Wikipedia‐ノート:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドライン

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原案作成者からのメッセージ編集

  • 現時点ではまだ私案(私論)にすぎません。
  • 議論と検討を重ねて、まずは草案にすることを目指します。
  • 過去の議論
  • 過去の削除依頼案件
これまで競走馬の特筆性の議論ではしばしば、「成績そのもの」に関する議論と、「記事の中身」に関する議論が一緒に議論されてきました。(イ)などがその代表ですが、「十分な実績を持つ馬でも記事の中身が乏しければダメだろう」という主旨の発言は多くの方からよせられています。
一方、「成績そのもの」を基準にした場合に、それをクリアするからといって記事が乱立されるのではないかという懸念や、逆に「基準をたてにとって削除を連発」されるのではないかという心配も多くの方が表明しています。
しかし、プロジェクト‐ノート:競馬/競馬記事の特筆性議論/方針文書の再確認にまとめたように、Wikipedia各種方針文書をよく読んでみると、特筆性があるからといってなんでもかんでも単独記事にしなさいとは書かれておらず、むしろ特筆性があってもいくつかまとめて記事にしたほうがよい場合もあるし、あまりにも内容や発展性が乏しければ単独記事とするべきではないということが書かれていました。
同様に、記事の削除に関しては慎重に検討するように求められており、特筆性が本当にないのか、何度も様々な手段で真摯に検証することが求められています。
さらに、単独記事とする、削除する、という両極端な選択肢の中間には、「統合する」という選択肢があることもみえてきました。統合は、不十分な記事の整理にも有効であると同時に、将来的に発展の可能性がある記述を保全するということにも役に立ち、あまりにも不十分な記事は立てるべきではないという立場の方にも、スタブを残したいという立場の方にも、どちらの側にとっても役に立つ合理的な選択肢です。
これらのことから、競走馬の特筆性の基準を明確化したとしても、ただちに記事の乱立や削除の乱発につながるわけではない、ということがわかります。そこで、今回は安心して競走馬の特筆性の基準を策定できる環境が整ったと考えています。
私案では、念のため上記の主旨を盛り込み、特筆性の有無と単独記事立項の可否を安易に直結することへ警鐘を鳴らしています。
  • 具体的な基準のなかみ
過去の議論・削除議論に鑑みると、「重賞勝ち」あたりがボーダーになることは明白です。
簡潔に「重賞勝ち」と表現してもよかったのですが、重賞にあるように、細かく見ていくと「重賞」の定義に自信がなくなってきます。パターンレース(重賞)と解釈するとリステッドレースも重賞です。日本では昔は「重賞」と言っていませんでした。
なので、基準はやたら細かくいろいろ書きましたが、大雑把には「重賞」という理解でいいと思います。
シャコーグレイドロイスアンドロイスのようなものを基準内に収めようとすると、「重賞入着」のようになっていってしまいますが、それだと今度はずいぶん基準が緩くなりますし、削除されてきた多くの記事との整合性がとれません。そこで、これらのレベルの場合には例外として、「対象とは無関係の有意な言及(特集といえるもの)」を示すという手段で特筆性を主張できるものとしました。「例外」と言いましたが、Wikipedia全体の方針文書からするとむしろそっちが本則です。
「重賞」を基準にした時に問題になるのは地方重賞で、とくに最初期に削除可決となったWikipedia:削除依頼/メイセイオペレッタWikipedia:削除依頼/メイセイユウシャの取り扱いに困ります。削除済みなのでどんな記事であったかわからないのでアレなんですが、「特筆性があったとしても単独記事にするよりも他の記事(メイセイオペラ)の中で述べたほうがよい場合」に該当するのだろうと解釈できると思います。
地方重賞勝ちに特筆性を認めても、書くことがなければ「特筆性の有無」とは別の次元でダメ、ということです。
過去に可決された削除依頼に鑑み、「ダメな例」も盛り込みました。
競走成績に比べると、種牡馬・繁殖牝馬の線引は「簡潔に線を説明する」のが難しいです。
私案は、そのなかではそこそこいい線いってるのではないか、と思いますが、特に繁殖牝馬についてはもう少しブラッシュアップが必要と感じています。
いずれの場合でも、「産駒の列挙」しかしないのではなく、記事の主題そのものについてもちゃんと書けるようなものを求めています。そうでなければ「○○の母」という属性にしたがって「○○」に節を設けて書きましょうということです。
  • スケジュール感
急ぎません。いすれにせよ、過去の議論・実際の削除の判断も参考にしながら、実際に運用したときに無理の無いものをめざします。
内容が多岐にわたりますので、いくつか節にわけて議論・検討をしていきたいと思います。--柒月例祭会話) 2014年7月29日 (火) 02:09 (UTC)返信[返信]

総論編集

フローチャートのイメージです。提案中のガイドラインより簡略化してあります。  

「ガイドラインの効力」部について編集

競走成績の基準について編集

A年度代表馬級について編集

B海外競馬について(重賞の定義)編集

C日本中央競馬について(重賞勝ち)編集

立派な提案ですが重傷の欄はもう少し制したほうがよういのでは?=Pinged Lamb会話

  • 上記のご発言は、Pinged Lambさん(2014-07-30T08:28:28‎ UTC)によるものです。重賞のことだと思うので、節を移動させていただきました。--柒月例祭会話) 2014年7月31日 (木) 07:27 (UTC)返信[返信]
  •   返信 ご意見ありがとうございます。恐縮ですが、「重賞」のことだろうとおもったので場所を移動させていただきました。
「制したほうが良い」というのは、私にはよく意味が理解できませんでした。辞書にしたがえば「制する」を「押しとどめる」=もっと少なくする?、「規則などをきめる」=もっと定義をしっかりする?というような解釈ができまして、Pinged Lambさんのどちらの意味でおっしゃったのか、教えてください。いずれの場合でも、「重賞」に関する定義というか表現が、ちょっと大仰だということは私も感じています。
もっとシンプルに「重賞を勝ったもの」「ただし重賞とはこれこれのものをいう」ぐらいでいいのかもしれないですね。
過去の例では、重賞勝ちがあるかないかが問われる事例が多かったですが、「そのレースが重賞かどうか」が問われた例はほぼないはずですから。--柒月例祭会話) 2014年7月31日 (木) 07:32 (UTC)返信[返信]

誤変換でしたが「重賞」のことです。整理したほうがよいと書きたかったのです。[利用者:Zai零細系統保護協会|柒月例祭]]氏の言うようにルールはシンプルのほうがいい。長いと読まないし。当たり前のことを回りくどく書いて長くなるのはナンセンスづ。--^^^

D日本地方競馬について(重賞勝ち)編集

地方競馬の重賞を等しく扱う、というのは非常にありがたい規定です。ただし、現在の地方競馬に適用するに当たっては「佐賀競馬のS2重賞問題」があります。斎藤修さんなどのたびたびコラムで指摘なさっていますが(外部リンク)、これはJRAPATで発売する条件を満たすために、従来ならたんなるメインレースで済ませていたA級以下の競走を主催者側が「重賞だ」と言い張っているものです。かといって、サラ化後の尾張名古屋杯のように条件馬のみで行われる重賞自体は地方競馬では歴史的にけっこうあるので、一概に「最上位格付けによらない競走は除く」ともできないのが難しいのですが……ちょうど新着に載っているテッド (競走馬)などはまさしくS2戦の勝ち鞍で立項されています。--灰色にボケた日常会話) 2014年8月1日 (金) 01:04 (UTC)返信[返信]
今回の提案は過去の議論・過去の削除依頼をベースにしているのですが、「地方重賞」の評価が問われた事例は少ないです。その少ない事例で、判断が二分されています。
ですので、地方重賞の扱いは悩ましいですね。ご指摘いただいた佐賀競馬の話は、あまりよく知りませんでした。
過去の削除事例で地方重賞勝ち実績があるものではWikipedia:削除依頼/メイセイオペレッタWikipedia:削除依頼/メイセイユウシャが存続票がほぼ皆無で削除、Wikipedia:削除依頼/サンクリントが存続票のみで存続となっています。過去の判断では「地方重賞勝ち」の評価は分かれています。
削除されてしまって記事の中身が見れないので憶測ですが、前2者は要するにメイセイオペラの兄弟馬であり、メイセイオペレッタ自身やメイセイユウシャ自身のことがあまり書かれずに立項されていたのかもしれません。削除の議論の中では「出典が出てくれば存続」という意見もあり、出典も無かったのでしょう。そうだとすると、「地方重賞勝ちにより特筆性はあるが、記事の中身が乏しく発展性が見込めないで削除」という論理構成だったと解釈することもできます。
もちろん地方重賞勝ちだけの実績で記事化されている記事はたくさんあり、それらに対して削除依頼が提案されていないので、大筋では地方重賞勝ちを以って基準とするというのは、そんなに大ハズシはしていないと思うのですが…。
「特筆性の有無」と「単独記事の可否」は直接イコールではなく、特筆性があっても内容が乏しければダメ、ということなので、仮に佐賀競馬のように「重賞」の大安売りをしていることで、重賞を勝った馬に関する資料・情報が乏しいということになれば、結果的には特筆性があっても書けることが無いということになってしまうでしょう。
とりあえずの結論としては、現時点では暫定的に「地方競馬の重賞勝ち」としておいて、それでバンバン削除依頼が出されるような状況になってきたら、もうちょっと議論をしなければいけないかもしれないですね。--柒月例祭会話) 2014年8月1日 (金) 05:19 (UTC)返信[返信]
色々と考えましたが、主催者が重賞だと言っている以上なかなか基準としてバッサリ線を引くのも難しいでしょうし、結局内容次第で個別に見ていくしかないですかね。ひとまずはこのままで、あとはこの後の運用次第というのは同感です。--灰色にボケた日常会話) 2014年8月1日 (金) 12:52 (UTC)返信[返信]
そうですね。BのPinged Lambさんのご発言もそうなのですが、ちょっと今の案では無駄に複雑に書いちゃってるように思います。シンプルに「重賞を勝ったもの」とすればいいかな。そのうえで、「重賞とはこれこれのものをさす」として、新旧・海外・中央・地方の重賞ということにする。基本的には主催者が「重賞です」といっているものは、我々が勝手に「これはどうかと思う」みたいな線を引き始めると面倒なので、ひとまず丸飲みして全部重賞と認めてしまう。
そのうえで、佐賀の「重賞」勝馬の記事が乱立して困るという事態が現実になったら、その時考えればいいかなと。いろいろ懸念は想定できるのですが、空想だけで実際に起きていない「問題」まで最初から織り込んでルールをややこしくするのもどうかなあ、と。「乱立」といっても、記事の内容が充実していればたぶん問題ないでしょうし、逆に内容が乏しいのであれば「特筆性」の問題ではなく「記事の内容」の問題として統合を検討すればいいわけですし。
たとえばトレヴの初版みたいなものであれば、たとえ世界最高峰のレースの勝馬でも「内容が乏しい」のは明らかです。加筆か統合を検討するのが妥当でしょう。バードキャッチャーをみれば、産駒節には単独記事がつくられても全くおかしくないような凄い戦績の馬がゴロゴロ並んでいますけども、要するに書く材料がなければこの程度の扱いで終わってしまうわけですから、現代の馬だってそれでいいと思います。--柒月例祭会話) 2014年8月14日 (木) 05:55 (UTC)返信[返信]

Eダメ事例について編集

まず最初に、これほど充実したガイドラインの制作ほんとうにお疲れ様でした。ただ数点気になったことがありまして、特筆性を満たさないとする条件の中に「E-8.珍記録」というのがあります。柒月例祭さんは直後に付記されているような例を排除したかったのだと思いますが、こう書いてしまうと「珍でなければ記事にしていいのか」と逆解釈の余地を与えてしまう可能性があるのでは?過去には15戦15勝を記録したツルマルサンデーも削除されているようです。なぜかwikipediaには著名な記録を持つ競走馬一覧だの無敗馬一覧だの競馬の日本一の一覧といった出典も不明な項目がけっこうありますけど、ではこれらの馬が全て特筆性を満たしているかというとちょっとう~んとなってしまいます。馬券も含めて大好きな馬ですしそりゃ出走回数というのはメジャーな数字ですが、セニョールベストの記録なども個人的にはけっこうなキワモノだと。なので、「基本的に数字上の記録だけによる立項は認めない」という方針の方が、すっきりするかもしれません。
ちなみになぜ上のようなことを感じたかといいますと、無敗馬一覧にも挙げられているホウリンの記事を単独立項するかちょうど悩んでいたところだったのです。戦績自体は初の重賞を目前にした追い切りで予後不良となったので南関東のB1級を勝っただけ――当時の南関B1なら重賞好走級も格付けされているので、無理矢理現在の中央競馬に当てはめればオープン特別級くらいのイメージ――。記録は――少なくとも当時は、出典はないけどおそらく今も――日本記録でしたが、ちょっと微妙だぁなと。予後不良に際しその来歴を紹介した雑誌記事が半頁ほどの量でありますし、そのほかの小さな言及を含めればそれっぽく仕立てることは可能なのですが。--灰色にボケた日常会話) 2014年8月1日 (金) 01:04 (UTC)返信[返信]
これはごもっともなご指摘と思います。私は珍記録と書いてしまいましたけども、灰色にボケた日常さんのおっしゃるように、「基本的に数字上の記録だけによる立項は認めない」(その記録を特筆すべきものだと言っている出典が要る)と表現したほうが明確になりますね。--柒月例祭会話) 2014年8月1日 (金) 05:34 (UTC)返信[返信]

Fその他編集

目黒の隠居です。分野の改善に当たってくださってありがとう。ご提案に基本的には賛成なのですが、念のために伺います。グレードとか重賞とか中央競馬や地方競馬といったくくりの無い明治の競走馬はどうなるのでしょう?例えば「岩川」53戦35勝で明治10年代の最強の日本馬として当時の競馬界では知らぬ者のいない馬です。文献も立川健治先生の著作を含めて複数用意できます。こういった今の競馬の基準では考えにくい明治の馬や騎手などはいかようになるのでしょうか?--目黒の隠居会話) 2014年7月29日 (火) 10:44 (UTC)返信[返信]
  返信 「重賞」の定義があやしい戦前期の日本競馬については、私も悩みました。基本的に今回提案した案は、過去の議論と過去の実際の削除依頼の積み重ねから導き出したもので、何もないところから私の頭のなかでひねりだしたものというものでもないのです。(今回は、「競走馬」に絞ったので、「人」や「その他の事項」は正直いまは守備範囲外です。ゴメンナサイ)
ひとまずの結論を申し上げると、「これまでそういう事例(削除依頼になるような)が無いのでわからない」ということになります。
なので、これから考えましょう。目黒の隠居さんからもいろいろご意見を賜りたいです。
前提として、(A)日本競馬会を構成することになる各地の競馬倶楽部とその前身と、(B)それ以外の後の地方競馬の基になる「競馬諸団体」、それから、(C)非常に早い時期の(まさに目黒の隠居さんが立項されたような)の3つは、少し区別したほうがよさそうかなと思います。
(A)に関しては「重賞」という用語は違いますが、「今で言う重賞みたいなもの」としていくつか代表的な競走をあげることができます(帝室御賞典なんかがその最たるものでしょう。)。なので、ひとまずはその勝馬はOK。
そこから先は「◯◯というレースを勝ったらOK」とか「×勝以上」とか「△円以上の賞金を稼いだ」みたいな形でサックリと線を引くことは困難と思うのです。
そうするとどうするかというと、一般的な特筆性の基準にしたがって、「対象とは無関係な情報源から」「その馬について詳しく書いてある資料(特集記事)」が「複数ある」を満たすかどうか。で特筆性があることを個別に示していく必要があると思います。競馬ファンだって、ほとんどの人は明治の競馬なんて知りませんから、「このレースは重要な競走だよね」と言ったって「?」ってなるだけでしょうから、面倒ですが記事の中で一から十まで説明してあげたほうが、読む人にも親切ですし、記事としても質の高いものになると思います。(書く方はしんどいですけど)
おそらくこれらの時代の競馬について、「対象と関係のある情報源」・「一次資料」(公式記録や馬主本人の手記とか?)から我々が直接情報を得ることはあまり無いように思います。なので「対象と無関係な情報源から」については容易にクリアできるでしょう。立川先生の本なんかはまさにこれです。逆に、たとえば私は明治末期や大正期の競馬倶楽部の登録馬名簿とかを持っていますが、それは「一次資料」なので、そこから勝手に私がチョイスするのはダメ。
「その馬について詳しく書いてある資料」というのは具体的な例示は難しいですが、たとえばAという馬の成績表に2着馬として名前が出てくるだけのBとか、そういうのはダメでしょうね。逆に、たとえば「当時の活躍馬としてこういうのがいます」といって出てくるものはストライクど真ん中でOKでしょう。
「複数ある」がいちばん大変かも…。
このへんの条件がガッツリ満たされない場合には、「単独記事として扱うほど」として胸を張るのは難しいかもしれません。その場合には、たとえば戸山競馬に「戸山競馬で活躍した馬」とかって節をつくって、そこに書くとか。--柒月例祭会話) 2014年7月29日 (火) 12:09 (UTC)返信[返信]
これは丁寧にありがとう。私の場合、昭和20年以降の競馬には関心も知識も手を出す気もないので、主に明治、たまに大正・戦前の競馬ということになりますが、つまり、Wikipedia:競走馬の特筆性を満たさなくとも、特筆性の一般基準を満たし、記事の質もほどほどであれば問題にされることはないのですな?たとえば立川先生の本で項目立てて取り上げられ、明治の雑誌でも特集記事があり、記事の質も最低限の質は確保しているならば明治の馬や競馬人などは削除されることは無い?それならば異議はありません。賛成いたします。--目黒の隠居会話) 2014年7月29日 (火) 13:30 (UTC)返信[返信]
もちろんです。私自身も、今でもボーッとしてるとついうっかりしてしまうのですが、「特筆性があるない」と「単独記事としてOKかどうか」はただちに直結はしません。「特筆性がある」でも記事の質が最低限を下回っていたら単独記事としては難しい(いまオーストラリア (競走馬)とかでやってる議論です)です。
今回はそのうち「特筆性のあるない」だけを取り上げましたが、いつかは「内容がしっかりしている競馬の記事とはどういうものか」という議論もしたいですね。まあその議論はすごく難しいでしょうけども。(しっかりしている記事とはどういうものか、っていう抽象的な議論をするよりは、実際にしっかりしている記事を増やして、こういうのだよ、と言ったほうが話が早そう)--柒月例祭会話) 2014年7月30日 (水) 04:57 (UTC)返信[返信]

繁殖成績の基準について編集

いったん本文から移します。

G.種牡馬編集

  • G-0.過去に種牡馬として重要な実績を残したもの
  • G-1.始祖や系統が分枝する際の起点になった種牡馬。
未出走・未勝利で種牡馬になり、特筆すべき産駒がおらず、結果的に分枝の起点になっただけで、ほかには内容がほとんど見当たらないようなものは、内容が乏しい・発展性が見込めないなどの根拠で統合や削除は可能である。
  • G-2.国や地域でチャンピオンサイヤーになったもの。
    BMSチャンピオン、チャンピオン2歳種牡馬、新種牡馬チャンピオンも認める。
  • G-3.種牡馬として殿堂入りや顕彰されたもの。
  • G-4.種牡馬として顕著な実績を残したもの。
チャンピオンとまでは言わないが、何年もランキング上位にいたり、複数のG1馬、重賞勝馬を輩出したようなもの。
  • G-8.単に珍しい血統であるというだけでは特筆性を有するとは認めません。
  • G-9.単に種牡馬として登録されたというだけでは、特筆性を有するとは認めません。
  • G-9b.1頭の重賞勝馬を出したというだけでは、じゅうぶんな特筆性を有するとは認めません。
たいていは、種牡馬として登録されるからには、それまでに何かほかの特筆性を獲得しているはずです。しかしたとえば、血統が良いだけで未出走・未勝利のまま種牡馬になったもの、CやDのいずれかに該当するような競走成績を残さずに種牡馬入りしたものなどは、ただ単に種牡馬になったというだけでは特筆性を認めません。
WP:NTEMPある対象に関し、現在は不十分でも将来的には間違いなく特筆性が得られるだろうから、記事として作成、収録すべきだ、といった考え(中略)は評価の対象になりません。実際の特筆性が確認されてから記事を作成して下さい。
種牡馬になって、その産駒がじゅうぶんな実績を残したような場合には特筆性を獲得するでしょう。それでも、単に1頭だけ重賞勝馬を出した、というような場合には、その種牡馬を単独記事とするよりは、その産駒の記事に統合・加筆するほうが、記事の主題の理解の助けになるでしょう。それもかなわない場合には、上位の記事へ統合・加筆してください。

H.繁殖牝馬編集

いずれも、単に血統表と産駒を列挙するだけの内容であれば、特筆性があるとしても単独記事には相応しくありません。その馬自身について、出典を用いてじゅうぶんな内容を記述するように心がけてください。

それが難しい場合には、代表的な産駒の記事に、その母馬として加筆するようにしてください。

  • H-0.ロイヤルメアなど牝系の祖。
  • H-1.牝系の発展において極めて重要な役割を果たした根幹牝馬。
  • H-2.数多くのG1勝馬や重賞勝馬を輩出した繁殖牝馬。
  • H-3.繁殖牝馬として殿堂入りや顕彰をうけたもの。

繁殖成績に関する議論編集

ひとまず、競走成績に関しては過去の事例が多いのである程度すんなりいきますが、繁殖成績に関しては事例が少なく、過去例から基準を導くのは簡単ではなさそうです。

  • 過去に「種牡馬」として削除案件になった事例

このように、数少ない事例のなかでも判断は割れています。

2000年以前、もしくは近年の種牡馬でも、重賞勝ち馬を出しても単独記事がない種牡馬はたくさんいます。一方で、上記の削除案件で削除になったものは、ごく最近の・競走成績では見るべきところがない・種牡馬成績としても見るべきものがない、ものが多いように思います。ただし、いずれにしても事例が少なく、古い時期(2005-2007年ごろ)の案件と最近の案件とでは、ウィキペディア内の判断基準にも変化があるように思いますので、単純に比較することも難しそうに思います。

個人的には、G-9bの付記にあるように、「種牡馬として登録されるからには、それまでに何かほかの特筆性を獲得しているはず」なので、それを探せ、というのが早道にであるように思うのですが・・・。--柒月例祭会話) 2014年12月1日 (月) 12:03 (UTC)返信[返信]

予定通り「草案」化を行います。編集

寄せられたご意見をもとに、本文の修正を行いました。

基本的には「基準」は変えていません。ただし、「種牡馬・繁殖牝馬」については、過去の削除案件が少なく、これまでもそれほど多く議論が行われてきてはいないので、ひとまず今回はノートに移しました。

実際問題として、種牡馬・繁殖牝馬の単独記事が乱造されて削除依頼が頻発するということがあまりないですし、「競走成績」よりもずっと「線引き」が難しいと思います。当面は、もし削除案件が出た場合には、従来通り個別の判定をするということになります。]

12月30日までに特に異論がなければ、12月末に「草案」へ移行したいと思います。--柒月例祭会話) 2014年12月1日 (月) 13:03 (UTC)返信[返信]

廃案の提案編集

この草案は、利用者:Zai零細系統保護協会さんの私論をたたき台として、ガイドライン作成のための草案として論議されているものですが、提唱者のZai零細系統保護協会さんが6か月ほど活動しておられず、他にも積極的にガイドライン化を進める方もなく、ガイドライン化のめどが立たない状況です。そこで、Template:ProposedTemplate:Rejectedに変更して、一旦廃案とすることを提案します。なお、Template:Rejectedの文面から分かるように、廃案にするということは、後日この案を復活して再度ガイドライン化を提案することや類似の案を提案することを禁止するものではありません。200z会話) 2015年7月5日 (日) 05:20 (UTC)返信[返信]

  • ブレイク中の身ですし、競馬関連からは手を引くつもりですが、あまりにも酷い行為なのでコメントしておきます。
  • (1)利用者:Zai零細系統保護協会は2015年から利用者:㭍月例祭へアカウントを移行し、それは利用者トップページにも明記してあります。
  • (2)アカウント移行後の活動はこの通り、約6ヶ月間で、200z氏の約14ヶ月の全履歴とくらべて、1ヶ月あたりの活動量は5倍以上です。「6か月ほど活動しておられず、」なんてのは事実誤認も甚だしいです。私からみればあなたのほうが「活動の乏しい編集者」ですよ。こんなのは利用者:Zai零細系統保護協会のページをみれば一目瞭然なんですが、それすら行わないような姿勢で、こうした管理行為に首を突っ込むのはやめてください。迷惑です。
  • (3)この「草案」は、「タイムテーブル」に明記している通り「2年間の試行」中です。「ガイドライン化のめどが立たない」どころか、ガイドライン化めざして運用真っ最中です。実際に2015年になってからも削除依頼案件でこの「草案」が援用・言及されています。試行に先立って複数の利用者が意見を表明し、修正が行われています。
相手の履歴も確認せずに「活動がない」などと決めつける、中身も読まずに「めどが立たない」などと決めつける、実際の運用も知らないものに関わるのはやめてください。
  • 明らかに事実確認に対する怠慢があり、前提自体がデタラメですので、議論するまでもなく無効な提案です。
  • 私は「競馬記事には関わらないようにします」としていますので、競馬記事に関わる方々が議論を行ってこの草案を修正したり、運用を変えたり、あるいは廃案にするというのであれば、それには口を挟みません。しかし、最低限の確認すら怠って「廃案」などというのは論外です。--柒月例祭会話) 2015年7月6日 (月) 05:27 (UTC)返信[返信]
  取り下げ 了解しました。提案を撤回します。200z会話) 2015年7月10日 (金) 10:40 (UTC)返信[返信]

「タイムテーブル」のノートへの移動とノート冒頭部分のセクション化の提案編集

現在、「タイムテーブル」のセクションが草案の本文にあります。しかし、これは編集作業の予定を書いたものなので「ノート」にあった方がよいと思います。また、「ノート」の冒頭の部分がセクションになっていませんが、この部分を「初稿作成者からのメッセージ」というセクションにした方が、他のセクションが見やすくなると思います。順番としては、最初から「タイムテーブル」・「初稿作成者からのメッセージ」の順でそのあとは現在ある各セクションになります。本文の「タイムテーブル」があった位置には、Template:Noticeを使って「ノート」へのリンクを置きます。以下は、リンクの見本です。200z会話) 2015年7月27日 (月) 10:47 (UTC)返信[返信]

  終了利用者:200z利用者:NiceDayほか複数のアカウントを使用しWP:ILLEGIT違反によりブロックとなりました。本提案も廃案とします。--柒月例祭会話) 2015年8月18日 (火) 01:22 (UTC)返信[返信]

この文書の記事名について編集

Wikipedia:独立記事作成の目安#関連項目にあるように分野ごとの個別のものは、以下のような記事名を持っています。

  • Wikipedia:特筆性 (分野)
  • Wikipedia:Notability (field) 英語版

一貫性があるということでWikipedia:記事名の付け方に従って、Wikipedia:改名提案をするといいのではと思います。ですが、この文書の経緯が分かりませんし活発に議論されていますので、皆様方にお任せいたします。--タバコはマーダー会話) 2015年11月11日 (水) 07:46 (UTC)返信[返信]

  •   コメント記事名が冗長でうっとうしい、他の分野との整合性がない、というのにはご指摘通りとおもいます。(私が立項したのですがね。)
削除依頼では安易に「特筆性」と「削除」が結び付けられるケースが目立つと私は思っているのですが、WP:FAILNなどでは「削除」以外に「統合」などの選択肢もあり、「特筆性があっても単独項目にするべきではない」という考え方も示されています。そんなわけで「特筆性の有無判断」と「独立記事」の判断はイコールじゃないんだぜ、ということを強調したいためにこうしているのですが・・・もしもスケジュール通り2016年いっぱいの試行を経て、昇格するのならば、そのときが改名を諮るタイミングかなあとおもいます。(改名すべきかどうかについては保留します。)--柒月例祭会話
  • 「Wikipedia:特筆性 (競走馬)」への改名提案をしました。タバコはマーダーさんのご指摘の通り、他の草案はいずれも「Wikipedia:特筆性 (分野)」の形になっているので、柒月例祭さんのおっしゃるようにガイドライン化の時点まで改名を延期する理由はないと思います。121.176.198.9 2016年1月7日 (木) 15:14 (UTC)返信[返信]

  反対 「特筆性」は取り扱いの難しい概念です。特筆性の判断と「独立記事とすること」、さらには「記事の存続」の判断は別だよ、ということを表すにはむしろ今の名称のほうがいいと思うんですよね。単に「統一されていないから嫌だ」みたいな理由ではちょっと。--柒月例祭会話) 2016年1月7日 (木) 16:09 (UTC)返信[返信]

  コメントWikipedia‐ノート:独立記事作成の目安#「Wikipedia:特筆性」への改名を提案しますに補足説明をしました。上記提案と軌を一にした提案なのでご覧いただくようお願いします。なお、『「特筆性」は取り扱いの難しい概念』ではありません。Wikipedia:独立記事作成の目安に書かれていることが「特筆性」の定義です。121.169.217.158(121.176.198.9)2016年1月8日 (金) 05:29 (UTC)返信[返信]

  独立記事作成の目安≡特筆性なんですか?本当ですか? 置き換えてもいいのであれば「独立記事作成の目安≡特筆性」であることを証明する必要があります。私は「独立記事作成の目安⊆特筆性」だと思うのですが。--CornBoard会話) 2016年1月8日 (金) 06:00 (UTC)返信[返信]
(IPさんへ)「難しい」「難しくない」は主観的な判断なので、人によって見解が違っていいのですが、私は「難しい」と考えています。
検証可能性、信頼できる情報源などとセットになりますが、「特筆性」というのは「有無」ではなく「大小」です。小であっても無ではないし、大と小は相対性の問題でもあるので、小であるものも極小に対しては大になりえます。この競走馬限定の文書は「大小」の幅があるものに対して乱暴に線を引くための基準であり、その乱暴さもよく理解する必要があります。
特に、削除案件におけるケースEに基づく削除判断ではWP:Nが事実上援用されていますが、「特筆性がある」と判定するための基準は、(少なくとも論理的には)ただちに「ない」と判定するための基準とはなりえません。(眼に見えないものが存在しないとは限らない。)削除案件ではしばしば「特筆性判定基準をクリアしない」→「特筆性がない」→「削除」という「論理」が展開されていますが、本来は「クリアしない」=「特筆性がない」ではないし、逆に特筆性があるとしても小さければ独立記事にすべきではないとか、WP:FAILNといった規定はしばしば見過ごされており、端的に文書名を「特筆性」としてしまうことはそうした「見過ごし」を助長すると考えます。
念の為に申し添えますが、ウィキペディアは多数による合意を尊重しますから、私が反対したとしても、多くの方が賛成すればそうなる、ことは否定しません。--柒月例祭会話) 2016年1月8日 (金) 06:15 (UTC)返信[返信]

  反対 柒月例祭さんの意見に同意です。非標準名前空間の記事にそこまで「統一性」を求める必要があるのかまず疑問。Wikipedia:独立記事作成の目安への提案もそうですが、Wikipedia名前空間には単なる草案もあれば運営を左右する強固な文書も存在する結構カオスな空間という認識です。標準名前空間であれば利便性を理由とした統一性は必要でしょうが、非標準名前空間は利便性を第一とするものではないと思いますし、カオスには安々と触れるべきじゃないんじゃないかなあと思います。--けいちゃ会話) 2016年1月12日 (火) 15:18 (UTC)返信[返信]

  コメント (121.176.198.9です)上にも書いてあるように、今回の改名提案はWikipedia:独立記事作成の目安の改名提案と強く関連しています。主にWikipedia‐ノート:独立記事作成の目安に意見を書いているので、そちらもご覧ください。こちらでも、結構議論して頂いているようなので、こちらにも書きます。CornBoardさんの質問に「独立記事作成の目安≡特筆性なんですか?本当ですか?」とありますが、簡単にいえば「そうです。独立記事作成の目安≡特筆性」です。「特筆性」という言葉は、Wikipedia:独立記事作成の目安を検討する過程で、ガイドライン名として提案された造語であり「日本語版ウィキペディアでだけ通用する用語」です。本来ならば、「独立記事作成の目安≡特筆性」であることは常識のはずなのですが、実態としては㭍月例祭さんのように関連はあるが別物であると考えておられる方が少なくないようです。このような混乱を生じたのは、「Wikipedia:独立記事作成の目安」の成立過程に原因があると思います。現在、特筆性のガイドラインとして成立しているものは、他のガイドライン等のセクションに書かれているものを除くと 2015年1月18日 (日) 03:14‎ (UTC)にガイドラインになったWikipedia:独立記事作成の目安と2008年1月29日 (火) 23:19(UTC)にガイドラインになったWikipedia:特筆性 (音楽)の2つです。一方、Template:特筆性が作成されたのは 2007年12月17日 (月) 20:04(UTC)で、ガイドライン化の議論が行われている段階で作成されています。つまり、「Wikipedia;特筆性」(Wikipedia:独立記事作成の目安)が草案で、「Template:特筆性」が存在するという期間が7年間あったわけです。このように、Wikipedia:独立記事作成の目安がガイドラインになる前に、Template:特筆性が作成されたのが混乱の元だと思います。「特筆性」がここまで頻繁に使われる言葉になったのは、ガイドライン等の名称の影響というよりも、(2015年5月19日 (火) 17:36(UTC)までの)テンプレートの文面の影響が大きいと思っています。このように考える理由は、けいちゃさんがおっしゃる通り、Wikipedia名前空間にある文書の名称はそれほど参照されることはないのに対し、テンプレートの文面は記事上に直接示されるからです。このノートの記事でも、Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安でもあまりはっきり書いてきませんでしたが、私の提案は、ガイドライン等の名称を他のガイドライン等に揃えるというよりも、ガイドライン等の名称を過去のテンプレートの文面に揃える提案であると考えて頂いた方が適切かもしれません。121.169.217.158 2016年1月15日 (金) 06:36 (UTC)返信[返信]
  コメント統一性を求める必要は既にガイドライン化されており、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはは「認知度が高い」「見つけやすい」「首尾一貫している」といった基準を設けているかと存じます。ウィキペディアでは合意されていない方向へのオリジナリティの発揮は、共同作業上控えたほうが良いものかと存じます。もし、分かりやすさよりも個を主張してオリジナリティを主張すれば、それぞれが異なる記事名を持ち混乱をきたしますので。IP氏の意見に同意いたします。--タバコはマーダー会話) 2016年1月23日 (土) 03:37 (UTC)返信[返信]
「標準名前空間」(ウィキペディアではこれを記事といいます)と、それ以外を区別してください。Wikipedia:記事名の付け方は冒頭で「記事に好ましい題名(タイトル)をつけるためのガイドライン」と明言しています。わざわざ「記事」にはリンク先があり、Help:記事とは何かという説明文書があります。その冒頭で「標準名前空間にあるページが「ウィキペディアの記事」ということになります。」と太字で書いてあります。「標準名前空間」にもリンクが有りますので、詳細はHelp:名前空間でご確認ください。Help:記事とは何かでは「次のようなページは「記事」ではありません。」という例示がわざわざありまして、本ガイドライン(草案)のようなものはまさに「記事ではない」のです。したがって「記事名の付け方」の対象ではないのです。共同作業では統一を強制することよりも、多様性を認識して許容することのほうが重要ですよ。--柒月例祭会話) 2016年1月23日 (土) 08:45 (UTC)返信[返信]
Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはは「記事」(=標準名前空間の文書)に関するものであり、Wikipedia空間にあるこの文書に当てはまるものでないという㭍月例祭さんのご意見に同意します。Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安でも指摘されましたが、記事名に比べてルール名やテンプレート名は編集を行わず閲覧だけを行う利用者の目に触れることはないので、さほど気を使う必要はないということだと思います。ところで、㭍月例祭さんは「独立記事作成の目安=特筆性」であるという私の説明に同意されますか。もし同意されるのなら、このルール名の「特筆性判断の基準」の部分と「独立記事作成についてのガイドライン」はほとんど同じことを言っているので冗長であり、記事名ほどの重要性はないとしてもやはり整理するべきだと思います。もし、同意されないのなら「独立記事作成の目安」以外に「特筆性」が存在することになりますが、そうお考えなら大まかでよいので「特筆性」の「定義」をお書きください。121.169.217.158 2016年1月26日 (火) 07:50 (UTC)返信[返信]
いずれも「記事のものである」と明示されている、記事名の付け方、表記ガイド、スタイルマニュアルの影響下に、ガイドライン等はないとも言い切れないでしょう。プロジェクト:プロジェクト関連文書では、独創性ではなく「わかりやすさと見映えを考えて用語の統一を図ったり」することも考えられていますから、統一された「Wikipedia:特筆性(分野)」の5項目と、はみだしている本項目との違いが見えてくるのではないでしょうか。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合に従って「半角スペースの後に半角括弧で括った分野や分類を表す語を記事名の末尾につける」ことで、Wikipedia:特筆性 (分野)という体裁が導き出されているものかと推測できます。--タバコはマーダー会話) 2016年1月29日 (金) 10:20 (UTC)返信[返信]

  返信 かねてより繰り返しご案内しております通り、Wikipedia:雑草とり以上のことをしたい場合にはWikipedia:説明責任を果たすことが推奨されています。(説明責任は過去についても遡及して果たすべきです。)

  • なお、特筆性と独立記事作成の目安についてはWikipedia:独立記事作成の目安に説明がありますので、そちらをご参照ください。別の概念として説明されておりますので、ご理解できるまで何度でも繰り返しお読みいただくことをお勧めします。--柒月例祭会話) 2016年1月26日 (火) 08:42 (UTC)返信[返信]

  コメント 柒月例祭さんへ。かなり間が空きましたが、2016年1月26日の返信他へのお返事です。
(特筆性とガイドラインの関係について)私の考える特筆性(1)は「特筆性のガイドラインに当てはまるかどうかを示す。有無で表される。」、柒月例祭さんの考える特筆性(2)は「特筆性のガイドラインに当てはまる可能性の多い少ないを示す。大小、多少、高低であらわされる。」であるように思います。いやそうではないとおっしゃるのなら、柒月例祭さんの考える特筆性を同様の形でお書きください。「Wikipedia:独立記事作成の目安」の中には「特筆性とは、立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態であることを意味します。」(強調:引用者)あるいは「特筆性のあるなしは記事の出来とは関係がありません。」(強調:引用者)など、特筆性(1)の考え方に基づくと思われる記述がいくつか見られます。もっとも、特筆性(2)(あるいは柒月例祭さんの考える特筆性)を示す箇所がないとは言い切れません。私には、「特筆性(2)(あるいは柒月例祭さんの考える特筆性)」を示す箇所を見つけられなかったのですが、見落としている可能性も高いので、どうぞ具体的にご指摘ください。それから、柒月例祭さんのおっしゃる「特筆性と独立記事作成の目安について(中略)別の概念として説明されております」というのは「これは一般的な「名声」「重要性」「人気」といった言葉と似ていますが、一致したものではありません。」の箇所でしょうか。少なくともここは、「特筆性」と「独立記事作成の目安」の関係について記述したものではないと思います。この他に特筆性と独立記事作成の目安が別の概念として説明されている箇所があるとお思いでしたら具体的にご指摘ください。
(説明責任について)たしかに、Wikipedia:説明責任には、「ログインしていない利用者(即ち説明責任に欠ける利用者)」など、ログインしていない利用者=説明責任に欠ける利用者と考えている箇所が見受けられます。しかし、今引用した箇所が「特に、ログインしていない利用者(即ち説明責任に欠ける利用者)が、他の利用者らが多くの議論の積み重ねにより書き上げた記事に対し、それらを考慮しない大幅な変更を行った場合、問題になりがちです。」という文章の一部であることからも分かるように、このガイドライン全体としては、事前の議論なしに非ログイン利用者が編集を行った際に混乱を生じる可能性があることを述べているものであり、以前にも書いたと思いますが今回の私の提案のように、事前にノートページで提案を行っている場合には当てはまりません。ところで、どうも、柒月例祭さんは非ログイン利用者に対して不信感のようなものを持っておられるように感じるのですが、違うのでしょうか。たしかに、私のような変動IPの場合、話が継続しているかどうかわかりにくいということがあると思いますが、2016年1月7日以降このページで意見を述べている非ログイン利用者が同一人てあり、(柒月例祭さん他の方々のご意見を受けていささか変化はあるものの)主張が一貫していることについては柒月例祭さんも反対されないと思います。また、ノートページでの議論や記事ページの編集の妥当性は、それぞれについて判断するべきであり、(アカウントユーザーであるか非ログイン利用者であるかというような)だれが投稿者であるかで判断するべきではないと思いますが、いかがでしょうか。121.183.223.166 2016年2月22日 (月) 00:55 (UTC)返信[返信]

  • それ以前に公開串かVPNgateの可能性大です。--hyolee2/H.L.LEE 2016年2月22日 (月) 10:19 (UTC)返信[返信]
  • 提案者であり唯一の改名支持者であるIPは、韓国からのOpen ProxyまたはVPNgateであり、提案そのものが異常であるものとして、終了が妥当です。--Dr.Jimmy会話) 2016年2月25日 (木) 07:45 (UTC)返信[返信]
    •   報告 終了提案に対し、反対意見がありませんでしたので、本案件は改名せず終了といたします。--Dr.Jimmy会話) 2016年3月3日 (木) 09:51 (UTC)返信[返信]

「タイムライン」のセクションを除去することを提案します。編集

この草案の「タイムライン」のセクションを除去することを提案します。理由は、ガイドラインの文案ではなくこのノートに記載するべきことだからです。単に除去するのではなく、このノートにCut&Copyするのがよいと思います。なお、同セクションの細部について気になる点もあるのですが、並行して作業すると分かりにくくなるので、この提案の審議が終わってから変更を提案します。121.169.217.158 2016年1月26日 (火) 08:04 (UTC)返信[返信]

  •   反対 本文書の位置づけを明示する部分として、あって困るものではありません。時期が来れば除去することになるでしょうが、今はまだその段階にありません。--柒月例祭会話) 2016年1月26日 (火) 08:44 (UTC)返信[返信]
  • 上記提案を撤回し、「タイムライン」に加筆しました。121.183.223.166 2016年2月22日 (月) 01:05 (UTC)返信[返信]

ガイドライン化を提案します。編集

タイムテーブルによるとそろそろガイドライン化の時期に入ってますし、特に反対もないようなので、正式にガイドライン化することを提案します。

その際、タイムテーブルの部分は当然除去することになると思います。

その他に、上の方にある「注意」と「Wikipedia:検証可能性」は蛇足だと思います。

セクション「特筆性の判断」にある「ある競走馬に特筆性があっても、」から節末までの文章とセクション「その馬を独立した記事として作成する場合には」にある「その競走馬に特筆性があり、」から節末までの文章とセクション「削除の判断」は特筆性のガイドラインの有用性を減じる文章であり、ないほうがよいと思います。

もっとも、これらの文章は一旦ガイドライン化してから改めて除去することもできるので、これらの文章を残してガイドライン化することに反対するものではありません。--218.143.212.6 2018年11月27日 (火) 06:36 (UTC)返信[返信]

除去するべきと思う文章を追加しました。少し補足すると、例に挙げている「Spadille」は歴史上の人物と同様に、わずかな資料しか残されていなくても、記事を作成してよいものだと思います。歴史上の人物だと生年・没年不明というような記事も少なくありません。全体の雰囲気として、つっこまれたくないという意識が働いていて逃げ腰になっているように感じています。--218.143.212.6 2018年11月27日 (火) 06:53 (UTC)返信[返信]

  反対 よそで議論していますし、今はまだ結構でしょう。LTA:SUZUもご案内しておきます。--柒月例祭会話) 2018年11月27日 (火) 07:39 (UTC)返信[返信]

  コメント 原案作成者の柒月例祭さんは当然賛成されると思っていたので、反対されるのは意外です。ところで、「よそで」というのはどちらでしょうか。柒月例祭さん以外にガイドライン化に賛成の方がおられるかもしれないので、現時点で提案を取り下げるつもりはありませんが、「よそで」の議論の状況によっては提案を取り下げるつもりです。「LTA」の件については、なぜこの提案を「荒らし」と思われたのかなと思います。修正するべき点があるという意見を書いて、いささかケチをつけた形になったことがよくなかったのでしょうか。--218.143.212.6 2018年11月27日 (火) 12:55 (UTC)({{コメント}}を書き忘れていました。--218.143.212.6 2018年11月27日 (火) 12:58 (UTC))返信[返信]

  取り下げ お返事を頂く前に、㭍月例祭さんの履歴を調べて分かりました。「よそ」というのはWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドライン/2018改訂案のことですね。元のWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドライン自体、草案なのに並行して「改定案」を作っても話がややこしくなるだけのように思えますが、㭍月例祭さんがそのほうがよいと思われるのならあえて反対はしません。ただ、このノートを見てもWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインを見ても㭍月例祭さんが改定案を作成されていることは分からないので、何らかの形で他の編集者にもわかるようにしていただかないと不親切だなと思います。いささかややこしい状況なので、ガイドライン化の提案は取り下げます。--218.143.212.6 2018年11月28日 (水) 08:01 (UTC)(脱字の修正--218.143.212.6 2018年11月28日 (水) 08:03 (UTC))返信[返信]

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