Wikipedia:コメント依頼/153.232.193.67

IP:153.232.193.67（会話 / 投稿記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--ダルメーター（会話） 2016年5月6日 (金) 13:22 (UTC)

これまでの経緯

153.232.193.67さんはボクシングの編集をしている人はご存知ではありますが、数知れず多くの問題を引き起こしています。過去に多くの編集合戦を引き起こし、ブロック期間にも関わらず反省をしていない言動と自分の編集は正しいのと他の人の編集は間違えと主張し続けています。自分が見た感想ではまず反省をしていないのとまたブロック期間を解除された後も引き続きやるぞという感じで受け止めています。ゲンナジー・ゴロフキン、ビタリ・クリチコ、ソニー・ボーイ・ハロ（自分もこの編集で1度ブロックされました）、パノムルンレック・ガイヤーンハーダオジム、ランドール・ベイリー、イシュトヴァン・コバチ、アルマンド・クラインク、ギデオン・ブゼレジ、パイパロープ・ゴーキャットジム、熊朝忠、バイロン・ロハス、ノックアウト・CPフレッシュマート、ルーカス・ブラウン、ジョセフ・パーカー、フリオ・セハ、ウーゴ・ルイス、ローマン・マルチネス、ジャック・クルカイ、フェリックス・バレラ (ボクサー)、カルロス・タカム、ベイブット・シュメノフ、デニス・レベデフ、エルナン・マルケス、ソロモン・ハウモノ、エリスランディ・ララ、ジャーモール・チャーロ、オースティン・トラウト、ユーリ・カレンガ等で過剰な巻き戻し行為や自分の編集が正しいと一方的な取り消しや過剰な編集妨害を確認しました。自分は無期限ブロックを軸に長期ブロックも要望しており、ボクシングページでの過剰な編集合戦を起こさないようにするため、今回のコメント依頼に至りました。

コメント

• コメント 「編集合戦となり申し訳ありませんでした。」と形だけは反省している装いながら、編集合戦を繰り返す。状況は、私が「当時、被依頼者と対立していた利用者に対する投稿ブロック依頼」を提出したときから、全く変わっていません。対象者には、自らの行いを改めようという意思がないのでしょう。当該依頼では、被依頼者に対して3か月の投稿ブロックが為されましたが、これはIP利用者であるから無期限とならなかったのであって、被依頼者の行為が当時の依頼対象者のそれより真っ当であったことを意味するものではありません。本来は、双方期限を定めず編集を止めていただく状況であったと、私は考えています。--森藍亭（会話） 2016年5月7日 (土) 00:07 (UTC)
  • コメント 未だ理解していないようですので、もう一度言いますね。153.232.193.67氏が問題視されている理由は、記事の編集内容ではなく、自らの主張を通すためなら編集合戦もいとわない、その編集姿勢です。「編集合戦をする気はない」といっても無駄です。153.232.193.67氏の編集履歴が全てを語っています。編集合戦の繰り返しではありませんか。たとえ153.232.193.67氏の編集内容が正しかろうと、153.232.193.67氏の編集姿勢がその正当性を失わせているのです。--森藍亭（会話） 2016年5月22日 (日) 22:24 (UTC)

• コメント 前回の3ヶ月間ブロック以前の頃と、編集姿勢は同じに見えます。「IP利用者であるが為に無期限ブロックされない」ことを知って、より強気の姿勢で編集合戦を繰り返しているようですね。このまま、この153.232.193.67さんに、自由に編集させるのであれば、前回の編集合戦の相手ヤリメン（会話/投稿記録）さんの無期限ブロックが解除されないのが不公平に見えるほどです。--poro789（会話） 2016年5月7日 (土) 15:40 (UTC)

• コメント 2014年の終わり頃からボクシング記事の編集を始め、理由なき記述除去、無駄な加筆、ソース無しの編集がその頃から続いていましたが現在も変わっていません。特にカール・フローチの記事で編集合戦になった事があり、議論を行っても自分の間違いを棚に上げ結局解決する事なく終わってしまっています。本人は編集合戦をする気は無いと言っていますがこちらからしてみればそれ以外なんなのかとしか考えざるを得ません。キンチョール（会話） 2016年5月7日 (土) 17:39 (UTC)

• コメント 編集姿勢に変化は見られません。以前ゲンナジー・ゴロフキンの記事で編集合戦になりましたが、理由等は一切ありませんでした。過去の編集でも出典のない編集をし、逆に出典のある編集を削除していることもありました。おそらく今のままでは被害が増えるだけだと思われます。--Daimagin（会話） 2016年5月9日 (月) 23:00 (UTC)

• コメント 私も「ボクシングの編集をしている人」の一人ですが、このIP利用者だけが「数知れず多くの問題を引き起こして」いるとは認識していません。かといってこのIP利用者が「数知れず多くの問題を引き起こして」いないともいえません。編集合戦を見ていて疲弊することは確かですが、これは複数の見解が対立して起こるもの。率直な印象を述べれば「どっちもどっち」です。

#これまでの経緯で触れられている記事はボクサーの記事ばかりですよね。他にこのIP利用者は王者一覧や王座認定団体も頻繁に編集しているようですが、そちらでは特に問題はないのでしょうか（だとすれば編集分野を調整していただくことができれば、依頼者や周辺利用者のストレスはかなり軽減されるのでは）。私はウィキペディアのボクサー記事がいろいろ問題含み（たとえばWikipedia:削除依頼/ノニト・ドネア、Wikipedia:削除依頼/ファン・マヌエル・マルケス、Wikipedia:削除依頼/マニー・パッキャオにみられる著作権侵害。パッキャオの記事は44版が削除されましたが、編集合戦によって版が増えれば、こういう問題が発覚した時にも確認の手間が増します）だということに気づいて以来、あまりボクサー記事には触れていませんので、広いボクシングカテゴリーのなかでも今回の対立の舞台となっているあたりとは少し離れたところにいます。このIP利用者の主張（編集態度は別として）に私は特にストレスを感じることもないので、気分転換も兼ねていったんボクサー記事を離れて、ボクシングカテゴリーの（あるいは全く別分野の）別の記事に関心を向けていただけるとウィキペディアの利益にも繋がりやすいと思うのですが（たとえば、私が活動するあたりで出典を明記した上で編集に協力していただけるなら、私は大歓迎ですし、大変ありがたいのですが）、なかなかそうもいかないでしょうか。まあ、それはともかくとして。

このIP利用者がこれまで書いてきた記事は最初から誰に言われるでもなく出典を明記されていて一定の信頼がおけますし、私にとってはこの分野で地味に好きだと思える、数少ない編集者です。ブロック明けに西田光選手の新規記事を投稿された時は、本当に戻ってきてくれてよかったなあと思いました。この頃はまだ（お互い我慢もあったのでしょうが）当依頼の依頼者とも意思疎通ができていたように見えましたので、胸を撫で下ろしていたのですが。

今後もボクサー記事を編集されるのであれば、まず「表向き、記事の内容がどうなっていても当面は気にしない＝対話なしに安易に差し戻しをしない」ように、ということを申し伝えたいと思います。要約欄でお互いの私見を主張し合うだけでは、無駄な版が増えるばかりです。要約欄に書くと、文字数の制限もあって、一層きつく聞こえるものです。他者に意見を伝えたければ要約欄には「ノート参照」などとして、文字数に縛りのないところで出典を持ち寄って検討した上でお互いの見解をすり合わせる作業をすることが望ましいと思います。互いの会話ページではどうしても閉ざされたやりとりになりがちです。

編集合戦で記事が保護依頼に出されれば、どの版で保護されるかは選べません。ウィキペディアの記事が常に完成されたものではないということは、利用者以外にもある程度は浸透しています。利用者の中で意見の対立があるときは、記事内容に直ちに自分の主張を反映させることにこだわらず（たとえ自分が絶対に正しいという確証があったとしても、です）、まずは合意形成を図ろうとすることが大切です。森藍亭さんのコメント内でリンクされている依頼で、「なお、どちらの主張が適切かについては、ここで問題にしません。」と依頼文にあるように、今ここで問題になっているのはウィキペディアという共同作業の場における編集態度（差し戻し行為、一方的な宣言のようにも聞こえてしまう要約欄の使い方）なのです。このコメントを書いている私自身（そして皆さんもおそらく）、「こんな時間があったら編集に専念させてほしい」というのが正直な気持ちではありますが、ウィキペディアは個人サイトではないので、こうした労力と引き換えに記事の品質向上が望めるわけです。

合意に至らない場合は、ボクサー記事編集上の個々の問題について広くコメント依頼をすることもできます。利用者の態度についてコメント依頼する以前に（ここまでこじれてしまう前に）、記事内容についての合意形成のためのコメント依頼が行われなかったことがとても残念です。

もうひとつのアドバイスとして、過去の利用者や既存の記事を尊重し過ぎないことも大事だと思います。たとえば専門誌で「休養王者」はかつて「休暇王者」とも呼ばれていましたが、今はこの呼び名を使う人はほとんどいませんし、過去に通用したことが今は通用しないこともあるでしょう。

なお、Wikipedia:コメント依頼/36.2.205.210も拝見しましたが、もしそちらのIP利用者と同一人物かと疑われるほど編集傾向が似ている（？）のであれば、153.232.193.67さんの主張は他の人と相容れないわけではなく、もっと大勢の編集者が日常的にボクシングカテゴリーの記事を触るような状況であったなら、私以外にも153.232.193.67さんの編集に理解を示す人たちがいたでしょう。両依頼が提出されている状況では、両IP利用者が互いに理解を示すことでソックパペットの嫌疑をかけられるおそれもそれぞれが感じているでしょうから、人材不足の分野の編集者として、両者の理解者はなかなか得られにくい状況ですね。

最後に。当依頼ページのリンク元をたどってみましたが、ボクシングカテゴリーを触る編集者に限りがあることをふまえても、当依頼では（非常に小規模ながら）Wikipedia:カンバス#キャンペーンが疑われるような行動もみられます。この分野の外部の方のご意見ももう少し伺ってみたいと考えます。--ak from the villa 2016年5月17日 (火) 14:10 (UTC)

• コメント 上のコメントを維持した上でですが、利用者:Yoshi40（会話 / 投稿記録 / 記録）というアカウントが153.232.193.67さんのソックパペットである疑いが濃厚です。いったん別分野で精神の平静を取り戻してほしいと思いましたが、この共同作業の場では、最終的には「誰とでも共同作業をできる人」でなければならないと思います。ブロック依頼、コメント依頼が提出されている状況ですから、チェックユーザーでは同一人物であるという結果は得られないでしょうが、上記のアカウントとIPは編集分野（ボクサー、王者一覧、王座統括団体）も要約欄の使い方も一致しています。この状況で投稿履歴を攪乱して他者の編集作業に負担をかけているのであれば、たとえ主張は正しくても期限を定めない投稿ブロックもやむをえないと思います。--ak from the villa 2016年5月19日 (木) 14:53 (UTC)

• コメント 153.232.193.67さん。このIP でコメント依頼もブロック依頼も出されている状況ですから、Yoshi40のアカウントをお持ちなら、そちらでの編集は停止してください。

主張が正しいかどうかは、今はほとんど関係ないのです。問題は編集合戦をやめられるかどうかです。

疑わしいと思った記述に出典が示されている場合、もっと信頼できそうな出典を知っているなら、それをノートページで提示して議論をすればよいと思います。（今は信頼を失っている状況ですから、議論なしには疑わしい記述も差し戻しや除去や書き換えはしないほうがよいでしょう。）信憑性の吟味は難しいので、疑わしい記述を記事に残したまま議論を始めると、長引いた場合に誤った情報が広まるのではないかと気になりますよね。その場合は{{告知}}を使って、議論が行われていることを読者や他の編集者に告知しておけば、それほど気にもならないのではないでしょうか。読者も間違っているかもしれない情報を鵜呑みにしなくてすみますし、もしかすると議論に参加してくれるかもしれません。ただ、この手のテンプレートは結構目障りと感じる人も多そうですから、あまり一度に多くの記事に貼って回れば問題行動と見なされるでしょう。それに一度に多くの議論を提起しても個々の議論に集中できませんので、1つか2つにとどめておいたほうがよさそうです。

疑わしいと思った記述に出典が示されていない場合は、議論を経なくても出典を付けて書き直せばよいと思いますが、一度でも差し戻されたら、差し戻し行為をやり返すのではなく、WP:CITE#出典なき記載の扱いに書いてあることを実践してください。この手続きを経れば（「十分な期間を経ても出典が見つからない記述は除去してください」とありますから）、出典の提示がなければ、疑わしい記述はガイドラインに沿って除去することができますし、改めて出典に基づいて正しい記述に書き直せばよいだけのことです。「謎のIPさん」の行動はガイドラインの手続きに則っています。

いずれにしても、「とりあえず先に差し戻しておいて、それから対話を始める」ことはやめたほうがいいと思います。--ak from the villa 2016年5月19日 (木) 15:56 (UTC)

• コメント 何度もすみません。ちょっと気づいたことがありますので補足しておきます。上でソックパペットという言葉をつかいましたが、これは多重アカウントのことのようですから、元々がIP利用者である153.232.193.67さんとアカウントでの編集は、同一人物だとしてもソックパペットとは言わないのですね。ただ、現状では多人数（まあ、2人ですが）を装っていると思われては153.232.193.67さんの不利益になるかと思いまして、アカウントでの編集を停止してくださいとお願いした次第です。ですが、同一人物だとして、なぜアカウントを作成したかと言えば、ブロックを逃れようとしてこれまでIP利用者のままでいたわけではないという意思表示だったと思われます。大雑把にいえば「IPのままなんて卑怯だ」という意見と「アカウントでの編集を停止しろ」という意見が寄せられて混乱もあったでしょう。理由を説明せずに失礼しました。コメント依頼・投稿ブロック依頼が終了するまではIPのままで編集していただければ、投稿履歴は一目瞭然ですので、153.232.193.67さんの編集行動について皆様もご判断しやすくなると思います。153.232.193.67さんは自業自得な面もありはしますが、孤立無援な気分でおられることでしょう。周囲の方もあまりにも追いつめるようなことは避けて、どうか変化を見守っていただきたいと思います。--ak from the villa 2016年5月20日 (金) 15:27 (UTC), 下線部訂正2016年5月22日 (日) 20:18 (UTC)

• コメント どっちもどっちだっていうことをもう一度言わせてもらいますが（本当はダルメーターさんや上でコメントされている方々が言いたいでしょうけど、上の皆さんとはこれまでいろんな場面で閉塞感のある話し合いで顔を突き合わせてきて、双方飽き飽きしてるのが現状でしょうから）、153.232.193.67さんはつい最近、《ダルメーターさんが○○でなさったような「○○の記事なのに××の記事のごとく編集する行為」も○○の記事なんだから「××が〜」くらいの記載でちょうどいいんです。》って書いてますよね？　153.232.193.67さんの言い分もわかりますが、これはこのページでそのままお返ししますよ。

ここは利用者の行為についてのコメント依頼の場であって、合意形成のためのコメント依頼ではないので、個々の記事についての詳細な話題は、たとえばノート:ルーカス・ヤニクで（必要に応じて過去の議論へのリンクを提示して）議論を提起してWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼にそのノートへのリンクを貼って、「ポーランド人名Łukasz Janik（英名Lukasz Janik）の日本語表記について意見が割れています。」と書いて第三者のコメントを求めたらいいんです。この「Wikipedia:コメント依頼/153.232.193.67」では「意見が対立して議論を提起した時に、他の人が聞く耳を持って調べてくれて、合意形成に向けた努力を自分もする代わりに他の人もしてくれるなら、合意決定した内容には従う」と書くぐらいでちょうどいいんです。

この辺はそろそろキッチリ修正してください。もちろん今ここで重要なのは合意決定に至るまでは編集合戦をしないことです。「あとはポーランド語に精通している方に聞いてみて下さい」じゃなくて、ある程度調べて解決しなければ、さっさとコメント依頼に出すなりして詳しい人に聞いてしまったほうがいいと思います。それと、後の時代の編集参加者に現在ある疑問点を伝えて残していくには、やはり会話ページでやりとりするのではなく（現在進行中の議論でも第三者には気づかれにくいですし、コメントがあちこちに分散していて話の流れがサッパリわかりません）、ノートページで話し合うのがいいと思います。合意に至らなかった場合でも、誰がどう考えていたのかは伝わりますし、いつか誰かが徐々に問題を解消してくれるはずです。議論が人の目に触れるところに置かれていれば、解決した問題を蒸し返したりもしなくてすみます。--ak from the villa 2016年5月22日 (日) 07:08 (UTC), 下線部訂正2016年5月22日 (日) 20:18 (UTC)

• コメント 1 か月経ち、シュテファーヌ・ジャモエでは依頼者と被依頼者の共同作業により、即時削除の対象となりうる記事が記事として何とか成立したのを見て、軽い感動を覚えています。被依頼者はIP利用者としてブロック依頼も出されていますが、希望するのであれば、同一の利用者であることを公にした上でアカウントの作成を許されてもいいのではないでしょうか。IP利用者のままではページの移動が自らできないなどの不都合があり、編集者としての成長が阻害されるおそれがあります。--ak from the villa 2016年6月27日 (月) 16:22 (UTC)

被依頼者のコメント

文法上おかしな表記に関して正しい文法で書くようにしてますし、パンアジアボクシング協会で言えば崔賢美の戦績詐称問題でPABA女子フェザー級ジュニア王座決定戦が架空だったと明記しているのはＷＢＡフェザー級王者チェ・ヒョンミ戦績詐称事件とその反応　ボクシング女子というブログだけです。ウェブ上の記事では。「プロ2戦目に行われたとされたWBA女子フェザー級王座決定戦が崔選手のデビュー戦だとのことです。」みたいな記載にとどめず「崔賢美はプロボクサーとして何の実績も無いのにデビュー戦がWBA女子フェザー級王座決定戦で、デビュー戦を白星で飾ったことで世界王者になった。」まで記述すると「ブログからの転載疑惑」が出るから「転載ではなく引用だ。」という言い訳が通じる程度にとどめておくべきだと通告しても聞く耳を持たないでしょう。暫定王座と記述したつもりが[暫定王座]]になってたときに暫定王座に直すということもしてるんですけど何故か差し戻されますし。 出典を明記するを参考にいつ発売された専門誌の何ページに記載されているのかを明記してくれないとを貼りつけたり、「独自研究はやめろ」を訴えることに固執してる謎のIPさんの差し戻し攻撃の対象になるんです。英語の記事なら（英語）、ドイツ語の記事なら（ドイツ語）、韓国語の記事なら（朝鮮語）を付けるよう推奨されてるのに「付けなくていいんだ」との理由で消されちゃいますしね。ウィキペディアからの推奨なんですけどね。 選手名は出典先に明記されているものを使用しますし、YouTubeを見て外国の試合でリングアナが「どう発音しているか」も鑑みて出典先の明記よりも原音に近ければ原音に近い表記をしているつもりです。「この出典で十分に検証が可能だし、加筆した文章にも問題はない。」のに消しちゃうIP2人に関して私とは別人なんで同一視しないで下さい。自分たちが明らかにしていない出典に記載された読み方と私が記載した読み方に違いがある場合に「何故、こう読むのか」に関しては153.232.193.67に明記したとおりです。--153.232.193.67 2016年5月19日 (木) 15:30 (UTC)

ルーカス・ヤニクに関しても「ウカシュ・ヤニクと読むみたいですよ。」と言っても、専門誌やボクシング関連も記事で「ルーカス・ヤニク」と表記されてきたという理由で「何言ってるんだ！ルーカス・ヤニクで合ってるんだよ！」って姿勢を取って聞く耳持たないでしょう。ポーランド語に精通しているわけではないありませんが、YouTubeの海外の試合映像を見てリングアナが青コーナーのヤニク選手を紹介するときに「Łukasz」を「ルーカス」ではなく「ウカシュ」と読んでいるのを確認していますし、ウカシュ・ピシュチェク、ウカシュ・ザウスカやウカシュ・ファビアンスキでも「Łukasz」を「ルーカス」ではなく「ウカシュ」と読んでいます。「Janik」はヤニク・ヴェスターゴーアやヤニクの記事でも「ヤニク」と読んでますし「Janik」は人名でも地名でも「ヤニク」と読むということが分かります。ポーランド語で「Łukasz」は「ルーカスではなくウカシュと読むのが正しい。」かは分かりませんが、「Łukasz」を「Lukasz」と表記したことで「ルーカスと読むんだろうな。」という推測も成り立ちますから。BoxRec上の表記が「Lukasz Janik」だから「Lukasz JanikではなくŁukasz Janikと表記するのが正しいみたいですよ。」って言われても「Lukasz Janikという表記からルーカス・ヤニクと読む。専門誌などのボクシング関連記事でも同様の記載がある。」と譲らないでしょうね。検証可能な出典を明らかにせずに「ウカシュ・ヤニクのほうが誤読だ！」との主張を変えないんでしょうしね。私の「Łukasz」が何故「ルーカス」ではなく「ウカシュ」と読むのかの主張は以上です。あとはポーランド語に精通している方に聞いてみて下さい。そこで改名提案を出して「ルーカス・ヤニクからウカシュ・ヤニクに改名します。」って言うなら改名すればいいし、「いや変える理由はないんだ。」というなら変えなければいいんです。WBC世界クルーザー級タイトルマッチ＆WBC世界ヘビー級挑戦者決定戦の記事の存在も鑑みて判断して下さい。「今までこういう表記をされてきましたが、実はこう読むみたいなので変更させていただきました。」という態度で人名表記を変更してます。この姿勢に変化はありません。私が「実はこう読むみたいですよ。」という姿勢を取っても聞く耳を持たず「今まで表記されてきた読み方があってるんだ。」と頑なな方たちと編集合戦のような感じになってるので。「外国人選手の選手名はこういう表記をされてたんですが、違うみたいですよ。」となった時に「え？違うの？本当に？」と一歩引いてみて、「本当に違うのかを確かめる時間」を持ったら「あ！本当に間違えてた！」って時もあるでしょう。「BoxRec上の英語表記をカタカナで表記した時の読み方で出典があったぞ！」って時もあるでしょう。出典先の表記が間違っている時に「どう表記するのか知恵を出し合った結果こうなりました。」って話し合いの末に合意決定した表記に修正なされればいいんですよ。合意の結果を無視してまで自分の意志を貫こうとしたことはないんですから。--153.232.193.67 2016年5月22日 (日) 02:41 (UTC)