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Wikipedia:コメント依頼/114.145.108.206

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IP:114.145.108.206（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）様についてコメントを依頼します。体裁は(利用者:JapaneseA（会話 / 投稿記録 / 記録）)による補記です。おせっかいですが御容赦を。


これまでの経緯 編集

当該IP及び関連するIPユーザー群による利用者‐会話:カテキン、利用者‐会話:ノースマン5614及び利用者‐会話:クロス・ロードに対する一連の行為に対し、幅広く意見を徴収するため新規にページを設けました。皆様からの建設的な意見をお待ちしております（コメント依頼を出すのが初めてなので、やり方等に誤りがありましたら遠慮なくご指摘ください）--カテキン 2012年2月4日 (土) 05:23 (UTC)[返信]

参考リンク

依頼者のコメント 編集

  1. 当初よりアカウント取得者への批判に終始していること。wikiの最大の目的である「質も量も史上最大の信頼されるフリーな百科事典を創り上げること」に合致しない
  2. 善意で改善勧告を寄せた利用者:ノースマン5614及び利用者:クロス・ロードに対し反省するどころか、逆ギレのような形で一言一句同じ文章を投稿（2012年1月30日（月）14:16(UTC)の版と2012年1月30日（月）14:22(UTC)の版）第三者からの指摘に対し、執筆方針を改める姿勢は感じられない。
  3. 「個人攻撃はやめてください」とあるもののその根源は当該IPユーザーによる書き込みに起因するものであり、先出の第三者の忠告に対し「同業者のよしみ」と侮辱とも解釈できる発言を再三にわたり行っている（この版とこの版）反省の色なし。
  4. 依頼不備で差し戻された投稿ブロック提案Wikipedia:投稿ブロック依頼/特別:投稿記録/114.145.108.206において当方が票やコメントを投じていないことに対し「言行不一致」と批判。自分の知らないところで提案・終結した事項に対し、さも責任感がないかのような振る舞い。
  5. 自分以外にも自分と同様の会話ページの取り扱いをしている利用者に対する同様の行為は見受けられず、明らかに特定個人をねらった攻撃。

以上の5項目を踏まえ、当該IPユーザーによる一連の行為を個人攻撃・荒らしと判断する。--カテキン 2012年2月4日 (土) 13:44 (UTC)[返信]

  •   コメントノースマン氏及びクロス・ロード氏は当該IPに対し「執筆の方向性を変えるよう尽力して頂きたい」という善意の下でコメントを寄せています。それを謙虚に受け止め、反論を控えて退けば私やノースマン氏から暴言が飛び出すこともありませんでした。それを無下に扱い「同業者のよしみ」と侮辱とも取られかねない発言をしたIP氏の発言はまさしく、Wikipedia:善意にとるに反していると思います。また、当該IPは2012年1月31日（月）04:01(UTC)の版において

＞あなたの考える常識か非常識かなどという基準が問題なのではありません

＞ウィキペディアに限らず、他のウェブサイトや現実社会でも同じことです

と述べています。善意のうちに差し出された行為を無下に取れば語気が荒くなるのは自然の摂理です。私やノースマン氏の発言だけを「暴言」とするのなら、その「暴言」のきっかけをつくった当該IPも処罰されるのが筋だと、私は思います。

申し訳ありませんが明日から1週間、出張で不在になりますので続きは戻ってきてからにお願いします。--カテキン 2012年2月5日 (日) 12:01 (UTC)[返信]

  •   コメント昨日出張先より戻りました。JapaneseA氏の発案で設けられたこのページですが、当該IPは2月1日のブロック提案を最後に、また、JapaneseA氏は当該IP群の会話ページにコメントを寄せるようお願いをしていますが、応じる様子はないようです（義務ではありませんけどね）。また私が不在にしている間、新たにいくつかのターゲットが追加されましたがこれもすべて発信源はOCNのようです。もはやこれは私個人だけの問題ではなくなってきていると思います。en:Wikipedia:Harassmentを読ませてもらいましたが、日本語版のルールになくても私個人に向けたこの行為は立派にこの行為に該当する犯罪だと認識しています（技術者の目から見ればwikiも2chと同様自由に書き込みができる巨大掲示板であることに何ら代わりはないし、執拗な書き込みを理由に検挙された人は大勢いる）。当該IP氏はIPユーザーのままでいる理由を説明するつもりは一切ないとこの版で述べていますが、これが続けば広域IPブロックが提案され、あなた以外のOCNIPに属する何の罪もない人たちが巻き添えになることをまだ理解できていないようです。引き続き、様子を見る必要がありそうですね--カテキン 2012年2月13日 (月) 00:45 (UTC)[返信]
  •   コメント執拗につきまとった一連の行為と、ここまで話を大きくした目的の説明を先方が行わない限り、私からの謝罪はありません。後は繰り返しになるので略。--カテキン 2012年2月13日 (月) 05:38 (UTC)（一部訂正）--カテキン 2012年2月13日 (月) 05:52 (UTC)[返信]
  •   コメント2

＞問題のある編集を行っている利用者の投稿記録をさかのぼって見て、その他の記事も修正していく

私以外にも問題のある編集者は五万といるのに、なぜ私だけに固執して行為を継続するのかが私には理解できません。それに私がいつ、問題のある編集者と認定されましたか?あなたの勝手な判断でしょう。あなたの行為は既にストーカー行為といわざるを得ないし、これ以上ここでコメントを募り続けても平行線をたどるのは火を見るよりも明らかなので、先ほどISPに通報をさせていただきました。なので、広域ブロック提案はこの時点をもって取り下げさせていただきます（自分自身もかつてwillcomユーザーとして被害を被った現実と、あなたをブロックすることで他の何の関係もない人が巻き込まれるデメリットを秤にかければ、現実的な対処とは言い難いので）--カテキン 2012年2月14日 (火) 10:41 (UTC)[返信]

  •   コメント3

既に私と被依頼者間の問題だけじゃないと思いますがね。とりあえず私からできることはすべてしましたし、正直相手するのも疲れました。なので、このページにコメントを寄せるのも今回を最後にしようと思います。議論の終了を含め、このページの取り扱い、及び暴言を理由とした私のブロックの実施の如何は皆様に一任します（自身のブロックの処置が行われた場合、黙って受け入れるつもりです）--カテキン 2012年2月17日 (金) 13:00 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント 編集

お待たせしてしまったようで、申し訳ありません・・・。クロス・ロードさんによる2012年2月4日のコメント[1]では、要約欄に「まとめきれていませんが意見をお出しします。後ほど続行便を加えます」と書いてあったので、クロス・ロードさんは今後、差分を提示したうえで、私の行為がいかなる点でウィキペディアの方針やガイドラインに違反したのかを指摘するはずですが、今回は取り急ぎ、重要だと思われる点について、私の見解を述べておきます。

まず、カテキンさんとノースマン5614さんの両者から一連の個人攻撃[2]に対する訂正と謝罪がないのであれば、残念ながら、JapaneseAさんの望む和解に至ることはないでしょう。お二人はそれぞれ、「執拗につきまとった一連の行為と、ここまで話を大きくした目的の説明を先方が行わない限り、私からの謝罪はありません」[3]、「IP氏が何かしらの形で明確に説明するならこちらも相応の姿勢で反省の弁を述べますうえ当該部分の削除若しくは横線での除去といった形で謝意を表すつもりです」[4]と書いていますが、私の説明の如何にかかわらず、訂正と謝罪をしてほしいと思います。

次に、カテキンさんの会話ページへの私の関与[5]および自衛隊関連の記事における私の編集[6][7]は、カテキンさん曰く「執拗につきまとった一連の行為」[8]であり、ノースマン5614さん曰く「個人に対する執筆活動妨害」[9]であり、Uaaさん曰く「粘着行為」「記事破壊」[10]であり、森藍亭さん曰く「相手に執拗につきまとう行為」[11]であるとされています。しかし私が探した限りでは、ウィキペディアの方針やガイドラインにそのような条項はありませんでした。私の勉強不足の可能性があるので、それぞれ、該当文書のリンクを貼ってほしいと思います。というのも、私は単に「雑草とり」「草取り」と呼ばれるメンテナンス作業（Wikipedia:雑草とり参照）を行っているまでだと考えているので、その点でみなさんと認識の差があるようです。IPアドレスによる「雑草とり」「草取り」がウィキペディアでは禁じられているということが証明されるのであれば、私は謝罪したうえで、二度とこのような行為を行わないと約束するつもりですが、今のところ、そのような条項は見つかっていません。また、問題のある編集を行っている利用者の投稿記録をさかのぼって見て、その他の記事も修正していくという手順を踏むことが、執拗なつきまといにあたるとは思いません。実際、Uaaさんも2012年2月12日(日)18:27[12]から2012年2月12日(日)19:12[13]にかけて、そのような編集を18回ほど行っています。（余談ですが、出典が全く示されないまま容量が大きくなる一方の自衛隊関連の記事において{{出典の明記}}テンプレートを独断で剥がすUaaさんの編集行為は、結果的に、ウィキペディアの価値を低下させることになるでしょう）。

なお、カテキンさんの会話ページにおける私のコメントが全てコメントアウトされました[14]が、Wikipedia:荒らし#警告の除去に書いてあるように、自分自身の会話ページであっても、警告を除去すれば荒らしとみなされるので、ご注意ください。--118.8.82.86 2012年2月13日 (月) 16:19 (UTC)[返信]

ノースマン5614さんのコメント[15]を読みましたが、あいかわらず私の編集の差分を提示せず、ウィキペディアの方針やガイドラインを引用したりリンクを貼ったりしないまま批判を続けているので、反論のしようがありません。たとえば「草取りとされている項目の中に記事の大幅改変に関するものがあるようですが、記事の執筆した方に失礼の無いようにとの明記があります」とあなたは書いていますが、そのような文言はWikipedia:雑草とりにありませんでした。他の文章を引用したいときは、斜体を用いるなり鍵括弧に入れるなりして、なるべく正確に引用するようお願いします。第一、要約欄に取り消し理由を明記し[16][17]、問題のある編集を行った利用者の会話ページで該当文書のリンクを貼って説明したので[18][19]、私の編集が礼儀を欠いていたとは思いません。
森藍亭さんのコメント[20]には、「そんなのガイドラインにないからOK」的なアプローチは不適切だと書いてありますが、そう考えるのであれば、速やかにウィキペディアの方針やガイドラインに「執拗なつきまとい」などの条項を加えるよう働きかけてください。Uaaさんのように、方針やガイドラインに載っていないことで他の利用者を非難することは止めてほしいと思います。また、私はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありませんとWikipedia:エチケットに反する活動を行ったおぼえもありません。
これは重要なことなのでJapaneseAさんの質問[21]にはお答えしておきます。Wikipedia:荒らし#ノート荒らしとHelp:ノートページ#他の利用者のコメントが矛盾していることについては、私も知りませんでした。早い段階でカテキンさんがWikipedia:荒らし#ノート荒らしのリンクを貼っていれば、おそらく議論の展開は違っていたことでしょう。（私の個人的な見解なので余談になりますが、今後、ルールを統一するのであれば、ウィキペディアにとって有益であるかもしれない限り、利用者自身の会話ページであっても他の利用者のコメントを除去することは禁止するというほうが望ましいと思います）。なお、カテキンさんがカテキンさんの会話ページで行った編集[22]はWikipedia:荒らし#警告の除去に該当するので、JapaneseAさんが追加報告しないのであれば、私がWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2012年2月1日 - 10日新規報告に書きます。--118.8.49.59 2012年2月15日 (水) 14:39 (UTC)[返信]
カテキンさんは、私の一連の行為をISPに通報したのであれば、Wikipedia:荒らしの通報#プロバイダへの通報に記録してください。よろしくお願いします。--118.8.49.59 2012年2月15日 (水) 15:16 (UTC)[返信]
Uaaさんのコメント[23]を読みました。あなたは「付きまとい行為は個人攻撃に該当します。そして、付きまとい行為はその中でもウィキペディアの目的遂行の観点から鑑みて最も有害なものです」と書いていますが、それはあなたの個人的な見解にすぎないでしょう。繰り返しになりますが、ウィキペディアの方針やガイドラインを無視して他の利用者を非難することは建設的ではありません。Wikipedia:個人攻撃はしないを読んで、あなたの考える「個人攻撃」とウィキペディアの定義する「個人攻撃」では意味が異なるということを学んでほしいと思います。「付きまとい行為」を問題にするのであれば、むしろ、2012年2月12日(日)18:27[24]から2012年2月12日(日)19:12[25]にかけて、出典が全く示されないまま容量が大きくなる一方の自衛隊関連の記事において私が貼った{{出典の明記}}テンプレートを独断で剥がし続けたあなたの編集行為のほうが深刻です。また、私はWikipedia:投稿ブロック依頼/まるゆ 延長、Wikipedia:投稿ブロック依頼/VanHoutenCocoa、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tokyokanagawachibaと同様の行為を行ったとは考えていませんし、今後も同じように活動を続けていくつもりです。したがって、Uaaさんが私の行為は「個人攻撃」かつ「最も有害なもの」だと考えるのであれば、投稿ブロック提案を提出するなどして、管理者の判断を仰いでください。
カテキンさんがWikipedia:荒らしの通報#プロバイダへの通報に記録したことを確認しました。ただし、なるべく雛形に沿ったかたちで「IPレンジ・ホスト」「悪戯の種類」「報告先と報告した年月日」「結果：（解除、ブロック継続、など）」などの項目も記録するようお願いします。--118.6.224.58 2012年2月16日 (木) 18:59 (UTC)[返信]
カテキンさんのコメント[26]を読みました。依頼者であるあなたがコメント依頼を取り下げるというのであれば、私も異論はありません。「後ほど続行便を加えます」というコメント[27]から2週間経ってもクロス・ロードさんから新しいコメントが届かず、他の利用者からも新しい発言は出ないようなので、議論を終了しましょう。
最後に、今回のコメント依頼を提案した一人であるJapaneseAさんにやってほしいことがあります。Wikipedia:コメント依頼/114.145.108.206#まとめに議論の総括を記すこと。コメント依頼での議論の結果、私の行為が荒らしではなかったとWikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14に報告すること。私の行為は個人攻撃および破壊行為に該当せず、一連の発言についてはカテキンさんは訂正や謝罪を一切しなかったが、ノースマン5614さんは謝罪したとWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2012年2月1日 - 10日新規報告に報告すること。この三つの仕事は当事者である私やカテキンさんが行うと公平性に欠けるので、第三者であるJapaneseAさんにお願いしたいと思います。--60.46.41.150 2012年2月19日 (日) 12:34 (UTC)[返信]
Uaaさんと森藍亭さんのコメント[28][29]を読みました。Uaaさんは「依頼者が抜けた以上、私もこれ以上ここでコメントするつもりはありません」と書いているので、森藍亭さんにお伝えします。私とカテキンさんがお互いに一歩も譲らず、和解に至らなかったことは間違いありませんが、両者に非があると考えるのであれば、差分を提示したうえで、それぞれ具体的に記してください。それが行われず「被依頼者、依頼者共に非がある」という抽象的な表現で総括されても、私は納得できません。しかし、JapaneseAさんの「双方ともに、もう少し他者の感情を害さないような行動・発言はできなかったものかと非常に残念に思います」[30]という具体的な表現ならば納得がいくので、差分を提示しないのであれば、その文言に代替することを提案します。いずれにしても、私の行為がウィキペディアの方針やガイドラインに違反していなかったということは、まとめに付記してほしいと思います。
なお、私の行為が個人攻撃や破壊行為などに該当するはずだと考える利用者は、今後、このコメント依頼で議論するのではなく、投稿ブロック提案や保護依頼など、しかるべき手続きを行って管理者の判断を仰ぐようお願いします。--118.8.36.177 2012年2月21日 (火) 14:38 (UTC)[返信]
森藍亭さんによる最終コメント[31]を読みました。あなたによる先日の批判[32][33]は「相手に執拗につきまとう行為」と「『そんなのガイドラインにないからOK』的なアプローチ」という二点に要約できると思いますが、それについては私が反駁したはずです[34][35]。あなたが更なる反論を行って私とカテキンさんの非を証明しない限り、「被依頼者、依頼者共に非がある」という総括[36]は、あなたとUaaさんの個人的な見解にとどまることでしょう。もちろん、JapaneseAさんの書くように「複数の第三者から、両者に非があるとする主張があった」という総括ならば、中立的な観点として理解できます。
JapaneseAさんのコメント[37]を読みました。「しかし考えてみればWikipedia:荒らしの通報#プロバイダへの通報は別にそのように書く必要はないですね。こちらは『コメント依頼での和解の試みは失敗に終わった、詳細はコメント依頼を見てください』と報告します」と書いていますが、もしかしてWikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14とWikipedia:荒らしの通報#プロバイダへの通報を混同しているのではないでしょうか？　Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14では、私の行為が荒らしであったかどうかが焦点なので、そのことだけを報告して「詳細はコメント依頼を見てください」と付記してもらえればよいと思います。しかし、Wikipedia:荒らしの通報#プロバイダへの通報では、ISPに通報したカテキンさんが雛形（Wikipedia:荒らしの通報#雛形参照）に沿ったかたちで記録することが望ましく、私がカテキンさんにそれを求めることは、通報された当事者として当然のことだと思っています。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2012年2月1日 - 10日新規報告については、「コメント依頼での和解の試みは失敗に終わった。詳細はコメント依頼を見てください」という報告でも構わないと思います。ややこしいかと思いますが、よろしくお願いします。--60.39.69.224 2012年2月22日 (水) 12:59 (UTC)[返信]
Uaaさんのコメント[38]を読みました。「被依頼者はWikipedia:荒らしの通報#雛形に拘ってるようですが、必須記入事項なんてないですよね。そもそも、通報された当事者にその内容を知る権利なんかないし、Wikipedia:荒らしの通報はそのためのものではないでしょう」と書いていますが、個人的な見解にもとづいて他の利用者を非難することはそろそろ止めてください。ウィキペディアの方針やガイドライン以前の問題として、辞書を引くなどして「雛形」の意味を学んでほしいと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼やWikipedia:保護依頼と同じように、Wikipedia:荒らしの通報でも、そこで提示されている雛形に沿って書く必要があります。なお、「依頼者が抜けた以上、私もこれ以上ここでコメントするつもりはありません」[39]「本当に最終コメントにさせてくださいよ」[40]と書きながらも投稿を続けていると、言行不一致だとみなされるので、ご注意ください。
JapaneseAさんのコメント[41]を読みました。このコメント依頼で私の行為が荒らしだという決定的な証拠は何も出なかったと私は認識していますが、「荒らしではなかった」と報告するのを躊躇するあなたの気持ちも理解できます。したがって、Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14では、依頼者のカテキンさんが議論を放棄したことは付記してよいはずですが、「コメント依頼での和解の試みは失敗に終わった。詳細はコメント依頼を見てください」という報告でも構わないと思います。また、Wikipedia:井戸端#Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期の運用基準についてで「サブページ作成には当該の利用者が確かに荒らしであるという合意が存在することを前提とするべきだと思います」という主張（Sergei semenovichさんのコメント[42]）が出ていることを知って安堵しました。--122.17.53.94 2012年2月23日 (木) 09:45 (UTC)[返信]
Uaaさんのコメント[43]を読みました。「Wikipedia:荒らしの通報#雛形の件もそうですね。方針を勝手に解釈して、報告の記入事項に抜けがあるというだけで相手を執拗に非難し続けてる」と書いていますが、私が「方針を勝手に解釈して」「相手を執拗に非難し続けてる」というのであれば、該当箇所を引用して説明してください。私はカテキンさんにWikipedia:荒らしの通報#OCN(その2)で全項目を記録するよう求めているだけであって[44][45]、現在の記録が不充分であること[46]を「執拗に非難し続けてる」つもりは全くありません。
「そもそも、雛形以前に報告自体が義務じゃない。これが私の個人的な見解というなら、その根拠を示してください」と書いているので、お答えしておきます。Wikipedia:荒らしの通報#プロバイダへの通報に「プロバイダなどに対処を求めるメールを送った場合はここにリストしてください」と書いてあるということは、ISPに通報した場合、このページに記録することは義務なのでしょう。この記述を無視して「義務じゃない」とあなたが主張する根拠はどこにあるのでしょうか？　また、Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼の書き方の例やWikipedia:保護依頼#依頼の仕方において、項目のひとつひとつが「記入必須」かどうか書かれていないことと同様に、断り書きがない限り、ISPに通報した利用者はWikipedia:荒らしの通報#雛形に沿って全項目を記録するものなのだと理解しています。
以上で、Wikipedia:荒らしの通報についての私の主張の根拠を示しました。次は、あなたが「被依頼者はWikipedia:荒らしの通報#雛形に拘ってるようですが、必須記入事項なんてないですよね。そもそも、通報された当事者にその内容を知る権利なんかないし、Wikipedia:荒らしの通報はそのためのものではないでしょう」[47]「そもそも、雛形以前に報告自体が義務じゃない」とする主張の根拠を示す番です。--123.224.132.193 2012年2月24日 (金) 16:00 (UTC)[返信]
上記のコメントに対するUaaさんの返答[48]を読みました。あなたは「私の主張の根拠は、あなたが『方針に明記されてないから付きまとい行為は違反じゃない』と主張するのと同様に、『必ず報告してください』とか『ここに挙げる項目は必ず記入してください』とは書いてないからです」と書いています。しかし、Wikipedia:荒らしの通報#プロバイダへの通報における「プロバイダなどに対処を求めるメールを送った場合はここにリストしてください」という記述に「必ず」という文言が含まれていないからといって、「そもそも、雛形以前に報告自体が義務じゃない」[49]と主張するのは無理があります。ウィキペディアの文書においては、断り書きがない限り、「～～してください」と書いてあれば、それは義務でしょう。実際、Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼の書き方の例やWikipedia:保護依頼#依頼の仕方においても、「必ず」という文言はありませんが、そこに記載されている書式に従うことは利用者に義務づけられています。義務でない場合は、「なお、投票にアイコンを用いることができます」のように「～～できます」と記述されているか、「ただし、この追記は任意です」と明記されているものです。
あなたは「『通報された人にはその内容を知る権利があります』なんて方針もないですよね」とも書いていますが、私はそのようなことを書いたおぼえはありませんし、また、「方針に明記されてないから付きまとい行為は違反じゃない」と主張したこともありません。他の文章を引用したいときは、斜体を用いるなり鍵括弧に入れるなりして、なるべく正確に引用するようお願いします。--114.145.31.8 2012年2月25日 (土) 14:49 (UTC)[返信]
JapaneseAさんのコメント[50]を読みました。あなたがWikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14とWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2012年2月1日 - 10日新規報告に私の意も汲んだ文面で報告したこと[51][52]を確認できました。ありがとうございます。--122.17.96.104 2012年2月26日 (日) 18:10 (UTC)[返信]
60.46.39.86さんのコメント[53]を読みました。あなたは「本人は草の根活動をしていると断言しているようですが、その対象が全ての執筆記事全般を対象としたというより特定の個人を対象としていた様子が確認できる事からも個人攻撃に準じた活動をしようとしていた・またはしていた事は明確に推測できます」と書いていますが、私が「草の根活動をしている」と断言したことはないはずです。他の文章を引用したいときは、斜体を用いるなり鍵括弧に入れるなりして、なるべく正確に引用するようお願いします。いずれにせよ、全ての記事を対象として「雑草とり」「草取り」を行うことが不可能なのはいうまでもありません。なお、カテキンさんによる個人攻撃（[54][55]参照）については、Wikipedia:個人攻撃はしないを読んでほしいと思います。
さらに「このような事案を少しでも減少させる意味合いから一度ルールの見直しとIP氏のような行為を行っている方に対して戒めて貰う為の方策等も今後要検討が必要と判断致します」とも書いていますが、あなたがそう考えるのであれば、「ルールに存在する抜け道を利用した」と私を非難するのではなく、しかるべき場所でルールの見直しを提案してください。このコメント依頼はルールの見直しを議論する場所ではないので、ご注意ください。そして、差分をひとつも提示せずに「執拗な行為（ある種の嫌がらせに準ずる）」「人として道義に反する」「少なくともIP氏に道義的な問題があった」と非難されても、具体的に私の行為のどこが問題なのかは全くわかりません。これは私がノースマン5614さんやクロス・ロードさんに指摘したことでもあるので、あなたが一連の議論をまともに読まないで発言していることは明らかです。あなたは「反論はせずに相手の気持ちを考えて行動をされますよう願います」と書いていますが、これでは反論せざるをえないでしょう。--118.8.131.6 2012年2月28日 (火) 18:53 (UTC)[返信]
Uaaさんのコメント[56][57]を読みました。まず、Los688さんがTakabegさんをブロックしたのは「対話要請」のためであって、{{出典の明記}}テンプレートの問題ではありません（[58]参照）。その{{出典の明記}}テンプレートに関していえば、あなたは隊員の削減の編集[59]について「出典が付いた記述を除去するに際しては、それなりの根拠を提示する義務があると考えます」と書いていますが、引用の要件を満たしていない記述（Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件を満たしていない場合参照）を除去したうえで{{出典の明記}}テンプレートを貼るのであれば問題はないでしょう。第一、あなたはKs aka 98さんのコメント[60]を「一管理者の判断であり、内容の精査はしてないように感じられます」[61]と非難していますが、佐多射撃場の変更履歴（[62][63]参照）を見れば、あなた自身が「内容の精査」をせずに機械的に私の編集を取り消したことは明らかです。なお、あなたが2012年2月12日(日)18:27(UTC)[64]から19:12(UTC)[65]にかけて行った行為はWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることに該当するので、ご注意ください。
Wikipedia:進行中の荒らし行為についてのUaaさんのコメント[66][67]は個人的見解にとどまるものだと思います。なぜならば、「もし何の攻撃もなされていなかったなら（たとえば、ただ何がふさわしい内容や様式かという点で意見の違いがあった時などは）、その台詞は進行中の荒らし行為のページから消去されます。掲載を誤ったケースは稀であって欲しいと思います」「このページを真の悪質な荒らしや攻撃を受けた時のためだけに使ってください」（Wikipedia:進行中の荒らし行為#このページに利用者名を加える）とは書いてあっても、「Wikipedia:進行中の荒らし行為に挙げられた案件をWikipedia:荒らしとして対応するか否かは管理者の裁量であり、第三者に除去する権限はない」などとは全く書かれていないからです。
私が2012年2月25日(土)14:49(UTC)に書いたコメント[68]に対して、Uaaさんからは何も返答がありません。あなたが反論しない場合、私がカテキンさんに求めていること（[69][70]参照）は正当であり、あなたが個人的見解にもとづいて私を非難していることになります。このコメント依頼で今後も発言したいのであれば、まず、「粘着行為」[71]や「嫌がらせ」[72]などの発言を撤回して謝罪するようお願いします。あなたによる一連の発言がWikipedia:投稿ブロックの方針#2項「他者を誹謗中傷する内容」に該当することをご理解ください。--124.102.49.51 2012年2月29日 (水) 15:23 (UTC)[返信]

インデントを戻します。

Uaaさんのコメント[73]を読みました。隊員の削減の編集[74]について、どこが「引用の要件を満たしていない記述」なのか、具体的な説明を求められたので、お答えします。一目瞭然だと思いますが、引用の要件（具体的にはWikipedia:引用のガイドライン#引用の要件の「明瞭区別性」と「同一性」）を満たしていない記述は、私が除去した箇所です。また、{{出典の明記}}テンプレートが、出典がひとつでも示されていれば独断で剥がしても構わないという性質のものでないことは、このテンプレートを貼ると表示される文章に「この記事は検証可能な参考文献や出典が全く示されていないか、不十分です」と書いてあることからもわかるはずです。あなたには、もう一度、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることを読んでもらいたいと思っています。

Uaaさんは「あなたの挙動挙動は要監視と考え、Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14の除去には反対しています」とも書いています。しかし、「要監視」というだけの理由でWikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14の除去に反対するということは、「もし何の攻撃もなされていなかったなら（たとえば、ただ何がふさわしい内容や様式かという点で意見の違いがあった時などは）、その台詞は進行中の荒らし行為のページから消去されます。掲載を誤ったケースは稀であって欲しいと思います」「このページを真の悪質な荒らしや攻撃を受けた時のためだけに使ってください」（Wikipedia:進行中の荒らし行為#このページに利用者名を加える）という文書の意味を全く理解していないと自ら明かしているようなものです。あなたが私の行為を「荒らし」だと考えている場合、その根拠をWikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14で具体的に提示する必要があります。それをせずにコメント依頼で発言を続けていても、あなたの願いが叶えられることはないでしょう。

Uaaさんは、私がカテキンさんに求めていること（[75][76]参照）を「粘着行為」[77]や「嫌がらせ」[78]と非難したうえで、その根拠はWikipedia:荒らしの通報#プロバイダへの通報における「必ず」という文言の有無にあると主張していました[79]。あなたが、それに対する私の反論[80]には返答せず、「既に説明済みですので改めて述べる必要を私は認めておりません。私がどのような基準・材料で判断しているのかを被依頼者が理解できないのであれば、それはそれまでのことです。納得できないのは、ご自分の問題とお考えになるのがよろしいでしょう」という森藍亭さんの発言をコピペして済ませたことを残念に思います。あなたによる一連の発言がWikipedia:投稿ブロックの方針#2項「他者を誹謗中傷する内容」に該当しているだけではなく、あなたの対話の姿勢がWikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害に該当していることをご理解ください。--114.145.52.186 2012年3月1日 (木) 14:07 (UTC)[返信]

JapaneseAさんから指摘を受けたように[81]、私はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2012年3月1日 - 10日新規報告に報告しましたが[82]、そのことをこのコメント依頼に書いていませんでした・・・。今後は気をつけます。
Bugandhoneyさんのコメント[83]を読みました。（余談ですが、私は英語を解さない人間なので、英語版のリンクを貼られても、その部分については無視せざるをえないことをご理解ください）。
まず、あなたは「記事の内容に関して何かを指摘する際は、それを書いた編集者の会話ページではなく、当該記事のノートにお願いします。そのほうが、他の編集者の目に留まる可能性が格段に高まり、ウィキペディアにとっても有意義でしょう」と書いています。編集内容によって対応の仕方は異なってくるはずなので全面同意はできませんが、なるべく当該記事のノートページで議論するようにしたいと思います。
次に、あなたは「あなたのコメントが誰かの会話ページから削除されたら、それはコメントが読まれて理解されたものと了解するようお願いします。削除されたコメントを再び書き加えることは礼を失していると受け取られるかもしれません。不確かなら、その編集者にまず聞いてください。もしも、誰かからその人の利用者ページや会話ページを編集しないよう頼まれたら、そのお願いを尊重することが礼儀にかなった行動です。何か問題が生じた際は、あなたがコメントした内容は履歴で確認することができるのであって、それで十分でしょう」と書いています。これも、そのコメントの内容によって対応の仕方は異なってくるはずです。たとえば今回のように「一括投稿のお願い」をしたあと[84][85]、そのコメントを除去したうえで連続投稿を行っていた場合、私のコメントは無視されていると判断し、再び「一括投稿のお願い」をする必要があると思います。ただし、Wikipedia:荒らし#ノート荒らしとHelp:ノートページ#他の利用者のコメントが矛盾しているという点については、私もこの議論を通じて理解したつもりです。
Uaaさんのコメント[86]を読みました。あなたは「そもそも、もし不適切な引用であれば、”除去”ではなく”緊急削除”が必要ですよね。保護依頼に対応した管理者は見逃したのでしょうか？こうしてみると、被依頼者の問題点は対話能力が欠如しているということに帰結するのではないでしょうか？そのため、相手の言っていることを理解出来ず、自分の挙動が他者にどのように映っているか考えることが出来ないんだと思います。要するに想像力の欠如というやつですね」「被依頼者が今後もこのような行動を改めないようであれば、いずれブロックが必要となると考えます」と書いていますが、Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件とWikipedia:引用のガイドライン#引用の要件を満たしていない場合をまず読んでください。それを踏まえたうえで、あなたの疑念がまだ解消されないのであれば、当該記事のノートページで議論するようお願いします。--122.16.142.229 2012年3月4日 (日) 16:36 (UTC)[返信]
JapaneseAさんのコメント[87]を読みました。あなたがWikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14を除去したことを確認できました。ありがとうございます。
Bugandhoneyさんのコメント[88]を読みました。このコメントを読む限り、あなたが私の行為は礼儀を欠いていたと指摘しているように思えます。しかし、私は「無知を非難した敵意のあるコメントや高圧的なコメント」（Wikipedia:新規参加者を苛めないでください参照）を書かないようにして、礼儀正しく振舞ってきたつもりです。礼儀を欠いた行為にあたるのがどの部分なのか、よくわからないので、該当する差分を提示したうえで指摘するようお願いします。「大事なことはトラブルを未然に避けるということです」という点については、一歩間違えれば、見て見ぬふりをするということになりかねないので、注意が必要だと思います。あなたは「可能であればアカウント取得をぜひ検討してみてください」とも書いていますが、今はアカウントを取得するつもりがないことをご理解ください。
なお、このコメント依頼で議論すべき話題でないものについては、今後は会話ページや当該記事のノートページでコメントするようお願いします。--118.8.43.118 2012年3月6日 (火) 18:31 (UTC)[返信]

当事者（ノースマン5614様とクロス・ロード様）のコメント 編集

クロス・ロードです、不可解かつ理解出来ない点が複数あります。一つ目は出典及びガイドラインに関して提示したいのならいきなり取り消しするような乱暴な真似はなんぼでも回避出来るにも関わらずまた当該ページのノートにでも編集方法について意見を出せばいいだけでしょうし、必要なら部分的に編集すれば済むものをいきなり「ガイドラインに添わない」からと問答無用で取り消す方針がある事です、必要ならこまめに編集し部分的に修正すれば済みますが、それはしないようです。つまり些か乱暴と思われる編集をしている点。また取り消したあと当該IPはその後他の記事の編集に関わっている様子は確認出来ません。またそういったガイドラインや出典等を明示するなら他の記事に関しても同様の編集方針を貫いてアクションを起こすべきが、何故かそのような状況は現時点で確認出来ない点。つまり特定のアカウントユーザーの編集にしか何らかの活動をしていない事、言い方を変えれば特定のアカウントユーザーに対して何らかの意図的な活動をしていると見受けられる点。

二つ目、IPのまま活動しなければならない点を明確に説明出来ていない点で、カテキンさん及びノースマンさんがそれぞれアカウント習得に関して告知していたにも関わらずそれは拒否するため当該者がどのような編集を行っているか明確に確認出来ない、つまり自らの活動状況等現状に関して意図的と思われるような隠蔽をしているように思える部分がある事です。そりゃwikiの編集はボランティアで誰でも不特定多数の方々が一定のルールの元に編集しているうえ、ある程度の編集履歴は同一IPを使用していなければ確認は出来ませんが、しかし改変IPさんでも必要なら関連づけして確認出来るはずです。どの記事のどの部分を執筆しているのかを分かるようにしておくことくらいは出来ると思いますが、そういった勧告があったと思いますがそれにも何ら明確な返答は確認出来ていない点です。私も以前IPで元自衛官の息子の意見を元に自衛隊の部隊や装備品・及び他の部分に関して記事を執筆していた時期がありましたが、あるアカウントユーザーと意見交換した際にアカウント習得を強く求められて自分のこれまでの活動を振り返り、勧告に従いアカウント習得した経緯があります。本人の自由意思とはいえアカウント習得すれば履歴もしっかりと残りますし、自分に何も疾しい部分が無ければアカウント習得に何ら問題は無いと私は思います。編集の幅も広がりますしね。けどそれは拒否なさるという事は誰だかも分からないままアカウントユーザーの編集に何かしらアクションをされるという事。個人的には恐縮ですが気味が悪いです。これが記事の編集等で執筆に関して部分的に修正してくれるなら今後も含め参考（編集方法等）になりますが、問答無用に取り消されると「何だ、誰だこの人は」と不審に思えてしまう事です。アカウントユーザーさんであれば過去の編集履歴等も確認出来ますが、IPだとなかなか確認出来ない。それは多分カテキンさんもノースマンさんも感じているかと思います（違ったらごめんなさい）。

３つめには、全て確認し終わったわけではないですがIPさんとカテキンさんの当初の会話を確認すると、カテキンさんの編集とは何ら関係ないところからいきなり来て会話ページの編集方法について意見している部分です。これが特定の記事の内容に関して意見しているならともかくとして、やけにルールに詳しいわりに記事の執筆に関してそれらしい状況はあまり確認出来ない点で確認出来たのは映画の記事のようですが、これも執筆というよりは部分的に弄った程度かと。明確に何かしら記事の執筆に携わっている様子は確認出来ないが、しかし他人のノートページに関しては執拗な編集内容の改善要求、しかもIPアドレスのまま。さらに他のカテキンさん・ノースマンさん・そして私の3者が関わる記事やノートの編集に何かしらの形で関係しようとする点で他のユーザーさんや記事には現在投稿している時点で殆ど手を付けていない状況。それに当該IPさんと関係した3者とはこれまで何かしら関係していないと見受けられるが、執拗までに関係を持ちたがるうえ、自らは記事の執筆にはほぼノータッチである状況。3者に何かしら意見・勧告を行うならアカウント習得し明確にすればいいといったカテキンさんやノースマンさんの勧告にある程度応じていれば話はこじれずに済んでいたと思われるが、本人には全くその気が無いようです。何故このような活動をしているか、勧告に何ら応じず下手したら相手の感情を逆撫でする行為を自ら行うかの理由も殆ど明示しない部分です。何故か自分にとって不都合な問いかけにはあまり答えようとする様子もありません。そのうえカテキンさんやノースマンさんに対してブロックをちらつかせる態度、個人的にはIPさんはどのような目的で話を大きくしたのか不透明のままで疑問に思います--クロス・ロード 2012年2月4日 (土) 09:15 (UTC)[返信]

すでにカテキンさんにもお願いしましたが、IPユーザーさんがウィキペディアの方針の何に対して問題のある行動を起こしたのか、実例となる差分とともに簡潔にお願いします。--Sikemoku 2012年2月4日 (土) 09:52 (UTC)[返信]
遅くなりました。言いたいことはこの場で全てクロス・ロード氏が述べて下さってますので私から何もありません（逆にこの場をお借りしてクロス・ロード氏に御礼申し上げます）。当該IP氏に言いたかったのは、カテキンさんのみを対象とする活動は控えて、純粋に記事の執筆のみに尽力されるよう願うだけでした。けど当該IP氏はそれは拒否する姿勢を見せていたので多少なりとヒートアップしてしまった点は否めません。但しこれは当該IP氏が勧告に応じて頂ければ回避出来た話でもあります。少しキツイ言い方をしてしまったのは反省の余地がありますが、しかし逆を言えばIP氏もカテキンさん含む個人を対象とする行動は慎んで頂きたいからと申しますか、ガイドライン云々と仰るならその方針を別の方面に生かして頂きたいと思う次第です。カテキンさん、私のように自衛隊記事執筆がメインの方がいますが、当該IP氏は少なくとも記事執筆等の活動の様子は感じられず殆どをカテキンさん個人を対象とする内容が主体、何が目的かも示さず一方的な言い回しに助け船と申しますか手を出したと言いますか（苦笑）。まぁ個人的には言い過ぎた面も否定はしませんが、けど逆を申せばIP氏の言動及び活動が威圧的と申しますか管理者でもアカウントユーザーでも無い改変IPの立場を利用したまるで管理者のような振る舞いに苛つきを覚えたのは否定しません。最後に気になる点を一つ、カテキンさんが当該IP氏に対してコメント依頼の当該ページへ誘導するような形を用意したにも関わらず、当該IP氏からはコメントが無いのが不思議と言いますか、あれだけカテキン氏、私、クロス・ロード氏とそれぞれの編集や会話ページに対して履歴を元にアクセスしていたにも関わらず、今現在そういった様子は確認できない点です。何の目的があったのか、あれだけブロックをちらつかせておきながらこのような場が設けられても音沙汰無しというのは、何か不気味です。（個人的な話を恐縮ですが、孫の世話しに出かけるので、後日必要なら再びコメントを投じさせて頂きます）--ノースマン5614 2012年2月12日 (日) 09:52 (UTC)[返信]
（息子のところより、膝の上に孫が乗っているのでタイプしにくい）あまり時間の余裕も無いので手短に。謝罪しろと第3者の方が仰るなら言い過ぎた面は頭を下げます。但し、いくらルールにあるからとその盲点を突き、かつ相手の感情を逆撫でするような行為があったIP氏側も何らかの形で勧告なり何かしらの形で謝罪なりが無ければ納得は行かないと私は感じております。勧告があれば素直に応じるのが世間としてマナーのはず、私は謝罪せよという勧告が第3者からあったので暴言とする部分は撤回し言い過ぎたと謝意を申します。けどIP氏に関してはカテキン氏と私からの勧告に従わず、関係する方々の履歴からアクションする等個人を対象とする一連の活動を何かしらの形で自重若しくは他の方向性に指針を変更する事を強く求めます、記事の執筆すらせずに個人に対する執筆活動妨害に準ずる一連の流れは許されないと思います。それでももし私やカテキンさんをブロックするなら、当該IP氏も何らかの制裁を加えて頂きたいと感じております、以上言いたい事はありません。--ノースマン5614 2012年2月13日 (月) 03:02 (UTC)[返信]
（追記）、もう一つ気になった点、当該IP氏は「記事の編集ならともかく、コメントの執筆にはそれ相応の時間がかかるので、私が一回の接続でこのページへの投稿だけを行っている現状をご理解ください」との発言がありました。しかし別件では執拗な程無関係な立場のはずのplay-town氏の編集に関して関与する姿勢が生じています。既にこのコメント依頼の存在は十分把握しているはずですが、しかしここのでの発言は回避し記事の執筆というよりも一種の荒らしに準じた活動となりつつあるようです。それが何を意味しているのか、意図的に避けているとなれば当該IP氏の活動は悪質窮まりないと思いますし、カテキン氏が仰るようにそれに関しても明確な説明がされるのが筋と思います。重ねますが、言い過ぎた面は否定しませんしIP氏が何かしらの形で明確に説明するならこちらも相応の姿勢で反省の弁を述べますうえ当該部分の削除若しくは横線での除去といった形で謝意を表すつもりです。けどIP氏はそれに応じる様子は無い。重ね重ね申しますが、私個人は言い過ぎた点は否定しませんしそれに関して何らかの処置がされるなら仕方ないと（今現在）感じたりもしますが、しかしそれに関して当該IP氏自身が何の目的でカテキンさんから始まり関係各位の皆様・第3者に対する執拗な編集を行ったのかを明確に説明する責が既に生じていると思います。単に管理が目的ならアカウントを取得し誠意ある活動の後に管理者に推薦されるなりの方法があったにも関わらず、アカウントの取得すら拒否し可変IPのままなのか、それについても明確な説明を求めます。孫熱出しそうなので落ち着いたらコメントします--ノースマン5614 2012年2月13日 (月) 09:09 (UTC)[返信]

（インデント戻し）一度戻りました、さて当該IP氏にはこの場に来てくれた事に謝意を申します。その上で一言申すなら、草取りとされている項目の中に記事の大幅改変に関するものがあるようですが、記事の執筆した方に失礼の無いようにとの明記があります。しかし当該IP氏はガイドラインに反すると決めたものは片っ端から取り消し等を行う行為がありました、これはルールはともかくとして執筆を行った方に対して非常に失礼な対応方法でしょう。他の方が申していたようですが、部分的に修正等を行う術があったはず、けどそれは行わない。また関係者の履歴等から確認させて頂きましたが「レーザー交戦装置等においても現状確認できるものをそれぞれ示されている・若しくはweb等で確認できる状況があるなかでさらに出典を求める姿勢、これもある意味確認できる資料等が存在できる状況のまま出典を明記するようにしても無意味です。まずは「自らがルールブックだ」と思えるような活動は止めていただき、純粋な記事の執筆のみに尽力されるよう願います。まるでやっていることは「管理者」のような振る舞いですが、しかしIPのままで管理者のような編集作業。アカウントユーザー各位の方々が不信感を持つ現状をどう感じますか？履歴から確認しましたがやたら取り消し等を行っていましたが、自分が編集した記事を一方的に問答無用に差し戻し若しくは取り消されたらどのように感じますか？IP氏が管理しているサイトなら誰も何も言わないでしょう。けど不特定多数の方がボランティアで編集している状況をまるで自らの編集行為が全て正しいとする姿勢。これは問題があります。まずはそういった姿勢を正すようにすべきですが、それは拒否。ルールに無ければ何をしても良いという訳でも無いでしょう。記事を執筆した方が存在する以上、草取りである事を自認するなら自らはその記事の修正程度に抑えるのが執筆者への礼儀ですし必要ならノート等の活用で執筆方法等に関して意見も出来るはずがそれもしない。まずは第3者から指摘された行為に関して早急に反省及び修正する姿勢を見せる事が大事です。自分が正しいと解釈したままでは何も進みませんし、こちらも現状のままでしょう。言い過ぎた部分は私も反省はしていますが、あなたも自らの姿勢（他人の揚げ足取りに等しい行為含む）を何らかの形で変える姿を確認させて頂きたいです--ノースマン5614 2012年2月14日 (火) 13:19 (UTC)[返信]

（コメント）私からのコメント及び意見はこれが最後になるかと思います（時間の無駄に思える為）。当該IP氏は方針は変えるつもりも無くまた説明も不十分のままのようです。方針を変えるつもりも説明も不十分のままであるなら、もう議論するだけ無意味でしょう。言い過ぎた面は否定もしませんし、これがブロックの対象となるなら私は第3者に処置をお任せしますが、しかし同様にIP氏の方針にも道義的な問題が発生している状況は今後何らかの形でもって改善を要します。今回のIP氏のやったことは今回の事例に際し当該及び関係するアカウントユーザーの方々に非常に不愉快な思いをさせたのは否定出来ません。仮にこのままの状況が続くなら、少なくともカテキンさんのように不愉快な思いをする方が出てくる訳です。記事の執筆内容に問題があるならそれは改善するように方向性を導く事も出来るはず、けどやったことは否定に等しい取り消し等しかしない現状。アカウントユーザーの会話ページの当該ユーザーの承諾無き編集行為及び類似する行為。さらに議論に際し歩み寄る姿勢も殆ど見せていない。自分がルールブックだと言わんばかりの対応も相変わらずです。草取りを自認するなら編集方法もそれなりの誠意ある対応とすべきが上から目線のまま、カテキン氏が激怒したのも私は理解出来ますし、だからという訳では無いですが自重を求める為にもコメントしたところ粘着行為をする現状。編集内容及び会話ページ等から心情を読み取ると自身には極力何らかのペナルティー等が発生しないような状況を回避し（だから何かと詳しいうえ極力それらルールに反しない範囲の行動をしていた）ながら相手の感情を逆撫でするような行為をしていた事実があるようです、提案や勧告等には一切応じずIP編集のままであるのもそれがあるからかもしれません。暴言を発したのは否定しませんし何かしらの処罰があるなら甘んじて受けますが、そういった流れを作り上げたIP氏に対しても何かしらの形による勧告及び処遇を求めます。トラブルが発生した際の解決は互いに歩み寄る姿勢が重要であると思いますが、当該IP氏はそういった姿勢は確認出来ませんしそれぞれの方々が指摘した事に対してさらに反論するならそれはもう歩み寄るどころか今後再びトラブルを誘発しかねません。私やカテキンさんをブロックの対象として方針を決めるなら、それらの根本的な原因を作ったIP氏にもそれなりの対応をしてくださる事を願います、重ねますが暴言した事実は否定しませんし言い過ぎたと思う部分はあるにせよ今後はこちらはそれを改善しますし、ペナルティがあるなら甘んじて受けますがしかしその原因を作った側も何かしらの対応をして貰いたいと感じます。少なくとも原因を作った側がある以上、それに何かしらの対応をしていただくか当該IP氏側がそういった方針を転換して頂く事を願います。--ノースマン5614 2012年2月20日 (月) 09:26 (UTC)[返信]
（コメント）暫く仕事の関係で留守にしていたらいつの間にか話が進んでいたようです、まぁ言いたい事はある程度第3者の方を含む他の方がお話して下さってますので私からは何もありませんが、しかし気になる点だけ一つ。基本ルーター等を意図的に電源を切るかしなければIPは変化しなかったと記憶しています。こんな頻繁にIPが変わるという事は意図的に切っているか、若しくは昔のダイヤル回線か・ネット喫茶や病院のインターネットコーナーで投稿しているかになるのではと推測したりします。あまり関係ないと言われればそれまでかも知れませんが。実社会においても法律が定めてなければ何をしても構わないという方はいますからね、けど相手が存在する以上それ相応の礼儀は必要と私は思います。投稿された方・アカウント取得者に対して礼儀（言葉だけで無く全ての対応等）を欠いているような対応をしていた事はIPさんは否定出来ないと思います。カテキン氏・ノースマン氏双方がお怒りになったのはそれもあるでしょう。相手の感情を激高させてしまった部分があると思いますので、IP氏は今後の事を考えるならそれは直す方が良いと思います。他の方からの意見やコメント等に明確に改善する流れを見せず出した反応も反論が主体のようなら厳しいかも知れませんが、今後他の記事等でトラブルを起こす可能性は十分考えられますしね、なので少なくともカテキンさんの会話ページや執筆した記事に関してはこれ以上のコメント等は控えて別の方向性に変えられるのが一番間違いが無いと私は思います。以上私からのコメントは終了させて頂きます。--クロス・ロード 2012年2月22日 (水) 08:41 (UTC)[返信]

第三者のコメント 編集

まず依頼者は、該当するIPユーザーの言動がどのような問題を起こしているのか明らかにして下さい。その際には違反するWikipediaの基本方針やガイドラインを明確に示した上で、差分でお示し下さい。具体的な方法としては、関連するこちらが方法として手本になりますので参考にして下さい。なお、ユーザー同士が対等の地位で共同作業を行うべきWikipediaで、上記の差分で報告された暴言はいかなる理由があれ許されるものではありません。該当する発言者は深く自省して下さい。なお、カテキンさんが管理者伝言板で反対票とともに被依頼者の破壊行為としてあげられたこちらについては井戸端で指摘されている通り、現状のルールにそった行為に過ぎません。また、カテキンさんは同時にウィキペディアのポリシーを「壮大な百科事典をつくること」としていますが、不正確です。ウィキペディアの目的は、質も量も史上最大の信頼されるフリーな百科事典を創り上げることです。つまり、質、信頼性も問われます（Wikipedia:方針とガイドライン）。そのために検証可能性などの三大方針があり、IPユーザーさんがカテキンさんお会話ページに投げかけた疑問は方針にそったものです。検証可能性とは、誰しもが検証できる前提がなければ成立しません。この疑問に対して、検証可能性を満たす回答を行わず、未解決のまま除去や暴言などの対応をした事実があるため、被依頼者から管理者掲示板に方針を理解していただくための期間としてブロック依頼されたのは無理のないことです。まず、検証可能性とwikipediaの信頼性の関係について理解を深めてください。--Sikemoku 2012年2月4日 (土) 07:19 (UTC)[返信]
カテキンさんから具体的な指摘を得られました差分が、1についてはIPユーザーの指摘の内容は「質も量も史上最大の信頼されるフリーな百科事典を創り上げること」に合致しています。2については両者に共通する誤りを指摘しているため同一となるのは当然でしょう。なぜこれが逆切れになるのか理解できません。3については示された内容はWikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:投稿ブロックの方針という根拠に基づいた極めて妥当な指摘であり、これを反省材料とするどころか個人攻撃の正当化につなげられたことが非常に残念です。4については差分が示されていないので確認できません。5についてはWikipedia:善意にとる、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないをお読み下さい。なお、5つの指摘とも具体的にWikipediaのどのような方針に違反するものだったのか、結局具体的な指摘があげられていませんでした。よって、IPユーザーを荒らしや個人攻撃と判断できる材料は、現状何もありません。--Sikemoku 2012年2月4日 (土) 14:23 (UTC)[返信]
（追記）依頼者側にお願いがありますが、例え感情的に行き違いがある相手でもその言葉の正当性について冷静に判断して下さい。まずは紛争の解決のために、暴言の謝罪からはじめることをお薦めします。--Sikemoku 2012年2月4日 (土) 14:27 (UTC)[返信]

  コメント これは非常に難しい問題です。と言うのも「自身の会話ページの自由な編集は是か否か」に起因するからです。それに関しては参考リンクに貼ったように、ルールが矛盾しているという議論があります。ですので「自由な編集は是」とした場合、被依頼者様(以降紛らわしいのでIP様と表記)の行為は大きな御世話であり、IP様が依頼者様(以降紛らわしいのでアカウントで表記)の会話ページを勝手に編集する事は「否」となります。反対に「自由な編集は否」とした場合、カテキン様の行為は「否」となり、IP様は善意の第3者となり、その編集行為も「是」となります。ルールが矛盾しているという議論に決着がつかない内は「お互いのこの点に関しては問題としない」ように提案します。 　さて、どちらにしたところでカテキン様とスノーマン5614様の暴言は許容されるものではありません。この点だけには謝罪しておかれる事を提案申し上げます。論争でヒートアップの結果、つい暴言を述べて無期限ブロックされたユーザもいます。今までの素晴らしい執筆活動を見るに、そのような事にならないように切に願います。余談ですが、カテキン様は先ほど私の会話ページに御丁寧な御礼を書いて下さいました。それを私が用済みだからと消してしまえば、どのように感じられますか？私であれば「がっかり」します。 　次にIP様は随分ルールに詳しいようですが、カテキン様を存じているのでしょうか？可変IP故「いきなり来訪してきて、とやかく言う」というような印象をカテキン様が持たれても何ら不思議ではありません。また、カテキン様の会話ページの編集行為が問題であれば、一言会話してダメだった時点で、コメント依頼を提出するか、井戸端という手もあったと思います。ルールに詳しいIP様がこれをしなかった事が全く解せません。カテキン様の会話ページに、第3者である貴方様が手を加えれば、カテキン様が不快な気持ちになると想像しなかったのでしょうか？　Sikemoku様の仰る通り、ブロックに値する問題行為はIP様にはなかったと思います。しかしコミュニケーションを図る上での問題がIP様、カテキン様双方に無かったかどうかは正直疑問です。以上、不遜な発言かつ長文御容赦を。--JapaneseA 2012年2月4日 (土) 14:55 (UTC)[返信]

（追記）各位様。ノースマン5614様に関しては、当コメント依頼提出以前に カテキン様の会話ページにて「暫く不在します」との御発言があります。今暫く御待ち頂ける様御願い申し上げます。一方、被依頼者であるIP様には、カテキン様が「114.145.108.206」の会話ページでコメント依頼の提出を通知されています。しかしDHCPによる可変IP故、今現在どこに居る（という表現も変ですが）？のかが全くわかりかね、当コメント依頼に気づかれていない可能性もあります。合意に至るには、IP様にもこの場で発言頂く必要があるかと思います。所在のわからない（という表現も変ですが）IP様を御招待するための良いアイディアは何かないものでしょうか？58.98.103.253様、誤字修正ありがとうございました。--JapaneseA 2012年2月6日 (月) 14:55 (UTC)[返信]

  コメント カテキンさんが「阿呆」などと書いたのであれば、これは「個人攻撃 (これは純粋に攻撃とみなされなくても、記事に関する議論から外れた個人に対する批評なども含まれることがあります)」とみなされ、Wikipedia:個人攻撃はしないで即刻ブロックされる可能性があります (可能性といっているのは、必ずブロックされるというわけではないということです)。ノースマン5614さんのほうは微妙ですが、やはりリスクはあります。いくつかのIPさんに関しては、同じ人物であるなら、Wikipedia:多重アカウントのIPソックということになり、ブロック可能です (可能といっているのは、必ずブロックされるというわけではないということです)。「先ほどのメッセージは私でした」と告白しようがしまいが、ソックパペット行為にはかわりありません。また、日本語版のWikipedia:投稿ブロックの方針には具体例として盛り込まれていないようですが、ハラスメントやストーキング (参照：en:Wikipedia:Harassment)とみなされれば、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動として、やはりブロックされることもあります。利用者が記事ではなく利用者をメインにターゲットとし、しかも、複数のIPアドレスからゲリラ的な動きをしていると、「ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動」とみなされるリスクは大きくなります。これらのIP利用者は、ガイドラインなどにある程度習熟しているようにみうけれれますので、それでいてこうした動きをするのは困りものです。また、自分の会話ページから他の利用者のメッセージを削除する行為に関してですが、もちろん利用者のページはその利用者の所有物ではないのですが、英語版では、利用者が嫌だと思った場合は、削除は認められています。削除する際の「事由」としては、「個人攻撃 (これは純粋に攻撃とみなされなくても、記事に関する議論ではなく、個人に対する批評なども含まれます)」、「ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動」など、提示できるものはいろいろありますので。そして、削除された自分のメッセージを執拗に加えようとすると、ブロックされることもあります。これも、「ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動」などとすることは可能ですから。日本語版で頻繁に見かけて衝撃を覚えたのが、「そんなのガイドラインにないからOK」的なアプローチをする利用者、つまり、ルールの不備をついて動き回る利用者、が多いことです。いずれにしても、各利用者には、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを、特にウィキペディアは戦場ではありませんなどをもう一度読んでもらいたいですね。あと、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないとかも。Takabeg 2012年2月5日 (日) 02:49 (UTC)[返信]

本件とは直接関係ないかもしれませんが、ここでIPさんに関してコメントしているTankaさんは、Vigorous actionさんにより無期限ブロックされていますが、これはどのアカウントのソックパペットとみなされたのでしょうか? Takabeg 2012年2月5日 (日) 03:30 (UTC)[返信]

  報告おかしな編集をするIPを見かけて差し戻したのですが、本件IPユーザーによる粘着行為だったようですね。残りの編集も全部戻しました。

です。新たに利用者:Play-town氏もターゲットに追加されたようです。--uaa 2012年2月12日 (日) 19:16 (UTC)[返信]

  コメント 被依頼者には方針やガイドラインを勝手に狭く解釈し、相手にされないと粘着行為に及ぶという行動パターンが見られますね。対話姿勢が見られず、その行動が記事破壊にまで及んできているので、ブロックも視野に入れる段階だと思います。--uaa 2012年2月12日 (日) 19:41 (UTC)[返信]

  コメント2 被依頼者様が活動を停止しているのであれば、無理にシロクロつけなくても良いかと思っていました。しかしそうも言ってられないようですね。まずカテキン様には「犯罪」という御発言が適切かどうかもう一度御考え頂くように御願い致します（被依頼者様はルールにそっている以上、犯罪ではないと私は判断します）。そもそも私がカテキン様にコメント依頼提出を勧めたのは「ルールに矛盾があるため、どちらが悪いわけでもない。和解して欲しい」という意図からです。また広域ブロックは影響範囲が大きすぎて賛成できませんし、却下されるでしょう。該当する会話ページおよび記事を半保護すれば良いでしょう（相手との対話が困難なため承認されると思いますよ）。なおカテキン様の会話ページを改めて拝見したところ、今回の騒動は2012年1月20日 (金) 18:03からはじまったのではないようです。それ以前にも可変IPとのやりとりが見られます。何にせよコメント依頼に被依頼者様が来てくれないのであれば、話し合いにもなりません。最後に、管理者伝言板投稿ブロックで「一旦ブロックは御待ち下さい」と申し上げましたが、カテキン様とノースマン5614様が御自分の暴言を明確に謝罪しないのであれば、「コメント依頼は終了しました。暴言の謝罪はありませんでした」と報告せざるおえません。どうか御二方にはもう一度御発言を振り返り、謝罪される事を強く推奨します。--JapaneseA 2012年2月13日 (月) 01:45 (UTC)（すみません、御名前間違えてました）--JapaneseA 2012年2月13日 (月) 03:17 (UTC)[返信]

ノースマン5614様の「勧告が第3者からあったので～謝意を申します」ですが、「第3者に言われたから仕方なく謝意を申します」ではなく「第3者に言われたので、自らの行為を省みて謝意を申します」だと判断します。繰り返しますが私は「御二人がブロックされるような事があってはならない」と思っています。ですから、この御発言「もし私やカテキンさんをブロックするなら～」に対しては暴言に謝罪して頂けるのであれば、ブロックはないものだと思っていますし、謝罪してもなおブロックされたのであれば、猛然と抗議するつもりです。一方、IP様に対しては、この場で御発言がないので、このままでは該当する記事を全部半保護し、締め出されても仕方ないものと判断します。--JapaneseA 2012年2月13日 (月) 03:17 (UTC)[返信]

  コメント 利用者のノートページの扱いについては、（関係する文書においても曖昧な箇所でありますので）カテキン氏及びノースマン5614氏の主張、IP利用者氏の主張共に正しく、反面、自らの主張に固執し相手を非難した行為は不適切でありましょう。IP利用者の相手に執拗につきまとう行為は確かに問題ですし、カテキン氏らがその点を主張して自らに非はないとする姿勢もわからないではありません。しかしながら、カテキン氏・ノースマン5614氏の放った暴言がその正当性を著しく損なっているのも確かです。「いかなる理由があろうとも」暴言は許されるものではありません。ここまで暴言について他の利用者から言及や警告がなかったのは、発言に問題がなかったからではなく、単に見落とされていただけでしょう。最後に、ここまでのカテキン氏、ノースマン5614氏のコメントを見るに、「投稿ブロック」を「制裁・処罰」と捉えている節[89][90]があります。はっきり申し上げてお二人とも方針の内容や運用について十分に理解しない状態で、投稿ブロックを扱っているように見受けられます。お二方には冷静になった上で方針文書を（できればノートの方も）読み直していただければと思います（よく読んでいると自分では思っていても、見落としや勘違いしていたということは結構多いものです）。--森藍亭 2012年2月13日 (月) 04:56 (UTC)[返信]

（追記） 先にTakabeg氏が述べておられますが、「『そんなのガイドラインにないからOK』的なアプローチ」は不適切です。「Wikipedia:エチケット」「ウィキペディアは戦場ではありません」の内容を踏まえて第三者が利用者の行動を判断した時にどのように見えるか、ということが重要です。一つ一つの行動は害意のない些細なことでも、それが多数重なれば迷惑行為になる例は実社会でも見られるものです。--森藍亭 2012年2月13日 (月) 21:56 (UTC)[返信]

  コメント2 この件に関しては,互いに感情的になってそれがエスカレートしていったように見受けられますね。確かに、つきまとい行為に苛立ったとはいえカテキン氏とノースマン5614氏にも対応に冷静さを欠いていた点があることは否めません。「直ちにこのコミュニティから立ち去れ。阿呆が」とか「単なるヤクザやチンピラ以下ですよ」というような発言は相手を感情的にさせるだけだであり、両氏にも冷静な対応をお願いしたいです。一方、「あなたは人の話が理解出来ない」とか「多重アカウントの不正利用」という指摘は個人攻撃に当たらないでしょう。「あなたは人の話も理解出来ないようだから参加はお控え下さい」というような注意はしてもいいと思います。そういう点で被依頼者にも非があるのですから、ここで自己の行為について何ら説明がない以上、謝罪等の対応を取ることはできないというのも理解できます。そういうわけで、一連の感情的な行き違いについてはとりあえず置いとくとして、本件IPユーザーの粘着対象が拡大し、記事破壊まで行うようになっている現状では、何らかの対応を取るべき段階であると考えます。どちらが悪いか云々はともかく、とりあえずこのような行為は速やかに制止するべきでしょう。投稿ブロックは制裁・処罰ではないのですから。しかし、広域ブロックは影響が大きすぎるというのも事実ですね。本件IPユーザーは全て同じプロバイダから投稿しているようなので、プロバイダへの通報という手もあると思います。 --uaa 2012年2月13日 (月) 08:51 (UTC)[返信]

  コメント3 被依頼者様には来て頂いた事に感謝申し上げます。まず、被依頼者様はじめ各位様に御詫び申し上げます。レーザー交戦装置と隊員の削減に関しては、Wikipedia:保護依頼で管理者判断で「問題ない編集」とされております。被依頼者様の御見解と管理者判断が一致したという事です。私如きの見解よりは管理者判断は信ずるに値するものですので「被依頼者様の記事の編集に関しては何の問題もない」と判断できます。記事の半保護を提案した私の判断が誤っていた事をここに謝罪致します。　次に被依頼者様に質問致します。被依頼者様にはルールに大変御詳しいようですが、そもそもの争点である「自分自身の会話ページで勝手に削除を行って良いか、また第3者が他人の会話ページで勝手に削除内容の復活をして良いか」について、ルールに矛盾があるという事は御存知でしたでしょうか？（参考リンクに議論を貼ってあります）　以上、1点の質問に御返答頂ければ幸いです。--JapaneseA 2012年2月13日 (月) 17:24 (UTC)[返信]

  コメント 先ほど、このメッセージが暴言とみなされて、"2012年2月15日 (水) 12:23 KMT (会話​｜​投稿記録) Quatre (会話​｜​投稿記録) を1週間ブロックしました。ブロックの詳細(アカウント作成のブロック) ‎ (暴言または嫌がらせ：​[91])"という結果になっているのに気がつきました。114.180.137.238さんの行動も決して推奨されるものではありません。こういうことが続くとなると問題だと思います。Takabeg 2012年2月15日 (水) 13:19 (UTC)[返信]

  コメント3 被依頼者は複数の方から「ガイドラインにないからOK」的な行為は許されないと指摘されていながら、頑なに自己の正当性を主張しているようですね。Takabeg氏の言う「ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動」をする人物は、日本語版では「コミュニティを疲弊させるユーザー」としてブロックされてきました。これには付きまとい行為や、誤りを指摘されても自己の主張を押し通そうとするような対話能力のない人物も含まれます。そもそも、この件は被依頼者がルールを充分に理解せずに（しかもしつこく）振り回したことが発端でしょう。ウィキペディアの膨大なルールを完全に理解することはなかなか出来ないでしょうし、実際出来ている人はそういないと思います。だからこそ、少なくとも他人に誤りを指摘された場合は、それに耳を傾けることがウィキペディアでは必要とされているのです。それに、付きまとい行為は個人攻撃に該当します。そして、付きまとい行為はその中でもウィキペディアの目的遂行の観点から鑑みて最も有害なものです。そのような人物もそれを理由にブロックされてきました。最近の例ではWikipedia:投稿ブロック依頼/まるゆ 延長がありますが、このケースより今回の方が粘着対象が明確ですね。また、特定の人物に対してではなくとも、不適切な要出典タグの貼り付けや独善的な独自研究扱いによる記述の除去を繰り返したためにブロックされたケースは、軍事関係に限ってもこれまで複数ありました（例：Wikipedia:投稿ブロック依頼/VanHoutenCocoaWikipedia:投稿ブロック依頼/Tokyokanagawachiba）。投稿ブロックの目的は「制裁・処罰」ではなく、「ウィキペディアの目的遂行を妨げる行為の排除」なのですから。被依頼者もその点を分かってないようですね。
それと、会話ページに書かれた警告が嫌がらせ目的等の不適切なものならば、それを除去するのはWikipedia:荒らし#警告の除去に該当しないでしょう。被依頼者による警告が適切なものであるか否か検証する必要があると思います。--uaa 2012年2月15日 (水) 19:49 (UTC)[返信]

  コメント4 最初に私はここに参加した経緯について「おかしな編集をするIPを見かけて差し戻した」と言った筈です。2012年2月12日(日)18:27から19：00までの差し戻しは、出典が示されているのにもかかわらず{{出典の明記}}が貼られたものものに対してです。そして、方針を出鱈目に言い立てて記事を破壊する行為を見て、対処すべきと考えました。被依頼者は他人の言うことを理解する能力に欠けていることがよくわかりました。もし、「今後も同じように活動を続けていく」ならば、早晩投稿ブロック提案が出されるでしょうね。それと、毎回違うIPで投稿しているのは、当初から依頼者らへの挑発目的であり、問題となった場合にブロックを免れるためであると疑われても仕方がありませんね。--uaa 2012年2月16日 (木) 19:29 (UTC)[返信]

  コメント4 いくつか問題点が出ているので整理します。

  1. 依頼者様の自分の会話ページでの削除行為
  2. 被依頼者様の他人の会話ページでの削除コメントの復活行為
  3. 依頼者様サイドの暴言
  4. 被依頼者様の多重アカウント
  5. 被依頼者様の履歴トレース行為
  6. 被依頼者様の編集の是非

これ以外にもあれば7番目以降として提示して下さい（依頼者様サイド、被依頼者様、第3者様どなたでも構いません）。ついでに私見です。1点目と2点目はルールに矛盾があるので双方とも是（ただしカテキン様が警告を削除する行為はルール違反）。3点目、明らかに個人攻撃違反（ただしノースマン5614様は謝罪されています）。4点目、これが例えば5分おきにアカウントを変更しているのであれば疑われても仕方なし。しかし1日や半日おきであれば問題なし（セキュリティのためPC終了時にルータの電源を落とすと、DHCPサーバでは次回は全く異なるIPアドレスが割り振られる。ちなみに私もIPであれば同様の現象になります。）。その場合は、追及した人間が逆に個人攻撃に問われる可能性あり。5点目、ルール違反ではない。問題があると感じたユーザの履歴を追う事は当然の行為。これを「付きまとい」とするのは下手すれば個人攻撃とみなされるかもしれない。6点目、少なくとも管理者判断で2つの記事は問題なしと判断された。　なお、Uaa様の提示された3点のブロックですが、暴言などがあり、被依頼者様とは異なるケースだと判断します。私は終始一貫して「IP様にルール違反はない」と判断しています。一方、双方ともに、もう少し他者の感情を害さないような行動・発言はできなかったものかと非常に残念に思います。繰り返しますが、カテキン様に当コメント依頼提出を勧めたのは「ルールに矛盾がある。こんな事で争う必要はないから和解して欲しい」との思いです。ルール矛盾に端を発しているこの争い、双方ともそろそろ矛を収めませんか？--JapaneseA 2012年2月16日 (木) 20:49 (UTC)[返信]

  コメント（IPユーザーに関して）いつの、どの編集があらし行為に該当するのかが具体的に指摘されていないため、IPユーザーの編集行為があらしに相当するのか、そもそも検討しようがない。ウィキペディアでは告知する限りにおいては副アカウントの使用が認められており、IPアドレスが変更されたらそのつど自分から「上記のコメントを投稿した者です」と告知しているこのIPユーザーにWikipedia:多重アカウントを適用することには無理がある。特定の編集者による編集を集中的に差し戻すなどの行為は、その編集者の編集に問題があると信じるに足る理由がある場合は、正当な編集行為（私もします）。（結論）格段に問題は見出せませんでした。

（カテキンさんに関して）とりあえず、IPユーザーによるどの編集があらし行為に該当するのか具体的に指摘してほしい。「内容をよく読んで熟知したならば直ちにこのメディアから立ち去れ。（侮蔑的表現を省略）」という発言[92]は、明白にWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:個人攻撃はしないに違反している。自分の会話ページで他人のコメントを除去する編集[93]は、Help:ノートページ#他の利用者のコメントの方針に違反している。（結論）唖然としております。会話ページで分量が多くなって見づらくなったら、Help:ノートページ#過去ログ化に従って編集してください。勝手に削除してはいけません。ウィキペディア上のページはすべて、自分の会話ページを含めて、他の編集者と共有しているのだという自覚のもと利用していただけるようお願いします。

（ノースマン5614さんに関して）「けどそれをしないで騒ぐという事は（侮蔑的表現を省略）少し自重して下さい」という発言[94]は、明白にWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:個人攻撃はしないに違反している。（結論）唖然としております。ちなみに、「会話ページで一定期間経過したものを当該ユーザーさんがどのように扱おうとそれはその方の勝手」[95]ではありません。Help:ノートページとWikipedia:利用者ページ#会話ページでできることを今一度ご確認のほど、お願いします。

以上です。--Bugandhoney 2012年2月25日 (土) 00:06 (UTC)（追記）Wikipedia:ノートページのガイドライン#利用者の会話ページには、「コメントの除去も方針では禁止されていません」となっていることに今、気づきました。ただし、これについては上述の方針との矛盾が議論されているようです。--Bugandhoney 2012年2月25日 (土) 00:38 (UTC)[返信]

中間報告 編集

件のIPを含むIP群の一連の行為は既に看過できない問題であるため、ISPへの通報を行わせていただきました。--カテキン 2012年2月14日 (火) 10:43 (UTC)[返信]

被依頼者です。依頼者のカテキンさんが私の行為をISPへ通報した件[96]については、Wikipedia:荒らしの通報#OCN(その2)をご覧ください。--122.17.96.104 2012年2月26日 (日) 18:23 (UTC)[返信]

まとめ 編集

残念ながら和解とは、ならなかったようですね。被依頼者様より御要望がありましたので、私が記載致します。なお御要望の残り2点ですが24時間以内に他の方から物言いがなければ、このコメント依頼の結果をリンクし、以下の判断を報告致します。

  • 被依頼者様にはルール違反は無いと判断します（私見ですが）。
  • ノースマン5614様は暴言について謝罪を行い、それを被依頼者様も認めました。
  • カテキン様は、議論を放棄したものと判断します（私見ですが）。また、暴言について謝罪を行っていません。
  • 争いの発端となった「依頼者様の自分の会話ページでの削除行為」および「被依頼者様の他人の会話ページでの削除コメントの復活行為」に関しては、ルールに矛盾があるため、双方とも是と判断します（私見ですが）。ただしカテキン様が警告を削除する行為はルール違反のような気もしますが、私では判断つきかねます。

--JapaneseA 2012年2月19日 (日) 16:18 (UTC)[返信]

ノースマン5614様の謝罪に関しては、特に反対意見も出ないものと思い、一足先にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2012年2月1日 - 10日新規報告に報告しました。あらためて謝罪を行ったノースマン5614様と、それを寛大に受け入れて下さったIP様には敬意を表します。--JapaneseA 2012年2月19日 (日) 19:01 (UTC)[返信]

（物言い）あまりにも一方的に被依頼者に都合のいいまとめなんで。
>被依頼者様にはルール違反は無い
付きまとい行為を「問題ない」としているのは被依頼者以外ではJapaneseAさんだけでしょう。特定の個人の編集を不適切に差し戻しす行為は個人攻撃を目的とした荒らし・記事破壊行為です。保護依頼で「問題ない編集」との管理者判断があったとのことですが、一管理者の判断であり、内容の精査はしてないように感じられます。仮に、隊員の削減に引用の要件違反があったのなら、その編集部分を削除する必要がある筈では？もし、私が上で示した被依頼者の編集が妥当であると主張するならその根拠を示してください。続くコメントを見ると、要するに「コメント依頼で解決しろ」ってことでしょう。それと、当該管理者の言い方からすると「付きまとい行為があるとすれば問題だ」とも取れますよね。多重アカウント問題についても、「5分おきにアカウントを変更しているのであれば疑われても仕方なし。しかし1日や半日おきであれば問題なし」なんて理屈がどこから出てきたんだか？
>カテキン様は（中略）暴言について謝罪を行っていません。
カテキン氏はWikipedia:荒らし#ノート荒らしの「ユーザ自身の会話ページには適用されません。一般に、そこでは、ユーザがコメントを自己判断で取り外すことは許可されています」に基づいた自身の会話ページのメンテナンスを、多重アカウントを使用して執拗に差し戻した被依頼者の行為に対して説明を求めてますが、それに対する誠意ある回答は見られませんよね。それが謝罪を行っていない理由であるとの一文を加えるべきでしょう。
>カテキン様が警告を削除する行為はルール違反
上で述べたように、嫌がらせ目的で貼られた警告ならば除去は妥当と考えます。従って、拙速な判断はするべきではないと考えます。
被依頼者が（複数の第三者から指摘されている）自己の行為に関する問題を認めないため、依頼者からの暴言についての謝罪も得られず、物別れに終わった。ということがこのコメント依頼のまとめでしょう。依頼者が抜けた以上、私もこれ以上ここでコメントするつもりはありません。今後被依頼者が同様の問題編集を繰り返さないなら、別のコメント依頼やブロック依頼をする必要があるでしょうが。--uaa 2012年2月19日 (日) 19:15 (UTC)[返信]

  コメント Uaaさんの意見は、JapaneseAさんのまとめとは逆に「あまりにも一方的に依頼者に都合のいい意見」と言えるでしょう。「被依頼者、依頼者共に非があるにもかかわらず、双方とも非を認めずに自らの正当性の主張に固執したことから、和解の試みは失敗に終わった」とするのが妥当なところではないでしょうか。--森藍亭 2012年2月19日 (日) 19:43 (UTC) コメント修正--森藍亭 2012年2月19日 (日) 19:51 (UTC)[返信]
森藍亭さんの御指摘に同意します。--uaa 2012年2月19日 (日) 19:54 (UTC)[返信]
  コメント追記：118.8.36.177氏の2012年2月21日 (火) 14:38 (UTC)のコメントに関して。要求は的外れな上、根拠については既に説明済みですので、改めて述べる必要を私は認めておりません。私がどのような基準・材料で判断しているのかを被依頼者が理解できないのであれば、それはそれまでのことです。納得できないのは、ご自分の問題とお考えになるのがよろしいでしょう。--森藍亭 2012年2月21日 (火) 16:15 (UTC)コメント修正。文意は変わらず。--森藍亭 2012年2月21日 (火) 18:59 (UTC)[返信]

それと言い忘れましたが、意見を募るのに「24時間」は無茶ですね。それこそ明文の規定はありませんが、1週間がウィキペディアの慣習でしょう。--uaa 2012年2月19日 (日) 20:09 (UTC)[返信]

  コメント 2 「24時間」は確かに性急でした。この点については謝罪致します。「しかし1日や半日おきであれば問題なし、なんて理屈がどこから出てきたんだか？」については、もちろん撹乱のためにもIPを半日おきに変更できますし、節電のためにルータの電源を切っても同じ事になります。善意にとり後者に判断しただけです。なお、報告内容は「謝罪はなかった、後はコメント依頼を見てください」とするつもりでした。とりあえず、報告は保留にして、皆様の意見を待ちます。--JapaneseA 2012年2月19日 (日) 22:32 (UTC)[返信]
  コメント 3 Uaa様も森藍亭様も最終コメントという事ですので、「2012年2月19日 (日) 16:18 (UTC)」より7日待ちますが、それまでに御意見がない場合は、「カテキン様より謝罪はなかった。詳細はコメント依頼を見てください」と報告します。なお、私はIP様にルール違反があるとは思いませんが、『複数の第3者より「IP様に非があると指摘する」主張がある』のは事実です。--JapaneseA 2012年2月21日 (火) 18:39 (UTC)[返信]
本当に最終コメントにさせてくださいよ。何故「カテキン様より謝罪はなかった」を強調したがるのか理解しかねますね。私の見解では、謝罪がないのはIP氏に歩み寄りの姿勢がないからのように見えます。報告内容は森藍亭氏が提案し、私が同意した「被依頼者、依頼者共に非があるにもかかわらず、双方とも非を認めずに自らの正当性の主張に固執したことから、和解の試みは失敗に終わった」にすることを主張します。
それと、件のIPユーザーは未だにカテキン氏への粘着行為を続けてるようですね。--uaa 2012年2月21日 (火) 18:52 (UTC)[返信]
「カテキン様より謝罪がなかった」のを強調するのは、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2012年2月1日 - 10日新規報告がカテキン様の暴言に対するブロック依頼だからです。しかし考えてみればWikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14Wikipedia:荒らしの通報#プロバイダへの通報は別にそのように書く必要はないですね。こちらは「コメント依頼での和解の試みは失敗に終わった、詳細はコメント依頼を見てください」と報告します。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2012年2月1日 - 10日新規報告にも、事実だけを「コメント依頼での和解の試みは失敗に終わった、詳細はコメント依頼を見てください」と報告する事に変更します。これでお気に召さなければ別の方を指名して下さい--JapaneseA 2012年2月21日 (火) 19:08 (UTC)（ミス修正すみません）--JapaneseA 2012年2月22日 (水) 13:04 (UTC)[返信]
被依頼者様、仰る通りです。単純にミスしていました。申し訳ありません。まずは取り急ぎ--JapaneseA 2012年2月22日 (水) 13:04 (UTC)[返信]
次に、Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14ですが、こちらには「コメント依頼での和解の試みは失敗に終わった、詳細はコメント依頼を見てください」とだけ報告します。一方、私には何が荒らしに該当するのか理解できかねます。まとめ人としてではなく、個人として問題点をWikipedia:井戸端#Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期の運用基準についてで疑問を提示致しました。もしIP様が荒らしではなかった（私はこのように判断していますが。）場合、荒らしとして報告した人は、個人攻撃に問われる可能性があると思います。--JapaneseA 2012年2月22日 (水) 13:10 (UTC)[返信]
井戸端への提案についてはそちらでコメントしました。

被依頼者はWikipedia:荒らしの通報#雛形に拘ってるようですが、必須記入事項なんてないですよね。そもそも、通報された当事者にその内容を知る権利なんかないし、Wikipedia:荒らしの通報はそのためのものではないでしょう。それが嫌ならログインして参加すればいいだけの話（依頼者らにも散々言われてましたよね）。IPでの投稿のリスクについても説明されてるはずです。もし、自分の要求が正当なものだと主張するのなら、方針やガイドラインのどの部分に基づいたものなのか示してください。あなたはそう言って頑なに自分の非を認めてませんよね。自分のことを棚に上げて他人に絡むのはいい加減やめたらどうですか？--uaa 2012年2月22日 (水) 19:07 (UTC)[返信]

>個人的な見解にもとづいて他の利用者を非難することはそろそろ止めてください
その言葉はそのままお返しします。そもそも、事の発端はあなたが個人的な見解にもとづいて他の利用者を執拗に非難したことから始まったんでしょう。Wikipedia:荒らしの通報#雛形の件もそうですね。方針を勝手に解釈して、報告の記入事項に抜けがあるというだけで相手を執拗に非難し続けてる。そもそも、雛形以前に報告自体が義務じゃない。これが私の個人的な見解というなら、その根拠を示してください。
>～と書きながらも投稿を続けていると、言行不一致だとみなされるので、ご注意ください
抜けたかったのですが、Wikipedia:井戸端#荒らしとする基準なんか見ると私が抜けたら中立性を欠いた結論に誘導されることは自明なので抜けられないんですよ。
>4.IP氏の編集の是非（論争相手の編集を出典なしとして取消すなど）
ってなんですか？確かに被依頼者はそのような行為もしてましたが、私がそれ以上に問題であるとしてここで指摘したのは粘着相手の出典が付いた編集を取消す行為です。これを見ると、JapaneseA氏はここで自分の意見に賛同が得られなかったので、事実関係の説明を歪曲して都合のいい意見を誘導しようとしているように感じられますね。今まで氏の言動を善意に取るように努めてきましたが、残念ながら全く信用できなくなりました。--uaa 2012年2月23日 (木) 19:23 (UTC)[返信]

Uaa様。まず、最初に申し上げますが私は貴方様に何の遺恨もありません、私の記憶が確かなら当コメント依頼の前に議論はなかったと思います。ですので別に我々が争う必要はないでしょう（これはIP様とカテキン様の論争です）。争いを望んでいないのは私の口調で御理解頂ければ幸いです（編集履歴を御覧頂ければわかりますが、私は論争の時は、このように穏やかではありませんので）。さて、「出典なしとして取消す」が誤りで、「出典が付いた編集を取消す」が正しいと指摘下されば、素直に聞く耳は持っているつもりですよ。該当箇所を確認して、後で修正しておきます。これで少しは善意にとって信用して頂けますか？　なお「論争相手」を「粘着相手」とは変更はしません。なぜなら別項目で「トレース行為」として挙げているからです。それぞれの問題行為（正確には問題だと議論されている行為）は一旦わけて考えて、最後にこれらを組み合わせて善意にとれるかどうか判断すべきだと思いますので。--JapaneseA 2012年2月23日 (木) 19:54 (UTC)[返信]

  コメント 被依頼者様、御理解感謝致します。--JapaneseA 2012年2月23日 (木) 19:54 (UTC)[返信]

当初両者に論争らしい論争は起こっておらず、IP氏の利用者‐会話:カテキンへの乱入から始まったことなんで、「論争相手」とすることには抵抗を感じ、「粘着相手」としたのですが、どちらでもいいです。

（123.224.132.193 2012年2月24日 (金) 16:00 (UTC)について）「私の主張の根拠を示しました」とのことですが、全く根拠になってませんね。単なる類推解釈です。私の主張の根拠は、あなたが「方針に明記されてないから付きまとい行為は違反じゃない」と主張するのと同様に、「必ず報告してください」とか「ここに挙げる項目は必ず記入してください」とは書いてないからです。それに、報告が無いことや記入に漏れがあることによってウィキペディアに重大な不都合は生じませんからね。「通報された人にはその内容を知る権利があります」なんて方針もないですよね。あなたが知りたいって思っていても知ったこっちゃ無いんですよ。よって、あなたの要求には正当性が無く、相手が応じないから対話拒否だとか言うのは嫌がらせと見られても仕方がないでしょう。--uaa 2012年2月24日 (金) 19:45 (UTC)[返信]

  報告 7日経過したため、Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14とWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2012年2月1日 - 10日新規報告に「コメント依頼での和解の試みは失敗に終わった、詳細はコメント依頼を見てください」という旨の報告をしました。--JapaneseA 2012年2月26日 (日) 16:24 (UTC)[返信]

まとめ後 編集

  コメント 被依頼者様、私は貴方様の意を汲む事ができたとは思えず、申し訳なく思っていたのですが、そのように仰って頂けると心が軽くなります。ありがとうございます。--JapaneseA 2012年2月28日 (火) 03:28 (UTC)[返信]

  コメント カテキン氏の執筆記録から覗かせて頂きましたが、一言だけ申させて頂きます。落ち着いて考えてこれまでの経緯を確認したら出てくる話と思いますが、被依頼者に明確なルール違反があったというよりは、既存のルールに接触しない範囲で活動、つまりルールに存在する抜け道を利用しカテキン氏及び関連する方々への執拗な行為（ある種の嫌がらせに準ずる）を行っているに過ぎないと思います。本人は草の根活動をしていると断言しているようですが、その対象が全ての執筆記事全般を対象としたというより特定の個人を対象としていた様子が確認できる事からも個人攻撃に準じた活動をしようとしていた・またはしていた事は明確に推測できます。JapaneseA氏に関しては少し被依頼者側に有利な方向に導こうとしている様子がありますので、余計な話かもしれませんが実社会においても道義上問題であっても法に触れない行為、つまり違法スレスレでの行為等があるように今回もその法たるルールに抜け道があったからこそのこの騒ぎになったと思います。今回のこの事例はカテキン氏に対していきなり前触れも無く被依頼者たるIP氏が行った行為及び発言等がカテキン氏の怒りを買ってしまった訳でしょう。現在ではそのルールに接触する事は無いにしても人として道義に反する（相手の感情を高まらせた）点がある事はIP氏は否定出来ないと思います。和解に失敗したのはIP氏側に歩み寄る姿勢が欠けていた点がある事、特にそれぞれの方々から指摘された事を受け入れる事もせずに反論が主体と思しき行為がIP氏側に要因があるからであると思います。カテキン氏に関してはIP氏がしっかりと反論を主体とせずに返答を主体として明確に説明したら謝罪する意思があることを間接的とはいえ発言なさっていました。和解の試みが失敗に終わったのは事実としても、その段階として少なくともIP氏に道義的な問題があった点は否定してはなりません。そしてこのような事案を少しでも減少させる意味合いから一度ルールの見直しとIP氏のような行為を行っている方に対して戒めて貰う為の方策等も今後要検討が必要と判断致します。あと、IP氏に関しては当方の意見に対して反論するのでなく自分のこれまでの行為に関して何故それぞれの方々から指摘されたかを考える良い機会でしょう。反論はせずに相手の気持ちを考えて行動をされますよう願います。--60.46.39.86 2012年2月28日 (火) 15:31 (UTC)[返信]
  コメント 被依頼者様に肩入れはしておりません。それが証拠に暴言を述べた依頼者サイドも庇っています（2012年2月13日 (月) 03:17 (UTC)の強引なコメントを御覧下さい）。また、ルール違反とは思っておりませんが、しかしコミュニケーションを図る上での問題がIP様、カテキン様双方に無かったかどうかは正直疑問です、双方ともに、もう少し他者の感情を害さないような行動・発言はできなかったものかと非常に残念に思います。とも発言しています。なお、いきなり前触れも無く被依頼者たるIP氏が行った行為及び発言との事ですが、カテキン様の会話ページの履歴をもう一度御覧下さい。被依頼者様は、会話ページで注意したものを、カテキン様はバサッと削除しています。会話ページで注意する際は「これから注意しますよ」と前触れが必要なのでしょうか？あと60.46.39.86様は、ログインし忘れとかではないですよね？そうでなければ次回発言でIPが変わる時は(60.46.39.86)か(～都道府県のIP)のように署名の後につけて下さい（被依頼者様と紛らわしいので）。余談ですがあの方と同じ都道府県なのですね。寒い中御苦労様です。--JapaneseA 2012年2月28日 (火) 15:56 (UTC)[返信]
（60.46.39.86の方へのコメント）「対象が全ての執筆記事全般を対象としたというより特定の個人を対象としていた様子が確認できる」場合は、「個人攻撃に準じた活動をしようとしていた・またはしていた事は明確に推測でき」るというのであれば、たとえばUaaさんによる編集[97]も個人攻撃に当たるとしなければおかしいのでは。IPユーザーという特定の個人の編集を対象にした編集ですよね。[98][99][100]形式だけでは個人攻撃かどうかは判断できないと思いますが。問題のある編集ばかりする編集者の編集を直してまわるのはウィキペディアにとって必要なことだと思いますけど。ちなみに、これらのUaaさんによる編集は、出典がひつともない記事から「要出典」タグをはがすものであって、非常に問題のある編集だと思いました（一部私のほうでタグをつけなおしておきました）。--Bugandhoney 2012年2月28日 (火) 21:26 (UTC)[返信]
[101][102]は不適切なタグの貼り付けですね。これなんか出典削除して{{要出典}}貼るという非常に問題のある編集ですね。このような編集が見られたので履歴を調べ、特定人物への嫌がらせと判断して差し戻しました。Bugandhoney氏は2012年2月25日 (土) 00:06 (UTC)で他人に偉そうな説教をたれた後で「「コメントの除去も方針では禁止されていません」となっていることに今、気づきました」（2012年2月25日 (土) 00:38 (UTC)）とか、この差分は既に私が示しているのに「どの編集があらし行為に該当するのかが具体的に指摘されていないため～検討しようがない」と言ってます。状況を充分に把握せずに発言しているように思えますね。議論への参加はそれまでの他人の発言をきちんと読んでからするのが礼儀でしょう。--uaa 2012年2月28日 (火) 21:57 (UTC)[返信]

（JapaneseAさんへ）調停、お疲れ様です。編集者の間の対立を解消するのはウィキペディアにとって重要なことですが、今案件は特に込み入ったものであるにもかかわらず、率先して問題解決に当たられていることに対して敬意を表します。--Bugandhoney 2012年2月28日 (火) 21:29 (UTC)[返信]

以前、大変失礼な態度をとった私に、そのように仰って頂けるとは、嬉しい限りです。元々がルール矛盾にはじまった論争ですので、このコメント依頼で和解を目指しましたが、当方の全くの力不足故、かえって火に油を注いでしまったようにも思います。--JapaneseA 2012年2月29日 (水) 06:57 (UTC)[返信]

（Uaaさんへ）「どの編集があらし行為に該当するのかが具体的に指摘されていないため～検討しようがない」というのは依頼者であるカテキンさんへのコメントです。Uaaさんに対してでなく。議論への参加はそれまでの他人の発言をきちんと読んでからにしてもらえるとうれしいです。コメント依頼する際は、冒頭の「これまでの経緯」か「依頼者のコメント」のところに、どの編集が問題なのか具体的に差分として示したほうがコメントする人たちにとって親切だと思います。というようなことを指摘したのは、私がはじめてでもないと思いますが。

IPユーザーの方が出典ごと削除というのは、WP:CITE#出典でのリンクの取り扱いのことですね。ガイドラインにあるとおり、「埋め込みリンク（外部リンク）は本文記事中で用いるべきではありません」。この場合は、削除ではなくてテンプレートを使って直すほうが妥当だとは思いますが。ちなみに、WP:CITE#出典無き記載の扱いにあるとおり、「指摘したい箇所が疑わしくかつ有害である場合、記事から除去」することがウィキペディアの方針です。出典のない記述をいきなり削除することはウィキペディアでは禁止されておらず、むしろ場合によってはそうすることのほうが正しい場合もあります。

WP:CITE、WP:V、Template:参照方法はご確認いただけましたでしょうか。ご確認のあとで、出典（インテキスト方式）がひとつもない記事から「要出典」タグを取り除くというUaaさんの編集が妥当であるかどうかを検討してもらえるとうれしいです。--Bugandhoney 2012年2月28日 (火) 22:38 (UTC)[返信]

>「どの編集があらし行為に該当するのかが具体的に指摘されていないため～検討しようがない」というのは依頼者であるカテキンさんへのコメントです。Uaaさんに対してでなく。
逆に言うと私の指摘はスルーしたってことですよね。そもそも、私はカテキン氏の依頼文より利用者‐会話:カテキンの履歴を見て、IPユーザーの行為は嫌がらせであるという心証を持ったんですがね。差分表示がないってだけで「検討しようがない」、よって「格段に問題は見出せませんでした」というのはいい加減すぎるんじゃないでしょうか？
>「指摘したい箇所が疑わしくかつ有害である場合、記事から除去」することがウィキペディアの方針です。出典のない記述をいきなり削除することはウィキペディアでは禁止されておらず、むしろ場合によってはそうすることのほうが正しい場合もあります。
この編集で除去された部分のどこが「指摘したい箇所が疑わしくかつ有害」であり、「そうすることのほうが正しい場合」に該当するのか説明してください。そもそも、出典が付いた記述を除去するに際しては、それなりの根拠を提示する義務があると考えます。少なくとも、編集合戦になった段階でそれを提示するべきでしょう。それに、出典の提示は方針ですが、その表示形式についてはガイドラインでしょう。表示形式がガイドラインに沿っていない場合は、その形式を整えるべきであり、除去が許されるものではありません。
>「要出典」タグを取り除くというUaaさんの編集が妥当であるかどうか
妥当であったと思っています。当該IPユーザーが{{出典の明記}}タグを貼り付けた記事の約半分は当該組織の公式サイト又は関連法令若しくは通達へのリンクが提示されており、「全く示されていないか、不十分です」とするのは不適切です。表示形式がガイドラインに沿ってないというだけでしょう。そもそも公的組織に関する記事については、公式サイト及び関連法令、或は通達等が最も信頼できる出典であると私は考えており、それらの記事における表示形式も許容範囲であると思います。
以上のことから鑑みて、その日私のウォッチリストに並んだIP:118.6.186.164（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）による一連の編集は異様に映りました。最近ではTakabeg氏が「多量の{{出典の明記}}貼り付け行為は、「嫌がらせ」の類と受け取られ、おそらく第三者からも避けられ、協力を得られなくなるでしょう」（利用者‐会話:Takabeg#"Template:出典の明記" について）等の注意を受けた挙句にブロックされましたね。Takabeg氏の行為と比較しても、被依頼者の挙動は特定の個人を狙ったものであることが明白である点に於いて遥かに悪質でしょう。よって、残りの編集についても差し戻しました。--uaa 2012年2月29日 (水) 12:09 (UTC)[返信]
情報提供どうもありがとうございます。ただ、『「嫌がらせ」の類と受け取られ、おそらく第三者からも避けられ、協力を得られなくなる』というのは一編集者の意見であって、Takabegさんがブロックされたのは、管理者からのコメントにあるとおり、「共同作業意思が薄い」「人任せにする部分が多すぎる」からであって、「真摯に対話要請に向き合うように」するための措置ですね（文脈に沿って引用されるよう、お願いします）。前段に関しては『そういった輩が多いようでしたら、「さようなら」です』という発言のことで、後段に関しては要出典タグを貼る行為を指すのでしょう。正直これには驚いています。というのはWikipedia:検証可能性というのはウィキペディアでもっとも基本的なルールのひとつであって、投稿ボタンを押す前にはいつも「必ず検証可能性を満たすようにしてください」というメッセージが出てきますし、他の編集者に出典の明記を求めることはウィキペディアの質を向上させるためには必要不可欠なことだと思っていたからです。正直、要出典タグを貼られることを嫌がらせと受け取る心理が私にはまったくわかりません。「人任せにする部分が多すぎる」というのは、加筆する気もなく要出典タグを貼ることを指すのでしょうが、ウィキペディアは確かに共同作業ではありますが、WP:V#出典を示す責任は掲載を希望する側にとあるように（個人的には、この編集者間の対立を煽る取り決めが好きではないのですが）、出典を加えるのは、それを求める人ではなくて、記事に記述した人の義務なわけです。というか、そうしないと無茶なわけですが。ウィキペディアの記事にとって不可欠な条件を満たそうとすると逆に制裁を受ける可能性があるということに驚いています。まあ、あらゆるルールには濫用の恐れがありますが。
私が要出典タグを張り直した三つの記事に関しては今のところ差し戻しが行われておらず、とりあえず出典がひとつもない記事から要出典タグをはがすのは必ずしも適切な行為ではないということに同意していただけたものかと推し量ってます。ある編集行為にいくら問題があったとして、だからといって別の問題ある編集行為が正当化されるわけでもないと思います。ウィキペディアは調べものには便利なわけで、知識がないから記事を頼りにするわけですが、出典がないと書いてあることがほんとうかどうか裏を取ることができず、さらにもっと調べたくてもどの資料に頼ったらいいのか検討もつかない、という状態で、落胆することも多いです。読者の利便向上のためにも、専門的な知識を活かして出典をインテキスト方式で記事に付け加えてもらえるとうれしいです（たとえば私が編集した記事からリンクされている駐屯地業務隊とか）。--Bugandhoney (会話) 2012年3月1日 (木) 20:50 (UTC)[返信]

進行中の荒らし行為への除去の提案 編集

Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14にて、報告者（カテキン様）に「荒らし」である根拠の提示を要求しました。本来は、当コメント依頼で議論すべき内容ですが、当コメントの依頼者でもある報告者が、議論を投げ出した（言葉は悪いですが）ため、Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14にて要求しました。なお、ここでいう「荒らし」とは、「マナー違反」でも「ルール違反」でもなく「ブロックされる対象行為」でもなく、Wikipedia:荒らしを指します（Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないも御覧下さい）。なお、繰り返しますが、当方は被依頼者様に加担しているわけではありません。管理者伝言板にはノースマン5614様のブロックにまったをかける発言[103]をしています。--JapaneseA 2012年2月29日 (水) 06:58 (UTC)(すみません署名忘れてました)[返信]

Wikipedia:荒らし#荒らしではないものには「利用者ページの破壊などの嫌がらせは、完全な荒らしになります」とあります。カテキン氏によるWikipedia:荒らし#ノート荒らしの「ユーザ自身の会話ページには適用されません。一般に、そこでは、ユーザがコメントを自己判断で取り外すことは許可されています」に基づいた自身の会話ページのメンテナンスを執拗に差し戻した被依頼者の行為は、「利用者ページ破壊の嫌がらせ」と疑われる余地は充分にあります。そもそも、Wikipedia:進行中の荒らし行為に挙げられた案件をWikipedia:荒らしとして対応するか否かは管理者の裁量であり、第三者に除去する権限はないと考えます。管理者が対応しないなら、最終的にメンテナンスで消されるでしょう。それまで放っておけばいいだけの話です。逆に、私が指摘した事項を補足してもいいですし。--uaa 2012年2月29日 (水) 12:09 (UTC)[返信]
Uaa様。まず、利用者ページの勝手な編集は是か非かは、ルールに矛盾があるため、カテキン様も被依頼者様も両方是であり両方非です。これを持って被依頼者様を「荒らし」とするのであれば、カテキン様も「荒らし」という事になってしまいます。この件に関しては、上でも提示していますが、Wikipedia‐ノート:荒らし#Wikipedia:荒らしの「ノート荒らし」の項目の矛盾ついてを御覧下さい。次に、Wikipedia:荒らしとして対応するか否かは管理者の裁量でありという御発言ですが、ルールの提示を御願いします。当方のルール無理解を確認致し反省したく思います。そのようなルールがあるという事は、誰でも自由に誰かを荒らし呼ばわりできて、管理者の裁量が下されるかメンテナンス（誰が？）までは、そのままなのですね、恐ろしい事です。また、確実な荒らし行為の根拠を提示頂けるのであれば、ぜひ補足して頂きたいものと思います。ただしそれが、確実な荒らし行為でなかった場合、御自分が困った事になると思いますので、熟慮の上、行って頂ける様、愚見ながら申し上げます。--JapaneseA 2012年2月29日 (水) 13:10 (UTC)[返信]
ルールに矛盾があるからこそ、荒らしという見方と荒らしとではないという見方の両方が成り立つんでしょう。全く根も葉もないことではないので、除去するには無理があります。「目的外利用」なんて決めつけて除去したら、それこそ「他人の発言の除去」になるでしょうね。「ルールの提示を御願いします」とのことですが、これは実際の運用の問題であり、ルール云々というのは的外れです。本来Wikipedia:進行中の荒らし行為への報告は「ウィキペディア日本語版で荒らし行為を継続して行っている利用者の活動についてまとめ、情報を共有することを目的とした」ものであり、「投稿ブロックを依頼する場所ではありません」。そして、報告された件の一部について、別途のWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック或いは管理者個人の裁量によってブロック等の対応がされるというものです。「そのまま」だからって「恐ろしい事」ではありません。そもそも、荒らしと認定するか否かはここで話し合うってことになってたんだから、「合意に至らなかった」で終わりでしょう。それと、私個人の考えとしては、上で述べた問題があるので、被依頼者の挙動は暫く要監視としたほうがいいと思います。--uaa 2012年2月29日 (水) 14:13 (UTC)[返信]

（2012年2月25日 (土) 14:49 (UTC)）へ
>Los688さんがTakabegさんをブロックしたのは「対話要請」のためであって、{{出典の明記}}テンプレートの問題ではありません
そもそも、その件の発端は{{出典の明記}}テンプレートの連続貼り付け行為であり、利用者‐会話:Takabeg#"Template:出典の明記" についてに於いて対話を呼びかけた人達は、「嫌がらせの類と受け取られる」とも指摘してますよね。あなたにの挙動は更にその嫌疑が濃厚となります。
>引用の要件を満たしていない記述
どのような所がそれに該当するのか具体的に説明してください。それと、「平成16年12月10日安全保障会議決定・閣議決定」は当該記事についての検証可能な信用出来る出典ですね。よって、仮に「引用の要件を満たしていない記述」であったために除去したとしても、{{出典の明記}}テンプレートを貼るのは問題です。
>「内容の精査」をせずに機械的に私の編集を取り消したことは明らか
そうですよ。嫌がらせと看做して機械的に差し戻しました。他の方が張りなおし、それが妥当と思われるものはそのままにしています。
>私が2012年2月25日(土)14:49(UTC)に書いたコメントに対して、Uaaさんからは何も返答がありません
既に説明しており、それにあなたが納得してないだけでしょう。「既に説明済みですので改めて述べる必要を私は認めておりません。私がどのような基準・材料で判断しているのかを被依頼者が理解できないのであれば、それはそれまでのことです。納得できないのは、ご自分の問題とお考えになるのがよろしいでしょう」という森藍亭さんの 2012年2月21日 (火) 16:15 (UTC)の発言を私も実感しております。不適切な表現を修正--uaa 2012年2月29日 (水) 18:07 (UTC)[返信]
>コメント依頼で今後も発言したいのであれば、まず、「粘着行為」や「嫌がらせ」などの発言を撤回して謝罪するようお願いします
お断りします。あなたの挙動がそれらに該当するという私の見解に変わりはありません。そもそも、あなたに「コメント依頼で今後も発言したいのであれば」なんて言われる筋合いはありません。また、それ故にあなたの挙動は要監視と考え、Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14の除去には反対しています。--uaa 2012年2月29日 (水) 16:01 (UTC)[返信]

  保留賛成で反対でもないんで。IPユーザーによる編集が荒らしに相当しないという結論はすでに出ています。ようするに、IPユーザーの編集をめぐってカテキンさんが提出した一連の動議、すなわち、本コメント依頼、Wikipedia:投稿ブロック依頼/特別:投稿記録/114.145.108.206、Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14、Wikipedia:保護依頼#2月中旬（11日から20日）、「レーザー交戦装置」と「隊員の削減」の保護依頼Wikipedia:荒らしの通報#OCN(その2)はいずれも不調に終わっており、カテキンさんが望むような結果がえられていません。つまり、IPユーザーによる編集が荒らしに相当しないという合意が存在する、ないしIPユーザーによる編集が荒らしに相当するという合意がえられる見込みがないことははっきりしてます。このような結論、議論の記録はすでにIPユーザーにとって十分だと思います。本コメント依頼は他の編集者に勧められたもののようですが、カテキンさんにおかれましては、この問題をめぐってこれ以上第三者に意見を求めてリゾースを無駄に消費することは自重していただけるようお願いします。Wikipedia:カンバス#フォーラム・ショッピング参照
それで、このコメント依頼のまとめですけど、IPユーザーとすでに紛争を起こした人（カテキン、Uaa、ノースマン5614、クロス・ロードの各氏）の意見と、そうではない完全な第三者（JapaneseA、Sekimoku、Takabeg、森藍亭、私の各氏）の意見を分けないとまとまるはずがないです。--Bugandhoney 2012年2月29日 (水) 17:48 (UTC)[返信]
「合意がえられる見込みがないことははっきりしてます」というのには同感です。そして、ここでの水掛け論もリゾースの無駄ですね。しかし、私が「IPユーザーとすでに紛争を起こした人」というのは納得できません。何を以って私がそちらに入れられるんでしょうか？--uaa 2012年2月29日 (水) 18:12 (UTC)[返信]
Uaa様。その理論で行きますと、例えばIP様がカテキン様を荒らしだと決め付けて進行中の荒らしに記載しても、ルールに矛盾があるからこそ、荒らしという見方と荒らしとではないという見方の両方が成り立つので全く根も葉もないことではないので、除去するには無理がある。となりますね。「合意に至らなかった」で終わりでしょう。ですが、それで「進行中の荒らし」はそのままとするのは、何かおかしいような気がします。また、「粘着行為」や「嫌がらせ」との事ですが、これはさじ加減だと思うのです。つまり、どの程度の行為で、どの程度の回数で、相手（この場合はカテキン様サイド）にどの程度の是正されるべき編集があったのかという事だと思います。私もこれまでに何十人ものおかしな編集をするユーザをトレースして、修正してきました。そのうちの1人に現在、コメント依頼を出しておりますが、3名の方がコメントを下さり、全員一致で私の意見を支持してくれています。これを粘着行為やイヤガラセと判断するでしょうか？この場合は、相手に問題があるとコミュニティが判断したものと思います。つまり、このようなケースでその行為が是か非かは、個々人によって違うでしょうから、コミュニティの判断が求められるものだと思います。今のところ第3者の中で、被依頼者様の行為を明確に「荒らし」だと仰っているのは貴方様だけだと思います（Takabeg様はブロックされる可能性があるとは仰っていますが）。また、Sikemoku様、Bugandhoney様、私の3名は「荒らし」でも「ルール違反」でもないとしています。これを踏まえて「進行中の荒らし」をそのままにしておくのは、いかがなものでしょう。なお、当方大変な慌て者故、悪意はないのですが、発言内容によく誤りがあります。その際は、前回のように御指摘頂ければ、すぐに謝罪し修正致します。--JapaneseA 2012年2月29日 (水) 19:04 (UTC)[返信]

  報告 被依頼者様より、Uaa様がブロックされるべきだとの判断がありました。詳細はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2012年3月1日 - 10日新規報告を御覧下さい（Ashtray様、森藍亭様、私のそれぞれのコメントもあります）。なお、被依頼者様には、このような場合は、当コメント依頼で「投稿ブロックへ報告した」事を御報告を頂けるよう、何卒御願い申し上げます。--JapaneseA (会話) 2012年3月1日 (木) 17:48 (UTC)[返信]

（Uaaさんへ）それは、「すでに」と「論争を起こした」をどう定義するかによると思いますが、IPユーザーによる編集をリバートした時点でUaaさんも当事者になっているわけで、無関係な第三者というわけでもないと思いますが。このコメント欄や関連した場所以外で依頼者側やIPユーザーと接点のなかった人と、軍事、特に自衛隊を中心に執筆している編集者で会話ページなどで依頼者とやり取りしたことのある人との間で見解に大きなへだたりがあるなあ、というのが私の感想です。ようは、どうまとめるかという話であって、どう分けるかは二次的な問題かなと。--Bugandhoney (会話) 2012年3月1日 (木) 19:34 (UTC)[返信]

カテキン様と私の会話ページで報告を行いましたが、荒らしとする明確な根拠は得られませんでした。よってWikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14より記述を削除しようと思いますが、その前にコミュニティの判断を仰ぎたく思います。なお、今までuaa様とTakabeg様（ソックパペットだと発言されていますので、荒らしと判断しているものとします）より「荒らし」とする根拠が提示されていますが、それらは全て賛否両論あるものです。よって荒らし報告より削除後に「話あった結果、やっぱり荒らしだった」時に、同じ記事を作れば良いだけです。正しい順序としては「荒らしかどうか検証→荒らし報告」です。「荒らし報告→荒らしかどうか検証」ではありません。--JapaneseA (会話) 2012年3月2日 (金) 13:33 (UTC)[返信]

  賛成 JapaneseAさんの解釈を支持します。そのページにはもし何の攻撃もなされていなかったなら（たとえば、ただ何がふさわしい内容や様式かという点で意見の違いがあった時などは）、その台詞は進行中の荒らし行為のページから消去されます。掲載を誤ったケースは稀であって欲しいと思います。このページを真の悪質な荒らしや攻撃を受けた時のためだけに使ってください。また、本文の削除・張り替え・変わった付け足しが故意に猥褻または攻撃的に思えるからといって、荒らしという口実にしないでくださいとあります。要するに、誰の目にも荒らしであることが明らかな編集を報告するためのものであって、今回のケースのように編集者間で見解が分かれている場合はリストから取り除いたほうがよさそうです。ただ、もう少し他の編集者の意見を待ったほうがいいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年3月2日 (金) 14:55 (UTC)[返信]
（条件付き賛成）「話あった結果、やっぱり荒らしだった（再発した）時に同じ記事を作れば良いだけです」ね。同意します。但し、削除理由は「荒らしの認定について合意に至らなかった」とすることを求めます。「目的外利用」というのは、あまりにも一部参加者の意見を無視しています。--uaa（会話） 2012年3月3日 (土) 17:32 (UTC)[返信]
（賛成よりコメント） 本提案について事前に相談されていた手前コメントを控えておりましたが、「『荒らしの認定について合意に至らなかった』ことを理由として除去」ならば、本提案の落としどころとして妥当ではないでしょうか。当該項目の起案者であるカテキン氏自身が「Wikipediaにおける荒らし」と「ネット社会で言うところのいわゆる荒らし」の違いを理解していなかった[104]ことでもありますし。
今後の検討については別途ページを用意するもよし、本コメント依頼を利用するもよし。ただ、明確に根拠となるものを差分等の形で提示する必要はあります。単なる印象論では他の利用者の賛同は得られないでしょう。--森藍亭（会話） 2012年3月3日 (土) 22:26 (UTC)[返信]

（インデント戻し）私も『荒らしの認定について合意に至らなかった』ことを理由として除去が良いと思います。削除の方向で最近発言している第3者の4人全員の意見がしました。しかし削除は、慎重に行わないと余計なトラブルが発生する事が懸念されます。カテキン様の会話ページで「この節を見るように誘導し、○○時間後に削除します」とすれば良いでしょうか？それ以前に、他の第3者が意見を述べる可能性があるので、私の提案「2012年3月2日 (金) 13:33 (UTC)」より7日は待った方が良いでしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年3月4日 (日) 05:12 (UTC)[返信]

根拠となる箇所の提示がなければ、「Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14」でのコメント[105]通り、2012年3月6日 (火) 03:09 (UTC) 以降に除去でよろしいでしょう。除去理由は要約欄に記載すれば十分です。--森藍亭（会話） 2012年3月4日 (日) 11:10 (UTC)[返信]

  報告 Wikipedia:進行中の荒らし行為より該当部分を全削除しました。要約に削除理由『荒らしの認定について合意に至らなかった』を記載しました。改めて再審議をする場合は、当コメント依頼に新節を立てて下さい。--JapaneseA（会話） 2012年3月6日 (火) 16:35 (UTC)[返信]

被依頼者の問題行動の再発 編集

私は被依頼者の挙動についてもうしばらく監視が必要との理由で「Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14の削除提案」に反対していたのですが、懸念は現実のものになりましたね。

  1. 私が嫌がらせと受け取られても仕方がない不適切な編集として上で指摘したものの一つである、出典がある記事への{{出典の明記}}タグ貼り付け[106]。
  2. これらの警告貼り付け[107][108]もこれまでの経緯を鑑みると、嫌がらせ目的と看做されても仕方がありませんね。
  3. 挙句には、露骨な報復目的のブロック提案。Bugandhoney 氏は「～望むような結果がえられていません。～カテキンさんにおかれましては、この問題をめぐってこれ以上第三者に意見を求めてリゾースを無駄に消費することは自重していただけるようお願いします」と述べておられますが、カテキン氏は既にこの議論から降りており、その懸念はないでしょう。逆に、この警告は頑なに自分の問題点を認めず、望むような結果を求めてこのようなことをする被依頼者へこそするべきではないでしょうか？

私の「どのような所がそれに該当するのか具体的に説明してください」との質問に「一目瞭然だと思いますが、引用の要件（具体的にはWikipedia:引用のガイドライン#引用の要件の「明瞭区別性」と「同一性」）を満たしていない記述は、私が除去した箇所です」と回答していますが、意味不明であり、具体的な説明にもなってませんね。それ以前に、当該部分が”引用”に該当するかが問題でしょう。質問の仕方が悪かったのかな？そもそも、もし不適切な引用であれば、”除去”ではなく”緊急削除”が必要ですよね。保護依頼に対応した管理者は見逃したのでしょうか？こうしてみると、被依頼者の問題点は対話能力が欠如しているということに帰結するのではないでしょうか？そのため、相手の言っていることを理解出来ず、自分の挙動が他者にどのように映っているか考えることが出来ないんだと思います。要するに想像力の欠如というやつですね。この点については、ノースマン5614氏がかなり早い段階から指摘されておられましたね。被依頼者が今後もこのような行動を改めないようであれば、いずれブロックが必要となると考えます。--uaa (会話) 2012年3月1日 (木) 20:41 (UTC)[返信]

1.と2.を分けて対処したいのですが、1.に関してなぜ私がIPユーザーの編集をサポートするかというと、これら一連の自衛隊関連の記事には出典をインテキスト方式で追加する必要性があると私自身が感じているからです（記事の内容がだめだと言っているのではなくて、記事の形式に改善する余地があるということです）。これは各種方針・ガイドライン文書に照らせば議論するようなことでもないと思うのですが、どうでしょうか。出典の必要な記事に要出典タグを貼り付ける、ということはウィキペディアでは日常的に行われています（だからこそ各種要出典テンプレートがあるわけで）。ようは、それを誰がどういう形で行うべきかという問題だと考えています。それで、問題をややこしくしているのは、これら出典が必要な自衛隊関連の記事がほとんど同じ人たち（つまり本コメント依頼者側）で書かれているということです。要するに、自衛隊関連の記事を改善しようとすると必然的に本コメント依頼者側による執筆が対象になるということで、要出典タグの対象が自衛隊関連の記事なのか、Uaaさんが個人攻撃と呼ぶ本コメント依頼者側という特定の編集者なのかが、外形的には区別できません。これに対処する妙案はないのですが、ひとつには、本コメント依頼者側が出典をインテキスト方式で追加する必要性を認めれば（記事がだめだということを認めよということではなくて英語でいうところのacknowledge）、わざわざ要出典タグをつけて回る必要性もなくなると思いますが、どうでしょうか。ただ、要出典タグをつけないと、それを見かけた別の人が出典を追加するという機会が奪われてしまいますが（私自身は要出典タグを見かけると新聞記事検索をかけて出典を付け加えるようにしています）。あるいは、今のところ、私が自衛隊関連の記事に要出典タグをつけるのは問題ないとUaaさんからみなされているようなので、私が代行するというのではどうでしょうか（もちろん、私自身も精査して必要なものにだけに添付するということです）。
2.は警告の貼り付けではなく、会話ページで丁寧に何かをお願いしているだけです。今後、同種の問題が起きないように、今ここで対処します。
  • IPユーザーの方へのお願い　日本語版ウィキペディアの会話ページの方針は一貫してはいませんが、編集者の裁量が広く認められおり、他人のコメントを削除してもよいというガイドラインが存在するのは確かです。また、英語版には、他人のコメントを削除することは、そのコメントを読んで理解したことだと受け取るという習慣もあります。あなたのコメントが誰かの会話ページから削除されたら、それはコメントが読まれて理解されたものと了解するようお願いします。削除されたコメントを再び書き加えることは礼を失していると受け取られるかもしれません。不確かなら、その編集者にまず聞いてください。もしも、誰かからその人の利用者ページや会話ページを編集しないよう頼まれたら、そのお願いを尊重することが礼儀にかなった行動です。何か問題が生じた際は、あなたがコメントした内容は履歴で確認することができるのであって、それで十分でしょう。記事の内容に関して何かを指摘する際は、それを書いた編集者の会話ページではなく、当該記事のノートにお願いします。そのほうが、他の編集者の目に留まる可能性が格段に高まり、ウィキペディアにとっても有意義でしょう。以上よろしくお願いします。--Bugandhoney (会話) 2012年3月1日 (木) 23:16 (UTC)[返信]
  • IPユーザーの方へ　私のコメント読んでいただけたようで、ありがとうございました。英語版に関しては配慮が足らず失礼しました。私のコメントはだいたい、英語版からの翻訳です。
大事なことはトラブルを未然に避けるということです。Wikipedia:善意にとるを忘れないでください。誰かがあなたのコメントを除去したうえで連続投稿を行ったとしても、「コメントが無視された」と判断してはいけません。人はさまざまな理由からコメントを削除しますし、さまざまな理由からこまごまとした投稿をします。誰かがあなたのコメントを削除するのは、単純に言ってそのコメントはもう不要だと判断したということです。それにはさまざまな理由がありますが、誰かが不要だと判断して削除したコメントをそのまま再び投稿すると礼を失した行為だと受けとられるおそれが高いです。その場合は同じコメントを再投稿するのではなく、まずは内容に目を通してもらえたかどうか、不明な点がないかどうか、礼儀正しくたずねてください。もしも、その人がそれ以上書き込んでほしくなさそうにしていたら、どうかその気持ちを汲んであげてください。ウィキペディアにとって好ましい編集の仕方を身につけることは時には時間がかかるものです。我々が行っている編集の習慣をまだ知らないからといって、それを知りたくないと思っているわけではありません。ですから、学ぶ機会を与えてあげましょう。
それと、可能であればアカウント取得をぜひ検討してみてください。Help:ログイン#なぜログインするのか?で説明されていますが、いろいろと便利ですよ。--Bugandhoney（会話） 2012年3月5日 (月) 15:33 (UTC)[返信]
当該IP氏はそれぞれの方からアカウント取得に関して検討するよう助言若しくは勧告されてますが、それに関しては拒否されていますしその理由も明確に返答されていません。アカウント取得に関してはそのつもりも無いようですのでお伝えします。検討するつもりもあるならとっくに取得されているでしょう。けどそれは拒否されるようです。だいたいの理由は推測しています。--ノースマン5614（会話） 2012年3月6日 (火) 07:43 (UTC)[返信]
情報提供ありがとうございます。それは好ましくないですね。セキュリティの都合などでログインを避けたい場合はあるとは思いますが。ただ、もう少しIPユーザーの方からの応答を待ってみます。--Bugandhoney（会話） 2012年3月6日 (火) 13:17 (UTC)[返信]
私からも1点、被依頼者様に申し上げます。その前にWikipedia:進行中の荒らし行為の除去はかなり遅くなってしまった事を御詫びしなければなりません（はじめての事ゆえ御容赦下さい）。さて、他の方の受け売りなのですが、今後もアカウントを取得される予定がないのであれば、同じ相手、同じ議論には「前回はIPXX.XX.XX.XXです」と仰られた方が、相手の方にもわかり良いと思います（数字しか表示されないと他人と誤解されてしまう恐れがあります）。余談ですが、同じプロバイダを使用する全く別の人間2人が、同じ記事において、片や荒らし行為をする者と、片や別の荒らしを除去する方、という紛らわしい例が実際にありました。--JapaneseA（会話） 2012年3月6日 (火) 18:49 (UTC)[返信]

もういい加減面倒なんだけど一言。半端なルール理解で執拗に食い下がっている時点で無礼だし、嫌がらせと受け取られても仕方ないでしょう。そもそも、毎回違うIPで話しかけること自体無礼なことです。それと、荒らしの通報の件でカテキン氏に粘着するのもいい加減にやめなさい。
それと、JapaneseAさんの「被依頼者様、私は貴方様の意を汲む事ができたとは思えず、申し訳なく思っていたのですが」とか「Wikipedia:進行中の荒らし行為の除去はかなり遅くなってしまった事を御詫びしなければなりません」という発言は如何なものかと思いますね。何でそこまで被依頼者の顔色を伺わなければならないのか疑問です。--uaa（会話） 2012年3月6日 (火) 19:15 (UTC)[返信]

当該IP氏の一連の粘着行為と思われる動きに関して 編集

会話において当該IP氏からのコメントがありましたので、こちらにて返信コメントを記載して戴けたらと思い場所をお借りいたします。理由としては一連の流れに関してカテキン氏、ノースマン5614氏、Uaa氏等との絡みから、都合の悪いと思われる内容からは極力触れずに自己都合の良い部分のみの返信のみが主体である為に、その部分も含めて第3者の観点からご意見等を拝聴したい為にあえてこの場をお借りしたく節を設けさせて戴きました。何か問題があるのであれば参考までにそれも含めた意見を拝聴したいと存じます。宜しくお願いいたします。--Play-town（会話） 2012年3月22日 (木) 05:52 (UTC)[返信]

ちらっと読んだだけですが。たぶん、二人で議論を続けることは「記事を改善する」というウィキペディアの目的にはほとんど何の役にも立たないと思います。IPユーザーの行動は礼を失しているとPlay-townさんが考えているのであれば、Wikipedia:礼儀を忘れない#インパクトを減らすにはにしたがって、「立ち去る」（要するに相手をしない）をお勧めします。もしも、IPユーザーとどうしても何かを議論しなければならないのであれば、こちらに誘導して第三者を交えて議論するとよいのではないでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年3月22日 (木) 12:43 (UTC)[返信]
カテキン氏は既に無視を決めているようですね。妥当な判断だと思います。しかし、IPユーザーの嫌がらせが止まないようなら、ブロック依頼に出してもいいと思いますね。--uaa（会話） 2012年3月22日 (木) 19:01 (UTC)[返信]
ブロック依頼はすでに出したでしょ。IPユーザーが似たようなことを続けているだけなのだったら、通る見込みはないんじゃないかな。出典が明記されていない記事で出典を求めるのは正当な編集行為ですから、これを「嫌がらせ」と受け取るのはかなり主観によるのではないかと。たぶん、UaaさんにとってもIPユーザーの相手をしないのが妥当な判断なのであって、それよりも記事を改善することに傾注するほうがウィキペディアにとって有意義だと思いますけど。--Bugandhoney（会話） 2012年3月23日 (金) 04:47 (UTC)[返信]

ブロックの報告 編集

  報告 以下の3氏は多重アカウント違反として無期限ブロックされました。利用者:Play-town（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:クロス・ロード（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:ノースマン5614（会話 / 投稿記録 / 記録）（以上、敬称略）--JapaneseA（会話） 2012年3月27日 (火) 12:50 (UTC)[返信]

報告お疲れ様です。これはちょっと悲しい結末ですね。--Bugandhoney（会話） 2012年3月27日 (火) 17:39 (UTC)[返信]

謝罪 編集

初めて書き込みさせていただきます。

ノート:第1戦車群とノースマン5614氏の一番古い投稿をご覧いただければ分かると思うのですが、「ノースマン5614」というアカウントは、「クロス・ロード」およびIP氏が行った虚偽の記述を指摘した自分に対し、横やりを入れるために作られたサブアカウントと思われます。

「ノースマン5614」=「クロス・ロード」ではないかということは、自分は2年前から疑っていて、両者の投稿記録には注意を払っているつもりでいました。。
しかし、Wikipedia不精のため、このページの存在も、ノースマン5614さんがブロックされたことも、「Play-town」という第3のアカウントを所持していることも、昨日まで気づかずにいました。

今日、改めてこのページやこの議論に加わっている方々の利用者ページなどを拝見いたしました。
ノースマン5614氏は「出典がどうであれ投稿します。」と書いてあることでお分かりの通り、Wikipediaのルールにはあまり興味がない（あるいはなぜそういうルールがあるのか理解できない）ようです。
ノート:別海駐屯地で、自分はノースマン5614氏の編集内容に対して出典を求めましたが、これは利用者ページで直接指摘するべきことでした。

上記Bugandhoney様の投稿に「悲しい結末」とありますが、自分がこのページの存在に早く気づいていれば即座にソックパペットを指摘できたし、それ以前に第1戦車群のノートを編集した2年前の時点でCUやブロックを提案していれば、このような結果にはならなかったと思います。
全ては自分、Chihaya72の無知と無関心が引き起こしたことです。

カテキン様、IP様を初め、議論に参加されている方々に大変ご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げることで、謝罪の言葉とさせていただきます。
本当に申し訳ありませんでした。
この件に関して自分がペナルティー受けるのであれば、いかなるものでも甘んじて受けます。--Chihaya72（会話） 2012年4月7日 (土) 13:49 (UTC)[返信]

ご丁寧なコメントありがとうございます。Chihaya72さんの責任ではないのであまりご自分を責めないほうがいいと思います。ウィキペディアでは編集者はお互いを監視しているわけではありませんので。2年前に指摘していたところで、どうなっていたかわかりませんし。今後ともよろしくお願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年4月10日 (火) 22:25 (UTC)[返信]
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