加資格」というのが「ノートで提案する」ことを指すなら、誰でもOKでしょう。今は、「リダイレクトの削除依頼」の依頼者基準という理由で誰でもOKですし、将来的に「リダイレクトの削除依頼」の依頼がNGになったとしても、ノート提案を制限する必要はないと思います。「ノートで改名を提案する。但し、自身はIP利用者だから改名作業自体は登録利用者の誰かにお願いします」というのを見たことありますし、別にそれは現行ルールに違反しているわけではありません。それと同じでしょう。
    「参加資格」というのが「ノート議論の参加資格」を指す場合も、決める必要はないでしょう。基本誰でもOKだと思いますし、ノートが荒らされて／ソックパペットの疑いのある利用者が現れて／……などの、妥当性のある理由によって、IPさんの参加が他の参加者に受け付けられなくなる／半保護によって強制的に制限されることも大いにあり得ます。
    これらのことは結局、通常のノート議論と同じです。投稿者を制限するルールは作らないが、ノート固有の事情によって、投稿者を制限することを妨げるルールも作らない、と。--NISYAN（会話） 2014年8月24日 (日) 13:46 (UTC)

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コメント いろいろとご意見いただきありがとうございます。しかしながら、私の発言が前回から2ヶ月経過していることから判るように、多忙のため、Wikipediaで大きな議論を継続的に続けていくことが困難な状況です。本件については中途半端な状態で申し訳ありませんが、ひとまず議論を終了とさせていただきます。
もしかすると、時期を置いて議論再開することがあるかもしれませんが、その際はよろしくお願いいたします。
あるいは、他の方によって議論進行を行っていただくようなことになりましたら、参加させていただくかもしれません。--NISYAN（会話） 2014年11月14日 (金) 22:11 (UTC)

「プロジェクト:放送番組#放送」節および関連文書改正の提案について

「プロジェクト‐ノート:アニメ#再放送・遅れネットの扱いについて」および「プロジェクト‐ノート:放送番組#再放送・遅れネットの扱いについての再考」を受けて、関連するプロジェクト文書3件の改訂を「プロジェクト‐ノート:放送番組」にて提案中です。

本プロジェクトとも関連の深い提案内容かと思います。ご意見をお寄せください。--ディー・エム（会話） 2014年8月17日 (日) 15:57 (UTC)

「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」のガイドライン化について

「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」のガイドライン化について、「プロジェクト‐ノート:放送番組/表記ガイド」にて提案を行っています。当該文書の内容は、放送番組記事の書式・表記ルール等に関する解説文書です。現在はプロジェクト文書の補足説明用サブページとしてリリースされています。

文書の内容に関する賛否のご意見や運用上の問題点等がありましたら上記のノートページまでお願いいたします。-ディー・エム（会話） 2014年9月28日 (日) 11:57 (UTC)

報告 「プロジェクト‐ノート:放送番組/表記ガイド#ガイドライン化の提案」および「同#表の書式について」の議論を受けて、Template:放送期間の仕様変更を行いました（従来どおりの使用も可能ですので、基本的には記事の修正等は不要です）。

これに関連して、「プロジェクト:放送番組/表記ガイド#表の書式」および「Template:放送期間/doc」（テンプレート付属の説明ページ）の説明も新仕様に対応する形で一部加筆・修正しています。この件について実際の使用感や予期せぬ不具合、もしくは書式説明の改定内容に関してなど、ご意見があれば「プロジェクト‐ノート:放送番組/表記ガイド」までお寄せください。

また、従前お知らせしておりますとおり、「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」ガイドライン化の提案も継続して進行中ですので、同文書全体に関して他の事柄も含めて同ノートページへご意見をお寄せください。--ディー・エム（会話） 2014年11月3日 (月) 10:44 (UTC)

「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」のガイドライン化について（再確認）

「プロジェクト‐ノート:放送番組/表記ガイド」にて、同プロジェクト文書のガイドライン化について再確認の発議を行いました。

1週間待って異論がなければ正式にガイドライン化の更新を行いたく思います。追加の検討事項や議論延長のご要望があればあちらのノートまでコメントをお寄せください。--ディー・エム（会話） 2014年12月23日 (火) 10:17 (UTC)

オリジナルアニメ以外のアニメが関係する記事へエピソードリストを導入することについて

現在、プロジェクト‐ノート:アニメにてエピソードリストの導入や、原作のあらすじとアニメ版のあらすじ（エピソードリスト）が共存することについて議論しております。エピソードリストの正式な導入に関して本プロジェクトも関わると思いますので、プロジェクト‐ノート:アニメでの包括的な議論に参加ください。--Infinite0694（会話） 2015年8月31日 (月) 11:31 (UTC)

「Wikipedia:あらすじの書き方」の部分改訂について

現在、「プロジェクト:アニメ#エピソードリストの試験導入について」にかかる議論と関連して、「Wikipedia:あらすじの書き方」の一部改正について提案中です。ご意見のある方は「Wikipedia‐ノート:あらすじの書き方#エピソードリストがある場合のあらすじの書き方」までお願いします。--ディー・エム（会話） 2015年9月21日 (月) 08:40 (UTC)