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プロジェクト‐ノート:鉄道/色

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（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/色から転送）
最新のコメント：5 年前 ｜ トピック：ラインカラーについて | 投稿者：㭍月例祭
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新規で議論を始めたことについてプロジェクト:鉄道#議論中のガイドラインにて告知してください。

概要とこれまでの経緯 編集

最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

鉄道記事に関する色の取り扱いに関しての議論場所です。これまでの関連議論を以下に示します。

いずれも鉄道記事に溢れかえる色遣いに関して、なんらかの抑制や方針を探るもので、

  • 過度な色遣いを抑制する
  • 色および書体だけで区別することを避ける

この二つが基本方針として考えられています。--ikaxer 2008年2月16日 (土) 04:28 (UTC)返信

編成表における色の取り扱い 編集

最新のコメント：12 年前20件の コメント5 人が協議に参加

まず冒頭に、これはLTA:HAT関連で（やむなく）議論提起するものであることを申し述べておきます。

現在、鉄道関連のテンプレートのうち、テンプレート内で使用する色について、何らかの定めがあるものはいくつかありますが、この最近、編成表テンプレートについて、“慣例的に”使用されている「社色」を使用するのではなく、当該列車に用いられている車両の塗色に準じた色に置き換えようとするユーザーが散見されます。これについてさしたる議論もせず編集を強行する（一方の編集者が「装飾過剰」と差し戻そうとすると、「（社色を使うことも）装飾過剰」として無色にしてしまう、など）行為が見られるため、いくつかの記事で編集合戦が発生し、ついには保護に到る事例もあります（しおかぜ (列車)など）。

ついては、（慣例的ルールがあるのに敢えて明文化させようとすることが心苦しいのですが）編成表における色の取り扱いについて、皆様の意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。--Bsx 2011年6月6日 (月) 11:37 (UTC)返信

（補足）これまでに、LTA:HATの疑いのあったユーザーの意見（当該編集を行った際の編集要約におけるコメント）と、それに対する私の見解を添えておきます。

  • 編成表に関しては社色にするというガイドラインが無い。ちちぶやりょうもう等、他の特急はイメージカラー。みどりで赤はおかしい（「みどり (列車)」2011年6月6日 (月) 13:14 (UTC)の編集にて）
    • 「ちちぶ (列車)」「りょうもう」では専用編成のみが用いられており（専用編成以外が用いられているのは代走時など不定期）、イメージカラーとするのも一つの方策。「みどり (列車)」は定期的に複数の編成が用いられており、一律にイメージカラーと出来ない。同一人物が編集した「かもめ (列車)」も同様。
  • どこにも車体色をわざわざここで表現してはいけないという記述はない。無意味な青ラインもやアンパンマンだけ色づけも過剰です。（「しおかぜ (列車)」2011年5月30日 (月) 14:08 (UTC) の編集にて）
    • 「車体色をわざわざここで表現してはいけないという記述はない」のは確か（だからこうやって議論提起している）だが、敢えて慣例を崩さなければならない理由もない。「無意味な青ラインもやアンパンマンだけ色づけも過剰」といいながら青ラインやアンパンマンシートを原色を用いて変更しているのは大いなる矛盾。原色の多用はプロジェクト:鉄道#記事全般に関するガイドラインにある「色の使用は効果的かつ最小限に用いてください。とりわけ原色の多用や、背景色との差がわかりにくい色の使い方は、好ましくありません。」との指針を無視しているともいえる。
  • 過剰ではない。車両に合わせた色使いです。（「しおさい (列車)」2011年5月2日 (月) 09:36 (UTC) の編集にて）
    • 確かに使用されている255系とE257系500番台はほぼ同一のカラーリングを用いているが、それであれば色遣いが明らかに違う（黄色が用いられているのはドア付近のみで、本体の大半は白と青のツートンカラー）。

他にも事例があるかもしれませんが、目立ったものをピックアップしてみました。--Bsx 2011年6月6日 (月) 21:36 (UTC)返信

そもそも車体色を列車名の項目で表現するよりも、その塗装自体がシンボルになっているのであれば、それは当該車両形式で記述するのが適当であると思います（国鉄103系電車#車両塗装・JR東日本209系電車・JR東日本E653系電車#配色とシンボルなど）。同ノートでBsxさんより「近年では列車ごとにイメージカラー（というよりもイメージデザインといった方が正しいのでしょうが）を与えている事例がかなりあるので、車種記事にとどめられないケースも少なからずある…」というコメントをもいただきましたが、それでも編成図にべた塗りされると文字が見えにくく、車両記事にとどめられないケースであっても「旭山動物園号」のようにある列車に限ったもので、かつ{{color}}を用いると不快感を感じることは無いでしょう。
いくつか補足しておきますが、「りょうもう」の編成図を追加したのは、この差分にて LTA:HAT と思われる人物、人物、ほかの特急列車といえど西武系以外ではイメージカラーを使用している例は見当たりませんでした。--W0746203-1 2011年6月12日 (日) 10:34 (UTC)返信
  • いくらイメージカラーと言っても言葉だけで、赤青緑と言われてもわかりづらい面もあります。色についてはそのものも一緒に掲載するのがいいと思う。社色だって最初に載せてるんだから、何も社色にこだわる必要はないと思う。アンパンマンシートの色付けや赤のボーダーラインは過剰ではないと決め付ける根拠も出して下さい。私はこれも過剰装飾だと思います。アンパンマンシートと普通車指定席のサービスや値段が違うのですか？--221.190.250.148 2011年6月12日 (日) 10:59 (UTC)返信
  • ならば、証拠もなしに憶測や予想だけでLTA:HATだとかLTA:ISECHIKAとか記載しないで下さい。気分を害しますし、名誉毀損にもなりかねません。誤爆だったらどう責任を取るおつもりせしょうか？こういう決め付けや憶測が荒らしを生むのではないでしょうか？荒らし行為者のレッテルを貼り付けて面白くて楽しいのですか？--221.190.250.148 2011年6月12日 (日) 11:27 (UTC)返信

多少脱線しましたのでもどします。W0746203-1さんのおっしゃる意見はごもっともで、編成表に色による装飾がそもそも必要なのか、という問題はあります。原色べた塗りはプロジェクト:鉄道#記事全般に関するガイドライン（というよりも、鉄道以外も含めた記事全般に触れているWikipedia:色の使用は控えめに）にも抵触すると思われます。一方で、IP:221.190.250.148（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんのおっしゃるように、「イメージカラーと言っても言葉だけで、赤青緑と言われてもわかりづらい面もある」というのも一つの考え方だろうと思います。実際に、グリーン車などは慣例的に緑（原色ではなく#cf9などの薄めの緑色）が用いられているというのもあります。

となると、折衷案として考えられるのは、

  • 編成表テンプレートそのものには基本的に色を使用しない。
  • グリーン席を始めとする特定座席（特急・急行料金および指定料金以外の、乗車するための特別料金を徴収する座席）についてはプロジェクトの基準として枠内（車両内）の色塗りを認める。使用する色については別途議論する。
  • それ以外については原則として色分けを行わない。ただし、その編成に於いて色分けを行う事が何らかの意味合いを持つ場合に限り、当該記事のノートでの議論で定められたローカルルールとしてその塗り分けを認める（そのルールは他の列車・編成には適用しない）。この場合も、{{color}}タグによる表記を原則とし、枠内べた塗りは行わない。

あたりではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx 2011年6月13日 (月) 10:11 (UTC)返信

プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#停車駅･編成についてにて以前に同類の議論が行われていたことを、ひとまずお知らせします。--W0746203-1 2011年6月13日 (月) 11:27 (UTC)返信
色を使用してどれだけ不快感を感じさせずに効果的に見せるのかがキーだと思うのですが、たとえば京浜東北線のように駅一覧の線がアクセントになっていて、特に不快感を感じないという意味では、列車名の下部に着色するのもありかなと思います。
グリーン車以外で着色があるのは、エアポート (列車)（■）…グリーン車と同色、踊り子 (列車)（■グリーン車専用ラウンジ、■子供用プレイルーム）、JR九州のDXグリーン席（■）、はやぶさ (列車)（■グランクラス）、各列車の女性専用席・女性専用車■、JR四国のアンパンマンシート（■）…アンパンマンシートが連結している列車でこの色が使用されていたのは「しおかぜ」のみ、ざっと調べたところこの程度でしたが、ほかにもありましたらフォローお願いします。
2つ目の特定座席の取り扱いなのですが、これまで着色されてきたのは基本的にグリーン車（特別車両）のみで、必要に応じて上記のようにプレイルームとかに着色してありましたが、「特急・急行料金および指定料金以外の、乗車するための特別料金を徴収する座席」とすると、かつて「ゆふDX」にあったパノラマシートもたたき台にある特別料金のくくりで着色となるので、
  • グリーン車および、それに相当する車両・座席 …着色する
  • 普通車座席指定席および、それに相当する車両・座席（パノラマシートのようにさらに加算料金が発生する場合も含む） …着色しない
  • 普通車自由席および、それに相当する車両・座席 …着色しない
  • 寝台車および、それに相当する車両 …着色しない
    • 寝台車にまで及ぶと寝台列車の全車両に着色されかねない
というのはいかがでしょうか。ひとまず女性専用席やプレイルームは横に置いています。--W0746203-1 2011年6月14日 (火) 13:47 (UTC) 一部加筆--W0746203-1 2011年6月14日 (火) 14:20 (UTC)返信
  質問 一点だけ確認ですが、「グリーン車および、それに相当する車両・座席」に相当する、民鉄（非JR系）列車の座席は、どのようなものを想定しておいででしょうか?--Bsx 2011年6月15日 (水) 10:01 (UTC)返信
グリーン車は特別車に相当する車両ですから、デラックスカー（近鉄）・スーパーシート（南海・小田急）などが適当ではないかと思います。ちなみに、グリーン車のロゴマークの用意ができているのですが、グリーン車は利用することは可能でしょうかね?--W0746203-1 2011年6月16日 (木) 12:39 (UTC)返信
グリーン車のマークはJR東日本が商標登録しているらしく（四つ葉マークだけではなく、一昔前のマーク下の"GREEN CAR"ロゴも）、Wikipediaに掲載するのは微妙かもしれませんねぇ（企業ロゴはWikicommonsに数多く登録されていますが…）。--Bsx 2011年6月16日 (木) 13:44 (UTC)返信
今この議論に気づいたのですが、商標登録されていてもウィキペディアへの掲載は問題ありません。商標は、その言葉やロゴマークなどを、商業上の目的で使用することを制限するものであり、ウィキペディアは商業利用しているわけではないので問題が無いのです。ウィキペディアに掲載する画像は、自由な利用のできるものである必要があると条件がついていますが、これは著作権上の問題について言及しているもので、商標や肖像権などへの配慮は別途利用者が行うべきものとされています。ですから、グリーン車のロゴマークは商標がどうかではなく、著作権がどうかで判断されるべきものです。--Tam0031 2011年6月18日 (土) 13:09 (UTC)返信

ル・ミストラル (列車)の編成図で等級などによる色分けを使っており、またラインゴルト (列車)で用いたファイル:Composition of TEE 10 Rheingold in 1965 ja.svgなどでは車両ごとの運行区間を区別する目的で色分けを使っています。特に後者は最初色無しで作っていましたが、それでは車両の動きが視覚的に追いにくいため着色しました。編成図の色の使用については、原色のように視認性を下げるのは論外ですが、全車に(薄い)色が付くことを特に忌避する必要はないと思います。特に等級制の列車の場合、1等と2等の区別は「普通の車両と特別の車両」という区別ではないので、一方にのみ色を付けるのはかえって不自然です。--Matsukaze 2011年6月18日 (土) 12:50 (UTC)返信

日本の鉄道編成図では増解結による車両の増減はあるものの、それ以上の車両の動きはなく「視覚的に追いにくい」ということはないと思いますが。--W0746203-1 2011年6月27日 (月) 00:55 (UTC)返信

路線記号・駅番号の表現について 編集

最新のコメント：7 年前33件の コメント8 人が協議に参加

この議論はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#駅一覧の駅番号に画像を使うことについての続きであると同時に、並行して行われていたこの種の画像に関する意見交換（WwLMvmさん、Kaze315さん、Teru2005さんとの間で話されていた「画像と文字列の併記」の話や、私がCrossHatchさんに要請していた「駅情報テンプレートの駅番号画像化」の件）を含めた、路線記事・駅記事における路線記号・駅番号（文字代替が可能な類の画像）の表記方法について検討する場として設けました。--ButuCC+Mtp 2016年12月25日 (日) 12:23 (UTC)返信

参考資料 編集

視認性の検討 サンプル対象：山手線、西武池袋線、池袋駅（駅情報から撤去前）

  • 路線記事
    • 冒頭部 ： 路線（山手20px、池袋21px＋文字）
    • Infobox ： 路線（山手20px、池袋21px＋文字）
    • 駅一覧（駅番号） ： 駅（30px）
    • 駅一覧（接続路線） ： 路線（14-16px）／駅（14-16px）
    • 経路図 ： 駅（文字）
  • 駅記事
    • 本文 ： 駅（文字）
    • Tl:駅情報 ： 路線（山手15px、池袋18px）／駅（23px）
    • ホーム表 ： 路線（山手15px、池袋18px）
    • 隣の駅 ： 路線（山手15px、池袋18px）・駅（山手36px、池袋30px）

凡例
      :14px 18px 21px
    :23px 30px
      :14px 15px 20px
        :16px 23px 30px 36px

表示方法のバリエーション

  • 画像：    /    
  • テンプレ：□JY □JY13 /  SI  SI 01
  • 文字：JY JY13 / SI SI01
  • 説明：路線記号はウグイス色（黄緑6号）のJYである etc...

草案 編集

文字画像によるマークアップ
路線記号や駅番号などの文字レイアウトや色を表現するために画像が用いられることがありますが、上述した文字色や背景色の指定に対する注意点と同じく、過度な使用は視認性低下やアクセシビリティの観点から問題になることがあります。基本的な考え方は色表現に対する注意点に準じますが、それ以外にも注意すべき点があります。

  • (1) 全般に文字画像の使用は必要最小限にとどめる。
  • (2) 本文中に文字画像を使用しない。ただし、文字画像の形状に関する記述をする場合に限り、補助的に併用してよい。
  • (3) 駅番号や路線記号など文字の画像化は表や図の中に留める。
  • (4) 表を用いる場合でも、画像だけでの表現は控える。
  • (6) 文字画像を用いる場合は拡大しなくても文字が読める大きさにする。
  • (7) (6)のため画像を大きくするとレイアウトが崩れるような場所には用いない。

解説

  • (1) 基本的な考え方はテキストへ着色や背景色の場合と同じです。視認性やアクセシビリティの問題は色自体にあるため、画像でも同じ懸念が生じます。
  • (2) その文字画像がテキストで代替可能であるなら、（箇条書きを含む）本文ではテキストを用いるべきです。文字画像は多くの場合、テキストで文字を説明すれば十分で、図の形状などはテキストへの着色と同じく、本文では過剰な装飾と考えられるためです。また、画像の大きさによっては文字が読み取れなかったり、行間が乱れたりするなど、テキストでは起こりえないレイアウト上の問題が生じます（(6)、(7)）。図の形状まで説明が必要な記事―――例えば駅番号画像なら駅ナンバリング―――など、本文への画像挿入は最小限度に抑えるべきでしょう。
  • (3) 表や図中で画像を用いる場合も、画像の使用によってレイアウトが崩れないかを検討する必要があります。
  山手線
 
路線記号 JY
テンプレートを表示
  • (4) 表の中でも、画像のみで表現することは好ましくありません。通常、画像にキャプションを付けることで画像が表示されない場合に代替テキストとして機能したり、音声ブラウザの読み上げやツールチップ表示などに対応しますが、文字画像の場合、そのサイズの小ささから代替テキストが適切に表示されない可能性があります。そのため、表やテンプレートに文字画像を用いる場合はテキストを併記するか右のようにテキスト表示の欄を確保してください。
  • (6) 文字画像はテキストよりも文字サイズが小さくなるため、画像化する場合は従来のテキスト表示と変わらない視認性を確保する必要があります。画像をクリックしてファイルページに移動しないと読めないような事態は避けるべきです。
<span style="font-size:"> 100% 90% 80% 70%
テキスト JY13 JY13 JY13 JY13
数字の大きさをテキストに
合わせた画像（一例） 		       
  • (7) 文字画像で視認性を確保しようとすると画像サイズを大きくしなければなりませんが、それによって表のレイアウトに悪影響が及ぶ場合は画像化すべきではありません。大抵の場合、テキストを画像化すると従来よりも行幅を取り、一画面内に収まる行数が減ってしまいます。
テキスト 画像
文字サイズを同等にした場合 JY13  
行の高さを同等にした場合 JY13  

議論 編集

  • 全般
私としては全ての記事から画像を排除する気はありません。駅ナンバリングのように路線記号・駅番号に特化した内容ならばそのデザインに関する言及の重要性は高いでしょうし、（後述するように）視認性など他の点で難がないなら記事中でデザインを再現することに問題はないかもしれません。
「路線記号」「駅ナンバリング」本来の目的からすれば、駅利用者に伝えたい情報が文字（アルファベットと数字）であることは明らかです。デザインは二の次でしょう。したがって、JaWP記事においても重要なのはデザインより文字であり、画像、テンプレ、文字など複数ある表現方法から画像を選ぶうえで、「（画像だとクリックして拡大しないと）文字が読めない」という問題があるならそれは回避すべきです。
なお画像だと読めない問題を回避する方法として、アイコンを正確性より視認性を重視して作成するという考え方もあります（注：当該画像については別の方が正確性重視の画像に上書きしています）。
  • 個別検討
上述の通りサイズが小さすぎて読みにくいものは良くないと考えますので、特に駅番号についてTemplate:駅情報内の表示への適用には否定的です（隣の駅節への適用は今の所賛成も反対もありませんが、前議論でSunenさんが仰ったように、当該節の過剰装飾については過去の議論で否定されてきた実績があります）。
路線記事の駅一覧に関してはサイズ問題はなさそうですが、画像によって表が間延びしてしまい、画面内に表示される駅数が減ってしまう欠点があります（116.80.57.214さんが仰った「見辛い」とはまた違う点かもしれませんが…）。
  • 文字と画像の併記に関して
閲覧環境側あるいはWikimedia側のバグ・サーバー不調等で画像が表示されない場合のフォローとして文字並記は必要だと思っています。したがって、現状既に併記されている箇所（路線記事冒頭やInfobox）の変更は特に必要ないと思っています。--ButuCC+Mtp 2016年12月25日 (日) 12:23 (UTC)返信
  コメント おそらく本議論の元凶となった者です。個人的には鉄道も好きな分野のひとつなので、駅ナンバリング画像などもどんどん使っていきたいのですが、百科事典であるウィキペディアにおいてはやはり「すっきり、見やすい」ことが求められており、その点からいえば「ポイントを絞って使用する」ことになるかと思います。どちらかといえば画像使用慎重派で、スタイルに問題があるなら既存の記述の除去もやむを得ないでしょう。
  • 文字と画像の併記に関して
正常時に重複して表示されると、スペースが限られていることで少し窮屈に見えるので必要ないと思っておりますが、画像が正常に表示されない場合のフォローも必要であることは確かであり、何とも言えません。各画像のalt引数が、ブラウザごとにどう見えているかによるのですが...。
  • 画像サイズ
私は普通のPCの画面で閲覧しておりますが、それでも20pxだと小さいと感じるときがあります。特に池袋駅のナンバリングは50pxぐらいあっても良いのではないかと思うほどです（何度も見ていると慣れてくるのですが、初見時には少し小さく感じることがあります）。
ちなみに50pxだとこれぐらいです。 
  • 本文中の表記方法（路線記号）
山手線にあるような『駅ナンバリングで使われる路線記号はJY。 』という表記はあまり支持できません。この表記だと、文章が句点で終わった後に、画像だけが取り残されて見えてしまい、「編集ミスで残ってしまったのか？」とも受け取れるからです。加えて「文字・画像併記」で述べた通り、同じことの説明が重複してるのでどちらかのみで良いと思います。
『路線記号は である。』と『路線記号はJY。』の2パターンが考えられますが、画像サイズの点から考えると、本文のフォントサイズと同じ画像サイズに指定すると小さい可能性があるため、『路線記号はJY。』で良いのではないかなと思います。
...ふと思ったのですが、路線記号の画像に使用されている色は、正式に定められた各路線の色なのか、それとも記号のための便宜上の色なのか、どちらなのでしょう。前者なら『路線記号は○○色のJY。』と表記する必要がありますが、後者なら色に関する記述は別にするべきでしょう（『路線記号はJY。路線に割り当てられている色は○○色。』のように）。
  • 路線記事のInfobox
{{Infobox 鉄道路線}}に「ロゴ」という引数があるので、そちらに路線記号の画像を指定してみました。路線記号をロゴして扱ってよいのかはわかりませんが、英語版から輸入した{{Infobox rail line}}では路線記号の指定は“linenumber”引数であり、ここに画像を挿入するのは欄が小さいため得策ではないと思います。
なお、「ロゴサイズ」引数は50pxに指定してあります。
  • 路線記事の駅一覧
駅番号のほうはこれで良いと思います（強いているならもう少し大きく指定しても良いかと）が、接続路線は少しごちゃごちゃしている感じがします。ここもやはり、上述した「文字・画像併記」によって見づらいのかもしれません。
一応英語版記事も見てみましたが、例えば英語版パリメトロ1号線の路線図では、接続路線に関して文字による表記はほとんど無く、全て路線記号の画像のみで済ませているようです。（en:Template:Paris transport networkはびっくりするぐらい画像しかありません。）
ただ、日本は諸外国に比べて路線が多く、〇号線で表せないことから、接続路線は従来通り文字による表記のみで良いと思います。
  • 駅記事関連
駅記事のほうはまだ詳しく見られていませんが、{{駅情報}}の所属路線・駅番号関係は、特定の記号がある場合のみ分離して新テンプレートを使う、っていうのもありかなと考えています。ただこの新テンプレートの構想がまだ定まらないのでとりあえず独り言程度にとどめておきます。
以上、長くなりましたがよろしくお願いします。 --WwLMvm（会話） 2016年12月25日 (日) 14:33 (UTC)返信
一点補足。{{Infobox rail line}}では「logo」「logo2」が「ロゴ」に相当しますので同じことが出来ます（「linenumber」＝「路線番号」）。デフォルト値は50pxです。--ButuCC+Mtp 2016年12月25日 (日) 17:02 (UTC)返信
説明不足だった気がするのでこちらからも補足いたします。Template:Infobox 鉄道路線/doc#引数解説・機能比較によると、{{Infobox 鉄道路線}}の「路線記号」引数に対応するのは{{Infobox rail line}}の“linenumber”引数です。“linenumber”という名前の通り、もともとこの欄には画像を表示させるつもりはなく、番号を表示させるために作られたのではないか、と推測いたしました（ちなみに、番号に関しては何故か「路線番号」・“routenumber”という引数も別に用意されています）。一応時系列で示しておくと、それぞれに路線記号関連の引数が追加されたのは、{{Infobox rail line}}が2010年1月2日 (土) 11:29 (UTC)、{{Infobox 鉄道路線}}が2015年12月11日 (金) 12:47 (UTC)です。
ただ、「英語版（とその輸入品）ではもともとこうだから」とかいうことではなく、とにかくこの欄に画像が表示されている現行の用法は、良くないのではないかということです。 --WwLMvm（会話） 2016年12月26日 (月) 13:19 (UTC)返信
失礼、路線記号引数と路線番号引数は対応が別々でしたね…（路線番号/routenumberは表示場所と出力文字が異なるので用途が異なるようです）。推測についてですが、「linenubmer」で出力される文字列も結局「路線記号」ですので、JaWPでは路線記号と同じ使い方でした（当件に限らず、「1=」で出力される引数同様、これらは他の引数と区別できればぶっちゃけ何でもよいのです。追求されるべきは出力結果ですので、道具の使いこなし方は言語版によって異なります）。話の本筋に戻りますが、私が主に補足したかったのは「ロゴ」の引数はrail lineにも2つありますよって事です。上記「英語版パリメトロ1号線」の用法がまさにそれですね。2つ用意されてるのはあっちのアイコンが共通項と個別とで分割されているからでしょうか（JYのJとYが別アイコンになっているようなもの）。画像の視認性を重視する私としても、「linenumber / 路線記号」よりも「logo / ロゴ」を活用した方が良いとは思います（JaWPでこの引数を活用している記事は少数のはず…）。
全体的に「50pxぐらいあっても良い」という『表示するなら大きい方が良い』という観点と「特定の記号がある場合のみ分離して新テンプレートを使う」という『小さくなるケースも対応策を考える』という観点があるように見えます。前者は使用する箇所の措置として同意するところなのですが、後者については『対応策を考える』人と『諦める』人とで意見が分かれそうです。要するに『諦める』人は過剰装飾だと考えているわけで、例えば駅一覧の画像サイズを大きくすればそれだけ一行に要する高さが増えるわけで、一画面内に表示される駅数は減少しますし、停車駅一覧などの確認も不便になります（例えば私のモニタの一つでは文字列だと池袋駅から東飯能駅までが画面内に収まっていましたが、画像だと池袋駅から西武球場前駅までしか映りません）。これを私は「間延びする」と表現しました。--ButuCC+Mtp 2016年12月26日 (月) 14:22 (UTC)返信
なるほど。少なくとも、『路線記号は「ロゴ」/“logo”引数で指定』することは採用しても良さそうですね。ただ{{Infobox 鉄道路線}}のほうはロゴのalt指定が「シンボルマーク」で勝手に固定されているので、このあたりは自由に設定できるようにしたほうが良いでしょう（{{Infobox rail line}}の“logo_alt”みたいなやつ）。
ちなみにですが、私の考える「新テンプレート」の目的は「大きい画像を指定したいのだが、大きすぎると{{駅情報}}のレイアウトを崩すので、別枠で表示」という感じです。なので、「小さくなるケースの対応策」というようには考えていません。小さくて見づらいところは除去、でも良いかと（「過剰装飾」扱い？）。
大きさについては少し考えなおしまして、西武池袋線系統の駅番号は「SI/01」の2段表示なので、50pxも必要ないかもしれません（冒頭に例示いただいた版の30pxで十分かと）。ただ、JR池袋駅は「IKB/JY/13」の3段表示なので50px必要かな、というのと、山手線#駅一覧を見て「接続路線が多いせいで縦幅が余っているのだから、もっと大きくても良いのでは？」と思うところです。ちょっと逸れますが、山手線ぐらい接続路線が多かったら、「接続路線については、それぞれの駅記事を参照」でも良いかもしれません。 --WwLMvm（会話） 2016年12月26日 (月) 15:02 (UTC)返信
路線記号にしろ駅番号にしろ記事中でそれが言及される個所は何か所かあると思いますが、基本的には一番大きく表示できる箇所1か所だけ用意して残りは文字でいいと思うんですよね。路線記事の路線記号はInfobox、駅記事の駅番号は「#隣の駅」が現状では一番見やすいサイズで配置しやすい場所だと思います。--ButuCC+Mtp 2016年12月27日 (火) 12:13 (UTC)返信

  報告 遅くなりましたが、私と意見交換を行なっていたKaze315氏とTeru2005氏に、本議論開始の報告をいたしました。 --WwLMvm（会話） 2016年12月26日 (月) 15:18 (UTC)返信

  • 駅ナンバリングの画像化ですが、今後新駅が開業した際に、再度新しく画像を投稿する必要があり、そのようなメンテナンスが煩雑になるかと思いますので、個人的には否定的です。例えば、東武鬼怒川線では東武ワールドスクウェア駅が開業予定であり、小田急多摩線も延伸構想があります。このような計画が実現する際に予想させるのが駅ナンバリングの追加、再編であり、今の画像提供者がその際に投稿できるとは限らないかと思います。違う利用者がその際に新しい駅ナンバリング画像を投稿するとなると、フォントや色などは利用者のPC環境によって変わってくると思うため、同品質を保てるか疑問に思います。また、関西地域の鉄道各線のページでは駅ナンバリングの画像化は行われておらず（例：大阪市営地下鉄御堂筋線やその駅の昭和町駅）、現状関東の一部路線だけ駅ナンバリングが画像化されている状態であり、ウィキペディアの記事として統一性がないため駅ナンバリングは画像ではなく、テキストで表示すべきと思います。路線ページにおいての路線記号表示スタイルとしては利用者:WwLMvm/鉄道画像関連/路線記事の例を支持します。この形式は既に先述の御堂筋線のページや東京メトロ銀座線や東急東横線において採用されていますので、他の記事との表示スタイルの統一もできます。また路線記号が強調されているので、本文中は『路線記号はJY。』ぐらいの説明で十分で、良いと思います。--Kaze315（会話） 2016年12月27日 (火) 01:04 (UTC)返信
地域ごとの投稿者の性質の違いよるものなのか、マークアップ関連は元々関西と関東では温度差があります。JR東日本の路線記号は導入前にはすでに画像が投稿されてましたが、JR西日本の路線記号は導入後にTemplate:JR西路線記号が作成されて終わりです。…路線記号・駅番号アイコンに限った話ではないですけど、関東地区の過剰装飾には正直辟易してます。関西式でも十分記事として成立していると考える立場なので、「画像化で東西統一」（＝テキスト式の否定）では違和感があります。--ButuCC+Mtp 2016年12月27日 (火) 12:13 (UTC)返信
最初にWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道にて議論提起した者です（提起の場所を間違えてしまい申し訳ございませんでした）。提起したきっかけは2点ございまして、1つ目はある路線の駅一覧を見たところ、駅番号欄の画像化により行の高さを食うようになって違和感を感じたこと、2つ目は別の環境（なぜか、Wikipediaの全ページで「証明書エラー」が発生する環境）で見た時に、駅番号の画像が表示されず、alt指定のテキストも画像サイズの関係でまともに表示されなかった現象に遭遇したことです。見た目のわかりやすさ（悪くいうと過剰装飾）と引き換えに、画像が表示されないことによる情報の脱落を懸念しています。個人的な意見は以下のとおりです。
  • テンプレート中の路線記号・駅番号の画像表現 - 賛成（積極的に画像化する必要はない）。ただし、テキストによる表記も併記して欲しい。
  • 駅一覧の駅番号の画像表現 - 反対（除去すべき）。理由は提起したきっかけの通り。
  • 駅記事における、のりば・隣の駅の路線記号・駅番号の画像表現 - 路線記号は消極的反対（現状維持で良い）、駅番号は反対（除去すべき）。画像が表示されないと情報が脱落しかねないため。
  • その他本文中の路線記号・駅番号の画像表現 - 反対（除去すべき）。路線記号・駅番号の本質的情報は文字だけであり、色付けや画像化による装飾がなくとも十分内容が伝わるため。過剰装飾は控えるべきなので、テンプレート利用による色付けにも反対。
--116.80.57.214 2016年12月27日 (火) 13:26 (UTC)返信

コメントが止まっていますが、今後の展開として「画像装飾に関してもマークアップ関連の一種としてプロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控えるに追記する」方向で検討しています。ただし、具体的な基準に関しては議論で俎上に上がった箇所にとどめ、それ以外は議論になるまではとりあえず「方向性」に留めます。--ButuCC+Mtp 2017年1月9日 (月) 09:55 (UTC)返信

（備忘録）現状の想定では

  • 「#過剰なマークアップは控える」配下に画像関係の節を新設する
  • 総論としては本文では原則テキストを用いることとし、画像はテンプレや表など特定の場所に絞る（「#過剰なマークアップは控える」とほぼ同じ考え）
  • 具体的な規定は以下の通り（総論内容と被ったりほかの場所で解説すべき内容は多分省く）
    • 路線記事の冒頭部は併記せず文字のみ。そのかわりInfoboxの画像掲載位置を変更して拡大。ただ、ロゴの引数に関してはInfobox側の問題（既にdocで解説済みなので修正不要）なのでPJ側に書くようなことではないかも。
    • 駅一覧節の画像化は行の高さを食うことで従来と比べ可読性低下につながっている（画面内に収まる駅数が減る）ことからテキストを推奨したい
    • 駅記事に関してはとりあえず（使っても小さすぎて見辛いから）Template:駅情報内での駅番号使用を控えることとするくらいで、他は保留か
  • 駅番号テンプレートの使用制限については既に「#過剰なマークアップは控える」で言及されている範疇なので特に変更なし

といった感じでPJに反映しようと考えています。--ButuCC+Mtp 2017年1月18日 (水) 18:51 (UTC)返信

  •   コメント 駅番号の画像使用について気になっておりましたので、それについてのみコメントいたします。駅記事の「#隣の駅」節でも画像使用は控えたほうが宜しいのではないかと思います。当該節は現状箇条書きを用いた単純な造りで統一されていますから、画像を挿入して過剰に装飾する必要はなく、駅番号の記述に最低限必要な文字情報のみがテキストで記載されていれば充分です。画像の有無によって複数の駅記事間で体裁がバラバラになるのも好ましくありません（これは聊か主観ではありますが）。また、プロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控えるでも「本文（箇条書きを含む）は、文字への色づけを……」とその対象に箇条書きを含んでいますから、（その配下に置かれる予定の）画像使用に関するガイドラインもこれに準ずるとよいのではないでしょうか。「#隣の駅」節を駅番号の画像を残す場所として利用するというご意見もありますが、当該節は駅記事でも下層に位置していますから、視覚情報として目立たせるにはもう少し上層に持ってくるべきではないでしょうか（ではどこか、と言われると現状それにふさわしい場所はありませんが）。
  • そもそも個人的には余っ程格別の事情がない限り駅番号はテキストで充分と思っています。各駅記事や路線記事において駅番号を画像で表示する余地も特にないのではと思っています。これは見栄えの問題もさることながら、アクセシビリティの問題と、上でButuCCさんや116.80.57.214さんも言及されている「駅番号が第一に伝えたいのは文字情報である」という考えからです。よって画像を用いるにしても、その画像が示す駅番号（=文字情報）が何なのか代替テキストを埋め込んだり、画像のファイルページで説明したりする必要があるでしょう（ファイルページは現状「JR山手線の池袋の駅ナンバリング記号」のように駅番号を直接示すような説明はなされていない）。すると結局、画像を用いたところでテキストによるフォローが不可避なのだから、やはりはじめから画像を用いずテキストのみで済ませれば手っ取り早いし充分ではないかと思わざるをえません。--Shurishiki（会話） 2017年1月29日 (日) 13:33 (UTC)返信
  •   コメント 駅番号の画像化ですが、中野富士見町駅のテンプレートが駅ナンバリングの画像を強調した他駅とは異なる形式となっており、統一する必要を感じます。また、S-TRAINのページもテンプレートの運行区間や、停車駅の節の小竹向原駅で駅ナンバリングの画像が使われており、駅ナンバリングの画像を使いすぎなのではないかと思っています。確かに駅ナンバリングはトレインビジョンなどの旅客案内には近年多く活用されていますが、Wikipediaという百科事典上、ここまで駅ナンバリングの画像を使うのは疑問に思います。ここは乗り換えなどの案内サイトではありませんので。また、現状、駅ナンバリングの画像はSVG形式ではなくPNG形式によって投稿されているからか、特にスマートフォン上からの閲覧では字がぼやけて判読しにくい状態にあると思います。また近々駅ナンバリングを導入する路線である西鉄天神大牟田線の駅一覧では、関東各線の駅ナンバリングの画像による影響からか、装飾のあるテキスト形式で駅番号が記載されており、このあたりも踏まえ検討する必要性があると思っています。--Kaze315（会話） 2017年1月29日 (日) 22:41 (UTC)返信
 
 
 
  コメント - 中野富士見町駅のような形式で{{駅情報}}へ反映することを考えたことはありますが、余白の仕様（右図）や背景の透過・非透過など、画像作成者によって仕様やクオリティがバラバラになることを考えると、テンプレートに組み込むのは難しい気がしますね。
SVGとPNGに関しては、ビットマップだとぼやけるサイズで使用していること自体が問題だと思います（スマホ閲覧環境がないのでどうなってるのか分かりませんが…）。縮小画像の場合はPNGでもさほどぼやけないはずです（ベクタ形式#パフォーマンス）。なお、SVGで作成された画像もWiki上ではラスタライズされていますので、モニタを100%以上にズームしてもぼやけます（ファイルページ上もPNGプレビューですが、画像をクリックして直接見た場合のみラスタライズされずズームしてもぼやけなくなります）。したがって、SVGでもPNGでも上述した「小さすぎて読めない」事に対して「モニタをズームすればいいじゃないか」という方法は使えません。ズームしてもベクタ形式#パフォーマンスの右みたいになるので原寸で読めない文字画像はズームしてもぼやけてしまうからです。
西鉄天神大牟田線はテンプレートを用いた例ですが、画像ではないのでプロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控えるにより既に対応可能です。駅一覧も表ですので【(3) 駅番号や列車種別で文字に直接色を付けたい場合は、表や図の中に留める。】に相当するわけですが、過度な装飾は控えるべきとも書かれていますので、これまで他の駅一覧ではテンプレート化していなかったことを理由に戻してもいいでしょう（本来なら変えたい側が提議すべき）。--ButuCC+Mtp 2017年1月31日 (火) 11:44 (UTC)返信
  •   コメント 駅番号の画像化はそこまでやる必要あるのかなあというのが感想です。テキストで十分ですし、駅記事のどこかで使えばいいんじゃないんですか?
    過剰なマークアップはモバイルユーザーにも優しくないでしょうし。--準特橋本（Talk/Contribs） 2017年1月30日 (月) 13
    42 (UTC)
  •   コメント 表参道駅など、駅情報のテンプレートに駅ナンバリングの画像を追加、編集した者です。駅情報のテンプレートにおける駅ナンバリング画像の追加は不適切であるとのご指摘を頂きました。確かに、駅ナンバリング画像について否定的な意見が多く、駅番号の画像化における課題も幾つかあると思っております。ただ、私としては、駅ナンバリングは駅情報として必要不可欠のものであると考えております。実際、公式HPの駅情報にも、駅ナンバリングが大きく使用されている為、重要性が低いとは言えないと思います。また、駅ナンバリングはテキストで表記すべきだとのご意見もありますが、駅番号の他にラインカラーも用いられている例がほとんどで、「駅番号」と「ラインカラー」の両方を見やすく表記するには画像の方が適切であると思います。特に、東京メトロの駅ナンバリングは、「○ G-01」よりも、  の方が一目で情報が分かり、見やすいと思います。しかし、この件に対しての否定的なご意見が多いことも事実ですので、それらの意見も深く受け止めていこうと思っております。--Nishitoko 2017年2月1日 (水) 17:38 (UTC)返信
    テキスト代替可能な画像が問題になる点の一つはサイズと視認性とのせめぎあいです（現在検討中の文面でも例示予定）。
    例えばその「G-01」だと、Nishitokoさんの例だと30pxになっていますが、それだと画像が高さを取って文章の行間が乱れます（表の場合は画像以外の欄に無駄な余白ができます）。
    そうならないように画像サイズを調節すると、その図だと15pxくらい（  / G-01）になりますが、これだと画像文字が読めません（→レイアウトは乱れないが視認性がテキストより低下する）。
    一方、画像文字をテキストと同等にすると45pxくらい（  / G-01）になりますが、これだと余白を取りすぎます（→視認性はテキストと同等だがレイアウトが画像に振り回される）。
    私は全面禁止にすべきとまでは思っていませんが、現状は駅一覧、駅情報テンプレート、本文中、隣の駅…とありとあらゆるテキストを画像化しようとしており、流石にやりすぎだと感じます。Shurishikiさんに反対されたのでもう強く推す気はありませんが、2016年12月27日 (火) 12:13 (UTC)のコメントで隣の駅を候補に挙げたのは、本文中やテンプレート内ほどうるさくなくレイアウトの崩れも少なく、多少画像を大きくしても何とかなりそうだから、「画像化は#隣の駅くらいで我慢してくれないか」という意味でコメントしました。個人的には小さすぎて読めないパターンが一番最悪なので、表やテンプレート内の使用には批判的です。一方、画像を大きくしてもレイアウト上問題ない場所についてはあまり関知しません（駅一覧の表については画像化で表が間延びする問題があるので拡大案も否定的）。
    テキスト推奨に関して。駅番号においてどの要素が重要なのか、という点で言えば圧倒的に文字です。記事『駅ナンバリング』にあるように、本来これらの記号は文字（英字と数字）によって駅を識別するために存在しているのであり、色やデザインが施されていなくても理解できなければなりません（ラインカラーとは異なり色に依存しません）。駅番号を説明する際に文字は「必須」あるのに対し、色やデザインは「あればより良い」程度の位置づけであり、それゆえに装飾と見做されています（少なくとも百科事典としての視点で言えば。→プロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控える…現状では色指定しか言及がありませんが、画像による色表現も問題の本質は一緒ですので、本来なら画像にも適用されるべき話です）--ButuCC+Mtp 2017年2月1日 (水) 10:19 (UTC)返信
    情報の画像化で忘れてほしくないのは、現状のHTMLの仕様では、ベースとなるテキスト情報が表示できても画像が表示できない可能性があるということです。もし画像が表示できなかった場合、駅番号の画像は小さいサイズのものも多く代替テキストの表示も期待できないため、肝心の駅番号の情報が全く表示されず、百科事典として致命的欠陥になりうる事態が発生します。また、ユーザビリティから見ても、例えば隣の駅の説明に画像を使った場合、期待されるべきは当該の駅情報のWikipediaのページですが、現状では（標準の状態では）その画像そのもののページへ飛ばされてしまいます。よって、個人的には駅番号の画像化には反対の立場ですが、もし画像化を進めるのであれば上記の問題を十分に考慮いただきたいです。--116.80.57.214 2017年2月3日 (金) 14:35 (UTC)返信
    2点ほど確認したいことがあります。「駅番号の画像は小さいサイズのものも多く代替テキストの表示も期待できない」の「代替テキスト」というのはHelp:画像の表示#キャプションをつけるのキャプション（alt属性）のことでしょうか。サーバーバグなどで画像が非表示状態になった時も画像の代わりに表示される文字＆マウスポインタでツールチップ表示できるアレですが、スマホ環境だとツールチップってどうなるんでしょう…。画像サイズが小さくて代替文字が収まりきらないのは分かるのですが、ツールチップによる代替が難しいならこのことも文面に盛り込むつもりです（そこを考慮してませんでした）。2点目。「隣の駅の説明に画像を使った場合、期待されるべきは当該の駅情報のWikipediaのページ」というのがちょっとよく分かりません。画像にしろテキストにしろ、駅ページへ飛ぶリンクは駅名の方ではありませんか？テキスト化しても駅番号にリンクを貼るのは不適切でしょう。個人的には画像をクリックする目的はファイルページに飛ぶことだと考えていますので、「|=link」属性こそ蛇足と考えます。--ButuCC+Mtp 2017年2月3日 (金) 14:48 (UTC)返信
    お答えいたします。まず、代替テキストは、仰る通りalt属性のことです。ツールチップにつきましては、PCのブラウザではマウスポインタが当該画像の上に来た時に表示されますので、マウスポインタのないスマホ環境では表示は困難なものと思われます（もし画像が表示されなかった時は、スマホ環境でもその画像の場所にalt属性で指定したテキストが表示されます）。ただツールチップにしても画像の上にマウスカーソルを持っていかない限り表示されませんので、テキスト表記と比べて一覧性に劣ることは否めません。2点目の「当該の駅情報のWikipediaのページ」は、その駅についての記事のつもりで書きました（分かりにくい記述ですみません）。すぐそばに駅名のテキストのリンクがあるはずですので、駅番号の画像には駅記事へのリンクを張らなくてもそれほど問題は無いかと。--116.80.57.214 2017年2月3日 (金) 15:31 (UTC)返信

  報告 - 議論活性化のためコメント依頼にも告知しました（この他、駅画像関連の編集を行っているユーザーにも適宜案内を送っています）。なお、今の所は前回コメント以降もだいたい同じ方向性のコメントが寄せられていますので、上記備忘録に沿ったガイドラインの文面を検討中です。--ButuCC+Mtp 2017年1月31日 (火) 11:44 (UTC)返信

  コメント 画像化に関しては、路線記号も含めてすべてやめて頂きたい。視認性の面から見れば は最悪ですし、比較的視認性がいいと思われる でもページ内の画像数が多いせいで読み込みが遅くなりうんざりしています。○Mbや●Mだとアイコンに見えないため、 Mb   M のような形でのテンプレート化がはいかがでしょうか？ 駅番号も同様に、 Mb-03 のような形にすればテキスト情報とアイコン性を両立できます。駅一覧やテンプレでは Mb 
 03 のような方法もとれます。--126.155.30.232 2017年2月8日 (水) 11:36 (UTC)返信

  •   コメント - その手法はすでにプロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控えるによって制限されている「背景色の設定」の亜種ですので、画像とは別方向で問題があります（少なくとも、同規定により本文への適用は不適切という事になるでしょう）。提案された手法が有用ならTemplate:駅番号cのようにテンプレート化するとして、あくまで従来のテンプレート使用箇所を置き換える程度の利用なら特に問題視されないかもしれません（駅一覧への適用はテンプレートや色指定にも否定的な意見が寄せられており、画像問題とは別に提案する必要があるでしょう）。--ButuCC+Mtp 2017年2月11日 (土) 21:16 (UTC)返信

  報告 - 文面の草案を上節に掲示しました。議論参加者同士でも閾値の差がありますし色々見落としもあるかと思いますので、文案に対するコメントもお願いします。--ButuCC+Mtp 2017年2月11日 (土) 21:16 (UTC)返信

  良いと思います。ただ、5を省略しているのは何か理由があるのでしょうか。--赤羽さん（会話） 2017年2月11日 (土) 21:59 (UTC)返信
  本議論のきっかけは路線記号・駅番号の画像表現についてですが、タイトルを「文字画像・アイコン画像によるマークアップ」とし、 （東北新幹線）のように、アイコンとして使われている画像についても言及したほうがより良いと思います。5につきましてはアイコン画像によるマークアップの例が多々見られますので。ただし、アイコン画像を含めることで議論が拡散するようであれば取り下げます。--116.80.57.214 2017年2月12日 (日) 03:27 (UTC)返信
  コメント - (5)が欠番なのは画像関係も「過剰なマークアップは控える」の(1)-(5)に対応させたところ、（他の要項でカバーできると考えていたので）(5)に相当するものが思いつかなかったためです。が、116.80.57.214さんの指摘する観点が対応しそうなので、必要ならそれも盛り込みましょうか（文案の提示は大歓迎です）。ただ、現状では『テキストで代替できる記述をむやみに画像化するな』というのがこの議論の出発点で、他の要項も基本的に「文字画像」を意識したものです。ピクトグラムや社紋といった文字化できない画像に関しては主旨がやや異なってくるので、もし検討するとしても一旦文字画像のみの制限について纏まってからにしたいです。--ButuCC+Mtp 2017年2月12日 (日) 08:31 (UTC)返信
  追記と告知 - (5)についてですが、大元の『#過剰なマークアップは控える』でさえ「（※この手法の可否については継続議論中）」となっていて（その議論がどこで行われたのか不明だが、おそらくもう議論停止している）、その補足が消える見込みが立っていないのが気がかりです。そのような状態の条文に準拠させるような形で組み込むと画像側の規定もあやふやになりそうで…。実際問題、■を画像化して問題になる理由は2（6,7)や4あたりで説明ができそうなので、(5)はなくても運用上の問題はないと判断しています（細かく規定すべきならアイコン同様、今後の検討課題ということで）。草案に関してはもう少しコメントを待った後、異論がなければ(5)はとりあえず省いてリリースする予定です。--ButuCC+Mtp 2017年2月15日 (水) 18:46 (UTC)返信
  だったら5に6を持ってきて7を6にずらせば良いと思うのですがどうでしょうか。個人的には必ずしも過剰なマークアップは控えるに合わせなくても良いんじゃないかなと思います。--赤羽さん（会話） 2017年2月17日 (金) 17:59 (UTC)返信
  コメント - 合わせているのは考え方の根底が色指定と同じだよってことを強調する意図があるのですが、欠番が紛らわしいならそれでも構いません（あるいは、画像特有の点を(A)(B)とか(I)(II)とか別枠にする手もあります）。--ButuCC+Mtp 2017年2月18日 (土) 20:14 (UTC)返信

  報告 - ひとまず上記草案を（数字を訂正して）リリースしました。一応これで大元の「路線記事の駅一覧の画像化」等に対する抑制になるはずですので、編集の際の根拠として用いたりしてください。抜けているところや今後の課題として残している点に関しては今回のガイドライン追加で対応できる個所を整理したりした後に考えましょう。--ButuCC+Mtp 2017年2月25日 (土) 15:41 (UTC)返信

色についての記述全般について 編集

最新のコメント：6 年前27件の コメント5 人が協議に参加
  解決済み

こちらのコメント依頼から派生した議論なのですが、現在はプロジェクト:鉄道にもガイドラインがある通りカラーボックスを含めた色についての記述は路線記事を中心に半ば慣例的になっていますが、カラーボックスの16進表記やマンセル値も含めた色についての出典はほとんどの記事で明記されておりません（完全に明記されているのは名古屋市営地下鉄のラインカラーくらいでしょうか）。また、例え16進表記やマンセル値についての出典が無くとも色について文章で示されている出典を明記している記事も少ないです。

ここで、場合によってはカラーボックス除去もしくは全文除去も考えた色についての記述全般についての議論をしていきたいと思います。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月27日 (土) 00:05 (UTC)返信

  コメント 端的に言えば「出典にあれば記しても良い」ということになるのだと思います。名古屋市営地下鉄に限らず、本来鉄道路線のサインシステムに関しては色コードまで規定されていると考えるのが自然で、それが解れば色コード込みで記すのが妥当なのでしょう。そうでなければ一般に公表されている表現（例えば「黄色」とか「赤」とか）までにとどめるべきで、それ以上は執筆者の独自研究にしかなり得ません。余談ですが、そもそも「種別を表す色が○○」という記述を多数散見しますが、ほとんどはそのことに対する出典がなく、それ自体が独自研究の疑いを免れないと考えています。--Bsx（会話） 2018年1月27日 (土) 00:31 (UTC)返信
  返信 コメントありがとうございます。現時点でガイドラインには出典については何も書かれていないため、路線色の記述や色コードについて「出典にあれば記しても良い」というルールについては検討の余地がありそうです。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月29日 (月) 12:06 (UTC)返信
  「検討の余地」以前の問題として「出典を示す」ことはWikipediaの基本的ルールの一つ（Wikipedia:出典を明記する）ですから、出典のない記述はいずれ消されてもしょうがない、と言う部分はあります。今回の東海道・山陽新幹線の「種別」を表す色の件にしても、「のぞみの種別を表す色は黄色」と直接的に言及した資料がない以上、（色を使った表現以前に）そのような記述自体が独自研究の疑いを免れない、ということです。--Bsx（会話） 2018年1月29日 (月) 12:23 (UTC)返信
HATだから取り消された内容なんですけどこれも出典はないですよね。というか、方向幕やLEDの色なんかまさしく観察記録以上の根拠は期待できないわけで、文字による説明と写真を掲載しておけばマークアップによってこんな風に書く必要はないのではないでしょうか。--ButuCC+Mtp 2018年1月27日 (土) 11:47 (UTC)返信
  返信 コメントありがとうございます。阪神電気鉄道の記事を拝見しましたが、これは流石に独自研究過ぎますね。出典が無ければ種別ごとの方向幕の色の説明はいらないと思います。あったとしても写真を挿入すれば事足りると思います。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月29日 (月) 12:06 (UTC)返信

阪神電気鉄道での問題の記述は現在のガイドラインでも除去できますが、記述・箇条書きにおいてのカラーボックスの出典のないものの除去については、慣例的に挿入されているもののため、編集戦争防止のためにもガイドライン「過剰なマークアップは控える」において改訂が必要かと考えております。ただ、改訂案は「カラーボックスの添付には色コードの出典が必要」という大前提を追加（のぞみ (列車)などで起こった問題の抑止）のみとし、小規模なものとします。--Tama.Kyu（会話） 2018年2月2日 (金) 06:14 (UTC)返信

  返信 「のぞみ (列車)などで起こった問題」と仰いますが、それは「Tama.Kyuさんが出典がないにもかかわらず色コードを記載しようとしたこと」でしょう？出典が必要なのはカラーボックスの添付に限ったことではないし、改訂を必要とするような問題だとは思えません。Bsxさんからも既に「出典を示すことはWikipediaの基本的ルールの一つ」であると指摘がされているにもかかわらず、ガイドラインの改訂が必要だと考える理由はなんでしょう？--Caserio（会話） 2018年2月2日 (金) 08:53 (UTC)返信
プロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控えるはマークアップ方法の解説をしているにすぎず、色調指定の検証の重要性の補足が欠けています。大前提として（一般論として）WP:Vによる色調の根拠を示す重要性を追記するくらいはしても良いとは思います。あと(5)項の慣例的に挿入しているカラーボックスによる表示について「継続議論中」となってる箇所ですけどもう議論してませんよね。なので今回の議論をもって色調の出典を求めて慣例を認めるか、検証の問題から全面的にやめるという方向に舵を切るかして文面を変えてしまいましょう。--ButuCC+Mtp 2018年2月2日 (金) 09:19 (UTC)返信
  返信 (Caserioさん宛) コメントありがとうございます。ButuCCさんもおっしゃっていますが、現時点でのWikipedia:検証可能性やガイドラインでは色調指定という点に関しては言及されておらず、実際記事でも慣例的に「その路線（列車）の色と同じ色であればどのカラーコードでも良い」という状態（実際コメント依頼でもそのような趣旨のコメントがあります）になっているためガイドラインの改訂が必要と考えました。--Tama.Kyu（会話） 2018年2月2日 (金) 14:36 (UTC)返信
  返信 コメントありがとうございます。伝わらなかったようなので質問を変えます。Tama.Kyuさんが考えるガイドラインの改訂前後で、そのガイドラインはどんな実効力を新たに持つことになるんですか？ガイドラインを改訂せずとも、WP:Vをもって「カラーボックスの添付には色コードの出典が必要」と言うことができるのにどうして？ということです。--Caserio（会話） 2018年2月6日 (火) 02:31 (UTC)返信
鉄道分野界隈ではPJの規定を盾に機械的に編集して回る編集者が定期的に現れるので明示することに効果はあります。そもそも「継続議論中」のままにしておくことが最善ですか？--ButuCC+Mtp 2018年2月6日 (火) 09:05 (UTC)返信
（ButuCCさんの仰る「効果」って個人的な期待でしょ。わたしはTama.kyuさんに聞いてるんだけどな。まあいいけど。）わたしの意見は、「（わたしに思いつくほどのメリットはなさそうだし、誰もその明確なメリットを提示してくれないなら）ガイドラインの文言にTama.kyuさんが仰るような改訂を行う必要はない。」です。「そもそも最善ですか？」の質問は、1.質問自体が愚問であり、2.わたしがコメントしたTama.kyuさんの改訂案の提案（具体的文言無し）の範囲には、この点が含まれていません という2点から不毛だってことは指摘しておきます。--Caserio（会話） 2018年2月9日 (金) 07:01 (UTC)返信
Tama.Kyuさんと1対1の論戦がやりたい（他者の介入を拒む）なら氏のコメント依頼や会話ページなどでやってください。ここはあくまでPJのガイドラインの文面について議論する場ですので、ガイドラインの文面で未だ「議論中」とされるカラーボックスによる表示方法の可否について今回の議論を契機にケリをつける事の何がいけないのか（何が愚問なのか）説明してくれませんか。結局のところ、CaserioさんはTama.Kyuさんを糾弾したいだけのようにしか見えません。繰り返しますがそういうのはWikipedia:コメント依頼/Tama.Kyuでやってください。--ButuCC+Mtp 2018年2月9日 (金) 09:24 (UTC)返信

（インデント戻す）議論中と言葉を濁してる箇所を明確化することは紛れもなくメリットだと考えます。解説(1)の「好ましくありません。」の後か解説(2)の「■や●などの記号だけに色を付けて補助的に用いてください。」に続く形で16進トリプレット表記を指定する場合の注意として細かな色調指定には出典が必要と追記することになります。

(5)の手法についてですが、出典があればアリという方向で議論を進めるなら必然的にこの手法そのものは（色の出典がしっかりしていれば）アリということになります。逆にこの手法自体がナシなら色の出典云々の議論は全く無駄で、出典の有無に限らず■や●などの記号に着色する表現を全面的にやめる、ということになります。現状の議論は前者なので出典に基づくカラーボックスを認める方向で議論中の点を解消することになるでしょう。

色コードと出典の関係とは別の論点としては、コメント依頼で新幹線さんが仰っていたような『代表的色を選んで表示すること自体は問題ない』という考え方をどうするかというのがあります。黄色なら色コード（color:#FFFF00）ではなく色名称（color:Yellow）を用いることで「漠然とした黄色」を視覚的に見せることができますが、それが(5)の『慣例として記号を付与して補助的に色を用いる』の『補助的』に当たるかという事ですね。これを可とするなら出典がない場合は16進トリプレット表記による色の表現は避け、色名称の指定に留めるべきと書くことになります。--ButuCC+Mtp 2018年2月9日 (金) 10:06 (UTC)返信

カラーボックスの使用場所は大きく分けて以下の2つがあると考えられます。
(1) 本文中で、色の説明の例示として使われるもの
(2) 路線名や種別などを示す行頭のアクセントとして使われるもの:
また、出典のレベルにつきましては
(A) 色名および色コードの出典あり
(B) 色名のみ出典あり（色コードの出典なし）
(C) 公式ウェブサイトで当該の色が実際に使われている（文字で示した色名の出典なし）
(D) 出典なし
今回の議論のきっかけは、使用場所(1)、出典レベル(B)の箇所においてカラーボックスによる具体的な色の例示に異議が出たという認識です。また、使用場所(2)はButuCCさんが仰っている「継続議論中」のもので、以前本ページで議論になった「文字画像」や、現在議論中のプロジェクト‐ノート:鉄道/アイコン画像‎#アイコン画像によるマークアップと使用箇所が重複します。出典のレベルにつきましては(A)は存続、(D)は削除で問題ないというのは皆様の共通認識だと思います。残る問題としましては、
  • 使用場所(2)の存続可否
  • 出典のレベル(B)において代表色をカラーボックスで示すか否か
  • 出典のレベル(C)を出典として認めるか否か
だと思います。特に使用場所(2)における出典レベル(B)の場合は当該箇所のカラーボックスの存廃にも関わります。個人的意見としましては、使用場所(2)と出典のレベル(C)はアリ、(B)については、代表的色を選んで表示しても当該色が示す範囲の一例しか提示できないため不正確な色を載せる位なら載せないほうがマシなのでは？　です。--茶でもすするか（会話） 2018年2月9日 (金) 12:47 (UTC)返信
コメントが遅れて申し訳ありません。私としては今回の議論を契機にケリをつけたいですし、曖昧になっているカラーボックスの出典運用を明確化したいと考えております。「カラーボックスの添付には色コードの出典が必要」という大前提の具体的文言については、議論を通して決めたいと思います。
また茶でもすするかさん挙げられた問題については
  • 使用場所(2)の存続可否：これはものによりますね。路線リストの箇条書きに使われるのであれば過剰なマークアップですが、駅記事での「隣の駅」節で種別ごとに分けられて箇条書きにされる時に使われる場合などはアリだと思います。
  • 出典のレベル(C)を出典として認めるか否か：鉄道会社のウェブサイトなどから色を抽出して出典としている記事を散見しますし個人的にはアリだと思いますが、同じ会社のプレスリリースでもこれとこれで使用されているカラーコードが違う例がありますからどちらを選ぶか、というのが問題になりそうです。
  • 出典のレベル(B)において代表色をカラーボックスで示すか否か：レベル（B）の中でも完全に図などはなく、色を示す記述のみ書かれている場合は載せないべきだとは思います。が、今回の新幹線記事の出典のようなレベル（B）であり上記の理由で示した例の場合、複数あるカラーコードの中から代表して1つのカラーコードを選ぶ、という手法はアリかもしれません。——以上の署名の無いコメントは、Tama.Kyu（ノート・履歴）さんが 2018年2月10日 (土) 01:03 (UTC) に投稿したものです（切干大根（会話）による付記）。（一部取り消し）--Tama.Kyu（会話） 2018年2月10日 (土) 13:12 (UTC)返信
  コメント - 「代表して1つのカラーコードを選ぶ」ではなく「カラーコードは使わず色名称を用いる」ではダメな理由は何ですか。何が何でもカラーコードを使おうとするから出典の問題が生じると思うのですが。--ButuCC+Mtp 2018年2月10日 (土) 12:43 (UTC)返信
  返信 ダメとは言ってませんが、やはり出典の問題が出てしまうのでその意見は取り下げます。--Tama.Kyu（会話） 2018年2月10日 (土) 13:12 (UTC)返信
  コメント - Tama.Kyuさんが仰る通り、「のぞみ」の件でJRCとJRWで違ったことが典型例ですが、『(C) 公式ウェブサイトで当該の色が実際に使われている』の場合はサイト内（複数事業者に跨る場合は関係サイト内）で統一された色が使われているか否かも基準点になるでしょう。逆に言えば、これが統一されていない場合、サイトで使われている色コードはサインシステムとしての色調に準拠していない可能性があります。複数事業者間の場合は事業者毎にシステムが違うという可能性もあります（名市交のサインシステムでは名鉄も近鉄もDIC-323（茶色））が、同一サイト内でバラバラではその色調の根拠が薄くなります。--ButuCC+Mtp 2018年2月12日 (月) 03:56 (UTC)返信

草案 編集

2週間ほど待ちましたが、新たなコメントが来なかったため草案を出します。--Tama.Kyu（会話） 2018年2月26日 (月) 03:57 (UTC)返信

過剰なマークアップは控える 編集

鉄道会社や路線、車両は固有の色を持っていることが多く、記事でもこれらの色が用いられることがあります。適度な色の使用は読者の理解を助けることができるでしょう。しかし、過剰な色づかいは、かえって記事の視認性を落としたり、アクセシビリティに問題を生じる場合があります。記事に色を用いる場合は、以下の点に気をつけてください。

  • (1) 全般に色の使用は必要最小限にとどめる。
  • (2) 本文中で文字色や背景色を設定しない。ただし、色に直接関係のある記述に限り、記号などに色設定した表記を補助的に用いてよい。
好ましくない書き方 推奨する書き方
当駅の駅番号はY13である。当駅には特急や急行も停車する。 当駅の駅番号はY13である。当駅には特急や急行も停車する。
  • (3) 色に直接関係のある記述に補助的に色を用いたい場合は、カラーコードの出典を明記すること。
  • (4) 駅番号や列車種別で文字に直接色を付けたい場合は、表や図の中に留める。
  • (5) 表を用いる場合でも、色や書体だけでの区別は控える。
好ましくない書き方の例
  • この書体の駅は通過。
  • ■枠はグリーン車。
  • (6) 箇条書きで単語に関連した色を用いたい場合は、■や●などの記号に色を付けて並記する。

解説

  • (1) 色の使用は効果的かつ最小限に用いてください。とりわけ原色の多用や、背景色との差がわかりにくい色の使い方は、好ましくありません。
  • (2) 本文（箇条書きを含む）は、文字への色づけを行ないません。本文に直接色を用いると視認性が落ちるケースがあること、リンクされたキーワードとの区別が付きにくくなること、過度な装飾は本文には不要であることなどがその理由です。
    色についての記述を行う場合でも、色名やマンセル表示、パントーンカラーなど文字による表記行った上で、■や●などの記号だけに色を付けて補助的に用いてください。
色に関する表記の事例。
（東山線の記述より） 		ラインカラーは黄色（菜種色、ウィンザーイエロー ■）で、杉本健吉の提案による旧車両（黄電）の車体色に由来する。
  • (3) 色についての記述に補助的に用いる場合、必ずカラーコードが規定された出典を明記してください。なお公式で共通のカラーコードが使用されている場合は、公式ウェブサイトなどから抽出しそれを出典としてもかまいません。
  • (4) 表や図中、箇条書きのリストに色を用いることはかまいませんが、この場合も、文字に直接色を付けることや、色だけによる識別を行うことは避け、過度とならないよう注意してください。
  • (5) 表の中でも、色や書体だけによる区別は好ましくありません。記号を付与するなど、色や書体以外の表現方法も必ず併用し、記号には凡例を付けるようにしてください。
  • (6) 箇条書きのリストでは、識別を容易にするため、補助的に色を用いることがあります。この場合も、文字に直接色を付けることや、色だけによる識別を行うことは避けてください。具体的な使用例については、#アイコン画像によるマークアップをご参照ください。
好ましくない書き方 推奨される書き方
  • 東海道線
  • 京浜東北線
  • ■東海道線
  • ■京浜東北線

変更点 編集

  • (2)の谷町線の例を出典レベルAの東山線のものに入れ替えました。
  • (3)でカラーコードの出典の明記を定めました。茶でもすするかさんやButuCCさんの意見*から出典レベルCについては共通のカラーコードが使用されているもののみ認めることとしました。
  • (4)（旧(3)）の文章を補填しました。
  • (6)（旧(5)）での慣例を認めました。
  • スクリーンリーダーの問題と本規定上の位置づけを明示しました。

議論 編集

提案者の発言を受け、提案を代行します。草案の内容は現行既定のうち曖昧な点を補填した程度のものであり、現状各記事で対応されている色とマークアップへの対応から逸脱していません（むしろ、Wikipedia:色の使用との兼ね合いから制限が増える可能性もありますが、今回の草案はまだそこまで踏み込んでいません）。--ButuCC+Mtp 2018年3月18日 (日) 15:16 (UTC)返信

(6)部分がこれまで議論中、とされてきたのは10年前の議論にて「読み上げ端末ではどのように読まれるのかが未確認」であったりすることから「理解しやすさへの貢献度」に疑問が呈されたけれども、そこに誰も答えなかったから、という経緯があったはずです。今回の議論については、この部分が明示されていないように思いますがいかがでしょうか？--Caserio（会話） 2018年3月20日 (火) 01:43 (UTC)返信
スクリーンリーダーの問題は「■や●などの記号」がどう読まれるかという点にあり、これ自体は本規定に留まる話ではないので検討段階のWikipedia:アクセシビリティ側に盛り込むべきでしょう。PJ鉄道で独自に検討するとしても駅一覧の停車駅の記号類など「■や●などの記号」そのものは別の箇所でも使用していますので、これとは別のガイドラインを作るべきだと思います（作るとしたら編集者が意図する読み方をtitle属性で追加するか読み飛ばさせる、などが考えられます。考え方としてはWikipedia:画像の代替テキストに近い）。本規定はWikipedia:色の使用の観点から色のマークアップについて規定するものであり、現行文の「可否について議論中」の理由がスクリーンリーダーにあることは文面からは読み取りにくくなっています。私は色の問題とリーダーの問題は別で扱うべきと考えるので本規定に残す必要はないと判断しましたが、関連議論としてスクリーンリーダーの読み取り問題が課題としてあることを示すなら「その他、色遣いについての…」の上に補記する形（Jmsさんの文案）でWikipedia‐ノート:アクセシビリティへの案内を設ければ良いでしょう。--ButuCC+Mtp 2018年3月20日 (火) 12:43 (UTC)返信

『Wikipedia‐ノート:アクセシビリティへの案内』の文案です。と言っても現状あちらの議論も止まっているようですので、議論「中」では不適切という事であれば単純に『原則に従う』という内容の文にしてもいいと思います（どの道、あちらに反するような独自規定を設ける予定はこちらにはありませんので…）。--ButuCC+Mtp 2018年3月27日 (火) 13:34 (UTC)返信

  告知 - 文案を草案に追加しました。1週間程度待って異論がなければ上記草案による改訂をを実施します。--ButuCC+Mtp 2018年4月4日 (水) 17:08 (UTC)返信
  報告 - 改定しました。--ButuCC+Mtp 2018年4月16日 (月) 09:31 (UTC)返信

ラインカラーについて 編集

最新のコメント：5 年前2件の コメント1 人が協議に参加

議論として解決していて、普及しているものについて外部から物申すのはアレなんですが、ちょっとした思いつきなので書いておきます。

鉄道分野ではラインカラーが普及していますよね。で、これは{{Color|#ffa500|■}}のように記述しているじゃないですか。でも、私はいくつかの点でこれは改善の余地があると思っています。

  • 各利用者のフォント指定にも左右されることのですが(?)、「■」が案外小さく表示されたりする。
  • スクリーンリーダーの読み取りなどへの対応

そこで、{{Color}}を使うのではなくて、鉄道のラインカラー表示用のテンプレートを新作してしまってはいかがでしょう？

日本の鉄道ラインカラー一覧がオーソライズされているものだ、という前提なのですが、この表をもとに下のような対照表（データベース）化しておく。

  • 線名／RGB／色名
  • 山手線／#80c241／黄緑
  • 埼京線／#00b48d／緑

{{TrainColor|山手線}}と入れると、上のデータを基に、「　山手線」と表示されるようにしておく。

  • <span style="background-color:#80c241;>　</span>山手線

これは雑な案です。呼び出しの名前と表示される名前を別にしてもいいかもしれません。「信越本線A」と呼び出すと「信越本線（高崎-横川間）」と表示されるとか。


「■」ではなくspanを使うのは、そのほうがしっかり一文字分の寸法で表示されるからです。

スクリーンリーダーに何を読み取らせるかは今後の課題と思いますが、データベースを基に「ラインカラーは黄緑」と読ませたりするようにあとから改良することも、比較的容易にできるでしょう。こうやって専用テンプレート化しておくと、一括管理ができますし、将来的な対応がしやすいと思うのです。データベースを作る作業が高コストですが・・・鉄道分野の方は人手がたくさんあるように思うので・・・。--柒月例祭（会話） 2018年12月27日 (木) 07:02 (UTC)返信

(追記)あくまでも外部の思いつきなので、分野の皆さんがこんなの要らないといえばそれきりです。私が主導して話を進めるという度胸もないので、スルーされればそれきりです。--柒月例祭（会話） 2018年12月27日 (木) 07:03 (UTC)返信
話題追加
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