Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称が英字の場合

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正式名称が英字の場合編集

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正式名称が英字の場合「正式名称を使う」と「日本語を使う」が矛盾していることになるのだが。--Pia Carrot 2006年10月10日 (火) 12:53 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことには例外規定もあるので特に矛盾していないように思います。hyde氏のような場合ならカナ表記できないケースで問題ないのでは。--cpro 2006年10月12日 (木) 08:16 (UTC)

無関係ではないと思うのでここにぶら下げます。

現在ノート:X-MEN Children of The Atomで議論になっているのですが、英字表記とカナ表記の両方が存在してどちらが明確に正式名称と言えないような場合があります。このような場合、「Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うこと」に沿うように日本語表記を採用した方が望ましいものと思っていますが、この解釈で問題ないでしょうか。--cpro 2006年10月12日 (木) 08:16 (UTC)

「正式な名称を使うこと」の文章は「記事名は日本語での正式名称を使用すること」となっていますから、矛盾していないと私も思います（太字の部分は昔は無かったのですが、上の「#正式な名称を使うことの改訂」の議論後に付け足された様です）。あるいは「正式名称を使う事より日本語で表記する事の優先順位の方が高い」という解釈でも良いかもしれません。別に英字に限らず、日本以外の国で発祥したものの名称はたいてい日本語ではありません、しかしそれら全てを原語で記事名にしていたら（英語だけ特別扱いは無しです）日本語版の百科辞典としてとても利用しにくいものになります。

小説や映画の邦題のように日本語で名前が付け直されているものならばその名で、日本語の名前を持っていないもの（名前の付け直しが行われていないもの・付け直された名前も外来語のもの・日本発祥だが外来語で命名されているもの等）ならカナでの音訳表記を記事名とするのが現状の指針である、と総合的には解釈できます。なおその際「原音との近さ」よりも「日本で一般的な表記であるか」をより重視する事が一般的なようです。ただし「日本語を使うこと」の例文にあるようにコンピュータ言語の名称などは仕方がないでしょうし、食べ物の「うどん」と映画の「UDON」のように、音が同じで曖昧さ回避のような意味合いがある場合もある程度やむをえないかとは思います。--220.212.74.123 2006年10月12日 (木) 09:47 (UTC)

UDONの場合はカナの記事名に「こだわる」人がいたら困り者ですね。何事もどちらにすべきか意見が分かれる場合はありますし、どちらか一方に統一するのは不便極まりないと考えます。GLAYを「グレイ」にしろとか、BOØWYを「ボウイ」にしろとかは勘弁願いたい。--Goki 2006年10月12日 (木) 09:57 (UTC)

結局、日本人向けに用意されている名称（つまり、日本語の中で使用してほしい名称）が、日本語以外の場合は、日本語以外の表記でもよい、ということだと考えます。コンシューマーゲームの場合CEROでタイトルを検索するのがいいのではないかと思いますが、X-MEN Children of The Atomは古いからか、ありせんでした。--「あなたには関係ない」 2006年10月15日 (日) 11:07 (UTC)

そもそもの議論は「正式名称を使う事と日本語を使う事は矛盾しているのかどうか」ですから、それについてだけなら「別に矛盾はしていない」で決論は充分かと思います。CEROでどう記載されてるかはこの際それほど関係ないんじゃないでしょうか。

名称が外来語のものでもカナ表記で意味が通るならカナで表記する（カナ表記、外来語表記両方で意味が通る場合は人名などでカナ表記を使うこと同様にカナ表記する）。
Java言語のようにカナ表記では通じなくなるものは例外としそのまま表記する。
UDONやGLAYなどのように、他に同音の言葉がある場合は区別のためにそのまま表記、もしくは議論。

まあ実際にはケースバイケースでしょうが、原則的にはこういうことでしょう。ちなみにUDONの場合カタカナのウドンは空いてるんですが…まあ、個人的にはあまり相応しいとは思えないです。（220.212～と同一人物）--61.201.157.191 2006年10月16日 (月) 16:26 (UTC)

CEROについては、どちらかというと、次の節の「ロゴを正式名称の根拠とすること」に反対するとともに、正式名称についてはここで調べたらどうでしょうか？という意味です。このようなところに届出？（申請？）する際には正式名称を出すでしょうし、CEROのサイトには、タイトルはメーカーの承諾を得たものだと書かれています。--「あなたには関係ない」 2006年10月17日 (火) 13:55 (UTC)

たしかにゲームにおいて「ロゴ＝正式名称」ってのには私も賛成しかねます、ノート:ニンテンドーDSのゲームタイトル一覧の話題にこの議論に近いものがあるんですが、実際に任天堂に問いあわせてみた方がいるそうで。その返答によると、そもそもメーカーは別にゲームの呼び方について1種類の表記しか認めないってものじゃないらしいです。CEROで調べることについては、一例として参考にするには確かに便利とは思いますが、CEROに書いてあれば唯一絶対の正式名称って事にもならないでしょう。それにそもそもゲームに限らず正式名称が英字であるかどうか調べることじゃなく、英字（を含む外来語）である場合にどうするのかが問題なのですし。(220.212～)--210.252.252.184 2006年10月17日 (火) 14:59 (UTC)

CEROのサイトに書かれているものが、唯一絶対の正式名称と断定はできませんが、上記の理由により、やはり、正式名称またはそれに準ずるものである蓋然性が高いと思います。また、1社が「どちらの表記も正式なものである」と回答（ノート:ニンテンドーDSのゲームタイトル一覧での表記に従いました）したとしても、ただその1社ではそうであるとういうだけで、そこから何ら一般的なことは分りません。さらに、問い合わせして頂いた方には申し訳ありませんが、「井戸端」で、ゲーム画像の掲載許可が取れたのでアップロード方法を質問したが、（多分）その許可は誤解による間違いであった例（現在は利用者のノートに移動されている）などもあるため、もう少し具体的なやり取りを示して頂かないと、その情報をそのまま完全に信じていいか判断できません。なお、少し前に書かれているように、節の本題から大分外れているようですので、この節への書き込みはこれで基本的に最後にしようと思います。--「あなたには関係ない」 2006年10月20日 (金) 14:01 (UTC)

おっしゃる通りCEROについての話は私もここまでにしますね。Wikipedia:外来語表記法を見てみたのですが、ハッキリと「外来語表記の原則は次の通りです。／片仮名で表記 - ただし、中国語・韓国語・朝鮮語のように漢字表記がある場合、漢字表記を使ってもかまいません。詳細は、このページのセクション#各言語別表記法からのリンク先を参照してください。／原語は括弧書きで並記 - ただし、並記が必須なのはその外来語が項目名である場合のみです。」（そのまま引用しました）となっています。要するに、記事名どころか記事本文の中ですら外来語を外来語表記のまま使うべきじゃないと言う指針がそもそもあるようです（そりゃまあなにせ“日本語版”ですからね）。…それにしても議論を起こしたPiaCarrotさんはそれきりなんの言葉もないですが、ちゃんと流れを見てくれているんでしょうか？(220.212～)--61.201.8.56 2006年10月21日 (土) 04:26 (UTC)

今はゲームのタイトルで話が進んでいるようですが、例えば歌のタイトルのように表記がほぼ一意に定まるようなケースでカナ書きに直す場合、著作権の同一性保持権を考慮する必要があります。無論適用の例外として「その他の利用の目的及び態様に照らし、やむを得ないと認められる改変」という条件はありますが、これが一様に当てはまるかは疑問があります。220.157.198.155 2006年10月22日 (日) 14:58 (UTC)

歌のタイトルや見出しなどには原則的に著作権はありませんよ。（デジタルアライアンスの件のような例外はあるけれど）頓珍漢な意見でかき回さないように。--Ginz 2006年10月24日 (火) 11:13 (UTC)

歌のタイトルと見出しを一緒にしているあなたの方こそ頓珍漢な訳ですが。リンク先ぐらい読みましょう。124.155.2.241 2006年10月24日 (火) 14:59 (UTC)

リンク先はちゃんと読んでるが。ここで話しているのは百科事典の項目名において製品名/曲名/題名などの英語表記をカタカナ表記にすることについてなんだが、そもそもタイトルなどには著作権を考える必要がない。「著作権の同一性保持権を考慮する必要があります。」というのはその著作物自体を公表するときは当然必要なんだが、ウィキペディアの解説記事自体はその著作物そのものじゃないだろ。この場合「著作権の同一性保持権」を考慮する必要はないのよ。--Ginz 2006年10月24日 (火) 16:40 (UTC)

名称が外来語のものに関しては、「記事名＝名称そのもの」と無理に考えなくて良いんじゃないですか。記事名はあくまで記事の名前、つまり日本語版ウィキペディアで調べ物をする場合の索引上の名前なのであって、例えば「日本語以外での人名」についての様に正式表記・原語での綴りはその記事本文内で説明すれば充分なはずです。……ところで、歌のタイトルが著作物であるなら、表記が正式だとかどうとか以前に無許可で掲載すること自体がマズいという事にもなりそうな気がしますが（歌に関する記事で歌詞を掲載してしまうと、著作権的にNGとして削除対象になる場合が多数です）、それは大丈夫なんでしょうか？(220.212～)--61.201.8.56 2006年10月27日 (金) 13:55 (UTC)

特に新しい意見が出ないまま一月半以上たちますが、途中の経過などでも積極的に英字表記すべきという意見は出てませんし、同音語のある場合など一部のケース以外は基本的にカナ表記すべきという形で合意に達していると見て良いようですね。--61.201.104.227 2006年12月15日 (金) 18:42 (UTC)

↑待った、それはおかしいです。既に反論意見も出ています。--Dump 2007年1月17日 (水) 05:52 (UTC)

メジャーに十分浸透しているバンドなどのアルファベットの名称については、そちらのほうが記事が書きやすいと思います。記事名の大きな指針として「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」とありますが、「ビーズ (バンド)」と表記するよりも「B'z」と表記したほうが、曖昧でなく、理解しやすく、リンクもしやすいのは明らかです。もちろん「ガゼット」を「the GazettE」にしろとは言いませんが、英字表記が一般で、それで違和感がないのであれば大きな指針に沿ったアルファベット表記でもいいと思います。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月22日 (月) 12:00 (UTC)

例外は例外でしかないため、ラテン文字で記事を作るべきではなく、日本語に訳して記事を作るべきだ、という意味にとらえ、定訳のない専門用語などで逐語的に造語して記事が作られた例に、現にいくつか遭遇しました。この記述には問題があると思います。慣例に「外国語」と「専門用語」という項目を作り（既に「学術雑誌」という例がある）、十分に定着した定訳やカタカナ音写が（まだ）ないならば、原語の表記で記事を作ってかまわないこと、無理に造語しないこと、という規定が必要だと考えますがいかがでしょうか？--MetaNest（会話） 2012年11月24日 (土) 07:54 (UTC)

正式名称が英語である日本のバンド名について編集

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（以下、ノート:アビングドンボーイズスクールでの議論）

カタカナ表記も制定されているようには思いますが、どこでこんな表記がされているでしょうか? 作品やら公式やら英語表記が必然であり、なぜこの項目だけカタカナ表記になっているか不明です。

わざわざ移動するためだけにアカ取った人がWikipedia:記事名の付け方の慣例に沿って移動されたそうですが、英語表記が正式名称であるバンドや団体名などでさえ、カタカナ表記にしなければならないということは無いのでは?と思います(それはここで議論すべき話題ではないかもしれませんが)。

このほか無数に英語表記のグループはあるわけで(バンプ・オブ・チキン、カトゥーン、トキオ (ジャニーズ)、チャゲアンドアスカ、ソウルドアウト)、だったらこの項目だけカタカナ表記にしておく必要はないはずです。早急な差し戻しを求めます(1度abingdon boys schoolへ差し戻しましたが、また移動されています)。--Dump 2007年1月16日 (火) 05:42 (UTC)

（差し戻し賛成）「アビングドンボーイズスクール」という表記はほとんど見たことがありません。いくら記事名の付け方に触れるといってもこんな記事名では通常の記事を書くのさえ難しい。ORANGE RANGEのような前例もあります。（ノート:ORANGE RANGE）--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月16日 (火) 08:45 (UTC)

「英語表記が正式名称であるバンドや団体名などでさえ、カタカナ表記にしなければならないということは無いのでは」、というのは、それは本当にここで議論するべきことではありませんので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方の方へお願いします。日本語の百科辞典として、少なくとも現在はカナ表記するというのが指針としてあるのですから、わざわざ正反対のことをするのは勘弁してください。無数に外来語表記の記事が存在しているのはもちろん知っていますが、いきなり全部なんて無理です、気力と体力、それと時間に限界があります。なので、小さなことからコツコツとの精神でやっています。どうしてこの記事だけが、という事を問題視されているようですが、それは仮に私がむちゃくちゃ頑張って百、二百と記事をカナ表記に移動して見せれば納得して頂けるのですか？それを差し戻して無にしてしまうんじゃなく、逆に手伝っていただくというのは無理なのでしょうか。手伝っていただけないまでも、どうか妨害はしないで下さいませんか。--いどあか 2007年1月16日 (火) 20:28 (UTC)

では、B'zやMr.Childrenなんかをカタカナ表記に移動してみてください。おそらく大きな反発と長い議論を費やす、あるいはすぐに差し戻しが行われ、移動合戦での編集保護も十分ありえます。ノート:ORANGE RANGEにあったように、どうもバンド名などは方針からある意味見過ごされてきた分野のように思いますし、いくらウィキペディアの方針でカタカナ表記が義務付けられるとしても、この場合バンド名などは除外する、などといったようなことも見据えてきちんと議論したほうがいいのではないかと思います。方針は必ずしも守らなければならないものではないですから。

今までこういった英語表記の団体名などを移動した、或いは移動すべきなんじゃないのか?という意見はほとんど出ていないはずです。その時点で、移動を急ぐべきではなかったのでは?と強く思いますし、それでも移動を行おうと思った理由はなぜか?と疑問に思います。

例えばB'zをビーズ (バンド)なんかに移動しても、とてもすんなりと「方針に沿えばその表記になるか…」で収まるとは思えません。作品記事や関連の記事の多さから、B'z関連の記事に携わる編集者から大いに反論されるように思います。そのため、このabingdon boys schoolだけカタカナ表記にして浮いてしまわないか、ということで今回は差し戻しました。そこはご理解いただきたいです。こういう場合は著名な(存在の大きな)記事から手を付けていくべきだと思います(リンクの修正などに手間がかかると思いますが、もしそこまで議論を持って行っていただけるなら大いに協力します)。そこで大きな動きがあり、議論がまとまった上で移動し、後々マイナーなものやまだ活動の浅いバンドなども少しずつ手をつけていくべきだと思います。著名なものだけ放って置くと、「だって○○は英語表記だよ? これは移動しないのに何でこのバンドはカタカナ表記に移動するんだ?」なんて事を唱える人も必ず出てくるはずですし、その辺も少しお考えになったほうがいいんじゃないかと思います。

あと、こういった英語表記のバンドなどを移動するのであれば、当然J-POP(ポピュラーソング)の作品やアルバム、楽曲生地も移動を見据えていかなければいけないと思いますが。『B'z The Best "Pleasure"』を『ビーズ・ザ・ベスト "プレジャー"』とか『TSUNAMI』は『ツナミ (楽曲)』に移動なんてことになるんでしょうか? それじゃあまりにも変だと思いますけどね。--Dump 2007年1月17日 (水) 05:49 (UTC)

それでは話がまるで逆じゃないでしょうか、まるでDumpさんの話だけでは議論無しにポンと誰かの思いつきでカタカナ表記が定められたかのように思えてしまいますが、そうではなくて、たくさんの議論をして一つ一つ決まりが付け足されて今の形になっているのですから。

現状、カタカナ表記の指針にも例外はあり、どういうものを例外とするかが明文化されています。明文化された例外があるということは、逆に言えばそこに明文化されている以外のものは例外として認められていないという事のはずです。そこへ新しく「これこれこういうものも例外とすべき筈だ」と主張するなら、それはそう主張する人が議論を起こすべき筈で、現状の決まりに従おうとするだけの私が議論をおこさなくちゃいけないのはおかしくないでしょうか。

Dumpさんも天澄幽蛇さんも記事名に強い関心を持っていらっしゃるのは分かりました、けれどもそれなら指針に関する議論にもっと早くから参加なさるべきだったかと思います（そうしていれば望むようなルールになっていた筈、という意味ではありませんが）、今からでも遅すぎると言うことはないでしょうから、どうかそうなさって下さいませんか。

ところで、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方の議論で、やはり日本のバンドであるGLAYが「同じ発音の言葉があり、こう書かないと著しく区別しにくくなる」といった理由で例外として良いのではないかとされています。であれば、B'zもビーズ玉の方のビーズが存在しますので、これは今の記事名を許容してよいのではないかと（個人的にですが）思っています。--いどあか 2007年1月17日 (水) 17:09 (UTC)

差し戻しに反対：私もこの改名に違和感を感じるうちの一人ですが、やはりここでそれを議論するのはどうかと思います。現時点ではこうならざるを得ないルールが出来ている訳なので、以降このような議論が様々なところで起こってしまい収拾のつかない事態となることも考えられます。また、ルールに反することはもちろん許されるべきではなく、差し戻しも的をはずれた意見だと思われます。「いどあか」さんのおっしゃる通り、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で議論し、（私は英字表記とするように決定されることを願いますが）その結果により差し戻し等を考慮する必要があると思われます。他アーティストへの例示もとても参考になるものだと思われますので、是非ともそちらでお願いします。--Kioonrec 2007年1月17日 (水) 11:12 (UTC)

記事名の付け方には「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。」とあります。「abingdon boys school」は、英語表記が一般であり、通常はカタカナ表記をしません。（Googleで検索しても、個人Blogがヒットするだけです。）これはあなたの言う「記事名の付け方」に沿った意見なのですが。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月17日 (水) 11:17 (UTC)

それは意味合いというか、事の程度が全く違いますよ、そこで言われている「通常カタカナ表記をしない」というのはこの程度のレベルをさしてはいません。ためしに単語単位で考えて見てください、boysはボーイズ、schoolはスクールと当たり前に表記するじゃありませんか？ abingdonをアビングドンと表記することだけは普通の読み方ではありませんが、これもこのグループの作品のテレビコマーシャルではっきり「アビングドン」の表記がありましたから、正しい表記と言えるでしょう。--いどあか 2007年1月17日 (水) 17:09 (UTC)

いや、それだったらMr.Childrenも早急に「ミスター・チルドレン」へ移動すべきでしょう。それに、通常カタカナ表記をしないにも十分当てはまっています。abingdon boys schoolの場合、読み方が曖昧である(abingdonは通常アビンドンと読むため)からカタカナ表記が制定及び説明されていただけで、わざわざ不自然な項目名で移動する必要はなかったはずです。--Dump 2007年1月18日 (木) 05:27 (UTC)

議論2 編集

（引き続き、ノート:アビングドンボーイズスクールでの議論）

なんと主張されても、全くあてはまらないとしか思えません。この文がそれぞれをカナ表記することが可能な英単語やその集合体をさしての文章に見えないのです。後で過去ログを確認してみますが、そういう意図で設けられた例外では無いと思いますよ。また、団体の名前についてはちゃんとWikipedia:記事名の付け方#団体名という節があり、「一般にアルファベット表記が日本語表記よりも多く使われている場合であっても日本語による表記を使用すること」という指針文がある事はどうか考慮に入れておいてください（これらのことは指針文の解釈の問題ですので、まだ腑に落ちない点があってもそれはやはりここでなくWikipedia‐ノート:記事名の付け方で議論なり質問なりをしてください）。

また、私は別にミスターチルドレンを移動させるべきでないとは申しておりません、十分これもカタカナ表記に移動させて良い部類でしょう（ただし、私は別に「早急に」とは思いませんし、中黒は用いない方が良いのではないかと思います）。--いどあか 2007年1月18日 (木) 08:55 (UTC)

しかし、同じような意見がWikipedia‐ノート:記事名の付け方で出た際、すぐに反対意見が出ています。これを合意形成とは思いませんし、私が腑に落ちない部分があるとしてもあなたの意見が正しいとは言えないと思います。現在のルールではこのような項目名はカタカナにすべきということになっていますが、このようなバンド名などについては「必ずしもそうするべきではない、天澄幽蛇氏が挙げたとおり、「通常カタカナ表記をしない」ものに含まれるはずです。

GLAYやB'zなど、カタカナ表記にした場合に同名項目との重複となるため、英語表記を許容してもよいのではないか、という提案も、ただ混乱を招くだけのように見えてなりませんし。どちらも「通常英語表記をしない団体名」である以上は。別にミスチルがどうとかではないですが、この項目がカタカナ表記であるべきならばMr.Childrenだって早急に移動すべきものだと思いますよ。項目名が「記事名の付け方のルールに沿っていないかもしれないため、そのための移動提案」なら議論の必要がありますが、あなたが英語表記への再移動を差し戻すほどの違反な記事名だというのなら、すぐに移動すべきです。不適切なページ名だというなら、すぐにでもそうしてほしいのですが?

何度も言うとおり、方針に従えばこの項目はカタカナ表記にすべきという点では当然だと思います。ただ、この項目が通常カタカナ表記をしない団体名である以上、さらに"記事名の付け方"のノートで議論が既に提案され、カタカナで無ければならないという結論が出ているわけではない以上は、この項目がカタカナ表記に移動されている事実が、あなたの述べる"方針"に当てはまったやり方ではないと感じます。個人的には、議論が必要である記事名であるのにも拘らず、あたかも今までカタカナじゃなかったことがおかしいかのように移動され、「それなら自分でノートに意見を述べて方針を変えてみれば?」というような言動でこられることが腑に落ちません。

議論が必要だとお考えなら、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方な場所を変えてきちんと議論して行こうと思いますが、いどあか氏がこれまで続けてきた意見どおり「記事名の付け方違反だから移動したのだ」というのなら、1つでも2つでもいいので英語表記になっているバンド名をカタカナ表記に移動してみてくださいよ。それくらいやっていただかないと、なぜこの項目だけ移動されたかますます疑問に思えてなりません。おそらく反対意見が出るであろう著名バンドの記事名変更を。それくらいの大きな行動をしていただかないうちに、「どうか妨害はしないで下さいませんか」と煽られましても中途半端な行動にしか見えません。abingdon boys schoolをアビングドンボーイズスクールに移動した理由が、「反対意見が出るかもしれないけど、試しに」という範囲ならまだわかりますが、どうやらそうでもなさそうなので。

誤解されないためにお伝えしますが、別にB'zをビーズ (バンド)に移動するなどといった大きな行動を起こせば認めてやる、とかそういうことではないです。ただ、私以外にもまだそのやり方に納得いかない、そして既に「それはあんまりでは?」という意見がWikipedia‐ノート:記事名の付け方で出ているのに、これから次々とそのようなカタカナ表記への移動が起こるというのは良くないことだと思うので、「とりあえず移動はやめて、ここで話し合いが出来ないでしょうか?」というスタンスで、失礼ながらいどあか氏の行動にストップをかけさせていただいているつもりです。--Dump 2007年1月18日 (木) 15:47 (UTC)

そういう事をおっしゃられると困ってしまいますが…。例えばですが、仮に私が今回の議論の種になった移動の数日前によその記事を移動させていたとします。そして今回と同じような議論が起こって、自分の編集方針を説明する必要に迫られた私が「しょうがない、どこでもいいから急いで一つ記事を移動させて分かってもらおう」と考えて、直接は無関係なこの記事に目をつけ、じっくり考える時間もはぶいて移動させた、とします。そんな理由での移動だと説明されたら、それこそどういう気持ちになるでしょう、仮に一件目の記事のノートでは納得を得られても、ここの移動については現在のこんな議論以上の反発が起こっていたんじゃないでしょうか。

ところで「さらに"記事名の付け方"のノートで議論が既に提案され、カタカナで無ければならないという結論が出ているわけではない以上は～～」という部分についてですが、どうも誤解が起こっているみたいですけれどカナ表記の原則はちゃんと決定された有効な指針ですよ。Dumpさんがおっしゃっているのは「正式名称が英字の場合」という節の事であろうと思うのですが、この議論は「カナ表記を原則とする今の指針を変更するべきでないか」という形でごく最近起こされたものであって、カナ表記についてはこれよりずっと以前から規定されているのです（私も履歴や過去の事を全てチェックはできていないのですが、少なくとも「日本語を使うこと」の指針はWikipedia:記事名の付け方の初版の時点で、今よりも言葉は少ないものの一応既に存在しており、その後いくつか議論を経て、遅くとも2004年最初の版では既にほぼ現在同様の指針となっています）。

もう一つ、ノートの過去ログ2004年12月14日 (火) までの議論の「外国語による記事名について」の節を見ていただくと分かりますが、やはり上で話に出た「コンピュータ言語など」という言葉は「コンピュータ関連の記事限定」という意味でした。--いどあか 2007年1月21日 (日) 03:41 (UTC)--ご指摘を受けましたのでこの発言は打ち消します。いどあか 2007年1月23日 (火) 18:27 (UTC)

一度この議論にコメントしその後は傍観していた者ですが、いどあか氏の意見に同意で、やはりDump氏の意見は「すでに決まっているルールをなんとか理屈で無効化しようとしている」のみであるように思われます。以前も申し上げましたが、一度ルールが決まっている以上、もしここで「カナ表記はしない」とということが決まったとしても、多くの問題点が発生すると思われます。その場合、まずルール違反になる可能性が高いわけですし、また他の場所で同様の議論が発生した場合にこのページを参照させて「ルールではあのように書かれているが、実際はこのような取り決めにされている」などというように浸透させていくのもおかしいように思えます。

やはりここではなく、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方にてルールの特定的な明示あるいは例外化を決めてもらいたいのですが、なぜここで議論するのか教えてもらいたいところです。--きゅーんれく 2007年1月21日 (日) 04:17 (UTC)

だから「記事名にはなるべく日本語を使え」って言うルールは分かっておりますよ。でもそれに本来英語表記のバンドとかは含まれるべきなのか? ではなぜこの何年間も移動されなかったんだ?と言いたいわけです。この意見は伝わってるのでしょうか?

ここで議論を広げていくべきではないと思うのは私も同じです。で、このバンド名の正式名称が英語表記なのは言うまでもないことですが、このページにおける「アビングドンボーイズスクール」はカナ表記ではなく、ただのよみがなでしかありません。ですから、Wikipedia:記事名の付け方に習えば、正式名称を使うことに従うべきなのではないかと思います。この節の次に、

>日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい。

とありますが、これは「カタカナ表記にする場合はそうすることが望ましい」なのか、英語表記も考慮した上での決まりなのか? 前者であればやはりカタカナ表記に変えていくべきなのかな、とも感じます。

そろそろWikipedia‐ノート:記事名の付け方へ場所を移そうと思うのですが、この議論を履歴継承して移動してもいいのでしょうか? そのほうが議論が掴みやすいと思うのですが、その必要がなさそうなら新たな節を作って広げて行こうと思いますが。--Dump 2007年1月21日 (日) 14:25 (UTC)

＞>日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい。

＞とありますが、これは「カタカナ表記にする場合はそうすることが望ましい」なのか、英語表記も考慮した上での決まりなのか

「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して」の部分の前に「原音との近さより」という何と比べて重視すべきなのかを指す言葉がちゃんとありますので、前者か後者かで言えば前者でしょう。団体ではなく個人の記事ではありますが、トーマス・エジソンなどがその例としてなら分かりやすいかもしれません。「原音に忠実に」を最重視するなら Edison はエジソンではなくエディスンとした方が近いと近年ではされているみたいなのですが、それを原則とすると古い時代に日本に伝わった外来語の大半が見直しを必要として混乱も生じますし、それに結局のところやはり他の言語の発音をカタカナで表現しきる事は無理であるから、だったら個々の名称の表記上の慣例にならおう、といった意味合いの文章でのようです。

何年も移動されなかったのはなぜか、というのは、作業量としてやはり非常に膨大であるから面倒ですし、またどなたも自分が興味の無い、あるいは知識の無い分野の編集には手をつけないのが普通ですから、そう言うことも起こりうるという事じゃないでしょうか（日本のミュージシャンに興味と知識を持ちその分野の記事の編集に熱心になっている方の大半は、おそらく英字表記に親しみすぎていて指針の方までは気が回らなかったのでしょう。想像ですが）。しかし別にそれは「だからもはや移動させてはならない」という事ではないと思います。

きゅーんれくさんもおっしゃってますが、やはりこういった議論はWikipedia:記事名の付け方のノートへの移動が妥当ですね。節だけ立てるよりここまでの議論ごとを見てもらった方が把握しやすいでしょうから、履歴継承の提案には同意いたします。--いどあか 2007年1月21日 (日) 18:58 (UTC)

（以上、ノート:アビングドンボーイズスクールでの議論にて）

議論3 編集

やはりどうしても不自然さとこれまでに存在している同類のバンド名など、膨大な労力や修正が必要になってくると思います。バンド名だけは特例で除こうよ、とまでは言えませんが、他の方の意見など集めたく思います。法案に従えばカタカナ表記が当然なのかもしれませんが、どう考えてもおかしな記事名になることが懸念されます。

B'zはビーズ (バンド)、Mr.Childrenはミスターチルドレン、X JAPANはエックス・ジャパンへ。当然バンド名だけでなく作品名やプロジェクト、英語表記を用いた個人歌手なども変更を余儀なくされます。既に以前挙がっているようですが、映画『UDON』はウドンへ。他にもBoAはボア (歌手)へ、T.M.Revolutionはティー・エム・レヴォリューションへ。日本で最も売れた音楽アルバム『First Love (宇多田ヒカル)』はファースト・ラヴ (宇多田ヒカル)へ、『Mr.Children 1992-2000』はミスターチルドレン 1992-2000へ、曖昧さ回避にこうしたバンド名を含んだ『GREEN (B'z)』はグリーン (ビーズ)となるわけですよね。

しかし、現時点でこうした記事名の付け方に習ったのか、本来英語表記が正しいはず(記事内などでもその記述が通例で使われる)のドリームズ・カム・トゥルー(DREAMS COME TRUE)、リンドバーグ (バンド)(LINDBERG)、ハウンド・ドッグ (ロックバンド)(HOUND DOG)などもあります。

特にB'zやMr.Childrenなんかは言うまでもないほどの知名度を誇るわけですし、逆にカタカナ表記されることはまずありえないことであり、無理や記事名の付け方のルールを押し付けているように思えてなりません。こういうこと言うと「今までルールを無視してきたのだ」「個人のルールを作るな」と返されるんだろーけど。--Dump 2007年1月22日 (月) 15:32 (UTC)

失礼します。abingdon boys school も Mr.Children も知らない者ですが、ちゃんとWikipedia:記事名の付け方#人名に「日本人の名前にはペンネームなどに特殊記号やアルファベットなどを用いているものがあるが、これらはそのまま表記し、カタカナ化などはしない。」とあるのに、何の議論の必要があるのでしょうか？？「団体名」というのは企業名などを指すのであって、abingdon boys school や Mr.Children などの「芸名」を指すのではありません。上記のルールの「ペンネーム」の後に「芸名（グループ名を含む）」と入れると、よりはっきりして良いと思います。--Basilico 2007年1月23日 (火) 01:17 (UTC)

ということは、「アルファベットを用いている」というのは、例示の通り「アルファベットを（単語としてではなく）記号として、その読みを用いている場合のみに限定している」訳ではないと捕えてよいのでしょうか。現在の例示ではそのようにも見えますので。--きゅーんれく 2007年1月23日 (火) 10:16 (UTC)

日本人のペンネームや日本の団体や日本人のみの芸名やグループ名は、アルファベットを記号として使って、日本語の読みを付けていると見るべきでしょう。正確な英語なり米語なりの発音で読んでる訳じゃないですから。ロゴとしてアルファベットを使ってるだけで外国語の単語では無いと見るべきだと。みっとし 2007年1月23日 (火) 10:30 (UTC)

本文中では「アルファベット」と「外国語表記」を使い分けて記述していると思いますのでBasilicoさんの言っている項目をabingdon boys schoolに適用するのは無理があると思います。みっとしさんの解釈も少々強引かと…ロゴとして使用されているものを正式な表記とするかは上の議論、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ4#ロゴを正式名称の根拠とすることについてでは否定的ですし。--はわわロボ 2007年1月23日 (火) 11:12 (UTC)

いま全部読んだのでこの位置に書くことが適切かどうか悩みますが、「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。」の項目は2003年11月1日 (土) 15:04の編集で付けられた物です。いどあかさんのいっている*2004年12月14日 (火) までの議論の「外国語による記事名について」の節とは時期が異なっており（それにこれは「日本語を使うこと」の項でなく「正式な名称を使うこと」の項についての議論だと思います）、要約欄を見てもこの議論とは何も関係なく記載されたものと思います。このあとは特にこの項目について議論されたことはなく、せいぜい上のWikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称が英字の場合#正式名称が英字の場合で61.201.157.191さんが少し触れられているだけです。ですので、「コンピュータ言語など」が「コンピュータ関連の記事限定」という意味ではありません。--はわわロボ 2007年1月23日 (火) 10:35 (UTC)

（性質がほぼ同じ関連の深い議論ですので言っておきますが、上の議論で（220.212～）としているのは私です。「正式名称に丸カッコを含む場合」の節より前は議論にはIPで参加していました）うーむ、そうでしたか。最初の部分に「一般的な指針のなかに”外国語表記は基本的に使わないこと。カッコ悪いと思っても「できる限り」カタカナ表記を使うこと”という一文があり」という文章が引用されているので、同文から始まる「日本語を使うこと」の節についての議論だと思ったのですが。けれど確かに最後の日付の2003年6月7日は11月1日とは随分離れてますね。すると、ではこの「など」は一体どこまでを指しているのでしょうか、というか、指しているとすべきなのでしょう。要約欄にあげられているPerlとC（C言語）もJava同様コンピュータ言語の名称ですので、少なくとも他の分野も、まして一分野丸々を許容すると根拠に出来たものではないとはやはり思うのですが。

それはそれとして、何度も言っているようにB'zやGLAYやUDONのようにその分野の中で際立って事情が違うものは、それのみを例外と許容すれば良いのではないですか？逆に私が外来語表記でも仕方ないかと思っている記事を上げますが、例えばt.A.T.u.のような記事があります。この節の名前からして「日本の」と限定しているのを見ても、日本以外の国の音楽グループはカナ表記で当然というのが共通の認識だと思うですが、その中にもこういう記事はあるんです、けれどこの一個の記事を基準にして全てを原語表記にすべきであるとはならないでしょう。

あと、上の「アルファベットそのものが入っている記事」の節などでいうアルファベットは、私の場合、「一文字のみで連続しないもの」、あるいは少し広げても「数文字連続していてもそれぞれを一文字ずつの発音で読む、単語ではないもの」を指すと考えて議論に参加していましたが。GOと書いてジーオーと発音するなら2文字のアルファベットかもしれないですが、ゴーと読んだらもうそれは英単語じゃないでしょうか。--いどあか 2007年1月23日 (火) 18:27 (UTC)

>その分野の中で際立って事情が違うもの

とありますが、「事情」とは、一体何でしょうか。私には「GLAY」も「abingdon boys school」も日本人が国内で活動するうえで同じように意図的にラテン文字をバンド名に用いているとしか思えないのですが。また、「GLAY」に関しては最後の方の意見と矛盾していませんか?私の意見としては「意図的にラテン文字表記がなされており、それが本来の表記であるもの」として考え、その表記のまま記事名にするべきだと思います。あともう少し考えてレスしていただきたい。「t.A.T.u.」は原語表記なんてされていませんし、例示された「GO」にもGO (小説)という記事があります。--CLOCKTOWER 2007年1月24日 (水) 08:38 (UTC)

私にはどうも紙の百科事典の形式に引きずられているように思えてなりません。紙の事典だと、探しやすくするためにすべてを五十音順に並べる必要があるでしょうけど、インターネット百科事典であるウィキペディアにラテン文字表記の項目があっても何ら不都合はないのではないですか？もちろんそれがハングルだったりロシア文字だったりしたら話はまた違いますが、ラテン文字に関する限り、それが読めない日本語版ウィキペディア利用者はまずいないでしょうし。--Basilico 2007年1月24日 (水) 12:58 (UTC)

そうですか？ラテン文字なら読めますか？「À Á Â Ã Ä Å Æ Ç È É Ê Ë Ì Í Î Ï Ñ Ò Ó Ô Õ Ö Ø Ù Ú Û Ü ß à á â ã ä å æ ç è é ê ë ì í î ï ñ ò ó ô õ ö ø ù ú ûü ÿ」なども？単に英単語なら読めるの間違いでは無いですか？なら、英語を習ったからであって、英語を習った人が英語を特別扱いしてるだけにすぎないのじゃないでしょうか？日本語版ウィキペディアに英語を特別扱いする必要性が有るとは思えませんが。みっとし 2007年1月24日 (水) 13:10 (UTC)

この議論中で既に示していますが、例えばabingdon boys schoolにおける「アビングドンボーイズスクール」やB'zにおける「ビーズ」は日本語表記でも正式名称でもなんでもなく、単なるよみがなでしかありません。この2つのバンド名が、普段カタカナ表記されることがまずありえないように。その時点で正式名称を使うべき記事名の付け方のルールになんら反していない気がするのですが。英語を特別扱いする必要はもちろん無いですが、かといって無理やりカタカナ表記に当てはめるのもおかしいです。それこそ日本語版だからと言って日本語(カタカナ)を特別扱いしていませんか? 本来英語表記が正しいものなのですから、「英語はすべてカタカナ表記にすべき」という考えで発言されている方はもはや訳が分かりませんな。--Dump 2007年1月24日 (水) 15:23 (UTC)

ん、いや私は記事名にラテン文字を使ってダメって主義では無いので。ただ、カタカナ書きの読みとセットで使うなら良いって派ですから。ですから、検索もできればカタカナ読みの順で。あ、もちろん記事名の中にカタカナ読みを書き入れるって意味じゃないですよ。冒頭で読みを入れなければダメだろって話なだけ。その論拠として、普通の日本語文の中に混ぜて書かれる普及度なら記号の一種として有りだという認識だからです（翻訳文で定訳が無いので単語がそのまま書かれてるようなのはダメ。専門業界の文章で分かってる人向けの文章のもダメ）。上でロゴとしてと書いてダメ出しされたので記号としてと書きますが、外国語の単語だと認識されてる使い方ではダメって事です。バンドなどなら、新聞のテレビ欄に書かれるくらいなら可じゃなかろうかと。みっとし 2007年1月24日 (水) 16:38 (UTC)

議論4 編集

（コメント）外国語がカタカナに直されるのは当然ではないでしょうか。また、外国語にまで範囲を広げて触れられているかたがいらっしゃいますが、そもそもウェブアドレスというのは半角英字もしくは数字、記号であるというのが大前提です。ここはウィキペディア日本語版であるからこそ記事名に日本語が使われることが赦されているのであって、外国語の記事名については該当ウィキペディア言語版に存在するべきです。日本語版の記事名に英字を除く外国語もしくは全ての言語を適用なんてとんでもありません。それならばなんのために各言語版があるのでしょうか。記事名に日本語が使われるのはここが日本語版だから、英字が記事名に含まれるのはウェブアドレスの概念から。（そう考えると記事名に英字が含まれること自体はなんらおかしくない。むしろ、英字名をわざわざ日本語名に修正することのほうが異質）自分はそう解釈します。--航汰 2007年1月24日 (水) 16:59 (UTC)

ウィキペディアの記事として存在する、英語など外国語・海外の作品・団体・グループなどには"邦題"とか"日本語表記"とかがあるでしょう。B'zやGLAYは外国語とかそういった概念ではなく、それが正式名称です。B'zに至っては造語です。

みっとしさんの発言に

>バンドなどなら、新聞のテレビ欄に書かれるくらいなら可じゃなかろうかと。

とありますが、新聞のラテ欄は「ローマ字としてそのまま読めれば英語表記、それ以外の英単語はカタカナ表記」とかそんな決まりがあったはずです。ですから、BoA・aiko・YMO・TMNなどはOKになりますよね。しかし、YMOという表記は「ワイエムオー」と読むからOKであって、"YELLOW MAGIC ORCHESTRA"と表記するなら"イエロー・マジック・オーケストラ"としなければダメ。TMNは「ティーエムエヌ」だからOKですが、TM NETWORKとするならばTMネットワークとかにしなければいけないわけで。ですからそのまま読む字はあえて置き換えない(C言語、Uターンのように)という決まりは、こういった日本のバンド名などに適用すべきではないように思います。そう考えると個人的には(どうしてもこのようなバンド名だけ特別扱いしているような主張になってしまいますが)、最近移動されたT-SQUAREの例もありましたし、今ある慣例に従うべきではないのかもしれません。--Dump 2007年1月24日 (水) 17:34 (UTC)

ノート:ORANGE RANGE#記事名についても読んでみましたが、なんだか「杓子定規」という印象ですね。abingdon boys school であることによって一体どんな不都合があるというのでしょうか？「規則に反している」という以外に。ところがその規則の方は、前にも言いましたようにちゃんと「日本人の名前にはペンネームなどに特殊記号やアルファベットなどを用いているものがあるが、これらはそのまま表記し、カタカナ化などはしない。」と書いてある。例として挙げられているのは「藤子・F・不二雄」だけれども、規則のどこにも「ペンネームなどの一部に」とは書かれていない。当然名前（芸名）のすべてがアルファベットであっても適用されます。

なお「日本語を使うこと」という見出しは変えるべきでしょう。内容を見ると「日本語」ではなくて「漢字とかな」ということなんですね。言うまでもないですが「UDON」は日本語で「スクール」は英語です。字義通り「日本語を使う」ことにすると、「アビングドン少年学校」と書かなければならないことになってしまいます（笑）。--Basilico 2007年1月25日 (木) 00:13 (UTC)

アルファベットと外国語は本文中で使い分けています。Basilicoさんも自分でおっしゃっていますが漢字とかなと日本語の違いです。ですので「藤子・F・不二雄」の例を「abingdon boys school」に当てはめるのは無理があるかと思います。なお、ここは個別の記事についてではなく規則の解釈についての話ですのでいちいちいう事が杓子定規的になってしまうことはご容赦ください。ただ、私は「abingdon boys school」の場合はカタカナ表記すると逆に一覧表示のときなどにわかりづらくなると思いますのでアルファベットを用いた表記にしたほうがいいと思います。「TMネットワーク」などはカタカナで書かれてもわかりにくくなったりすることはないのでカタカナ表記を推しますが。見出しを変えた方がいいという意見には賛成です。

なお、「Java言語」の例ですがこれは最初の版にカタカナで表記しない例として記載されていたものがカタカナで表記されることにされ、それはあんまりだろうとして現在の「コンピュータ言語など～」の表記になった物です。これについて特に議論された形跡はありません。つまりコンピュータ言語だったのはたまたまであり、最初の例が「X JAPAN｣であってそれをカタカナで表記されることにされ、「B'z」はカタカナで書かないでしょ、として「バンド名など通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。 ×「エックスジャパン」 → ○「X JAPAN」」となっていたかもしれませんし、この分野を一分野に限らず全項目に適用してもよいと思います。--はわわロボ 2007年1月25日 (木) 07:37 (UTC)

既に他の方も見解を述べていますが私も。「日本人の名前にはペンネームなどに特殊記号やアルファベットなどを用いているものがあるが～」という一文、私はこれはわざわざ代表例として「藤子・F・不二雄」をあげている事からして全体が外来語で構成されているものの事ではないだろうとむしろ解釈します、いわゆる混ぜ書きがその対象ではないでしょうか。また、あくまで「人名」の節は個人の名を想定したものであって、バンド名をそこで扱うのもおかしな話だろうと考えます（それと「t.A.T.u.」が原語表記とは別に言ってはいません、外来語表記といったまでで「カナ表記ではない記事名の例」としては十分でしょう、「GO (小説)」も、その記事名が適切かどうかの事は今さておき、まさに英単語を使用した記事名であろうと思います）。

どうも議論の流れを見ていて思うのですが、そもそも日本語版ウィキペディアは日本語で調べ物をするためのものであるという事がいささか軽視されがちなのではという気がします。外来語をカナで表記する、というのはなにも記事名のみでなく記事本文でも原則とされているわけですが（→Wikipedia:外来語表記法）、なぜそうする必要があるかといえば、日本語しかできない人間が極力不自由なく調べ物を出来るようするにはそれが重要だからだろうと思われます。日本語による百科事典として、日本語さえ出来れば多言語の知識が無くとも利用できる形に可能な限りすべきというのはごくごく当たり前の大前提でしょう。英字表記に堪能であるばかりにそう書かれていないと違和感を憶える、という事をせめる事はもちろん出来ないのですが、情報弱者を生まないためには基準を上にばかりあわせないという配慮を忘れてはいけない筈です（これは例えばですがウィキペディアでは、やはり情報弱者を生まないためという観点で、定義の箇条書きなどには音声読み上げブラウザでの閲覧にも配慮したマークアップが推奨されています）。もちろんパソコンでウィキペディアを閲覧できる環境にある人間ならA～Zの各大文字・小文字くらいは読めるだろうとは思いますが、単語単位までとなると読みにくい、分かりにくい、という問題の発生は非常に増える筈です。編集に参加する側はともかく、調べる側での利用者は程よく英語に親しんだ世代の人ばかりではありませんし、何より良く知らないからこそ辞典で調べるわけですし。

どんな決まりでもどこかにしわ寄せが来るというか、誰かがワリを食うもので、今の記事名の指針ではそれが日本産・英字表記の作品名や団体名にきているのは分かります、が、通常百科事典で扱わない分野のものをあえて収録すれば、精通している側の人にとっては見慣れたままの表記ではなくなってしまう事もある程度仕方ないんじゃないでしょうか。--いどあか 2007年1月25日 (木) 11:19 (UTC)

いくらなんでもそれは考えすぎではないでしょうか?そんなことを言っていたら難しい漢字ではないとかそんなことまで気にしなければいけないような気がしますが。第一その理由ならパソコン用語だけが英字表記を許されるのもおかしいですし。アルファベットが読めない人のことも考えるのなら、記事の中にもアルファベットが使えなくなりますが。#正式名称が英字の場合のところでも書きましたが、ある程度メジャーなバンドの場合許容できると思います。「ガゼット」を「the GazettE」にしろまでは言いませんが、英字表記が一般的に知られている名称や、カタカナ表記が著しく一般的でないもの（今回私が「abingdon boys school」のカタカナ化に反対したのはこちらの理由です）については、アルファベット表記のほうがしっくり来ると思います。記事名の付け方のページの一番上には『まず、記事の題名は、何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。』とあります。理解できず、リンクが作りにくくなるようなものは別ですが、正式名称で、記事の中にあってリンクを張るのに違和感がないのなら、『リンクを使いやすくするため』に、そちらを優先するべきです。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月25日 (木) 12:10 (UTC)

議論5 編集

日本語云云を持ち出す方もいらっしゃるようですが、[1]あたりをご覧になると、必ずしも漢字及び仮名での表記のみが日本語ではないことが分かるはずです。ご参考までに。--CLOCKTOWER 2007年1月27日 (土) 08:15 (UTC)

難しい漢字を読めないというのは、流石にそれは日本語能力の問題ですから仕方がありません、日本語の文中に異言語が出てくる事とは全然違う問題です（とはいえ日本生まれ・日本育ちの人間でも、あらゆる漢字あらゆる単語を知ってるわけではありませんから、実際の話ある程度のところで難しすぎる言葉や漢字を選択しないという配慮はいりますし、されてもいるでしょう）。

また、有名団体であれば英字表記で構わないというのは全く考え方が逆だと思います。コンピューター関連の用語やコンピューター言語の名称が英字表記で記事名となっているのは、こういった言葉が日本語の中に全くとけ込んでいないから仕方なくであって、けして有名だからではありません。コンピューター関連の言葉であっても、「主記憶装置」「演算論理装置」など訳語があるものにはそれで記事名になっているものもありますし、カナ表記で問題が無いであろうものはカナ表記されているようです。また、記事本文の中でもアルファベットが使えなくなると言う事については、「Wikipedia:外来語表記法#原則」にはっきり「片仮名で表記」と書かれておりますから、原則的にはその通りなのでしょう。ですが単語まで行くとカナ表記しなくては読めなくなるでしょうが、アルファベットの読み方そのままでの一文字が出るだけならば上の「#アルファベットそのものが入っている記事」での議論と同様の理由から、許容されても良いのではないでしょうか。また英字が正式名称のものをカナ表記するのは読み仮名にすぎないという意見が出ていますが、私もさほど詳しくありませんが日本語の範疇で漢字に読み方を振る「読み仮名」と、異なる言語の音を拾う「転写」とは全く違うもののはずですのでそれは一緒にすべきではないでしょう。CLOCKTOWERさんの出したURLを見ても、やはりそれなりに長さのある英単語をそのまま英字で表記するのはありえないようです。--いどあか 2007年1月27日 (土) 13:01 (UTC)

＞また、有名団体であれば英字表記で構わないというのは全く考え方が逆だと思います。

日本語に浸透している表記をわざわざカタカナを表記にする意味も分かりません。またパソコン用語などでも、英語で表記するのだったら、いどあかさんのおっしゃる英字を得意としていない方を突き放しているようにも見えますが。

大げさにとられられていらっしゃるのかもしれないのですが、誰も「jacketは彼らのtrademarkであるorangeのmoonがあしらわれた…」という記述にしようとは考えていません（と思います）。あくまでも「固有名詞」として、アルファベットの正式表記である芸名やバンド名が許容されるべきではないか、と考えています。「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。」の表記でコンピュータ言語が挙げられたのもあくまで偶然であるようなので。[2]--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月28日 (日) 11:37 (UTC)

時間がないので議論の全てを読んだわけではないので、もしかしたら既に議論済かもしれないのですが、私が思ったことを書かせて頂きます。

私も天澄幽蛇さんと同感です。わざわざカタカナ表記にする必要はないのではないでしょうか？第一、アーティスト名はそのアーティストが命名し（例外もありますが）、その名前で活動しているわけですから、アーティスト以外の者によってアルファベット表記をカタカナ表記などに変換してしまうのはあまり気が進みません。日本のアーティストに関してはそのままの表記の方が良いかと思われます。ただし、日本語環境で表示できない言語を使用しているアーティスト名や固有名詞に関しては、カタカナ表記に直すなどは必要でしょうが、これについてはケースバイケースになるかと思います。

また、コンピュータ関連の用語に関しても同様で、例えば「Windows Vista」をわざわざ「ウィンドウズビスタ」と項目名を変える必要はないかと思います。たしかに電気店のパンフレット等では「ビスタ」と表記しているものもありますが、これに関しては、英語表記のままの方が多くの人々にとって浸透率が高いのではないかと思います。英語表記が苦手や、漢字等の読みが難しいというのなら、カタカナ表記をリダイレクト項目にするなどの方法はあるかと思います。

勝手ながら、節が長すぎるので適当な間隔で分けました。内容は一切変えておりません。--Sky-blue （Talk） 2007年1月28日 (日) 12:19 (UTC)

「ただし、コンピュータ言語など（略）この限りではない」の文においてコンピュータ言語が例に挙げられたのが偶然であるかどうかは実際良く分かりませんが、要約欄にある「Perl」も「C」もコンピュータ言語の名称であるという事は既に述べた通りです。また、この編集よりも過去にノートで「コンピューター関連の記事名についてはある程度英字表記もやむをえないのではないか」という形でまとまったらしき議論がありますので、狭く解釈して「コンピューター関連の用語の中でも、Java言語を始めとしたコンピューター言語の名称まで」なのか、あるいは広く解釈して「コンピューター関連の用語全般」なのか、このどちらかならば理解できます。しかしそれ以外の範囲をも許容すべきかという議論はこの時点ではされていなかったわけですから、そう言う意味を勝手に後付けすべきでは無いでしょう。

次に「英字表記で日本語に浸透している表記である」という主張ですが、日本人が外来語に慣れていっているという事と、日本語の中に外来語が浸透していっているのとは全然違う事です。固有名詞だから、自ら命名して名乗っている名だから、というのも百科辞典において転写を避ける理由にはなりません。

また、いわゆる悪魔の証明というやつで「ないこと」を証明するのは困難ですので触れませんでしたが、今の段階までで「通常カナ表記をしない」ものだとされているバンド名は、本当にカナ表記をしないものなんでしょうか。例えば「abingdon boys school」ですが、このグループはテレビで流れるコマーシャルでは転写したカナ表記を併用する事があるようです。電波にのって、まして自らを売り込む事を目的とした宣伝というものでカナ表記が人の目に触れているわけですが、それでも「通常カナで表記されない」と言うのに当てはまるのでしょうか（ただしそこでの表記は「アビングドンボーイズスクール」と単語と単語に間を空ける形でしたので、現在の記事名からその表記へ移動させる必要はあるといえるかもしれません）。日本語には横書きの他に縦書きもありますが（というか本来は縦書きですね）、その縦書きでは英語を始めとした横書き言語の表記というのは著しく表しづらく、また読みづらくもなります。今でも日本の多くの本や新聞は縦書きのはずですが、それらの中でもなお通常カタカナ表記されないもの、というのは本当に限定されてくると思うのですが（これはバンド名の中にそんなものは一つもない筈だ、などと言っているのではありませんし、縦書きの際どう表記するかを基準にすべきという主張でもありませんので、念のため。また英字に限って言えば、文字の幅と高さがほぼ揃っている大文字のみならば縦書き文の中に置くことも許容されがちな傾向にあるようですね）。例外とされるコンピュータ関連の用語でも、けしてなんでも英字で表記するという風にはなっておりませんし。--いどあか 2007年1月31日 (水) 23:01 (UTC)

「コンピューター関連の記事名についてはある程度英字表記もやむをえないのではないか」という形でまとまったらしき議論というのは上で私が触れた外国語による記事名についてでしょうか（ここの議論は一般的な話とも言っているので違うかも？）そうだとして話を進めますが先にも言った通りJava言語の例はこの議論の先にかかれていた（初版からあった）ものである上「コンピュータ言語など～」のくだりは議論とは違う時期に付けられたまったく関係が無いものですので、この二つをあわせて解釈するという発想はおかしくは無いでしょうか？そもそも二つをあわせたなら議論の方ではコンピュータ言語ではないWorld Wide Webが例になっているのに「コンピューター関連の用語の中でも、Java言語を始めとしたコンピューター言語の名称まで」という解釈が起こるとは思えません。もし他にノートの議論でコンピュータ言語を例としてカタカナ表記についての議論があった場合はごめんなさいです。

なお私は「コンピュータ言語など～」のくだりは今までまったく議論されていないのだからこれから議論してもいいのではないか、というスタンスで話しています。勝手につけているわけではなく、議論した上でつけようとしています。そこはご理解ください。

また、先の議論の「ワールドワイドウェブ」などでも絶対にカナ書きしないわけではありません。初心者向けであればカタカナのタイトルの本もあります。ただこの場合はカタカナで書いた場合間に中点（・）を入れるか入れないか表記が決まらないので英語で表記するのもひとつの解決案ではないかという結論です。私は別の理由で、「ワールドワイドウェブ」とカタカナで表記してしまうとかえって意味が通じにくくなるので無理にカタカナ表記すべきではないと思っています。「ジャバ言語」や「パール（言語）」、「アビングドンボーイズスクール」でも同様に。--はわわロボ 2007年2月1日 (木) 13:28 (UTC)

議論6 編集

インデントを戻します。

＞「コンピューター関連の記事名についてはある程度英字表記もやむをえないのではないか」という形でまとまったらしき議論というのは～

はい、左様です、議論の始まりはともかく「コンピュータ関連の記事はかなりの割合のものが外国語表記ですね。どうしてこの分野だけ（以下略）」というくだり以降はそれについてのみ語られているようでしたので。Java言語の例ですが、これは事の成り行きが少々入り組んでいますね。確かにこれに関する文は初版（2003年2月3日）からあったのですが、しかしなぜかこの時点では説明文の意味と○×のつけ方がなんの説明も無く逆なのです。これがJava言語は例外で良かろうという意図だったかそれともただの間違いだったのかちょっと分かりかねますが、後者と解釈されたらしく2003年2月15日の版で○×を文面にあわせる形で編集され、しばらくそのままだったようです。そしてその間に2003年4月から6月にかけノートにて上述の議論がなされ、最終的に2003年11月に再度『×「Java」 → ○「ジャバ」』が『○「Java」 - ×「ジャバ」』になったという事らしいです。なので、私は「ごく初期の指針においてはJava言語などもカナ表記する事になっていた」という解釈で話をさせてもらっています。

記事名・記事本文において、定まった訳語・転写表記の無い外来語をどうするべきかについては、Wikipedia:外来語表記法#原則に（2005年6月8日 (水) 10:52の版以降）、「項目名に採用しなかった他の表記についての説明も書く」「項目名に採用しなかった他の表記についてのリダイレクトをつくる」という文があるのですが、私は日本語の辞典においてはこれが最も理にかなっているのではと思います、またWikipedia:外来語表記法#正式名称の短所の節に『外来語の正式な日本語表記名称は存在しない。Wikipedia:記事名の付け方における「正式な名称をつかうこと」は外来語表記においては「日本語版ウィキペディアの外来語表記基準に沿うこと」と理解あるいは修正すべき』という文章もあるのですが、これも確かに「転写した際に表記揺れのまったく無い言葉」というのはおよそ無いはずですので妥当であるように思います（例えば「ロサンゼルス」は「ロサンジェルス」「ロスアンゼルス」などとも表記され、その内どれが正しくどれが間違いとも言えないものですが、そういう表記揺れを理由に記事名を「Los Angeles」とするか、といえばやはりしないでしょう。コンピュータ関連の記事についてはそれこそ既に合意のある事ですから強くは主張しないのですが、個人的にはそれでも転写だけはしておくべきだったのでは、と思っています。…ただなんというか、専門用語的な性格が強く厳密さの要求される分野でしょうから、そういった点で原語表記の必要性が高いのかもしれませんが）。ちなみにはわわロボさんの言う「ワールドワイドウェブ」をカナ表記するとかえって良くないと思われる別の理由というのはどういったものなのでしょうか？その分野に明るくないもので、あまり想像がつかないのです。

＞なお私は「コンピュータ言語など～」のくだりは今までまったく議論されていないのだから～

はい、別にはわわロボさんが強引に意味を付け足そうとしている、と思っているのではないのですが、「コンピュータ言語など」というやや曖昧な表現のために拡大して解釈される事が多い文のようなので、この部分に触れる際にはなるべく強調しておこうと思いまして。くどいと思われたなら申し訳ありません。--いどあか 2007年2月7日 (水) 16:41 (UTC)

ロサンゼルスを日本語で表記する時にLos Angelsなんて書く人はまずいませんし、日本語外の言葉をカタカナ化するのはごく普通の事ですから、日本語圏以外の発祥の記事は揺れの問題があってもなるべくカタカナにしたほうがいいと思います。表記の揺れの事を書いたのは過去の議論の結論がそうだと言うだけです。それで言えば「world wide web」もカタカナにすべきなのでしょうが、元々一般にカタカナでは表記しない物の上カタカナとした場合に10文字と長いので単語の区切りを入れたとしても読み難く「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」にはならないのではないかと思っています。専門がどうのという訳ではなくカタカナで通常目にしない物をカタカナで書かれても理解しにくいからです。

いどあかさんはコンピュータ言語の分野ということを主張していますが、この項目は「一般的な指針」ですのでここに書いてあることは基本全項目に適用される事項と考えるのが普通と思います。各分野別の慣例は下にまとめてあるわけですし。また「など」という言葉はいくつかあるうちのひとつを取り上げて例とするときに使う言葉ですから「コンピュータ言語」以外にもそういう書き方をするものがある、と考えるのがごく自然なことかと思いますが、それなのになぜいどあかさんは「拡大して解釈」とまで書かれるのでしょうか？またこの文は今まで議論されていないためあいまいで当然、いわば未定義な文章ということはいどあかさんも理解いただいていると思います。ですからその適用範囲はこれから決めることなのにもう既に決まっているかのような主張をされる根拠もわかりません。--はわわロボ 2007年2月13日 (火) 12:02 (UTC)

いや、指針というのは、先にその有用性を議論しているからこそ指針として認められるのではないでしょうか。指針文の中に「議論をされておらず意味もあいまいで未定義な文章」があるとしたらそれはかなり問題のある事です（それは「その文章には従う根拠が全く無い」と言う事ですから、わざわざその意味を議論してその文面通りに行動しようとするのはあまり妥当ではないでしょう）。

率直に言えば私もこの2003年11月1日 (土) 15:04の編集が例の「外国語による記事名について」の議論に基づくものであるのかとなると疑問を感じるのですが（というか、ハッキリ言えばそうではなさそうに正直思ってはいますが）、ですが、「外国語による記事名について」という議論で少なくともコンピュータ関連の用語については「ある程度許容するべきであろう」という合意が先にあるようですから、その合意を反映させたものと考えるよりしかたがない、というのが今のところの私の見方です（ただ、この編集が「外国語による記事名について」の議論の反映であるという前提で見た場合、反映のさせ方が非常に不適切ですね、本来なら「その他の慣例」の節内に「コンピュータ・ウェブ関係の用語」とでもして新たに節を作るべきだった筈なのですが…あるいはこれからでもそうしておいた方が良いかもしれません）。それにこれをコンピューター言語に限定しない一般的な指針としても、団体名に関しては「一般にアルファベット表記が日本語表記よりも多く使われている場合であっても日本語による表記を使用すること」ときちんと特記されていますから、そちらにならうのが妥当であると考えられます。

＞カタカナとした場合に10文字と長いので単語の区切りを入れたとしても読み難く「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」にはならないのでは～略～カタカナで通常目にしない物をカタカナで書かれても理解しにくいからです。

カタカナにすると文字数が多いから転写しないというのはあまり妥当とは思われません。また、ワールドワイドウェブはどうだか分かりませんが、バンド名に関してのみ言えば、やはり日本人向けに転写表記が併記されている事は珍しくなく、大多数のバンドに関してはカナ表記を目にする機会は十分にあると思われます（現に上でも述べましたが、アビングドンボーイズスクールの場合で言えばテレビCMでしっかりとカナ表記されておりましたし）。--いどあか 2007年2月19日 (月) 18:47 (UTC)

問題があると思っているからちゃんと決めておかないと、と言っている訳ですが…ただ、少なくとも今まで誰も何も言ってこなかった事である程度の合意は得られている指針だと考えられます。で、文章通りに解釈すれば先に述べた通り全分野に適用する事でしょう。

（途中で書き込んでしまいました。以下続き）別に議論を経て本文に反映するのが必ずしも行われるわけではありませんし、いきなり本文に書かれた文章がその時は問題が無くてもあとで問題になる事だってあります。自分でそうではなさそうと思っているいどあかさんがなぜ「外国語による記事名について」とJavaの例文を関連させようとしているのかわかりませんが、やはり関係ないと思います。コンピュータ言語のようなほぼ全て英語表記になる訳ではなくてもそう書かない物はあるわけですから例外として圧倒的小数であっても英字表記を認めるように定義した方がいいのでは。個々の項目をどうするかはそこのノートで行うべきですのでここでは触れません（話もそれますし）。

また団体名ですがこれは組織名称の事と思いますが、これもはっきりさせといたほうがいいかもしれませんね。--はわわロボ 2007年2月20日 (火) 07:53 (UTC)

IT関連でそのジャンル内ではアルファベット表記が定着しているものはかな表記からアルファベット表記にリダイレクトするのが自然でしょう。--221.47.106.107 2007年5月26日 (土) 02:31 (UTC)

議論7 編集

そもそも、『日本語を使うこと』という原則に違和感があります。wikiの項目は基本的に固有名詞なんで、言語の区別があるのですか？ Los Angelsは英語(もともとスペイン語というのは置いておいて)でロサンゼルスは日本語なんですか？？？日本語の表記体系を見るまでもなく、現代の普通の日本語の文章の中には、沢山のラテン文字やIPA発音記号が使われます。Googleで多いほうに決めるとか、本人(たち)の主張する正式名称くらいならば、ラテン文字を使ってもいいのではないですか？そうしないととても不自然な書き換えをすることになりますね。--赤龍館 2007年3月2日 (金) 15:53 (UTC)

「日本語を使うこと」というよりは「日本の文字を使うこと」でしょうね。「漢字と仮名を用いること」でもよいかも。「ロサンゼルス」は「英語であるが、日本の文字で表記されている」と考えるのが妥当であると思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月2日 (金) 16:43 (UTC)

私は記事名に関しては原語での名前がいいと思います．

固有名詞にはほとんどの場合，命名者の意思が入っているので，命名者の意思を尊重して，記事名は原語のままがいいと思います．

そもそも別に記事名と記事の中身で使う名前を一致させる必要はないのですから，記事名は原語のまま使い，中身のほうは別の名前を使用してもいいと思います（例えば，“Los Angeles”を記事名として使い，中身では「ロサンゼルス」と表記する）．

あと，紙の百科事典で“Los Angeles”に内容を記すようにした場合，おそらく「ロサンゼルス」と調べたら，“Los Angeles”を調べるように記載してあり，またページをめくるようになって面倒です．しかし，Wikipediaは紙の百科事典ではなく，「リダイレクト」という機能があり大丈夫です．

記事名を決めるとき，原語で記載するのが楽というのは明らかな事実です．記事名を変えたりするとリダイレクトを調整する必要があり面倒です．記事内でどのように名前を表現するかについては議論の余地がありますが，記事名に関しては原語での名前の表記でいいと思います．

ちなみに和製英語などは基本的にカタカナ表記でいいと思います．ほとんどの場合間違っていますし，その名のとおり日本で作られた言葉でもあるし．--Shad 2007年3月4日 (日) 13:34 (UTC)

暇を作れずしばらくこられませんでした。ちょっと話をさかのぼらせて、やはり何かと問題の多い「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。」の文章に触れたいのですが、仮にこの文章が全く分野の限定をする意図のない一般的な指針のつもりならば、「コンピュータ言語など」の言葉はむしろ不要で「ただし、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない」のみの方が文章として自然なのですが、それをなぜかわざわざ「コンピュータ言語など」としています。そしてまた要約欄の方を見ても、「Javaをジャバはあんまりであろう（これをルールと許すなら、Perl→パール、C→シーとなってしまう）」と、ここでもまた他の分野のものではなくわざわざ二つまでもコンピュータ言語の名称を例として選びあげています。

これらの事から見て、どうやらこの編集をした方はよほどコンピュータ言語への関心が特別に深かったらしい事（率直な言い方をすると、コンピュータ言語の事しか念頭に無いらしい事）がうかがえます。これはつまりはっきり言えば、一般的な指針として広く適用するだけの論拠が無い文章だという事です。「三年も誰も削除しなかったということは私には分からなくともそれなりに意味があるのだろう」と思い、過去の議論と結びつけて考える事にして手をつけませんでしたが（「とは言え、以下の指針はこれまでのウィキペディアの経験の中で確立されたものですから、まずはこれに則って執筆して下さい。」という文も記事名の付け方のページ内にありましたので）、しかし、どうやら私以外の方から見ても意味が曖昧な文である事もこの議論の中で分かりましたし、考えれば考えるほど、やはりもっとなにか適切な形に修正すべきなような気がします。

＞本人(たち)の主張する正式名称くらいならば、ラテン文字を使ってもいいのではないですか

＞私は記事名に関しては原語での名前がいいと思います．

ウィキペディアは百科事典であってファンサイトではありませんから、実在の人物などの記事においても（プライバシーの問題などは当然別として）本人・当事者らの意向にそうような内容や記事名であるように配慮する必要性は薄いのではないでしょうか、…というより、百科事典ではそういう事への配慮は害になる面の方が大きくなってしまうかと思われます。また、外来語の記事ならば全て原語表記で統一するというのも、日本語話者のための百科事典としての利便性を大いに損ねる事が予想されますので、それもちょっとどうかと思います。--いどあか 2007年3月7日 (水) 08:11 (UTC)

地名をもアルファベット表記にするのには大反対です。日本語版ウィキペディアの利便性が一気に失われる可能性があります。なぜ私（達）がアルファベット表記を芸名、グループ名で許容するようにと言うかといえば、そちらのほうが便利だからと考えるからです。（恐らくですが）B'zのことをわざわざ「ビーズ」と検索してくる人もいないでしょうし、少数いてもその方達のために適切な曖昧さ回避やりダイレクトがあるわけですし。何でもかんでも転写すればいいというのは間違っていると思います。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年3月7日 (水) 09:13 (UTC)

議論7.5 編集

議論がかなり長いので完全に流れを把握できていないのですが、B'zをビーズとカタカナ表記しないのならば、洋楽のバンド名なども原語表記にするべきではないでしょうか。ELLEGARDENやBUMP OF CHICKENなど、邦楽のバンドがアルファベット表記なのに、ウィーザーやニルヴァーナといった洋楽バンドがことごとくカタカナ表記なのが気持ち悪く理解しがたいです。逆に邦楽バンドがカタカナ表記で洋楽バンドがアルファベット表記なのなら理解できなくはないですが。Meta 2007年3月14日 (水) 05:01 (UTC)

洋楽バンドをカタカナ表記するのは、英語のバンド名のみを英語表記するっていう、偏った原語表記主義になるのを避けるためでしょう。飾り付きラテン文字やギリシア文字やキリル文字やアラビア文字やハングル文字をそのまま記事名にしないのと同じという平等化ですね。日本の邦楽バンドがどんな文字を使おうと、日本語の文章の中で使われる前提でその名前を付けてますが、日本以外の国のバンドの場合は当人自身も日本語の中で使われる前提じゃないでしょうから。みっとし 2007年3月14日 (水) 11:34 (UTC)

ですけど，英語は日本人にとっては特別な言語ですからねえ．英語だけ例外的に英語のまま表記するというのもアリだと思います．日本人にとって外国語といえば英語で，慣れ親しんでいて，日本語以外の言語を使った名前をつけるときはほとんど英語ですから．まあ，英語は国際語ですから，日本のように英語圏じゃない他の国でも英語は同じように重要な位置にある言語かもしれないですね．--Shad 2007年3月15日 (木) 03:10 (UTC)

（節分けしました）「英語が特別」というよりは「飾りなしラテン文字（ASCIIに含まれているラテン文字）が特別」という気もしないでもないですが。JIS X 0208に含まれているギリシア文字やキリル文字はともかく、飾りつきラテン文字やアラビア文字、ハングル文字はすべての環境の人で読める文字ではありません。そういう文字を記事名として使用するのはやはり推奨できないし、ギリシア文字やキリル文字で表現するグループ名というのもレアケースですから飾りつきラテン文字等と同じ扱いをしているのでしょう。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月15日 (木) 15:00 (UTC)

参考程度ですが、欧米ではバンド名に自国で使用されている言語以外の言語を使用する習慣は殆どありません。英米のバンドは殆どが英語（または英語読み）が使用されており、それ以外の言語が使用される例は総体的に見れば極端に少ないです（その他のラテン系言語に由来しても英語読みである事が殆ど）。ついでに言えば、日本のバンド名や作品名における「英語の意図的な大文字、小文字表記」といった概念も洋楽には殆どありません。例えば日本で「GLAY」が「Glay」や「glay」などと表記される事は殆どありませんが、ビートルズは「THE BEATLES」でも「The Beatles」どちらの表記も使用され、どちらでも通用します。要するにバンド名に英語を使用する用途が違うのです。要するにThe Beatles-ビートルズの関係は外国語と日本語訳であり、GLAY-グレイの関係は表記と読みです。洋楽アーティストの作品の国内盤がカタカナ表記であるのも、wikipediaで洋楽アーティストがカタカナ表記であるのも外国語→日本語訳という行程を取っているからです。逆に邦楽CDの帯に記載されている「オレンジレンジ」などの表記は漢字の読み仮名と同じです。これらの習慣の違いを考慮せずにひとつのルールの下で扱う事は非常に困難だと思われます。要するに邦楽バンドが意図的にアルファベット表記でバンド名を名乗る意図を無視して現行の方針に当てはめるのは如何なものかという事です。--POPPE 2007年3月19日 (月) 15:59 (UTC)

直接関係ありませんが、議論のご参考までに。Río de Emociónやəのような記事が現在日本語版ウィキペディアに存在しております（もっともϚがスティグマ (ギリシア文字)に改名された前例がありますからəに関しては改名の可能性もありますが）。--spirituelle 2007年3月19日 (月) 22:18 (UTC)

議論がどこまで言っているのか知りませんが。私の意見を書かさせていただきます。私は日本で主に活動する音楽歌手（および音楽グループ）の名前は元々のの表記にのっとるべきことを主張します。つまり、B'zは「B'z」の表記で。Le Coupleの記事名の頃から気にはしていた問題なんだけど。--経済準学士 2007年3月21日 (水) 15:24 (UTC)

勝手ながら、節わけをさせていただきました。
邦楽と洋楽の2つで区別されている今の現状は、可笑しいなと思いますし、私も理解しがたいです。日本で活動するミュージシャンは現在のように熱くこうやって議論、日本以外で活動するミュージシャンについては有無を云わさずカタカナ・・・理解できません。日本人がカタカナで表記しているのだからカタカナに・・なんていうのは明らかに日本POV的な考えです。そもそもここは日本語版であって、日本版ではありません。もし、正式名称が英字（もしくはアルファベット）というのを尊重するのなら、英名（もしくはアルファベット）の、日本語環境で表記可能な文字でありながらカタカナにされている、いわゆる洋楽の全てのミュージシャン記事の記事名も英字（もしくはアルファベット）にすべきです。--航汰 2007年4月30日 (月) 19:19 (UTC)

議論8 編集

議論が発散してしまったのですが、そもそも日本語の文章の中で、普通に使われている英字を「英語」として排除しているのが今の規定の問題と思います。それに対して、排除しなくていいではないかという議論に対して、排除する理由として、

利便性が悪い

くらいの反論しかありません。

世間でもともと使われているものについて、英字に不慣れな人にこそ英字を書いておいてあげるほうが親切でしょう。翻字規則を理解しているのは不慣れでない人でしょうから、WWWや書籍で見つけた英字をそのまま入れるでしょう。

また、ここで問題になったバンド名は、外来語ではないですね。日本語話者が日本語話者に対して、日本語の文章の中で使っている表記なのですから。--赤龍館 2007年3月22日 (木) 05:22 (UTC)

「日本語話者が日本語話者に対して、日本語の文章の中で使っている表記なら（例えば英単語を英字表記したものでも）それは外来語ではない」という考え方はおかしいでしょう。たとえ『日本語の文章』と呼べる物に使われていても外来語表記は外来語表記です。また、あえて言えばそれは『日本語の文法で書かれた、日本語と外来語による混ぜ書きの文章』とでも厳密にはすべきですね。

WWWや書籍で見つけた英字をそのまま入れる方も確かにいるでしょうから、例えば記事「ビートルズ」、リダイレクト「Beatles」「The Beatles」等のように、原語表記でリダイレクトを作っておいて記事を見つけられるようにしておく事は問題ない、あるいはむしろ推奨されるかと思います。そういう外来語表記のリダイレクトまで記事名の付け方にあわないから削除すべきとは私も全く思いません（念のため付け加えて言っておくと、現在議論されている全角文字の使用などの問題はこれとはまた別の事です）。

＞英字に不慣れな人にこそ英字を書いておいてあげるほうが親切でしょう。

意味が良く分かりませんが、それは「こんなご時世なんだから良い機会だと思って英字に慣れろ」という事でなのでしょうか。それが親切かどうかはさておいても、少なくとも日本語版をうたう百科事典の方針としてあまりふさわしくはないのではないでしょうか。--いどあか 2007年4月11日 (水) 15:18 (UTC)

「日本語話者であるメンバーが、日本語を常用語としている日本で活動するために付けた名前」が日本語では無いと言うのは、随分おかしな話に聞こえますが。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年4月12日 (木) 09:51 (UTC)

それはただ単に「『日本語話者による主に日本で活動する団体』が自らに外来語の名前を付けた」だけの事ですね。そういう使い方をされているからと言って、だからもうこの言葉は日本語の内だ、とするのは飛躍のしすぎです。--いどあか 2007年4月14日 (土) 02:24 (UTC)

外来語として一纏めにしてしまうのはおかしいでしょう。造語のバンド名だってあるわけですし。飛躍のしすぎだとは思っていません。現に今日本語で行われている討論の中で、件のバンド名が出てきても、きちんと意味が通っているわけですし。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年4月14日 (土) 07:02 (UTC)

日本のバンドの名前が外来語?信じられませんね。その根拠はあるのでしょうか?それはともかく、議論が長期化しているのでもう1度自説を申しますと、ラテン文字表記の日本のバンド名は「正式名称」であるから、何よりもまずそれを理由に記事名を付けるべきだと思います。「B'z」は「ビーズ」ではありません。--CLOCKTOWER 2007年4月16日 (月) 15:35 (UTC)

日本語#表記によると、日本語は漢字・平仮名・片仮名の3つです。ここがウィキペディア日本語版であることを考えると、英語やローマ字を含むものは全て片仮名に直すというのもひとつの考えかもしれません。実際、ZHWPではウィキペディアが言語版であることを意識してか、Mr.Chirdlenはzh:孩子先生と中国語に訳してこの記事名となっています。正式名称をとるか、言語版としての役割をとるかどうかということですね。

もうひとつは、現状のルールのままでは改定は難しいみたいなのでいっそのこと諦め、既に英語版などで実装されているように、現状の記事名のつけ方は無視し、分野単位毎で新しくルール設定を行う（音楽分野は音楽分野で記事名のつけ方を別に新しく設定する）といったところでしょうか。

まあ個人的には、概念的にウェブアドレスとして使用されている英語・英字が記事名に使用されてもいいんじゃないかと思いますが・・。それよりもむしろ、日本人の場合は自由というよりケースバイケース・日本以外の人の場合は有無を言わさず片仮名表記にするという現在の日本POV的な記事名のつけ方のほうが遥かに問題かと。--航汰 2007年4月23日 (月) 19:18 (UTC)

＞外来語として一纏めにしてしまうのはおかしいでしょう。造語のバンド名だってあるわけですし。
それではそれについては、外来語、および外来語の表記法を用いた造語、と言い直しておきます。
「日本のバンドの名前が外来語であるわけがない」とか「日本語会話で通じているから外来語ではないはず」等の意見についてですが、それはいささか的外れであると思われてなりません。例えばgoo辞書やYahoo!辞書で「外来語」を引いてもらうと「自国語（つまり日本人にとっては日本語）同様に扱えるようになった外国の言語」といった意味の文があるはずです、おそらく現在の普通の紙の辞書や他のインターネット辞書でもだいたい同じような説明があるでしょう。自国語での討論の中で外来語を使って通じたからといっておかしい事など何もありませんし、グループ名に使われていても変な事ではありません。逆に「昨日まで外国語だったある言葉が、一個の団体が自分たちの名前に使用しだした事によってその日から外国語でなくなり、全国民にとっての自国語に組み込まれる」と考える方がよほど奇妙じゃないでしょうか。--いどあか 2007年6月23日 (土) 05:34 (UTC)

goo辞書には例が挙げられています。『「ガラス」「ノート」「パン」の類』。「GLAY」が「パン」と同じ?理解できませんね。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年6月23日 (土) 09:40 (UTC)

カタカナに直すことが日本POVなんてなにを馬鹿げたことを利用者:航汰はいってんだ？日本語版なんだから当たり前だろう。これは正式名称より優先されるルールだ。イギリスの正式名称はThe United Kingdom of Great Britain and Northern Irelandであってそれ以外の表記は正式名称ではない。たとえ「グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国」であってもその日本語表記はイギリス政府公認ではないから”正式”になりえない。が、The United Kingdom of Great Britain and Northern Irelandが項目名ではそれは日本語版百科事典とはいえないんだよ。--Ginz 2007年6月27日 (水) 19:43 (UTC)

現在のルールにこだわり、記事名まで何もかも日本語表記にするべきだ、というのは現実に即していないように思います。例えば音楽という世界において、大半のアーティストが日本語名を名乗っており、ごくごく一部が英語やその他の国の言語で名前を名乗っているのであればそれは「極一部の例外」であり、カタカナで表記するべきだと思います。しかし、最近ではオリコンチャートの大半を非日本語名のアーティストや楽曲名が占めていることもめずらしくなく、それだけ浸透しているのだと考えるべきではないでしょうか。日本語版Wikipediaの果たすべき役割として「あらゆる物事を日本語表記にしてその索引を作ること」と「一般的な表記・呼称と、それについての日本語での解説を提供すること」のどちらがより重要でしょうか。

「日本語版だから記事名もかならず日本語」は乱暴すぎるように感じます。だからこそ、実際にコンピュータ言語であるJavaやC、Perlなどは「例外」という規定が生まれたのではないでしょうか？もし現在のルールが現実に即していないのであればルールについての議論を行い、ルールから変えていけばいいのではないでしょうか。確かに「外国の地名や個人/団体名はどうする」といった問題も発生します。例えば「日本国内においてもっとも一般的な表記を用いる。もしそれが曖昧である場合は日本語表記を優先する。記事名が『正式名称』と異なる場合はその正式名称を記事の冒頭部で記述する」というルールなんてどうでしょう？「マイケル・ジャクソン」をわざわざ国内で「Michael Jackson」と書く人や媒体はあまりないですよね？でもたとえば「Windows XP」を「ウィンドウズエックスピー」と書いているのはあまり目にしたことはありません（Vistaをビスタはたまに見ますね）。上記で「イギリス」が例に挙がっていますが、これは別の規定（Wikipedia:記事名の付け方#国名）があり、同じ土俵で議論するべき対象ではないように感じます。たとえそれがノート:イギリスで議論されているように何かしらの問題があるとすれば、それを記事の中で解説すればいい。そうすれば「イギリス」を調べた人は正しい知識が得ることができる。これは国名以外の、現在議論されているような記事でも同様でしょう。違いますか？重要なのは体裁を整えることではなく、閲覧者に極力正確な情報を、確実に伝えることではないでしょうか。もし記事名をアルファベットにするとカタカナで調べる人に不便がある可能性があるならばリダイレクトすれば済むだけのこと。もしいずれかの記事で記事名が同様の問題になったらその記事のノートで議論すればいい。アルファベットかカタカナかという問題が各記事で起こり、それがここに持ってこられること自体、すでにルールに問題ありと言わざるを得ないと言えませんか？法律でさえ、現実に即さなくなれば改正されるんですから、ルールにこだわって現実と剥離した状態を維持する必要はないでしょう。

と言うわけで各個の記事については保留とし、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことおよびWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことについて、見直しを行うことを提案します。長文失礼しました。--Shogo0809 2007年7月4日 (水) 06:22 (UTC)

英字を含む日本の会社の場合編集

最新のコメント：16 年前5件のコメント2 人が協議に参加

World Independent Networks Japanの件で私と利用者:Vaiow120との間で紛争になっているので、この際はっきりさせた方がよいかと思います。

日本の会社で商号に英字を用いているものに関しては、次の通り提案します。

登記上商号に英字が使われているもの（例：上に挙げたWorld Independent Networks Japan、DCM Japanホールディングス、ACCESS、KDDI）、または登記上商号に英字は使われていないが、当該会社が対外的表示で英字を使用しているもの（例：TOA、UFJホールディングス）については、カナ表記はしない。

反対に、英字の通称はあるが商号としては使用していないもの（例：ジェーシービー）は、商号の通りとする。

というのでどうでしょうか？--Susume80 2007年11月29日 (木) 15:31 (UTC)

WINJにおいて私が改名を反対したのは、現段階でのWP:NCが日本語を優先するルールになっているので、日本語表記にすべきと主張させていただきました。ただ、私個人としてもこのルールには賛成できない面(確かにWINJは一般性・名称普及性を鑑みても、英語表記が適切と考えます。)もあるため、このSusume80氏の提案には賛成しますし、そのようにルールが改変された上でのWINJの英語表記化には賛成します。--Vaiow120 2007年11月29日 (木) 20:25 (UTC)

ご理解いただきありがとうございます。元発言を一部修正しました。--Susume80 2007年12月1日 (土) 00:34 (UTC)

議論対象は「日本国の法律に基づき設立された会社その他の法人の名称で、商号等に英字を含むもの」とします。--Susume80 2007年12月9日 (日) 10:52 (UTC)

しばらく様子を見ていましたが、反対意見が出なかったのでルールを変更したいと思います。--Susume80 2007年12月28日 (金) 12:51 (UTC)