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Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ7

< Wikipedia‐ノート:記事名の付け方
最新のコメント：15 年前 ｜ トピック：「企業の記事名に『株式会社』等を含めない」という慣例の明記について | 投稿者：もけけんぬ
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「一覧およびメタ記事の取り扱いについて」の節の改訂

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2003年3月頃に「リストのページの項目名について」の議論で定められたようですが、メタ記事という用語は他では使われておらず、説明もわかりにくく感じます。節名を「一覧系記事」に変え、前半の2行を、

  • 一覧系記事では、項目名を「○○一覧」とする。また、何のどういった一覧であるのか明確に分かる項目名とすること。
  • 原則としてあいうえお順ではそのまま「○○の一覧」とし、それ以外では「○○の時代別一覧」、「○○の分野別一覧」などとすること。

と改訂する事を提案します。--Kickaha 2008年2月17日 (日) 07:22 (UTC)

変更しました。--Kickaha 2008年3月20日 (木) 01:55 (UTC)

副題のある記事名の付け方

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Wikipedia:表記ガイド、約物の使い方、ダッシュにて、ダッシュ「―」ではなく「…」を使うこと、とありますが、これによって正規表記が出来ない場合はどうすればいいですか?タイトルを付けた後に[「…」を使うことに気づいたので、現在当該ページで出ている改名案にあたりお伺いします。

『秘密 ―トップ・シークレット―』にて記事名の副題として「―○○―」を使っているのですが、これは「-○○-」と半角ハイフンで代替すべきなのでしょうか?「ダッシュ (記号)」にある、用法としてはemダッシュの使用がふさわしく、「―○○―」として使用するのがふさわしいと思うのですガどうなのでしょうか?ご教授ください。ちなみに、当方が記事にしているタイトルの正式表記には、半角ダッシュは使用されていません。--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2008年3月13日 (木) 23:08 (UTC)

正式名称が全角ダッシュの「―」ならそれを使えばいいと思います。WP:JPEは「記事の中での表記の仕方」を規定したもので、記事名に関してはWP:NCにあるとおり「正式な名称を使う」ことが優先されます。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月14日 (金) 06:17 (UTC)
EM DASHはHYPHEN MINUSやEN DASHの全角形ではないので、「半角にあるものは半角を使う」は適用されないと思います。そのまま使って問題ないでしょう。--emk 2008年3月14日 (金) 13:03 (UTC)
お返事ありがとうございました。今後の参考にさせていただきたいと思います。--ウランボルグ ♪viva 香川♪ 2008年3月20日 (木) 21:58 (UTC)

正式名称と曖昧さ回避のかねあい

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Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてより派生した議論ではあります。

Wikipedia:記事名の付け方にある

  • 1. 記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」
  • 2. その次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」
  • 3. 記事名は基本的には日本語での正式名称を使用

と、Wikipedia:曖昧さ回避にある

  • 4. 曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです。

の優先順位についてどう考えるべきか、御意見をお聞かせ下さい。1 - 3 についてはこの順序だと理解していますが、4. は 1 - 3 とどういう優先関係にあるのか (どの位置に来ると期待されるのか)、という疑問を持ちました。わかりやすさのために具体例を挙げますが、あくまで例であって当該プロジェクトに関してどうこうということではありません。

ノート:キ91によれば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空では航空機に関する記事名として「機種名 + 半角スペース + (航空機)」を用いる (括弧内多少バリエーションあり) ことになっている (という方向性がある?) そうです。それに従い、たとえばF-15はF-15 (戦闘機)へのリダイレクトになっています。(その航空機を採用している軍での?) 制式名称が F-15 なので、正式名称という意味では適切なのですが、その結果曖昧さ回避を導入する必要が生じています。言いかたを変えれば、曖昧さ回避部分を除いた記事名の部分 (たとえば F-15_(戦闘機) の、F-15 の部分、ここでは基幹名と呼ぶ) が曖昧であるということです。曖昧さ回避の括弧部分も形式的には記事名の一部ですが、Wikipedia:記事名の付け方はむしろ基幹名を想定しているのではないかと考えています。たとえば、F-15_戦闘機なり、マクドネル・ダグラス_F-15_戦闘機なりといった制式名称ではない記事名にしてしまえば、基幹名で区別がつくので曖昧さ回避は導入せずに済みます。「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべき」というのを重視した考え方です。当然、どちらの立場をとるかというのはいろいろあり得るでしょう。ここで疑問に思うのは、「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべき」というのは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく」を受けているのではないか、その意味で、曖昧さ回避を導入を避ける様検討することは「正式名称を使用」に優先するのではないか、ということです。もちろんケースバイケースだとは思うのですが、御意見をお聞かせいただければ幸いです。--Jms 2008年3月15日 (土) 02:15 (UTC)

「正式名称」ルールが記事名の付け方の基本となっているのは、当初の目的ではその方が曖昧さがなくなるからだった。だから「ディズニーランド (東京)」という項目名ではなく「東京ディズニーランド」が推奨されてたわけ。つまり(分野名)って便宜的に仕方なくつけるものという認識だったと思う。したがって「首相 (日本)」よりは「日本の首相」の方が本来いいんだけど、4年が経過して前者タイプの項目名も多くなった結果、現在では(分野名)をつけてでも正式名称をできるだけ優先させる人が多いような気がする。--Ginz 2008年3月15日 (土) 02:33 (UTC)

曖昧さ回避では無い括弧つき記事について

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最新のコメント：16 年前7件の コメント3 人が協議に参加

これもWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてより派生した議論です。

重複の可能性が全く無いにも関わらず、「項目名_(分野)」のように、プロジェクトの合意やカテゴリでの慣習で 括弧付きの記事名となっているケースがあります。事案としては

  • 事案1　記事名の多くがカテゴリ外の他記事と重複するため、曖昧さ回避の括弧に準じた記事名をカテゴリ全体の指針としたもの
  • 事案2　記事名への分野性の付与や、分類性をもたせること自体を目的としたもの

この2種類があるようです。Wikipedia:記事名の付け方#その他でプロジェクト独自の記事名の付け方は認められていますが、論拠自体は記事名の付け方の指針や慣習に裏打ちされていないので、御意見をお伺いしたいと思います。両事案は基本的に、プロジェクトやカテゴリ内での事柄なのですが、議論次第では全体に適用する可能性もあるかと思い、特に限定していません。また、プロジェクト独自の原則が全体指針に対してどの程度優先するのかは、このページでの議題となるかもしれませんが、プロジェクトが定めた「曖昧さ回避を必要とする範囲」については曖昧さ回避のノートページで議題にしていますので、ここでは触れません。--深山 2008年3月15日 (土) 14:49 (UTC)

曖昧さ回避の多数に準拠

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事例としてCategory:軍艦から約100件抽出して調べてみました。純粋に記事名が重複するものが半数を超えており、曖昧さ回避のため、すぐにでも同名のページを作った方が良い記事も含めれば3/4程度になります。このような場合、曖昧さ回避を適用した記事名に準じ「基幹名_(分野)」を原則と定めれば、当該カテゴリ記事は全て回避された記事になっていると編集者が前もってわかっていますので、「他記事からのリンクが作り安く」リダイレクトや記事名作成の際に手間が省けますし、記事毎の誤差を減らすことができます。他記事との兼ね合いの面からみても、一般的な指針に対し大きな逸脱では無いと思えます。よってこのようなケースでは、プロジェクトの裁量内として認められて良いと考えます。--深山 2008年3月15日 (土) 14:49 (UTC)

分類を目的とした括弧の使用

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主に「記事名を見て、どのような分野の記事かわかるように(分野)を一律につけた方が、より理解しやすい記事名となる」といった論拠です。編集した際にウオッチリストの記事名に(分野)がつくので分かり易いという意見も見られました。事案1と同様の利点もあります。ただし、一般的な記事名の指針とは大きく異なるため、他記事との兼ね合いから見ると、異質な記事名をもつ記事群となります。また、曖昧さ回避が一義では無いため、多くのリダイレクトが発生します。誰にとっての利点と欠点かと言えば、当該カテゴリの編集者には利点が大きいですが、他記事の編集者にとっては不満の多い命名法則でしょうか。この論拠を全体の指針に拡大し、記事名に分類性を付与して良いとする考え方もできるでしょう。私は利点はともかくとして、他記事と著しく協調を欠くのでプロジェクトの裁量を越えており是正されるべきと考えます。--深山 2008年3月15日 (土) 14:49 (UTC)

艦船の場合、ほとんどが固有名を記事基幹名としていると理解していますが、固有名と集合名では曖昧さ回避 (風識別子) の位置づけが異なるのではないかとリストを見て思いました。それでも「高雄 (巡洋艦)」を「巡洋艦_高雄」として問題ない「気もする」ので、固有名であっても人名や地名とは事情が違うのかもしれません。--Jms 2008年3月15日 (土) 16:07 (UTC)
ローマ教皇の一覧に挙げられている多くの教皇も、曖昧さ回避では無い括弧つき記事に該当するでしょうか？
「高雄 (巡洋艦)」を「巡洋艦_高雄」として問題ない「気もする」
中国語版や韓国語版ウィキペディアでは世宗のことを「朝鮮世宗」などと表記していますが、日本語版は括弧で曖昧さを回避するのが通例ですので、それは不適当だと思います。--Newtype 2008年3月31日 (月) 18:49 (UTC)

「日本語版は括弧で曖昧さを回避するのが通例ですので」の妥当性については、Wikipedia:記事名の付け方とWikipedia:曖昧さ回避との優先関係から疑問が持たれています。詳しくは#正式名称と曖昧さ回避のかねあいを御覧ください。--Jms 2008年4月1日 (火) 16:27 (UTC)

「ローマ教皇の一覧に挙げられている多くの教皇」というのは、具体的にどれで、どれくらいの割合なのでしょうか。括弧なしの項目が存在しないシンプリキウス (ローマ教皇)、括弧なし項目が括弧つきへのリダイレクトになっているグレゴリウス1世 (ローマ教皇)などは曖昧さ回避では無い括弧つき記事でしょう。ノート:ローマ教皇の一覧で指摘されている通りだと思います。--Jms 2008年4月8日 (火) 21:21 (UTC)

人名における「Jr.」の扱い

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□□・□□, Jr. と呼び習わされる人物を日本語版記事で作成する際、「Jr.」の表記について質問があります。現状、日本語版での記事名を見渡すと○○・○○・ジュニア、○○・○○Jr.、○○・○○・Jr…等々がみられ、私が「Jr.」で最初に思いついたマーティン・ルーサー・キング・ジュニアの項ではノートにおいて「Jr.」の表記に触れていますが、特に議論はなされなかったようです。その他過去ログを覗いてみても「Jr.」の扱いについて特に議論された跡がないようなので参考となる基準がない以上はWikipedia:記事名の付け方#一般的な指針の「定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記」することを適応し、記事名は○○・○○・ジュニア、その他表記は必要に応じてリダイレクトを設けて補うべきかと考えていますが、どういった記事名の付け方が適切なのでしょうか。--農近 2008年6月1日 (日) 11:18 (UTC)

[1]にもありますが、私も以前同じ提議をしましたが、その後具体的なところまで踏み込めていないような気がします。--水野白楓 2008年6月27日 (金) 15:39 (UTC)

ネットに出回る誤字の取扱い

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最新のコメント：16 年前7件の コメント2 人が協議に参加

中国深?の龍崗区で、龍岡区が新規にリダイレクト作成されております。龍岡区の作成者はネットで龍岡区が出回っている以上リダイレクトを作成すべきとの考えのようですが、公式には龍崗区で統一されており、岡の使用は字源から見ても個人の入力ミスによる結果が強いものと判断されます。
ネットに出回る誤字脱字、中国関係の項目では探せばいくらでも出てくると思いますが、こちらの対応をガイドライン化すべきとの意見を龍岡区作成者から頂きましてここに記載しました。
正確な漢字の使用は正確な記事の大前提ですので、個人的には玉石混肴のネットにおける存在を基準にすべきではないと強く考えますが、まずはどなたかガイドラインを策定していただければと思います。（単に「龍岡区」を誤字と作成者が認めればそれでいい話とも言えますが…）--Yonoemon 2008年6月2日 (月) 02:02 (UTC)

リダイレクトについてはWikipedia:リダイレクトで細かい実例が掲載されています（まだ正式なガイドラインではありませんが）。Wikipedia:リダイレクト#よくある間違った表記に照らし合わせてみると個人の入力ミスも実例が多いようであればリダイレクトを作成しても構いません。ただし、現在は龍崗区の冒頭に誤字についてかかれておりませんので追記する必要があります。正式名称が龍岡区のものが別に存在するならば考慮する必要があると思いますが。--はわわロボ 2008年6月2日 (月) 02:21 (UTC)
（コメント追記）あ、間違った表記に対してリダイレクトを作るのは検索ウィンドウに間違えたワードを入れた場合を考慮したためであって、Wikipediaは誤記でもOKにするとかそういう意味ではないです。記事内の誤記を正式なものに修正することはどんどんやってください。私が読む限りリダイレクトを作成された方も誤記と認めていないわけではないと思います。--はわわロボ 2008年6月2日 (月) 03:26 (UTC)
誤記対応は理解できますが、「龍岡」で検索しても引っかからない状態であれば不要という意味です。どうせなら「龍岡」で曖昧さ回避をし龍岡村、龍岡郡くらいは併記をしないと誤字推奨でしかなくなります。--Yonoemon 2008年6月2日 (月) 06:14 (UTC)
あらかじめリダイレクトを作成しておくことで誤記で項目名を重複して立つことがないようにするという役割もあります。
また、既にガイドラインの草案が出来ていることですので現在のガイドラインを改めたいと言うことであればたらいまわしのようで申し訳ありませんがWikipedia‐ノート:リダイレクトのほうで再提起をお願いします。リダイレクトと記事名の付け方のルールは別です。--はわわロボ 2008年6月2日 (月) 07:31 (UTC)
しかし中国には龍岡鎮という地名が江蘇省塩城市に存在するんですよね…崗→岡という単純な誤記より、区→鎮という行政区分を間違えるほうが多いでしょう。
まずは曖昧さ回避で「龍岡」へ誘導しておきます。これで問題になるならどなたかがWikipedia‐ノート:リダイレクトへ再提起していただけることを期待したいと思います--Yonoemon 2008年6月2日 (月) 08:30 (UTC)
他にも誤記と推測できる項目がある場合ってのはレアケースなのでWikipedia:曖昧さ回避の方でも特に指針は無いみたいですね。ケースバイケースでしょうが、曖昧さ回避へリダイレクトというのはよい処置だと思います。--はわわロボ 2008年6月3日 (火) 03:14 (UTC)

本則とは?

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最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

『送り仮名は本則を使います』とありますが、本則ってなんでしょう。リンク先であるウィクショナリーの記述が正解ではないきがします。昭和48年内閣告示第2号『送り仮名の付け方』の本文にある本則のことでしょうか。いずれにしろ、本則と突然登場してもわけがわかりません。--代言人(話/歴) 2008年6月10日 (火) 00:52 (UTC)

記事名における「シリーズ」使用について

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最新のコメント：15 年前17件の コメント3 人が協議に参加
  失効
提案者により取り下げ

--あおみまきな 2009年4月2日 (木) 05:46 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト フィクション#項目名・カテゴリ名に「シリーズ」を使用する際の基準についてを投稿したのですが1ヶ月以上を経ても反応が無いため、困っています。個人的には安易に「シリーズ」を多用すべきではないと思っていますが、このような意見は少数派なのでしょうか。ノート:図書館戦争も併せて参照願います。ここでの議論によっては今後、多数の記事に改名の必要が出ることも考えられます。 --あおみまきな 2008年6月14日 (土) 18:33 (UTC)

複数の著作物名の総称（シリーズ）に関する記事名について

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現行のWikipedia:記事名の付け方#芸術作品において明示されていない複数の著作物名の総称（シリーズ）に関する記事名について、Wikipedia:井戸端/subj/複数の著作物名の総称の項目名での議論を踏まえてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト フィクション#再提案において以下の案を提示したところ、特に異論が出されなかったためWikipedia:記事名の付け方#芸術作品において、以下の方針を追加することを提案します。

  • 複数の著作物名の総称（シリーズ）に関する記事名について
複数の著作物名の総称（シリーズ）には、以下のようなパターンがあります。
  1. 共通項抽出型（例：必殺シリーズ、涼宮ハルヒシリーズ）
  2. 命名型（例：戯言シリーズ、長浜ロマンロボシリーズ）
  3. 固有名詞型（例：ドリトル先生、魔術士オーフェン）
  4. 1巻代表型（例：図書館戦争、スカイ・クロラ、乙女は龍を導く!）
  5. 未命名型（例：アリソン (小説)）
  • 全般的な方針
  1. シリーズ名の出典は表紙・背表紙・奥付（全てでなくともいずれか一点で可）やタイトル画面で使用されており、著作物名であることが客観的に立証可能であることを「公式/正式な名称」の要件とします。公式サイトや著者プロフィールでの記述は、便宜上の呼称や2タイトル以上刊行された時点で自動的に「シリーズ」を付ける場合があるため、傍証とすることはあってもそれらの記述のみを以て直ちに「公式/正式な名称」として扱わないように注意してください。
  2. 『「○○」シリーズ』のように、著作物名（共通項抽出型の場合は共通項部分）を強調する目的で括る括弧は種類を問わず、原則として除外します。但し「"文学少女"シリーズ」のように共通項部分が既に括弧を含む場合は例外的に括弧を含めても構いません。
  3. 著者や発売元が三部作（四部作以上も同様。以下同じ）であることを明言しており、かつ「○○三部作」的な名称が慣例として定着していることが認められる場合は「シリーズ」に代えて「三部作」を使用しても構いません。
  • メディアミックス作品（主に小説由来）の方針
  1. 記事が分割可能な状態に成長するまでは出来るだけ多くのカテゴリを一項目で収録可能なように配慮してください。1巻代表型のシリーズ名の場合、メディアミックスで展開される個々の作品に「○○シリーズ」のタイトル（著作物名）が用いられることはほとんど無い事情に鑑み、最初から「○○シリーズ」の項目名を使用せず（広義の）「○○」の項目名使用を原則とします。但し、記事が成長して他媒体の作品記事を分割した場合は分割元の記事を区別のために「○○シリーズ」へ改称することは可とします。
  2. シリーズ・メディアミックス作品全般の記事においてシリーズ・メデイアミックス群に属する個々の著作物に関する記述が僅少その他の理由でやむなく一項目にまとめる場合は、リダイレクトのカテゴリ使用を検討してください。但し、リンクがカテゴリからの一方通行とならないよう記事の末尾においてリダイレクトに付与しているカテゴリを追記してください。

--あおみまきな 2008年10月4日 (土) 09:00 (UTC)

（反対）とりあえず、いくつかの疑問点を書いておく。シリーズの定義が曖昧。検討が不足しておりルール化は更なる混乱を引き起こす懸念がある。たとえばシリーズ (作品)#シリーズではないものの扱いはどうするのか。メディアミックス作品の場合、殆どが翻案ではないのか。提案者の根本の認識はどこにあるのだろうか。結論がどうあれ、見解が曖昧な内は反対である。もう一点はカテゴリ。Wikipedia:カテゴリの方針はwikipediaの公式な方針であるが、Wikipedia:記事名の付け方は考慮すべきガイドラインである。適当な取り決めをしてしまうと、公式な方針の方で否定され、混乱が発生する恐れがある。そちらとの整合性が検討された痕跡が見受けられないのだが、取り決めに矛盾はないのか。検討確認はしてほしい。--Bellis 2008年10月11日 (土) 07:16 (UTC) 追記--Bellis 2008年10月11日 (土) 07:18 (UTC)

その理屈だと、翻案に属する作品に関する記述を「○○シリーズ」の項目にまとめて記載することこそ不適当と言う事態になると思いますが如何。次に「ルール化は更なる混乱を引き起こす懸念がある」と言うのでしたら具体的にどのような「混乱」が予想されるのか詳細に御説明願います。少なくとも「取り決めをしないまま先例が作られて混乱を引き起こす懸念」については過去の議論で具体的に事例を挙げて説明して来たうえで取り決めを提案していることは当然、承知されているはずですが「ルール化や取り決めは不要」と言うのでしたら先例しか依拠すべきものが存在しない状態を継続するのが望ましいと言う根拠を示すべきです。次に、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称では項目名と異なり『「一般的」な名称が求められます。記事名の基準とは異なると考えるべきです。』とされており、ここで項目名に関する取り決めを追加しても何ら双方に矛盾をきたすとは考えられません。 --あおみまきな 2008年10月12日 (日) 11:37 (UTC)
ルール化には反対していない。無秩序な思考の元に決まったルールはよくないと申し上げている。どうやら私の「理屈」とやらは誤読されているようなので、もうちょっと読み直してから答えなおしていただけると幸い。--Bellis 2008年10月12日 (日) 11:59 (UTC)
意味不明。上記案のどの部分が「無秩序」であるか、或いは無秩序化を招く要因と成り得るのか具体的に指摘していただけないと修正のしようが無い。 --あおみまきな 2008年10月12日 (日) 13:12 (UTC)
理解する能力ではなく、気持ちの問題なんでしょう。質問を短く書き直してみましょう。１．翻案物の扱いをどうするのか？（対応方針を聞いています）２．カテゴリの分類は別に公式ルールがある。この取り決めとの関連性をもう少し突っ込んで言及すべきではないのか？（記述するかしないかを聞いています。私は書くべきだと思います）。３．意味不明と即断してしまう提案者にはがっかりしている。即答はしなくてよいのでゆっくり検討してください。--Bellis 2008年10月12日 (日) 14:57 (UTC)

（インデント戻し）結局「無秩序」だとか人格攻撃をしたいだけではないかと判断せざるを得ず、これ以上の建設的な議論は不可能と判断せざるを得ません。2.に関して言えば、上述の通りWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称では項目名と異なり『「一般的」な名称が求められます。記事名の基準とは異なると考えるべきです。』と明記されているので今回の議論とは何らリンクする所は無く、個人的には蛇足であると思いますが「これは項目名に関する考慮すべきガイドラインです。カテゴリ名の方針に援用しないでください」との一文を追加することには反対ではありません。 --あおみまきな 2008年10月31日 (金) 14:13 (UTC)

ぜんぜん違う。カテゴリ名称なんかは問題にしていません。もっと直接的な言葉の方がよかったようですね。ルールはシンプルなのが原則で、記事名に関するルールの場所に、カテゴリに関するルールを書き出すのがおかしいんだ。だから、記事名に関する場所で、カテゴリに関するエクスキューズをするように指摘したら、自分でなにかおかしいと気づくかと思ったわけ。シリーズ名についてもそう。メディアミックス作品をまとめてシリーズとは言わないのが世間一般の考え方で、シリーズ名は発表媒体ごとに存在するのが慣例。もし、自分で提案内容におかしい箇所があると思ったら取り下げればいいんだ。でも、やりたいことを優先しているから矛盾点がルールの原則を乱していることに気づかない。

大体ね。ちょっとした意見のすれ違い程度で「結局「無秩序」だとか人格攻撃」と言い出す方のはどうなのかな。「アホって言う奴がアホ」といいますしね。--Bellis 2009年1月31日 (土) 07:10 (UTC)

最終案

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長期間にわたり議論が停滞しているため「最低限の配慮すべき事項」として以下の案を提示します。反対意見が無ければ1週間後を目処にWikipedia:記事名の付け方#芸術作品へ以下の一文を追加したいと思います。

  1. 複数の著作物（シリーズ作品）の記事をまとめて記載する場合は汎用性に配慮する。特に定められたシリーズ名が無く、各巻・タイトルごとにタイトルが異なる場合は便宜上、シリーズ中の一作品の表題をシリーズ名として扱う場合があるがメディアミックス作品の場合は「○○シリーズ」のような表題が付けられることはほとんど無い事情に鑑み、最初から「○○シリーズ」のような表題を付けない方が汎用性を失わない（より多くのカテゴリに収められる）場合がある。後日、記事が成長し各巻ごとの記事や第1作（無印）、他のメディアミックス作品に関する記事を分割する場合は分割記事との区別のために「シリーズ」を付けても良い。
  2. 汎用性に関する問題が生じないことが明らかな場合は最初から「シリーズ」を付けても良い。また、代用が利く表現（「三部作」等）が慣例的に用いられている場合は当該表現を「シリーズ」に代えて使用しても良い。
  3. 特に定められたシリーズ名がある場合はWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに基づき、それに従う。この場合の「正式な名称」の範囲は、書籍の場合「表紙・背表紙・奥付」のいずれか（2点以上が望ましい）で明記されていることを判断基準とする。著者プロフィールや作品紹介における記述は便宜上の呼称である可能性を排除出来ないため、範囲には含めないが命名・改名に際して参考とすることは妨げない。
  4. 特に定められたシリーズ名があり、かつ各巻ごとの記事や他のメディアミックス作品に関する記事を分割するほど元記事が成長していない場合はHelp:カテゴリ#リダイレクトページのカテゴリ付けを使用することも検討する（カテゴリ側からのリンクが一方的とならないよう記事の末尾に「リダイレクトの所属カテゴリ」を一覧で記載することが望ましい）。
  5. 以上の方針は項目名に対してのみ適用される。カテゴリ名については別途、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称に従うこと。

—以上の署名の無いコメントは、蒼海牧菜（会話・履歴）さんが[2008年12月11日 (木) 19:56 (UTC)]に投稿したものです。

便宜上番号をつけました。御了承ください。さて、3 についてはWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに包含されるので、書く必要はないでしょう。「なにをもって正式とするか」という判断基準をWikipedia:記事名の付け方の範疇とするかどうかは議論が必要だと思います。提案されている程度の判断基準ならばWikipedia:記事名の付け方に書くまでのことはないと思います。2 についてはWikipedia:記事名の付け方の前文に包含されているので、書く必要はないでしょう。4 については記事のつくりかたの問題であって記事名の問題ではないので、Wikipedia:記事名の付け方の対象外です。5 についてはやはりWikipedia:記事名の付け方の対象外です。以上より、2 から 5 についてWikipedia:記事名の付け方#芸術作品への追記は不要であり、反対します。
残るは 1 ですが、Wikipedia:記事名の付け方に含めるほど内容が練れていないと思います。「汎用性に配慮する」というのは具体的に何を想定すればよいでしょうか。汎用性を失わない、ということの括弧書きからすれば、汎用性とは「より多くのカテゴリに収められる」ということであり、それは内容の問題であって記事名の問題ではありません。したがって 1 が述べていることはWikipedia:記事名の付け方の対象外です。
以上より、いずれの項もWikipedia:記事名の付け方にすでに含まれているか、Wikipedia:記事名の付け方の範疇にないことがらかのいずれかですので、上記最終案のWikipedia:記事名の付け方#芸術作品の「一文」を追加することに反対します。--Jms 2008年12月11日 (木) 20:30 (UTC)
ご意見ありがとうございます。この提案に至った背景を説明すると3.が特に重要視されるべき部分であると考えておりまして、主に小説作品で便宜上、第1巻のタイトルに「シリーズ」を加えた項目名が作品紹介や著者プロフィールで使われているから「正式な名称」だとする改名提案に対して、特に他の同名記事や分割記事と区別する必要が無いのに「シリーズ」を付加する必要性が果たして存在するのかと言う疑問が発端となっています。現状、リダイレクトのカテゴリに対して異常なまでの嫌悪を示す編集者がいること（Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#「カテゴリ付与の指針」について（リダイレクト、ノート等へのカテゴリ付与）参照）と、カッコ付きリダイレクトの禁止（従って「○○ (アニメ)」のようなリダイレクトは作成してはならない）が厳守されなければならない規定であることを考えるとわざわざ「シリーズ」を付けて編集合戦の種を蒔くよりも最大公約数を取れる項目名にした方が望ましいのではないか、と考えてのことです。従って、3.に関しては何らかの記述を追記する場合はWikipedia:記事名の付け方#芸術作品ではなくWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの方が適切であるとのご指摘であればそれに従いますので、より洗練された修正案をお出しいただけるのであればご提示いただければ幸いに存じます。 --あおみまきな 2008年12月12日 (金) 12:47 (UTC)
繰り返しますが、3. の内容はWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに包含されていますので、あらためて何か追加する必要はないでしょう。必要性云々の判断は個別記事について都度行なわれるべき議論であって、Wikipedia:記事名の付け方の範囲外でしょう。--Jms 2008年12月12日 (金) 14:41 (UTC)
それでは「あの記事はこの理由で認められたのだからこの記事も同じ理由で改名すべきだ」的な先例主義ドミノに陥る危険性を伴うリスクについてはどのようにお考えでしょうか? 現在の記述では先例主義ドミノを加速させることは有っても抑止にはならないと考えているから提案しているのであり、ケースバイケースに任せても先例主義ドミノは絶対に起こらないと断言されるのであればその根拠を示していただかないと了解しかねます。 --あおみまきな 2008年12月12日 (金) 15:20 (UTC)
そういう機能をWikipedia:記事名の付け方に求めるのは筋違いだと思います。また、ケースバイケースに任せるなら、ケースバイケースですから、論理的に先例主義にはなり得ません。先例主義になるなら、それはケースバイケースではあり得ません。--Jms 2008年12月12日 (金) 15:26 (UTC)

(取り下げ) 提案を取り下げます。 --あおみまきな 2009年4月2日 (木) 05:46 (UTC)

映画などの作品名における副題の区切り記号

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現在、Wikipedia:ウィキプロジェクト 映画/映画作品記事名#副題において、映画作品記事の副題（サブタイトル）の区切り記号について議論になっています。

議論の内容を簡単にまとめますと、映画作品記事においては副題をスラッシュで区切っているケース（『ナルニア国物語/第1章:ライオンと魔女』など）が多いのですが、これについて以下の意見が対立している状況です。

  1. Wikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号によれば、副題の区切りにスラッシュを用いるべきではないので、スラッシュは半角空白などで代用すべきである。
  2. 製作会社・配給会社などのサイトでスラッシュ区切りの表記を用いているのであれば、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに従い、スラッシュを使った記事名にすべきである。

それぞれの意見に対して、「メインタイトル・サブタイトルまで全て含んでの記事名であり、その区切り記号についても正式名称の一部である」「副題の区切り記号は、各資料（映画データベースサイトなど）によって表記ゆれが多くあり、また製作／配給会社のサイト内においても表記が統一されていないことすらある」といった反論がありますが、「そもそもWikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号は作品名の副題についての注釈ではないのでは」といった意見も出てきて、ガイドラインの文言をどう解釈するかというところまで来ましたので、上記ウィキプロジェクトでの議論が長くなってきたこともあり、こちらに場所を移して広くご意見を伺いたく思います。

なお、新しい節を立てるにあたってこのノートの過去ログを見てみましたが、類似のケースについての議論があったものの、この時は明確な結論は出なかったようです。

よろしくお願いします。--Yasu 2008年7月6日 (日) 14:50 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号は、末尾に「区切りが必要な場合には、パイプのトリックも使えるので、「記事名 (分類)」のような形式を用いてください。」とあることから分かるとおり、「分類/記事名」「分類:記事名」といった形式の項目を禁じるのが目的です（Help:サブページ#有効な名前空間も参照）。

これを映画のタイトルに適用する必要がないことは、「第1章:ライオンと魔女 (ナルニア国物語)」という項目名が不自然なことからも分かります。よって、1は意味がありません。

2は、特別な事情がない限り区切り記号を単なる約物とみなし、Wikipedia内で書式を統一すべきではないかと思います。 --Yhiroyuki 2008年7月7日 (月) 17:39 (UTC)

dump データからの抽出

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7月24日の dump データから全半角文字の正規化に使えそうなページ名を抽出し、利用者:Frozen-mikan/ページ名に並べました。一律には扱えないとは思いますが、良かったら利用してください。--Frozen-mikan 2008年8月21日 (木) 13:19 (UTC)

ウィキプロジェクト（その他（3.14）の改訂提案）

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最新のコメント：15 年前42件の コメント6 人が協議に参加

Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の改訂議論（/指針策定1）で大きな問題になったのですが、一部のウィキプロジェクトを除いては記事名の付け方の3項に明記されておりません。本来、3.14のその他の慣例として尊重すべきと考えますが、「明記されてないから、WP:NCに該当しないのでは？」という説が出ました。しかし、この説を採るのであれば、3.14の「上記以外にも各ウィキプロジェクトにおいて記事名の付け方が決定しているものもあります」を空文化することになりますし、学校関連と鉄道関連を除く他のプロジェクトの合意は、（それがどれだけ妥当なものであろうとも、いかに調整されていようとも）「WP:NCに明文規定がない」を理由にやはり空文化します。このような議論の再発を防止するため、以下の変更を提案します。

  1. ウィキプロジェクトを追加。
  2. これにともない、学校関連・鉄道関連をウィキプロジェクトの節へ移動。
  3. その他のウィキプロジェクト以外を対象とする文面への変更
文面案
===ウィキプロジェクト===

記事名の付け方についてウィキプロジェクトで定められている場合、それぞれのウィキプロジェクトを参照して下さい。

なお、このリストはウィキプロジェクトの規定を網羅したものではありません。Category:ウィキプロジェクトも参照して下さい。

===その他===
  • プロジェクト化されていないものの慣例が存在する場合もあります。そのような場合は、プロジェクト化を検討して下さい。
  • ノートでの議論により、特定の記事名が選択されている場合があります。詳細は各記事のノートをご覧下さい。

いかがでしょうか。やっていることは、ウィキプロジェクトの位置づけを「その他」から「ウィキプロジェクト」として明記することとであり、本質的には変わっていないのですが、「ウィキプロジェクトの規定はWP:NCに含まれるか否か」という議論はこれで消滅し、「ウィキプロジェクトの規定としてもうけた指針」の議論に絞られることになると考えます。--open-box 2008年8月30日 (土) 03:10 (UTC)--誤字訂正--open-box 2008年8月30日 (土) 05:07 (UTC)

(反対) 鉄道については、WP:NCの部分であったものを、あまりに量があるのでWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#記事名に移したものです。主要な部分については、ウィキプロジェクト 鉄道で議論の上、その結果についてWikipedia‐ノート:記事名の付け方で承認を得てからWP:NCにかつては反映していました。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の経緯を見て、鉄道で悪い先例を作ってしまったと反省しています。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の様な新規の規定制定や、規模の大きな改訂については、WP:NCでの議論を経て、ウィキペディア全体での項目名のつけかたとの整合性をとるべきだと思います。一律「 (航空機)」という方針は、その意味で乱暴でしたし、提出された疑義について「プロジェクトの議論に乗り込んで来い」などと必ずしも適切な反応がなされなかったことも残念な点です。もし、ある程度以上の範囲のプロジェクトでの改訂合意についてはその結果をWP:NCで承認する必要がある、という段取りになっていれば、こんなことにはならなかったのではないかと思います。記事名に関しての具体的な議論はプロジェクトで行なうにしても、その結果たる記事名の付け方はこのノートでの議をへてWP:NCのサブページとして実装すべきではないかと思います。サブページとして存在していなければ、それはWP:NCの部分ではない、という考え方です。WP:NCやWP:DABの解釈についての意見の相違による問題もこれなら防げるでしょう。--Jms 2008年8月30日 (土) 03:38 (UTC)
(追記) なお、WP:NCノートでの承認の際には、その記事命名規約の合理性 (妥当な規約であると考える理由) も付記することを求めておくと、後日判断に迷う事が生じてもより適切な対応ができて良いと思います。--Jms 2008年8月30日 (土) 03:43 (UTC)
自動車関連も明文化されていませんか?確かそう記憶していますが、勘違いだったら失礼。--目蒲東急之介 2008年8月30日 (土) 03:45 (UTC)
まず、「鉄道で悪い先例を作ってしまった」と、さも鉄道プロジェクトを見て「これでいいんだ」と行動を起こしたかのように、航空プロジェクトの参加者全てを侮辱するとは何事ですか（WP:DABを誤解した来訪者が再三現れなければ明文化されずに終わったでしょうが、鉄道が先例ならプロジェクトで完結はしないでしょう）。この点については明文での謝罪あるいは撤回を要求します。他は意見として拝聴しますが、これは意見では済まされません。他のプロジェクトを鉄道の下に位置づける発言ですし、3.14を2007年2月に作られた目蒲東急之介さんの功績を無にすることにもなります（ただ、3.14追加議論が見あたらなかったので気にはなりますが）。
さてJmsさんの提案は、3.14の廃止提案ですか？　それなら、きちんと提案して下さい。いずれにせよ、その理由で意見を述べられるのであれば、鉄道及び学校（実は目蒲東急之介さんの指摘通り自動車も）の削除は必須ですから、現状維持はあり得ませんから、単に反対とはできないはずですし、3.14を削除するのみの提案であれば、WP:NCをこれ以上混乱を発生させるための理由にしないため、反対します。
この問題に限らず再三再四鉄道の例を引いて述べられる事が多いのでJmsさんは鉄道の例を妥当とお考えのようですが、鉄道を先例とし疑う余地がないとするかのごとき態度には問題があります。それどころか私は、逆にプロジェクト－NC間の問題に限っては鉄道の例にこそ問題があると考えます。プロジェクトが無かったなら仕方ないでしょうが、わざわざこちらのノートを肥大化させてまで同じことを話し合うのはいかがなものでしょうか。毎度毎度プロジェクトで議論→WP:NCで議論ですか？　それは違うのではないでしょうか。少なくとも冒頭部に誘導のある議論に関しては、どうしても反対したい人が縋る最後の一手になるだけですし、反対者がいないならそれこそ時間の無駄です。
だからこそ、「ある程度以上の範囲のプロジェクトでの改訂合意についてはその結果をWP:NCで承認する必要がある」という意見には賛同しかねます。これは、抵抗したい人にさらなる抵抗線を与える提案ではないですか。議論を引き延ばし、参加者の疲弊を狙って議論を覆そうとすることにつながる案には到底賛同できません。そのような提案をするなら、こうすべきです。
「プロジェクトでの改訂については、WP:NCで告知する必要がある」
「ある程度」としないのは、「こんなのある程度未満じゃないから無効だ」と暴れるのは確実ですから、こうするしかないのではないかと。
「WP:NCのサブページとして実装すべきではないかと思います」については、賛否半々と言ったところでしょうか。WP:NCのサブページではなく、WP:NCから参照できればよい＝プロジェクトのサブページに置いて、こちらからも参照できるようにすればよいと考えます。プロジェクトでは作ったが、こっちにサブページないから無効だ！　ってのはやはり、WP:NC以外の参加者を軽んじる行いであると言わざるを得ませんし、同じ内容のものを複数作るのもどうかと。
NCはともかく、WP:DABの解釈についての意見の相違については、全く別の問題でして、括弧がある＝WP:DABという誤解を解く必要がありますね。既に述べたこと（ノート:ミラージュF1 (戦闘機)）ですが、括弧付き記事の出現する理由として、
  1. 正式名称の括弧
  2. 曖昧さ回避の括弧
  3. 曖昧さ回避を前提とする括弧
  4. プロジェクトの規定としての括弧
  5. 異常な記事名を回避する括弧
  6. 明らかに不適切な記事名からの緊急避難の括弧
  7. 何も考えずに付けた括弧
があり、これは2と3を除いてはWP:DABの関わるところではありませんから。
本題と異なりますが、どこで書くか（後述の理由でコメント依頼を出すつもりはない、議論中の発言なので個人のノートはちょっと違う気がするので）非常に迷ったので最後に。
航空プロジェクトに限らず、各プロジェクトの話題については、プロジェクトに来いと言われるのは当たり前のことでしょう。航空の例なら、ろくに理解もせずに、括弧は全て曖昧さ回避だと思い込むような人々をそのたび説得するのですか？　それは無益なことですし、プロジェクトでちゃんと動いた人もおられます。
私は、3.14を無視し続けたばかりか、適用の段になって同じ理由を繰り返して抵抗を続けるJmsさんは、既にコミュニティを疲弊させる利用者であり、航空プロジェクトに限ればその意見は本来斟酌されるべきではないと考えます。それでもおつきあいするのは、過程で有益な案が出たことに対する配慮でしかありませんし、コメント依頼やブロック依頼を考慮しなかったのは、他分野での活躍を承知しているからなのです。しかしながら、「必ずしも適切な反応がなされなかった」「一律「 (航空機)」という方針は、その意味で乱暴」などと、自らの価値観をさも事実であるかのように表記される態度には大変失望しております。そのような意図がないのであれば、今後は語尾や表現に注意して下さい。--open-box 2008年8月30日 (土) 05:07 (UTC)
本題と異なるという事なのでどうしようか迷いましたが、反応せずに置くのもよろしくないかと思い直し小さい文字で書きます。いくらんなんでもそこまで書くかしらん、と思う表現が散見されますが、わたくし自身表現をなんとかしろ、謝罪撤回せよと言われている身ですので、それらについては心情を端的に表現したものと受け止め、そうではない、もしかしたら本題と関連のある部分について。
「各プロジェクトの話題については、プロジェクトに来いと言われるのは当たり前」というのは、プロジェクトの独立性からその通りなのですが、プロジェクトで議論してWikipedia‐ノート:記事名の付け方での議論を経ないならば、それはまたプロジェクトで定めた記事名規定がWikipedia:記事名の付け方とは独立である、ということも同時に意味すると思います。記事名規定の細部の変更についてまではそうは考えていません。
「適用の段になって同じ理由を繰り返して抵抗を続ける」について説明します。わたくしは、航空プロジェクトで定めた記事名規定は試験運用中相当ととらえています。議論を先行させて記事名規定の実施をいたずらに遅れさせるよりは、実施の上実例での検証を行なう方が望ましいだろうという判断です。実例で検証してみないとわからない部分のある記事名規定だと考えています。実施検証してみればよい (そこで異論が出たものについてだけ対応し、必要があれば記事名規定を修正すればよい) ことを、議論先行で議論ばかり、いつまでも実施できないというのもそれはそれでよろしくないと考えたのですが、正しくない判断であったでしょうか。むしろ延々議論を続けて実施を先送りする方が航空プロジェクトとしては望ましかったでしょうか。--Jms 2008年8月31日 (日) 20:22 (UTC)
まず試験期間中ではありません、はっきり申せば皆さんJmsさんに配慮しすぎであると考えます。言いがかりに等しい提案を混ぜるようなことがなければ、「これも貢献ですね」となり、非難はされないでしょうが。まして、合意成立を引き延ばして、いつまでも成立させなくても良かったのですよと述べるようなことはおやめ下さい（直接表現でないからと言って、逃げられるたぐいのものではありません）。正直に申せば今の行動はまるで、合意破棄を計る行動と見なされることをぎりぎりのところで回避して、さらに破棄を窺う行動であると見なされても仕方がない行動をとっていると指摘しておきましょう。--open-box 2008年9月1日 (月) 03:08 (UTC)

目蒲東急之介さんの指摘とJmsさんの提案を考慮した案です

文面案
===ウィキプロジェクト===

記事名の付け方についてウィキプロジェクトで定められている場合があります。それぞれのウィキプロジェクトを参照して下さい。
ウィキプロジェクトで記事名の付け方を定める場合には、なぜそのような形式をとるのかを説明することが推奨されます｡
各プロジェクトで記事名の付け方の新設／変更を提案する場合には、必ずWikipedia‐ノート:記事名の付け方にも告知して下さい。

なお、このリストはウィキプロジェクトの規定を網羅したものではありません。Category:ウィキプロジェクトも参照して下さい。

===その他===
  • プロジェクト化されていないものの慣例が存在する場合もあります。そのような場合は、プロジェクト化を検討して下さい。
  • ノートでの議論により、特定の記事名が選択されている場合があります。詳細は各記事のノートをご覧下さい。
目蒲東急之介さんの指摘された自動車については、乗用車のウィキプロジェクトに記事名の指針が存在するので、自動車の部分を自動車のプロジェクトに引き取ってもらえればよろしいかと考えますが、一存では無理なのでとりあえずこのようにしてみました。
Jmsさんの提案されたサブページについては、ウィキプロジェクト側にサブページを置く方がわかりやすいこともありましたが、その後サブページになるほどの分量がないこともあり得ると考えたので、ウィキプロジェクト側に置く形にしてあります。NCでの再度の議論は屋上屋を架すことになると考えましたので、告知として盛り込んでみました。合理性については、当該プロジェクトで当然話し合われるでしょうからと、触れていませんでしたが、確かにあった方がよいので盛り込んでみました。ただ、議論の結果が「合理性＜かくあるべし」かもしれませんので、合理性という表現は回避しています。

もっといい案は必ずあると考えます。ご意見・ご提案をお待ちします。--open-box 2008年8月30日 (土) 05:42 (UTC)

強い要求があったところを中心にとりあえず。文案については、方針が決まってから検討する方がよいかと思いますが、もうすこし考えます。
「鉄道で悪い先例を作ってしまった」と、さも鉄道プロジェクトを見て「これでいいんだ」と行動を起こしたかのように、航空プロジェクトの参加者全てを侮辱するとは何事ですかと、書いてもいない事を「なにごとですか」といわれても困惑するばかりです。わたくしは、WP:NC の鉄道サブページにせずに鉄道プロジェクトに転記したことを反省しています。わたくしが自らしたことを反省すると航空プロジェクトの参加者全てを侮辱したことになるとしたら、わたくしは航空プロジェクトの参加者全ての神さまかなにかなんでしょうか。そんな事実はありません。書いてもいないことについて明文での謝罪あるいは撤回を要求します'と太字で要求されても、書いてもいないことの撤回はできませんし、してもいないことについて謝罪するのは不正実な態度だと思うのですが。「Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の経緯を見て」という部分は、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の経緯を見るまではサブページなど思いもつかなかったのですから、事実であり、事実は撤回できませんし、ええと、それまで思い付かなかったことならそれはわたくしがあさはかだったのでごめんなさいですが、このノートで分割を提案しても反対意見もありませんでしたから、反対しなかった人もあやまらねばならない状況を作ってしまってごめんなさい、でしょうか。こうやって書いていて「ばかにしている」といわれそうな気がしてきましたが、自らの行為を反省することすら許されないとしたら、ひとは己が行ないを改めることはできず、謝罪も撤回もできないことになるので、御求めの謝罪撤回にお答えした時点で御許めのことに反していますから、論理的にできないことを御許めなのではないかと思います。
WP:NCで承認というのは、たしかに議論が重複するおそれがあるので、細部の問題になったらプロジェクトのノートで議論するのが望ましいと思います。わたくしが想定しているのは、むしろ、プロジェクト以外の人も「なるほど」と思えるような、簡にして要を得た理由付けが明示されることと、それに基づいてより一般的な集団が特に問題だと感じないというチェックがなされることです。大きな変更であるかどうかという点についてもめるから、というのは、それが判断できない時点でそもそも問題ですので安全側に振っておく手はありますが、そこで見解の相違が生じたらその都度すり合わせて落としどころを追い追いみつければよいのではないでしょうか。
「必ずしも適切な反応がなされなかった」「一律「 (航空機)」という方針は、その意味で乱暴」という部分が、わたくしの判断であることは、文の意味から当然読み取れると期待しますが、一律「 (航空機)」という方針は、その意味で乱暴だと思いましたし、提出された疑義について「プロジェクトの議論に乗り込んで来い」などと必ずしも適切とは思えない反応がなされたことも残念な点です。と訂正すればよろしいでしょうか。
既にコミュニティを疲弊させる利用者というのには、たとえば、航空プロジェクトのガイドラインにある「機体名称」を検証可能な資料に基づいて決めましょう、という　ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の様なものも含まれますか。--Jms 2008年8月30日 (土) 06:08 (UTC)
最後から。ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1については、後半は全く問題ないと思います。その議論を見て私が引っかかるのは、ちゃんとした議論ができるのになぜ、その過程で上げられた「航空自衛隊 F-1」のような明らかな無茶振りを行ったり（これ無茶だよねという例示ならありですが）、プロジェクトで再提案するならともかく終了済みの曖昧さ回避の議論を個別案件で再発させようとしたことですね。以前ちゃぶ台返しをやってしまっていると申しましたらそのつもりはないと返されましたし、今回もそのつもりはないというのでしたら、次の話と被りますし失礼な憶測になるのですが、こういうことなのかもしれません。
考える→思考が一周して振り出しに→アウトプット→外から見たら堂々巡りだったり、無茶やったり→本人はその気がない……,
これは、誰にでもあることなので、仕方がないのですが。
筆致に関しては、意識がなかったと言うことで了承しておきます。筆が滑っただけなのか、本気で無茶なことを書いているのかわからない時には、失礼ながら逐一確認を取っています。
「プロジェクト以外の人も「なるほど」と思えるような、簡にして要を得た理由付けが明示されることと」これが、かなり難しいと思うんです。まず、「簡にして」で済むならそもそも問題になるだろうかと。面倒だけど整理する→複雑ではあるがそれなりに整う→残念ながら簡潔明瞭じゃないとなるのではないでしょうか。概ね賛成なのですが、一般的な集団が特に問題だと感じないというチェックですと、ギリシア神話の整備された記事が差し戻されたり、アラビア語関係の記事がこれまた戻されたりで（どちらも一般的な日本語表記とは異なる表記も使用されています）、大問題です。そこで、「一般的な集団が記事名決定の構造を理解できるチェック」と考えた方がよいと思うのです。「「なるほど」と思えるような」は心情的には理解できますが、「納得したくない人」には無力なので、プロジェクト外の人がそれを使えば記事名が一定のものに落ち着くというものが精一杯ではないでしょうかと考えます。--open-box
2008年8月30日 (土) 06:08 (UTC)を基にコメントしています。その後の意見と食い違うかもしれません。ご了承下さい
こんにちは。ButuCCです。
  • open-boxさんに質問。
文面案の（列挙）というのは、目蒲東急之介さんの指摘で自動車関連を追加したように、各WPである程度ガイドラインが決まっている物(問題提起の際に出されたWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名など)のことでしょうか？
  • Jmsさんへ。
書いてもいないことの撤回はできませんし、してもいないことについて謝罪するのは不正実な態度だと思うのですが。と、ありますが、結局F-1で私と貴方の意見がすれ違ったのと同じようなもので、つまり、例えそのつもりがなくても、貴方のコメントの表現が、受け取る側に「鉄道で悪い先例を作ってしまった」と、さも鉄道プロジェクトを見て「これでいいんだ」と行動を起こしたかのように、航空プロジェクトの参加者全てを侮辱するような感じに受け止められたと言う事です。「必ずしも適切な反応がなされなかった」「一律「 (航空機)」という方針は、その意味で乱暴」という部分が、わたくしの判断であることは、文の意味から当然読み取れると期待とありますが、それは分かります。ただ、自らの価値観をさも事実であるかのように表記される態度に問題があると言う事です。コミュニティの場では、相手が自分の文章をどう受け取るかも考慮しなければなりません。多分open-boxさんはそういう面で明文での謝罪あるいは撤回を要求したのではないでしょうか。(WP:CIV?)
『既にコミュニティを疲弊させる利用者というのには、たとえば、航空プロジェクトのガイドラインにある「機体名称」を検証可能な資料に基づいて決めましょう、という　ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の様なものも含まれますか。』というのは、どういう事ですか。『ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の様な行為もコミュニティを疲弊させているか』ということですか。だとしたら疲弊させているかどうか半々だと思います。私は(検証してもF-1になるだろうと思っているので)検証が済んだらJmsさんの反論の余地は無くなり、スムーズに改名が出来ると思ってこの方式に賛成しました(つまり(私自身は少々疲弊してますが、)それほど疲弊させる行為とは思わない)。が、だからといってこの方式を別の機体の改名提案毎に行なうのも適切とは言い難いですし、そもそも「そこまで根本的な問題なら各国の特例として、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本で議論する。つまり個別ではなくWP:航空で議論すればいいじゃないか」という意見ももっともです。--ButuCC?MainNote/RussianNote/Log? 2008年8月30日 (土) 07:28 (UTC)
ButuCCさんへ
ご想像の通り、各プロジェクトである程度定めがあるものを念頭に置いております。定めがないものまで列挙しても何の意味もありませんから。--open-box 2008年8月30日 (土) 13:11 (UTC)
(インデントレベルはこれでいいのだろうか) 「航空自衛隊 F-1」が無茶ということはないでしょう、「航空自衛隊 T-2 F-1」ISBN 4871495830 という書籍がありますから、用例としては少なくとも存在し、慣用表現候補の一つではあると思います。
「なるほど」と思える簡にして要を得た理由付けの「簡にして」が難しかろうというのは、プロジェクト外からの目で見ていないか、木を見て森を見ずになっているか、そもそも使いにくいガイドラインであるか、といった場合もあるのではないかと思います。たとえば、航空プロジェクトの項目名ガイドラインのエッセンスを「WP:NCに従って定まる航空機の機体記事名称では、航空機であるとの推測が容易でない場合には、記事名末尾を『 (航空機)』とする」という程度まで抽出してしまえば、「航空機であるとわかる方が良いでしょう、機体名称で航空機とわからない場合は、括弧づきででも書き足すしかないでしょう」という説明でかなり理解してもらえるのではないでしょうか。残るのは曖昧さ回避として妥当かどうかという議論と、一律航空機なのかという議論ですが、この二点はそれこそ「要」の部分ですから、これを「なるほど」と思える、つまり、他の項目名の付け方と大きな矛盾はない事を納得できる様に示せば良いと思います。それが難しいなら、そのガイドラインには受け入れられ難い部分があるのかもしれません。「納得したくない人」を相手にする必要はないと思いますが、十分説明できていないにもかかわらず相手が「納得したくない人」なのだと片付けてしまう事は避けるべきです。誤解を招く書き方をするお前がいうな、といわれるかもしれませんが、原因を相手の意図で説明してしまうのは、最後の手段なのではないかと思います。十分説明できないのには、前提が違ったり、語の定義が違ったりする場合もありますから、そうした点をガイドラインやその理由付けで明示することも効果があると思います。
いまごろ気づいたのですが、鉄道プロジェクトに持っていったことの何を反省しているか、はっきり書いていませんでした。ごめんなさい。折角考慮すべきガイドラインの一部だったものを、プロジェクトに移すことで格下げしてしまったことを反省しています。見通しのわるさだけを問題にしていたのですから、考慮すべきガイドラインの地位を保ったまま、サブページにすべきだった、というのに気づくきっかけがたまたまWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の経緯だったわけです。この意味で、鉄道プロジェクトへの参照をウィキプロジェクトの項に移すのは妥当でないと思います。また、その意味で、「一般的な集団が記事名決定の構造を理解できるチェック」というのは、わたくしの意図していることではありません。意図しているのは、考慮すべきガイドライン扱いするためにそれなりの段取りがあるでしょう、それがされていないプロジェクトの規定は、あくまで参考規定でしょう、ということです。
自らの価値観をさも事実であるかのように表記しない様、更に注意したいと思います。御指摘ありがとうございました。--Jms 2008年8月30日 (土) 23:04 (UTC)
いや、それはさすがに牽強付会が過ぎませんか？　指針策定参加者が慣用表現候補の一つを建前に、明白に指針から外れたものを主張する時点で問題ですが。それ以前にこの場合、書籍が存在する事は、理由になっていませんよ。所属を使用するのは、米空軍 F-15／航空自衛隊 F-15のように機種よりも更に細分化されたスコープであり、自衛隊しか使っていないからたまたま被っただけですから、スコープの当て方がずれています。だからこそ、無茶ぶりなのですし、正直なところこれが理解できていない（所属とメーカーを分けて考える事）なら危険です。これは、航空に限った狭い話ではありませんから。
「なるほど」の扱いについては、合意は無理でしょう。Jmsさんの説明を読めば読むほど、決して「簡にして要を得た理由付け」となることはあり得ないと判断します。「十分説明～」を行う時点で、それはもう「簡にしてとは言えない」と考えるからです。もっとも、「十分説明～」＝「簡にして要を得た理由付け」なら、表現の違いでしかありませんが。ただ、実際に適用したなら「十分」でもめるだけでしょう。心がけとしてはさして問題ありませんが、いつまでも「十分」じゃない、それどころか「説明になってない」と抵抗を続けることができるからこそ、やはりシステムとして成り立っていること以上を求めるのは、火種を放置するようなものであろうと考えます。
考慮すべきガイドラインについては、未だ誤解があり、これが致命的であると考えます。3.14を無視して、ウィキプロジェクトの内容をガイドラインではないとするのであれば、それは独自解釈であると言わざるを得ません。「プロジェクトの規定は、あくまで参考規定」としたい意図は理解できますが、いくらそれを主張しても受け入れられることはないのではないでしょうか。なぜなら、Jmsさん独自の「その他の慣例のその他で規定があるウィキプロジェクト」は、記事名の付け方に規定があるにもかかわらず参考規定で良い、という解釈を他者に強いることに他ならないからです。ですから、それは本質的には3.14廃止の提案なのですから先日申し上げたように、別途、3.14（「その他の慣例のその他」）廃止の提案をなさるべきと考えます。--open-box 2008年8月31日 (日) 01:20 (UTC)
個別戦闘機の記事名に関する話題は、今回の提案に本質的ではないので、続けるならノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案あたりが適当かと思いますが如何。
「なるほど」について考え方の違いがあることがはっきりしましたが、この考え方の違いが一般的な意味でのガイドラインと、考慮すべきガイドラインとの区別、あるいは次に述べる参照先ガイドラインへの委譲範囲についての考え方の違いとも呼応している部分がある気がします。
考慮すべきガイドラインについてわたくしがしている (と Open-box さんが考える) 誤解とは具体的にどういうことでしょうか。たとえば、Wikipedia:著作権はいくつかのガイドラインを参照していますが、参照されることでそれらガイドライン (考慮すべきガイドラインも、一般的な意味でのガイドラインもあります) が公式の方針になることはありません。参照だけでは参照先文書の位置づけには直接は影響しません。また、仮に参照により参照先文書の位置づけに影響したとしても (たとえば、法律で「政令の定めるところにより云々」という書き方をするのと同じことですから、そうした手法が不可能というわけではありません)、 Wikipedia:記事名の付け方がしている様な包括的参照にそれを認めるのは白紙委任状と同じことであり、問題があると思います。参照先ガイドラインがWikipedia:記事名の付け方の一部であると見なすためには少なくとも参照先ガイドラインがWikipedia:記事名の付け方に矛盾しない事が必須ですが、現状ではその検証は行なわれておらず、その一方で参照先ガイドラインで例外を定めねばならない場合もあるのですから、包括的委譲がなされていると解釈するのは合理性を欠くでしょう。矛盾しない範囲については参照先ガイドラインへの見なし委譲は可能だとは思いますが、「その他」での参照は矛盾しないことを担保しませんから、整合性に関して検証がなされたもの、整合しないことが例外的に承認されたもの以外は (問題が発生したら) 弱い参照だと解釈せねばならないでしょう。別の言いかたをすれば、整合しない条文を定めることは、Template:guidelineのいう「大きな変更」に該当するでしょう。その意味で、Wikipedia:記事名の付け方が名を挙げて参照するプロジェクト (あるいはサブページ参照) については、記事命名規定の新設時や大幅変更時にWikipedia:記事名の付け方で承認を受けるべきだと考えています。--Jms 2008年8月31日 (日) 15:58 (UTC) 寸止めなわかりにくさを補うため一文追加 --Jms 2008年8月31日 (日) 19:39 (UTC)
私も Jms さんと同様な考えです。ウィキプロジェクトでの決定が WP:NC の範囲内であるならどのようなものであっても自由ですが、矛盾が生じるのであれば、それは WP:NC の改定という形で反映されるべきであると思います。設置場所について、基本的にはどこでもよいと思いますが、WP:NC のサブページが好ましいかもしれないです。ところで「納得したくない人」の存在が懸念されていますが、自論を通すことよりも健全な議論を期待するのであれば、そういう人が現れることを前提にするのはあまりよろしくないのではないかと思います。もしいたなら投稿ブロックなどで対処するべきなのではないでしょうか。また、経緯や事情の解説を置いておくことは、むしろ議論の無駄な繰り返しを避けるための、ある種の自衛策と考えることもできると思います。難しいとしても、議論の要約とか、まとめとか、そういうもので十分と思います。あるいはFAQのようなものとか。--Calvero 2008年8月31日 (日) 19:18 (UTC)
（Jms さんの追加を受けて補足）もしかしたら「同様」ではないかもしれなかったですが…。プロジェクトでの決定が WP:NC と同程度の強制力を持つとするのであれば、WP:NC でも承認されるべきと思います。強制力はより低いとするのであれば、必要ないと思います。強制力を持たせたい内容であれば、WP:NC に近い位置に移動させるのがよいのではないでしょうか（本文中、サブページなど）。その際には WP:NC のノートでの確認が必要になるでしょう。--Calvero 2008年8月31日 (日) 20:12 (UTC)
（Calveroさんへ）WP:NCに近い位置に移動させるについては、重複による二度手間及びリソースの二重消費を懸念しているだけなので、ここは大きな対立点とはならないと考えますが、WP:NCに移動する場合、サブページ作るほどのものでなくてもサブページになったり（ノートは有益かもしれませんが……）、記事名だけスタイルから遊離したりするのでWP:NC側に置くことにはやや問題があるのではと感じます。「経緯や事情の解説を置いておく」のは、良い考えであると思います。FAQ形式にすることで、単に参考にしようとする人にも役立つと考えます。なお、どれだけ説明しても「説明足りない、それはいやだ、間違ってる、範囲内じゃない（これらは、反対のための口実である場合。口実でなければ修正案は出せるでしょう）」などとする人は止まりません、でもそれでブロックは他のことちゃんとやっている人にはよろしくないかと。故に発端となったプロジェクトでは（そもそもWP:NCをWP:DABの下位に置こうとする誤解が最初なのですが）、他の参加者からは言いがかりとしか考えられない指摘に対しても、皆さん丁寧に対応したのでしょう。
WP:NCでも承認される「べき」ではあります。ただ、そこに二度手間を作るのはいかがなものか、承認されてないからご破算はいかがなものかと考えます。既存のものに対しては、これは仕方がないので承認を行った方がよいでしょうが、新規のものに関しては二重に手間をかけるよりはこちらから誘導して一度で済ませるべきでしょう。
（Jmsさんへ）そういう問題じゃないんですよ。「所属とメーカーを分けて考える」なんてことは、原則であり対話の余地なぞありませんし、あまりに初歩的なミスです。それをミスと考えられないなら、軍用機の話題に出てくるには早いと言わざるを得ません。
弱い参照とするのは独自解釈ですし、まして、法律の文言と同一視して強引に解釈することは、なおさらまずいです。規定の文章を素直に読めば、プロジェクトの規定はWP:NCでも最低限で尊重される、最高なら組み込まれますから、弱い参照というのはあまりにご都合主義的でしょう。問題が発生したら弱い参照にするのは、「言いがかり」と「指摘」の区別無くしては判断できません。また、指摘すれば参照にたたき落とせると考える人は出てきますから不適切な考え方ですし、一律弱い参照とする解釈よりも更に問題のある解釈でしょう。
（ご両人へ）で、こういう争いの余地を潰そうという提案です。参照に過ぎないと強弁する余地を潰すために、またプロジェクトで多大な労力をかけて調整したことをWP:NCを利用して空文化することを許さないためにWP:NCにも告知して議論する手続きとしようとしているのです。どうも表現の違いだけで、大差ないこと言ってる気がしてきました……。--open-box 2008年9月1日 (月) 03:08 (UTC)

(インデント戻します) 「プロジェクトの規定はWP:NCでも最低限で尊重される、最高なら組み込まれます」というのと、「弱い参照」「強い参照」というのは、同じことに対する二つの表現です。強いて言えば、「Wikipedia:記事名の付け方」の一部であったものが分量の関係で外部に移された、といったものについて特に「強い参照」と言っていて、それ以外のものは (相対的に) 「弱い参照」と呼んでいる、というところでしょうか。

WP:NCをWP:DABの下位に置こうとする誤解、というのはわたくしの理解する範囲ではなされていないと思います。もしあれば読んでみたいので、WP:DAB が WP:NC と明確に述べている具体例を教えてください。

Open-box さんとわたくしの考えの違いは、以下の点に集約できるのではないかと思います。わたくしの主張の (補足つき) 繰り返しになるのが気がひけますが、

  • 「Wikipedia:記事名の付け方」は考慮すべきガイドラインであるが、ウィキプロジェクトは一般には考慮すべきガイドラインではないので、これら二つが同格であることは Wikipedia 文書のステータスとしてあり得ない
  • 内容において「Wikipedia:記事名の付け方」はウィキプロジェクトの上位規定であり、両者に矛盾があれば前者の規定が優先する。但し、後者で例外規定を定めることはむしろその目的において当然であるから、後者における例外規定の妥当性、すなわち「Wikipedia:記事名の付け方」からみて許容できる範囲にあることを検証する必要がある。この検証なくして包括的にウィキプロジェクトの規定に委譲することは妥当でない。

という点が違うのであって、その他は本質的に違いはないと思います。ああ、わたくしは、この議論は議論であって「争い」ではないと思っているのですが、もしかしたらそこは実は大きな違いかもしれません。わたくしの側に「未だ誤解があり、これが致命的」とおっしゃる「致命的」というのにも引っかかりを覚えるのですが、そうした言葉遣いの違い (弱い参照、強い参照もその例でしょう) に起因する相異点もあるやもしれません。

WP:NC での承認については、新規の場合や大幅変更のある場合を想定しています。端的に言えば前述の様な矛盾がないか、あったとしても許容範囲内であるという確認をとるという意味です。二度手間を心配するのは理解しますが、二度手間になる、最悪最初から議論しなおしになるのは、提示のしかたに問題があるか、あるいは、ウィキプロジェクトの規定に問題があるということかもしれません。妥当な範囲の規定であれば二度手間になることはないと経験上思っています。ウィキプロジェクトで議論した挙げ句、さらに WP:NC でのノートでの承認に余計に一週間待つのはじれったいかもしれませんが、考慮すべきガイドラインというステータスにはそれだけの価値と重みがあると考えています。また、プロジェクトの外に説明する文書を書いたり、プロジェクトの外から見ても理解ならびに運用しやすい記事名規定になっているかどうかという検証は、結局は規定の改善に貢献しているとわたくしは理解しています。--Jms 2008年9月1日 (月) 09:26 (UTC)

あぁ、やっと妙な違和感を感じていた理由が分かりました。

  • ＞余計に一週間待つのはじれったいかもしれませんが

Jmsさんはこの程度で済むと考えていたのですね。私は全く逆で、プロジェクトでの費やしたのと同じかそれ以上の時間をNCで費やすことになると見ています。この他に、「参加者に上下関係を作ることになる」という問題もあるので、倫理的・ウィキペディア的にまずいだろうという考えもありますが、時間についてこれだけ楽観的な見通しをされていたのでは、話がかみ合うわけがありません。結論から言えば、顕著な問題点として「参加者を信用しすぎ」と「参加者に上下関係を作る」があり、この二点を考えると再審査制度は機能しないと考えます。

新規だろうと大幅変更だろうと、WP:NCの参加者が上位であり、ウィキプロジェクトの参加者はNCによる再審査の結果を甘受すべしとするかのような論は、許されるべきではありません（プロジェクト側が加わるなら、プロジェクトと分けることに意義がありません）。そこには、ガイドラインや方針に関わる参加者は、一般参加者よりも偉いんだという選民意識が、無意識のうちに現れることになるでしょう。ウィキペディアにおいて全ての参加者は原則的に平等であるのですから、そこに上下をもうけてはなりません。参加者を広く募るという観点から、関係各ノートに通知し議論をすることは有益であっても、上位規定による再審査のような行為を認めれば、ウィキプロジェクトのこの問題についての存在価値は０になります。それなら、どのプロジェクトもここを占領して話し合うだけですからね。実質がプロジェクトの議論でも形式がここの議論になる以上、拒めなくなりますし。そして、それは全ての記事に波及するでしょう。極論としては、他の記事に波及しうる改名提案は全てここにサブノートを作ることになるかもしれません。自由に参加することが可能とはいえそのようなNC参加者による専横を制度化すべきではないと考えます。

今ひとつの問題として、理想的な姿（NCが改めて太鼓判を押す、押さないものは問題がある）ことを前提としたその承認の場は、一人でも反対者がいれば、醜悪なリターンマッチの場となり、それでなくとも手前勝手な理論か権勢欲を持つ方が出てくれば、ちゃぶ台返しの場となるでしょう。こういう物事を考えるときは、問題は起きるという前提で考えるべきです。楽観的に行うべきではありません。だからこそ、「参加者を信用しすぎ」と言います（Calveroさんは、ブロックによる対処を示唆しましたが、ごねる人が単発で問題を起こす人とは限らないのが問題）。つまり、NCによる再度の承認とは、単に二度手間になるだけではなく理想しか見ない楽観論なのです。

「二度手間になる、最悪最初から議論しなおしになるのは、提示のしかたに問題があるか、あるいは、ウィキプロジェクトの規定に問題があるということかもしれません」というのも甘い見通しであると考えます。理屈と膏薬はどこにでもくっつくと言いますが、ごねる人はどんな理由を付けてでもごねます。NCの再審査は元提案で満場一致でない限り必ず再戦になると考えるべきですし、その結果大差ない時間が費やされると考えれば再審査の危険性が理解できませんか？　そんなことは一度で終わらせるべきものです。

なお、「プロジェクトの外に説明する文書を書いたり、プロジェクトの外から見ても理解ならびに運用しやすい記事名規定になっているかどうかという検証」これらは再審査とは無関係です。特に、プロジェクトの外から見て「理解ならびに運用しやすい記事名規定」であることは、必要なことではありません。妥当であるものが複雑でわかりにくいとしても、それはそれで仕方がないのです。複雑でも妥当なのですから。

私が考えるに、NCとプロジェクトの関係でとれる最良の方法は、NCへの告知による参加者の募集であり、これで承認作業を兼ねる事であると考えます。これ以上は、相手の疲弊を狙う戦術や、無知に起因するわがままが猛威をふるう場になるでしょう。

参照については、もっと表現に気を遣って下さいとだけ。

DABとNCについては、ご自分がそのような意見を出したわけではないのでピンとこないのでしょうがJmsさんが、当事者の一人なのですが……。括弧つき＝DABと勝手に理解して引っかき回し（これは、Jmsさんではないのですが）、不要な括弧とさらに暴論をおしすすめて排除を主張した後、消極主義と積極主義にシフトした長い論争に参加した当人の一人ではないですか。括弧＝DABと思い込んだあの議論がそのまま通ると、DABによるNCへの優越を形成することになります。だからこそ「なにやってんの！」と面倒事に首を突っ込んだのです。

致命的であるのは、楽観的に結論を出してしまい、そこで思考の隘路にはまる事であると考えます。まず、現在3.14にある時点で、何らかの形でガイドラインに組み込まれる事からは逃れられません。自動的に組み込まれるのはどうかという意見は、賛成できますし、それは、大変結構なことだと考えます。ですが、それを通すなら改訂を行わなければなりません。改訂を拒否するなら、自動的に全てのプロジェクト規定はガイドラインとして扱われても仕方がありません。一言半句を動かすことをいとい、代案すら出さずに独自解釈を押し通すなら、トラブルの種は絶えないと考えます（3から外して、4「記事名の付け方以外に考慮すべきこと」って新設して移動するぐらいで済む提案すらしないのですからって、なぜ反対側の提案まで作ってるんだ私は）。

「議論であって「争い」ではないと思っているのですが」については、議論は所詮争いの一形態でしかないとお答えします。その争いが、決定的対立の維持や一方の殲滅ではなく、合意や和解によって解決を見ることができるのが、議論の特色でしょうとも。ですから、そこに差はないと考えています。

また、「「Wikipedia:記事名の付け方」はウィキプロジェクトの上位規定」は、おかしくはないが、現状がよろしくないと考えます。3項は果たしてそのような位置づけを与えるに足るかというと疑問です。上位とできるのはせいぜい2項までですが、これとて3項自体にあるとおり、例外は作れます。また、3項を考えれば、ガイドラインとしたのは強すぎるかもしれません。実際のところ、Jmsさんの意見は、ご自分ではどんどん審査を経て整備されて、みんな幸せと考えたのでしょうが、現実には新たに付け加えることをかたくなに拒否し続ける理由になりかねないのです。

なお、「妥当な範囲の規定であれば二度手間になることはないと経験上思っています」については、いくら何でも自分に甘く他人に厳しいかなと。字面通りですと、自分が異議を唱えたら、それは妥当じゃないと言い張るつもり？　もしそうなら自分の物差しを絶対化する行動であり、対話不能じゃないですかとなるので。まぁ、いつものその気はないのに危ない表現だとは思いますが……。--open-box 2008年9月1日 (月) 18:07 (UTC)

具体的に個々に答えずに全体的な印象を書くことは得てして適切でないとわたくし自身は考えていますが、そうした方が良い場合もあるかもしれないと思いあえて書きます。もし、相手とあまりに意見が違う、ことごとく引っかかる様に思えたら、それは何か根本的な読み間違いをしているのかもしれません。読み間違いというよりは暗黙の前提の違いというのもよくありますが、そうではなくて、何か特定の先入観を持って読んでしまい、可能な解釈のうちのひとつだけによって解釈しているのかもしれません。そうした広い意味での読み間違いのゆえに、議論になるはずのものが所詮争いの一形態にしか思えなくなってしまうかもしれません。議論を所詮は争いの一形態と考えていると、書かれていることが挑発的に読めてしまうかもしれませんし、喧嘩腰な表現を使ってしまうかもしれません。「お前こそそうだ」という御批判は甘んじてうけますが、もしそう思われるなら、それは鏡を御覧になっているからそう思えるのかもしれません。
「参加者を信用しすぎ」とおっしゃいますから、議論が争いに思えるのもやむを得ないのかもしれません。しかし、ウィキペディア文書に順序関係の存在することが「参加者に上下関係を作る」ことになるという視点は考えても見ませんでしたし、またそんなことを考えてもいません。「選民意識が、無意識のうちに現れることになる」という発想も驚きです。わたくしは、百科事典の編集においては結局は参加者の善意を信じるしかないと思っています。もちろん悪戯の類は絶えませんが、そうしたものを別とすれが、基本的に誰もが使える百科事典を皆で作ろう、よりよいものにしてゆこう、という目的を同じくして活動しているのであり、言動はその目的にそって合目的に解釈する立場をわたくしはとっています。それは「参加者を信用しすぎ」なのかもしれませんが、そう考えないと、遠隔共同作業は困難だと思います。その前提に立つとき、参加者に上下関係を想定したり、選民意識をもったりするはずがありません、そうした意識には少なくとも百科事典編集に関して合理性がありませんし、むしろ共同作業の邪魔でさえあるからです。
もしこの議論が、こうしたウィキペディアというプロジェクト自体に対する見方の違いに根ざしており、それについてすり合わせ困難であると同時に、目的の議論との分離もできないなら、議論そのものも困難ですし、従って結論も得られないと思います。相手を疑って議論するというのは、議論のコストがかかるばかりで、遠隔共同作業での百科事典編集という作業モデルでは現実的ではないとわたくしは考えています。書かれていることを批判的に (内容をよく吟味して、分析的に、という意味の批判的) とらえることは必要ですが、それは、相手を疑ってかかることではりません。--Jms 2008年9月1日 (月) 19:40 (UTC)

WP:NCでの承認という言い方がひっかかってんだろ。その言い方はウィキプロジェクトとWP:NCに別コミュニティが存在することを前提にしている。基本的に参加者間の合意がとれているのに、なんでさらに調整が必要なんだということだろ。--Ginz 2008年9月2日 (火) 01:07 (UTC)

（Ginzさんへ）Jmsさんのアイディアを一部取り入れまして、プロジェクト側での議論にWP:NCから関心がある方を加えるように案を変更しました。これで、WP:NC的視点からの調整（あるいは例外としての確立）という目的は達成できるはずですが、なぜそこに屋上屋を重ねるのかというのが、引っかかっております。
（Jmsさんへ）本来看過できませんが、罵倒合戦になりかねませんので、これだけ。
その気がなくても侮辱するかのような表現はおやめ下さい。それを繰り返すなら対話は成立しません。
逐一説明することで面倒でも先に進めると考えます。少なくとも、考えてもいないとする2点については、Jmsさんがそう考えるのではなく、「そういう人が出てくる」ことが問題であると考えます。
この種の規定を作るとき、明白に悪用する余地が見えているのに善意に解釈することを前提に放置する事は、危険であると考えます。故に、Jmsさんの提案は楽観的に過ぎると考えます。--open-box 2008年9月2日 (火) 01:49 (UTC)

知っているかどうかは分からないが、以前ウィキプロジェクトの提案をそのままガイドラインレベルにまで扱うことが検討されたことがある。Wikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？から始まる長大な議論が行われたが、結局ウィキプロジェクトで提案されたことは基本的に尊重すべきだが…という保留付だが、お流れになったようだ。Jms氏はその議論を踏まえてたぶん反対している。今現在の状況では、WP:NCのサブページなら強制力をある程度もった「ガイドライン文書」になる。したがってサブページ化を薦めているのだろうが、Open-box氏の「なぜそこに屋上屋を重ねるのか」という意見もよくわかる。そこで、合意が成立したものは、あらたにWP:NCでの承認というフェイズを経ずにガイドライン化できるとしてはどうだろうか。「Wikipedia:記事名の付け方/ギリシャとギリシア」のように分野別の合意がされているものもあるが、単に議論の場が、PJのノートだったか、NCのノートだったかの違いしかないわけで、議論の場が違うということで扱いを区別する必要はないだろ。

  • 準備中でない（つまり参加者が1人でない）ウィキプロジェクトで、記事名についてなんらかの合意が成立した場合、WP:NCのサブページに移動して自動的にガイドライン化される。短い場合「WP:NC/分野別の慣例」、長い場合は「WP:NC/分野名」
    • ガイドライン化の後、異議が提出された場合は、改訂にむけての議論に入る。
    • 記事名についてウィキプロジェクトで議論している場合はWP:NCかWP:VPNに告知しておくことを推奨。

このような感じで文面を検討することはできないだろうか。--Ginz 2008年9月2日 (火) 06:26 (UTC)

わたくしの論拠は、以前に書いたことと重複しますが、WP:NC が考慮すべきガイドラインであることに由来します。すなわち、
  • WP:NC は考慮すべきガイドラインであり、それゆえTemplate:guidelineにある様に、従うことが推奨される一方、大きな変更についてはノートページでの提案が必要
  • 提案されている方式は、ウィキプロジェクトでの合意を WP:NC と同等に扱おうとするものであり、実効上プロジェクトでの合意を WP:NC の一部とするものであるから、その合意の規模や性質によっては大きな変更に該当し得る
  • 従って、そうした大きな変更に該当し得るプロジェクトでの合意については、WP:NC のノートページでの提案が必要であり、それは事実上承認を得ることと同じである
ということです。承認という言葉が問題なら、他に言い替えていただいて構いませんが、要は WP:NC のノートページで提案して相応の期間 (たとえば一週間) 反応を見る必要のある場合も提案の規模によってはあるでしょう、ということです。全てにそうした同意が必要とはもちろん思いませんが、一律自動ガイドライン化というのにも無理があります。そして、大きな変更でないなら、WP:NC 本文に直接反映すればよいことだと思います。大きな変更に該当するかどうかの判断というのは、考慮すべきガイドラインとしての判断と同じことですから、特段難しくなっているわけではありません。プロジェクトでの合意が成立していることをもって、その規模によらずガイドライン化できるというのは、考慮すべきガイドラインのありかたとも、またこうした方針・ガイドライン文書の運用ともかなり異なりますから、より広い範囲を対象とした議論が必要でしょう。
二段階の議論になり得ることが問題視されていますが、考慮すべきガイドラインと同等の効力を求めるなら、それは多くの利用者が基本的に同意しているものである必要があるのですから、必要な段取りだと思います。二段目がなにごともなく済むか、議論を呼ぶかはプロジェクトでの記事名規定の影響範囲だけでなく、その出来不出来や、説明の仕方などにも関連してくると思います。受け入れやすいものや影響範囲が限定的なものは簡単に通るでしょうし、一般的な用法とはあまりにかけはなれた提案であればやはり同意は得にくいでしょう。わからず屋を問題視しているのかもしれませんが、それは WP:NC に限ったことではありませんから、別のメカニズムで対処すべき問題であるというのは Calvero さんと同意見です。また、適当な概要や理由づけを一般向けにまとめておくことがよかろうというのも Calvero さんと同意見です。議論の場の違いというよりは、説明対象の違いと考えています。説明対象が違うのは、考慮すべきガイドラインか、そうでないか、ということの反映です。「ウィキプロジェクトとWP:NCに別コミュニティが存在することを前提にしている」というのが、同意をとりつけるべき対象が異なり得るという意味なら、その通りです。しかし、その違いは、考慮すべきガイドラインかどうかという違いに由来するものです。ウィキプロジェクトが想定するよりもより広い範囲のものとなるのが必然と思います。対象によって議論しかたは違うと想像しますが、そうした議論が一ヶ所で行なわれていても問題がないなら、場所を変える必要はありません。対象によって議論のしかた、前提として仮定する知識が変わらないなら記事名規定について議論していることの告知で足りると思いますが、もしそうなら、そもそもプロジェクトで議論する必要性はないかもしれません。
手続き論ではない、二段階方式の実利的効果として、記事名規定が明文化され、ある時点で固定化される、ということがあります。○○分野の記事名については「ウィキプロジェクト ○○」で議論されています、といわれても、明文規定がないと理解し難いものがあります。二段階方式なら、WP:NC のノートで提案する (「ウィキプロジェクト ○○」の記事名の項を見てくれ、で十分) 際にこの明文化がなされると期待でき、判断も容易になると思います。議論の早い段階から規定ができあがるまでを「多くの利用者」に追わせるのはやはり現実的ではありませんから、いずれかの段階でなんらかのサマリは必要であり、記事名規定の明文化はその最低条件だと思います。--Jms 2008年9月2日 (火) 10:36 (UTC) 編集ミス補足 --Jms 2008年9月3日 (水) 09:23 (UTC)
逆向きに書いたら理解されるかもしれないと思い、逆向きバージョンを書いてみます。
  • 「ウィキプロジェクトで合意された記事名規定は、自動的に/WP:NC ノートでの告知をもって WP:NC と同等の効力を持つ」としたとする
  • それは、考慮すべきガイドラインに求められている「大幅な変更の際は先にノートページで提案」とは整合せず、それゆえ WP:NC はもはや考慮すべきガイドラインではあり得ない
  • 従って、上記によりウィキプロジェクトで合意された記事名規定は WP:NC と同等の効力は有するものの、WP:NC が有していた考慮すべきガイドラインとしての効力は有しえず、プロジェクト合意の効力に変化はない。WP:NC の効力が考慮すべきガイドライン未満になるだけである。
  • 以上より、提案されている様な方法では目的は達成できない
と、わたくしは考えます。ウィキプロジェクトで合意された記事名規定に考慮すべきガイドラインとしての効力を与えるには、結局は考慮すべきガイドライン化同等のステップが必要である、ということです。ウィキプロジェクトごとに個別に考慮すべきガイドライン化の手順を踏むよりは、WP:NC のノートでの提案と合意により考慮すべきガイドラインの一部とする方が、手間はむしろ少ないのではないかと思います。--Jms 2008年9月2日 (火) 14:40 (UTC)
（Ginzさんへ）どこにサブページを置くかという問題と、双方に置くなら二重にリソースを食いつぶすのはどうするか（そこで、プロジェクト側のページをそのまま使おうと考えましたが、プロジェクトって自由に改変できるので問題かも……）という問題さえクリアできれば、その考え方を使えると思います。ただ、NC参加者の参画を要求されている現状では（この時点でNC参加者を特定の集団と位置づけていると思いますが）、同意は難しいと思います。
  1. 準備中でない（つまり参加者が1人でない）ウィキプロジェクトで、記事名についてなんらかの合意が成立した場合、記事名についてのサブページを作成し、これをWP:NCのサブページに転記して自動的にガイドライン化される。短い場合「WP:NC/分野別の慣例」、長い場合は「WP:NC/分野名」
    1. 記事名についてウィキプロジェクトで議論している場合はWP:NCかWP:VPNに告知する。
    2. 議論の散逸を防ぐため、議論場所はウィキプロジェクトにサブノートを作成することを推奨する。WP:NCからリンクを張るかリダイレクトとしてサブページを作成することでWP:NCのサブページに代える。WP:NCにサブノートを作成した場合、ウィキプロジェクト側をリダイレクト化する。
    3. ガイドライン化の後、異議が提出された場合は、改訂にむけての議論に入る。
（Jmsさんへ）二段階方式でなければ実現できないんだという思い込みがありませんか？　あなたの主張の大半は、二段階であることを要しませんが、二段階であることによるデメリットは、確実に発生するのです。
「大きな変更でないなら、WP:NC 本文に直接反映すればよいことだと思います」本文に直接は、これはこれでまずくありませんか？　変に簡潔すぎる内容を書いて誤解されるよりは、参照：＊＊で済ませる方がいいと思います。
「○○分野の記事名については「ウィキプロジェクト ○○」で議論されています、といわれても、明文規定がないと理解し難いものがあります」多分誤解していると思いますが、議論中のものにこれ以上の表示は行えるのでしょうか？　決定したものにこのような表示がなされることは考えられません。「○○分野の記事名については「ウィキプロジェクト ○○」を参照、議論は○○のノートで行われます」で終わるのでは？
「サマリは必要であり、記事名規定の明文化はその最低条件」あった方がよいとは考えますが、サマリの有無そのもので決定するべきとは考えません。
Jmsさんにおつきあいしたわけではありませんが、文面案を更新せずにここまで来ましたが、やはり案としてまとめておいた方が誤解は減るので、そろそろもう一回まとめてみようかなと考えています。--open-box 2008年9月2日 (火) 17:41 (UTC)
二段階かどうかとは直接の関係ありません。前提しているのは、WP:NC が考慮すべきガイドラインであること、考慮すべきガイドラインに大きな変更を加える場合はノートページでの提案を先に行なう必要があること、今回の提案で想定されているのは考慮すべきガイドラインである WP:NC と同程度の効力をプロジェクトで合意された記事名規定に与えようとすること、です。ここから論理的帰結として「ウィキプロジェクトで合意された記事名規定に考慮すべきガイドラインである WP:NC と同程度の効力を持たせるには、考慮すべきガイドライン化に相当するステップが必要である」というのが導かれます。わたくしの「主張の大半は、二段階であることを要しません」とのことですが、どの部分について仰っているのでしょうか。考慮すべきガイドライン化に相当するステップが必要であることは論理的要請であって、二段階であることによるデメリットがあるかどうか以前の問題です。「思い込みがありませんか？」という問はわたくしの思い込みだとお考えだという意味だと理解しますが、思い込みではなく論理的要請であると考えています。「考慮すべきガイドラインに大きな変更を加える場合はノートページでの提案を先に行なう必要がある」から「大きな変更を加える場合にノートページでの提案を先に行なう必要がないならそれは考慮すべきガイドラインではない」が導かれるので、ノートページでの提案を先に行なうことなくウィキプロジェクトでの合意事項を事実上 WP:NC と同等に扱おうという提案は WP:NC を考慮すべきガイドラインではなくしてしまう、ということをわたくしは指摘しています。ここで、先に提案を行なう、というのは、WP:NC のノートページでの告知では満足できないと考えています。具体的に書けば、提案を行なうというのはたとえば「○○分野の記事名に関する規定が[[ウィキプロジェクト ○○/項目名]]としてまとまりました。これを WP:NC の一部と見做すことを提案します。」といったものであり、告知というのはこの末尾が「まとまりましたのでお知らせします。」となっている様なものを想定しています。「提案します。」に「議論は[[ノート:ウィキプロジェクト ○○/項目名]]でお願いします。」といった文が続いても、議論の結果が WP:NC のノートに報告さえされればもちろん構いません。
本文に直接、というのは、大きな変更ではないのですから、Template:guideline の意味では問題ありません。「簡潔すぎる内容を書いて誤解される」おそれがある様な過度の簡潔化は想定していません。その場合はそれは大きな変更が必要なのでしょうから、WP:NC が考慮すべきガイドラインであるためには、先にノートページでの提案を行なう必要があります。
明文規定がない状況というのは、「ウィキプロジェクトで議論している場合はWP:NCかWP:VPNに告知しておくことを推奨」というのを受けて想定した状況です。たとえば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/指針策定1の冒頭にあるお願いが生じる様な場合を想定しています (と、書くと、侮辱になるのでしょうか、明文規定が決まる前の状況という意味ですが…)。素案ができる前の段階で告知を受けても斯様に対応に困るので、明文規定案がある程度固まってからの告知である必要があろう、ということです。サマリの必要性というのも、同様の文脈で出てきたことです。議論の初期段階で告知してしまうと議論を全て追わねば内容がわかりませんが、明文規定案はそうした議論のサマリに相当するものになっているでしょう、という意味です。「記事名規定の明文化はその最低条件」というのはそういう意味で、告知しておいてあとは「過去の議論を全部読め」では現実的ではない、ということです。
既に述べた様に、今回の提案は論理的な問題のある提案 (それ自身目的に矛盾しているおそれがある) と思われるので、文案以前にその点を議論すべきだと思います。前述の通り、提案されている方法では WP:NC が考慮すべきガイドラインではなくなり、結局ウィキプロジェクトで合意した記事名規定の効力は提案されている方法によっては向上しないばかりか、WP:NC の効力を損なうので望ましくない、と考えています。この点について問題がないと示されることがまず必要でしょう。--Jms 2008年9月2日 (火) 19:02 (UTC)
追記。サブページ化案では同じ規定文が二箇所にできる、という心配があるかもしれませんが、たとえばWikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事を投稿する際の注意点の一部がWikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法を transclude しているのと同様に、WP:NCのサブページとして○○分野に関する「Wikipedia:記事名のつけ方/○○」を作成し、「ウィキプロジェクト ○○#項目名」などでそのサブページを transclude すれば、リソースは一つで済みます。「ノート:Wikipedia:記事名のつけ方/○○」を「ノート:ウィキプロジェクト ○○」にリダイレクトしておけば、議論も一元管理可能です。段取りとしては、記事名規定の立ち上げ当初は「ウィキプロジェクト ○○/項目名」などとして作成し、まとまった段階で WP:NC のノートで提案、受け入れられれば「Wikipedia:記事名のつけ方/○○」に改名移動、といった手順を想定しています。--Jms 2008年9月2日 (火) 19:22 (UTC)

その2

編集

節サイズが 77 kB を超えたので、セクションを分けました。「その2」といった見出しの方が適切ならば変更してください --Jms 2008年9月2日 (火) 19:02 (UTC)

繰り返しになるので詳しくは書きませんが、今回の提案は WP:NC が考慮すべきガイドラインであることとは論理的に両立しないと思います。まずその点をクリアにしましょう。--Jms 2008年9月2日 (火) 19:02 (UTC)

時間ないので見出し変更だけ。話題分割じゃないなら、限定しない方がいいですよ。--open-box 2008年9月2日 (火) 19:32 (UTC)

論理的に両立するかどうかという部分だけ扱って見通しをよくしておこうと思ったゆえの節名だったのですが。--Jms 2008年9月2日 (火) 19:47 (UTC)

Jmsはなにか変な論理にこだわっているな。ノートに提案することがガイドライン化の要請か。文書を「考慮すべきガイドライン」にするときの明文規定を確認してみたくなった。どの文書に書いているんだ？ちょっとリンクしてくれ。--Ginz 2008年9月2日 (火) 19:56 (UTC)

もしかしてTemplate:Guidelineの文言を根拠にしているのか？そうじゃないよな。テンプレートの文章はただの注意としても読めるから、根拠としては使えない。テンプレートの文章はどこかの文書を根拠としているわけだから、どこかに書いてあるはずだよな。Wikipedia:基本方針とガイドラインかと思ったが、「方針についての提起と討論は、Wikipedia名前空間上のページやノートページで行われます」としか書かれていない。しばらく探しても見つからないので、スマンがリンクしてくれ。--Ginz 2008年9月2日 (火) 20:55 (UTC)
変に論理にこだわっている、というのなら印象の表明として理解できますが、「変な論理」というのはどういう意味でしょうか。論理が変ならその論理は端的に誤りでしょうから、どこが変なのか、具体的に指摘してください。
ガイドライン化手順の明文規定はWikipedia:基本方針とガイドライン#方針を決める方法位しか (しか、といってもそれ自身公式な方針なのですが) ありません。手順として十分定まっているとは言えず、方針化、ガイドライン化というのは慣習的に認められているであろうやりかたを実施してみて、異論が出るかどうかを試すしかありません。翻訳のガイドラインの制定の際も、Wikipedia:著作権の改訂の際も手順が定まっていないという点で困惑はありましたが、お知らせで提案して異論が出れば合意するまで、出なければゴー、という手順で行ないました。異論が出なければ、手間としては大したことではありません。受け入れてもらえる様十分な準備は必要かもしれませんが、それはいずれにせよ必要なことでしょう。
あらかじめノートで提案、という根拠はTemplate:Guidelineの文言、ならびにCategory:ガイドラインの文言 (但し内容は前者の写し) が、広く受け入れられ、使われてきたという事実です。Template:Guidelineが根拠となるのは、Wikipedia:基本方針とガイドラインに列挙されている考慮すべきガイドラインがみなそのテンプレートを用いているという慣習により担保されていると考えています。Wikipedia:基本方針とガイドラインには「方針の採用にはウィキペディア本体での合意がなければなりません。もし、方針が論争の元となる可能性がある場合には、採用の前に議論する必要があります」というのもありますから、考慮すべきガイドラインにもこれを援用するなら、Template:Guidelineの文言の裏付けとはなり得るでしょう。なお、同テンプレート2008年3月5日 (水) 17:08 (UTC) 版の要約欄に「ノートページでの提案、議論なしにニュアンスを変えるのは不適当なので」とあり、それに続く同ノートでの議論から、当該テンプレートの記述は自己言及的であり、このテンプレート自身メタな考慮すべきガイドラインだと考えられていると理解しています。--Jms 2008年9月2日 (火) 21:38 (UTC)

明文規定はなかったか。ありがとう。手続き論を延々展開しているから、明文規定がいつのまにかできているのかと思った。前に書いたようにテンプレート記事空間の文言は、大きな変更はノートで提案せずに直接変更した場合、それを理由にリバートされうるという慣習があることをいっているだけで、必須の規定のようには扱えないとおれは考えている。（それができるのはWikipedia記事空間内の文書だと認識している）

ここからは慣習の話になるな。「ウィキプロジェクトで合意された記事名規定に考慮すべきガイドラインである WP:NC と同程度の効力を持たせるには、考慮すべきガイドライン化に相当するステップが必要である」という点は同じ考えだ。ということは「ガイドライン化に相当するステップ」をとっていれば、必ずしもJmsがいう「記事名の付け方のノート上での提案は必要」ではないよな。慣習ではWikipedia記事空間上で「これをガイドラインとして扱うことを提案する」と宣言してWP:VPNに告知後、1週間～1ヶ月の期間反対がなければ「ガイドライン」化される。そこには上位文書は関係してこない。なぜならWikipedia:特筆性 (音楽)はガイドライン化されているが、Wikipedia:特筆性は草案であるという前例があるからだ。つまりWikipedia記事空間であるウィキプロジェクト上で同様に「1週間まって反対がなければこの文書をWikipedia:記事名の付け方/分野名に移動しガイドライン化します」と宣言を行いWP:VPNに告知した場合も、反対がなければその分野の記事名の付け方ガイドラインとして認められるだろう。自動化は無理にしても、そのような宣言を行っている場合は問題ないと考えるのだがどうだろう。--Ginz 2008年9月3日 (水) 03:34 (UTC)

ウィキプロジェクトで合意された記事名規定の考慮すべきガイドライン化を別途行なうことで WP:NC と同格になるのはその通りです。ただ、それで済むことならそもそもこのノートで提案する必要はないので、同格とすることだけではなく、WP:NC とウィキプロジェクトで合意された記事名規定との関係を明確にする (WP:NC の一部と見做す)、ということも元の提案は意図しているのではないかと思います。「別途考慮すべきガイドライン化 + サブページへ移動方式」では、WP:NC に直接タッチしないので WP:NC のノートでの提案が必要なくなる反面、WP:NC が全く言及しないサブページということになり、考慮すべきガイドラインという点で同格、という以外には WP:NC との関係はわからなくなります。実際には提案の際に WP:NC に対する位置づけの議論が不可避なのではないかという気もしますので、結局は相互関係を明確にするステップが発生するのではないかと思っています。また、内容について WP:NC との整合性を検討するコメントもなされるであろうと想像しています。「そのような宣言を行っている場合は問題ない」というのは (宣言しただけではなく異論がなかったと仮定して)、「問題」というのが何かに依存するでしょう。もし提案の意図が WP:NC とウィキプロジェクトで合意された記事名規定との関係を明確にすることにあるのなら、問題ないとはならないのではないでしょうか。まぁこのあたりは表現の問題だと思いますが。
Template:guideline の件は、それ自身は Wikipedia 文書でないにしても、考慮すべきガイドラインである Wikipedia 文書が自己言及的にの Template にある表現を用いているのですから、最低限でも個々の考慮すべきガイドライン文書はそれ自身について大きな変更には事前に当該ノートでの提案が必要であると規定しているのであり、それが集合的にどの考慮すべきガイドライン文書でも行なわれているのですから、考慮すべきガイドラインの大きな変更には事前に当該ノートでの提案が必要、というコンセンサスが成立していると考えれるべきでしょう。--Jms 2008年9月3日 (水) 09:23 (UTC)

必要というコンセンサスはあっても、それが「絶対に必要」とするJmsの論ほどのコンセンサスは得られてないだろうというのが、おれの趣旨だったが。（あるのならWikipedia記事空間中のどこかの文章に規定されているだろう。）

  • おれとJms氏との共通意見は「ウィキプロジェクトの文書はガイドライン文書のステータスを保持していないので、WP:NCと同一の扱いをするにはガイドライン化の手続きに相当する手続きが必要だ。（＝WP:NCからリンクするだけでは問題）」
  • おれとOpen-box氏との共通意見は「ウィキプロジェクトはウィキペディアの中心的な合意形成機関のひとつであり、そこでの議論は「ノート:記事名の付け方」での議論と同格として扱うべきだ。（＝WP:NCへは告知で足りる）」

まあ、Jms氏とOpen-box氏との意見の溝を埋める努力はしてみたが、どうもうまくいかないようなので手を引くよ。あとはOpen-box氏とやってくれ。--Ginz 2008年9月4日 (木) 13:51 (UTC)

溝を埋めるべく努力していただき、ありがとうございました。埋まりはしなかったにせよ、どこに溝があるかは明確になったと思います。
「あるのならWikipedia記事空間中のどこかの文章に規定されているだろう」というのは、Wikipedia 記事空間にある全ての「考慮すべきガイドライン」が Template:Guideline を transclude していることで満たしていると思います。あるページの文書に含まれる文は、それが translcude によるものであるか否かを問わず、その文書に含まれており、従って Wikipedia 記事空間にある全ての「考慮すべきガイドライン」は自己言及的にノートでの先行提案が必要であると「考慮すべきガイドライン」と同程度の拘束力で要求していると理解すべきでしょう。「絶対に必要」というのが「公式の方針」レベルのものを意味するのであれば絶対ではありませんが、「考慮すべきガイドライン」と同レベルの要求ですから、「考慮すべきガイドライン」にとっては「絶対に必要」といって良いと思います。
「ノート:記事名の付け方」での議論と同格として扱うべきだ、という点については異論はありませんが、それと結果としての文書ステータスとは別だと考えています。「考慮すべきガイドライン」について議論しているのかそうでないのかによって、議論の結果の影響範囲は異なりますから、当然その議論への関与のしかたも異なるでしょう、ということを考えています。異なるのは議論対象となっている文書のステータスが「考慮すべきガイドライン」かどうか、ということであって、議論場所によって位置づけが違い得るのは、「考慮すべきガイドライン」に付随するノートでの議論は「考慮すべきガイドライン」について議論していることを前提としているのが明らかだから、というに過ぎません。
ある特定のウィキプロジェクトでの記事名規定への参照を WP:NC に加えることによって当該規定に WP:NC と同程度の効力を認めようというのは、実質的に WP:NC の大きな変更と同じことだから、少なくともそうした参照を WP:NC に加えることと、当該規定の大きな変更については WP:NC のノートでの同意が必要でしょう、というのが要点であって、議論をどこで行なうかは本質的ではありません。「告知で足りる」というのは、告知さえすれば合意が成立していなくとも構わないということを含意していると解釈され得るので、先行提案要件を満たさないと考えています。
「参加者を信用しすぎ」論で想定されている現象は、WP:NC に限ったことではないので、より一般的な別メカニズムで対処すべきですし、WP:NC での先行提案が議論について二度手間になるというのは、単にそれまでの議論ないし説明が不十分だった、「考慮すべきガイドライン」化に準ずる議論として行なわれていなかった、というだけのことでしょう、というのは既に書いた通りです。理想しか見ない楽観論、再審査の危険性 (危険性なのか?) といったことが指摘されていますが、それはやはり影響範囲の拡大に伴なう議論参加者層の違いに付随した、不可避なことではないかと思います。そうでない部分、つまり本当に「ごねている」だけの部分などは別メカニズムで対処すべきことです。「相手の疲弊を狙う戦術や、無知に起因するわがままが猛威をふるう場になるでしょう」というのは、やはり別メカニズムで対処すべきことです。仮に疲弊を狙う戦術や、わがままに見えたとしても、もしかしたらプロジェクト固有の視点での結論がより広い範囲では受け入れにくいものであることを示唆している指摘なのかもしれません。そのどちらであるか、という判断は、やはりコメント依頼などのテクニックを通じて解決すべき一般的問題だと思います。--Jms 2008年9月4日 (木) 14:38 (UTC)
「告知さえすれば合意が成立していなくとも構わないということを含意していると解釈され得るので、先行提案要件を満たさないと考えています。」それを解消するために、例の宣言を行っていれば告知ですむとしたかったのだが、まあ、いいよ。--Ginz 2008年9月4日 (木) 15:23 (UTC)
告知の様式が「1週間まって反対がなければこの文書をWikipedia:記事名の付け方/○○に移動しガイドライン化します」のスタイルでなければならない、とまで規定すれば解消にはなるでしょう。しかしそれは議論場所が「ウィキプロジェクト ○○」のノートになるだけのことで提案しているのと同じことであり、ならば現在のままで実装できています (ノートで提案することを求めているのであって、当該ノートでの議論までは求めてはいないことに注意)。それでは Open-box さんが危惧している再審査の危険性は除けないでしょうから、Open-box さんの提案とは違うものなのではないかと思うのです。--Jms 2008年9月4日 (木) 15:44 (UTC)

インデント戻します。当方が指摘した自動車関連以外にも音楽関連の記事題名の付け方も決まっている部分があるのを確認したのでこれも入れても良いかも知れません。--目蒲東急之介 2009年1月7日 (水) 15:28 (UTC)

「企業の記事名に『株式会社』等を含めない」という慣例の明記について

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現在、企業の記事名については「株式会社」等の「企業形態の名称」を付さない、という考えは体勢を占めており、既に慣例として定着していると思いますが、どこにも明記されていません。

2007年1月7日までの議論も拝見しましたが、このときは「（企業を含む）団体全体」に対する議論であり、しかも確固たる方針が出たとまでは言えないように見受けられます。現状を鑑み、企業についてはその他の慣例に（原則論として）明記してもよいのではないでしょうか。--もけけんぬ 2008年10月6日 (月) 13:42 (UTC)

まだ明記なされていないようなので1つ確認しておきたいのですが、「株式会社○○○○コーポレーション」といった名称の企業は「○○○○コーポレーション」にするということでしょうか。日本の企業であればコーポレーションは企業の名称に含まれるかもしれませんが、コーポレーション自体が企業形態でもあると思います。というか、そうなると日本国外の企業に関係してくるのでWikipedia:外来語表記法で扱う事柄なのでしょうか。--sabulyn 2008年11月3日 (月) 06:41 (UTC)
株式会社や財団法人のように法律に基づく法人の種類を表す言葉を含めないという趣旨だと思います。したがって、日本の企業の場合はコーポレーションやカンパニーは記事名に含まれるでしょう。東建コーポレーション株式会社なら記事名は東建コーポレーションですね。もしコーポレーションまでとっちゃうと「東建」なのでなんだかわかりません。外国企業の場合もフォードはFord Motor Companyなので記事名はフォード・モーターとなっています。CompanyやCorporation、Incは外す傾向にあるようです。でも必ずしも統一されているわけではないようで、VEBアイゼナハ社やLoewe AGてのもありますね。ただ、外国企業はCBSコーポレーションとCBSのようなのもあるので統一は難しいですね。英語版でもen:Alteraがあったりen:EMC Corporationがあったりと統一はされていないようです。外国企業は「なるべく含まない」でいいんじゃないかと思います。--代言人(話/歴) 2008年11月3日 (月) 20:01 (UTC)

（インデント戻し）お付き合い頂きありがとうございます。私の言いたい事は代言人さんのおっしゃるとおり「株式会社や財団法人のように法律に基づく法人の種類を表す言葉を含めない」という事です（ポッカコーポレーションをポッカにしたらどうか、という事ではありません）。日本の企業に関する記事は、基本的にこの慣例に合わせているものと理解しております（「株式会社○○」を「○○」へ即時移動されるケースをよく見掛けます）。しかし、『Wikipedia:記事名の付け方#その他の慣例』の「団体名」の説明では、 

*必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する。

とあるわけです。この説明を拠所にしているのか「株式会社○○」等と立項するケースが多いことから、現在多数を占める慣例に説明を合わせるよう提案をした次第です。ただ、例外もあるでしょうから（満洲電信電話株式会社・銀河鉄道株式会社・霧島重工株式会社・日本株式会社、等。まあ後ろ3つは「団体名」ではないですが・・・）、あくまで「原則論」としての記述で良いと思います。ただ例外規定は「ある程度しっかりした基準」を示す事ができれば言う事無しなのですが。

外国企業については、申し訳ない、ズッポリ頭から抜けておりました。こちらについては「なるべく含まない」の方針で良いと考えます。sabulynさんがおっしゃるように『Wikipedia:外来語表記法#表記が複数ある場合』の「企業名」に説明を追加しても良いのかもしれません。--もけけんぬ 2008年11月4日 (火) 14:02 (UTC)

国営企業は含むものが多いようなので（日本電信電話公社、日本道路公団 など）、これらへの配慮が必要でしょう。また、既出のCBSや、アップル インコーポレイテッドとアップル・コアのように、曖昧さ回避のためには含められることを明記したほうがいいかもしれません。--Kappas 2008年11月26日 (水) 16:38 (UTC)
アップル インコーポレイテッド拝見させていただきました。企業名が重複、もしくわ、それに順ずる状況の場合に企業形態を付与することも可能になるのであれば賛成です。ただ、「考慮すべきガイドライン」でもあるわけなので、執筆者間で合意を形勢するのが最善だと思います。--sabulyn 2008年11月29日 (土) 15:20 (UTC)

（インデント戻し）プチウィキブレイクのため回答が遅くなりました。申し訳ない。。。これまで頂きましたご意見等も参考に、改正案のたたき台を作成してみました。まだまだ改善の余地があろうかと思いますが、引き続きご意見を頂ければ幸いです。

（現行）
  • 通称（例: 「近鉄」）や略称（例: 「近畿日本鉄道」）を記事名とすることは問題ない。
  • 必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する。
  • 必要なくても自由に、正式名称やそれに近い形態に移行してよい。ただし、そのカテゴリやプロジェクトに慣例的なルールが存在する場合は、合意を形成してから移動を実施すること。
  • （中略）←【注】「どこの国の団体かによらず、･･･「TOA (企業)」 → 登記上はティーオーエーだがそのまま（対外的な表記を採用）」の部分。
  • 正式名称が記事名となっている場合には、よく使われる略称や通称を記事内に明記し、略称や通称からのリダイレクトも作成するのが望ましい。

（改正案）

  • ただし、組織形態を含めた名称が固有名詞として成立している場合、組織形態を含めないと曖昧さを回避できない場合、組織形態を含めないと意味が通らない場合、等、組織形態を含めることが適当である場合は、必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない。
  • 通称を記事名とすることは、問題ない。
  • （中略）
  • 通称や、一般に使われているアルファベット表記からのリダイレクトも作成するのが望ましい。
  • 以上にかかわらず、そのカテゴリやプロジェクトに慣例的なルールが存在する場合は、その方針に従うこと。

案を書いているうちに、企業だけでなく公益法人等の各種団体にも当てはまるルールだな、と気付いてしまいました（反映させてみました）。あと外国企業の取り扱いについて良い文面が浮かばなかったため、記述しておりません。あらかじめご了承ください。--もけけんぬ 2008年12月15日 (月) 15:10 (UTC) 一部追加--もけけんぬ 2008年12月29日 (月) 04:57 (UTC)

気になることが2つあります。
  1. 企業以外との曖昧さ回避のために組織形態を含めることは許されるのでしょうか。たとえば、魚のスズキとの曖昧さ回避のためにスズキ (企業)ではなくスズキ株式会社とするような。現行の文面では具体的には示されていませんが、「必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する。」に当てはまり、容認ないし推奨されているように読めます。ですが、改定案では、「ただし、組織形態を～」以降の例にこのようなケースが挙げられておらず、消極的にですが非推奨となっているように読めます。
  2. 「通称を記事名とすることは、問題ない」の例「「近畿日本鉄道」→「近鉄」」は、実際に記事名に使われているケースを示したほうがいいと思います。日本企業ではちょっといい例が見つからなかったのですが海外企業ではかなりあり、セスナ（正式名称セスナ・エアクラフト（・カンパニー））などがあります。--Kappas 2009年2月7日 (土) 07:05 (UTC)
2点について、当方の考えを示します。
  1. 原則論的には、例外規定は「消極的推奨」としたほうがスッキリすると考えています（事実、例示のスズキ株式会社はスズキ (企業)のリダイレクトとなっているわけですし）。私としては「株式会社」等を付さないという屋台骨はしっかりとしておいたほうが、今後のためになると思います。ただ、「企業以外の記事との曖昧さ回避」は、認められるべきと考えます（例示のスズキ (企業)とスズキ (魚)のような関係）ので、「組織形態を含めないと曖昧さを回避できない場合」を「組織形態を含めないと他の記事との曖昧さを回避できない場合」とするのはどうでしょうか。
  2. 「通称を記事名とすることは、問題ない」、これ実は当方も別の点で引っかかっております。一応無為に削除するわけにもいかなかったのでそのままにしたのですが、#正式な名称を使うことの大原則に照らすと、この項目だけ矛盾しているんですよね（良い例示も見当たりませんでしたし）。この説明が有効だと「JR東日本」とかもOKということになってしまいます。正直、当該説明文は削除してしまいたい、というのが本音です（セスナの例も、「セスナ・エアクラフト・カンパニー」を記事名としたほうがより良いのでは、というのが個人的感想です）。立項済記事への影響も多少心配ではありますが、気付いた記事から個別に改名対応していく分には、それはそれで良いとも思いました。--もけけんぬ 2009年2月9日 (月) 14:01 (UTC)

（インデント戻し）第1案に対して頂いたご意見（一部当方の追加意見）を反映した、第2案を提示します。頂いたご意見が少なかったのは残念ですが、これまでのところ改正に否定的な意見が無い事を考えると、実質的な最終案として提示して差し支えないと判断しました。本案掲示後、少なくとも1ヶ月は引き続きご意見を頂く期間とし、その後本文の更新を予告、予告からおおむね1週間程度でこの案（もしくは新意見反映後の案）を本文に反映したいと考えます。よろしくお願いします。

（第2案）
  • ただし、組織形態を含めた名称が固有名詞として成立している場合、組織形態を含めないと他の記事との曖昧さを回避できない場合、組織形態を含めないと意味が通らない場合、等、組織形態を含めることが適当である場合は、必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない。
  • 通称を記事名とすることは、問題ない。 ←削除
  • （中略）
  • 通称や、一般に使われているアルファベット表記からのリダイレクトも作成するのが望ましい。
  • 以上にかかわらず、そのカテゴリやプロジェクトに慣例的なルールが存在する場合は、その方針に従うこと。

--もけけんぬ 2009年3月8日 (日) 12:46 (UTC)

もうすぐ予告された1ヶ月ですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済への告知をしたほうがいいかと思います。企業（主に日本企業ですが）の記事についてはここで議論されているようです。--Kappas 2009年4月7日 (火) 21:21 (UTC)
告知誘導ありがとうございます（恥ずかしながら、先方の議論については当方ノーチェックでした・・・）。当該ノートに告知致しました。改定を急ぐ理由はありませんので、もうしばらく（最低でも2週間以上）は引き続きご意見を頂きたいと考えます。--もけけんぬ 2009年4月8日 (水) 12:59 (UTC)
もけけんぬさんによる告知を確認しました。引き続き、進行役をお願いしたく存じます。--Dumpty-Humpty 2009年4月8日 (水) 14:24 (UTC)
第2案は方向はよいと考えますが、条件を明確化したい部分や文言を改めたい部分があります。それから、Kappasさんが言及された「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済」における議論は、この議論(リンク)ですよね。本ノートで議論がかなり進んでいますので、見解がまとまったらそちらに告知かな、と思います。
飛び入り参加して、おいしいところを集めた改訂案とは恐縮ですが、第2案を踏襲し、そちらの議論(一年以上前に途切れたようですが)の一部も反映させて作ってみました。この際、記事名の具体例の当該記事への内部リンクは削りました。「日本電信電話公社」などを認めるための条件は、より的確なものにできるかもしれません。
なお、"Company" は法的な位置づけを示す語句ではないようです。英語版において、company(会社)を主題とする記事の命名の慣例(リンク)にこの点が記されており、自動車のフォードの記事名も「Ford Motor Company」で、「Ford Motor」からはリダイレクトされています。日本語版において「フォード・モーター」で、しかも、「フォード・モーター・カンパニー」からのリダイレクトも無い現状は、本ノートにおける議論だけでは説明できませんね。
第3案（第2案の増補・条件明確化・文言変更版)

以下にかかわらず、カテゴリやプロジェクトに確立された慣例が存在する場合は、それに従う。…一番下から文言を変更して移動。 原則:

  • 団体の名称のうちに含まれている、組織形態（株式会社・有限会社・社団法人、等）は原則として法的地位を示す語句(例: 株式会社、公益財団法人、Inc.(インコーポレイテッド)、Ltd.(リミテッド))は、記事名には含めない。ただし、日本法人で当該語句が名称の中間(両端以外)に位置する場合は、この限りでない。…後述。
    • 例: 「東日本旅客鉄道株式会社」→○「東日本旅客鉄道」
    • 例: 「財団法人日本漢字能力検定協会」→○「日本漢字能力検定協会」

特例:

  • 記事名に法的地位を示す語句を含めなければ、その記事と他の記事(主題は団体に限らない)の間で曖昧さを回避できない場合、記事名に含めてもよい。
    • 例: ○「アップル インコーポレイテッド」○「アップル・コア」(「アップル・コア」と区別)…後者で法的地位を表す語句は"Ltd."(リミテッド)で、これは原則どおり省略。
  • 日本法による法的地位を示す語句以外で、日本法人の名称に含まれる、日本以外の法による法的地位を表しうる語句は、記事名に含めてもよい。…準拠法による区別。
    • 例: 「株式会社ダイドーリミテッド」→○「ダイドーリミテッド」
    • 例: 「ポッカ」「株式会社ポッカコーポレーション」→○「ポッカコーポレーション」
    • 例: 「東建」「東建コーポレーション株式会社」→○「東建コーポレーション」
  • その団体に、法的地位を示す語句を含めた名称が固有名詞として成立している場合含まない通称が無い場合、当該語句を記事名に含めてもよい。…あいまいなので限定。
    • 例: ○「日本電信電話公社」(民営化前のNTT。通称は「電電」や「日本電信電話」ではなく「電電公社」。)
  • 組織形態を含めないと意味が通らない場合、等、組織形態を含めることが適当である場合は、必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない。…拡大解釈を防ぐため削る。特例とする具体的な場合を追加するかどうか要検討。
  • 通称を記事名とすることは、問題ない。 …第2版で削除。
  • （中略）

上記原則または特例に従った記事名以外の、その団体の通称・一般に使われているアルファベット表記からは、リダイレクトを作成することが望ましい。

以上にかかわらず、そのカテゴリやプロジェクトに慣例的なルールが存在する場合は、その方針に従うこと。…文言を変更して一番上に移動。

たとえば、会社以外の日本法人の名称に含まれる"公益財団法人"や"独立行政法人"は、組織形態を示すものではないので、それらにも当てはまる表現を探した。"法的地位"は、前出した英語版におけるcompany(会社)を主題とする記事の命名の慣例(リンク)にある"legal status"を拝借。"法律上の種類"も考えたが、日本法人の名称が示す法的地位は、法律上の種類とは必ずしも符合しない。
例: 会社法の施行(2006年5月1日)に伴い、有限会社という種類は消え、既存の有限会社は名称に"有限会社"を残したまま、法的地位が特例有限会社、種類は株式会社となった。←資料(施行前の資料ですが、法律を参照するより簡便なので)。
例: 一般財団法人が公益認定を受けると、法的地位が公益財団法人となり名称にも反映されるが、種類は一般財団法人のまま。←公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律第九条。
「名称の中間(両端以外)に位置する場合」のただし書きは、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済」における過去の議論を反映させた。こういうケースは珍しいとは思われるが、日本法人で会社や一般社団法人・一般財団法人(公益社団法人・公益財団法人を含む)であれば、法の規定上は、ありえないとは言えない。
--Dumpty-Humpty 2009年4月8日 (水) 12:47 (UTC)--Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済におけるもけけんぬさんによる告知を確認。--2009年4月8日 (水) 14:24 (UTC)
ご意見ありがとうございます。当方法律云々は疎いので、裏打ちされたご意見を頂けると大変助かります。第3案について、当方の意見を何点か述べさせて頂きます。
  • 文言の変更については、ご提示の修正案で良いと思います。
  • 過去の議論結果の反映についても、ご提示の案で良いと思います。
  • 例示の「内部リンク」を除去したことについて、「Wikipedia:記事名の付け方にある他の例示では内部リンクがあるのに、#団体名の箇所のみ内部リンクが無い」のは、違和感を感じます。内部リンクの有無については、現状で特段問題があるわけではないので、これまでどおり「内部リンク付き」で良いと思います。
  • 「慣例的な別ルールがあったらそちらに従う」の文言を先頭に移動されましたが、この部分は言わば「附則」みたいなもので、本則（「原則:」「特例:」）の補助的説明でしかありません。先頭に移動するのは違和感を感じたため、当初案のとおり末尾に記述すべきと考えます。その際「その他:」を作成し、そこに（「リダイレクトを作成すること」と共に）記述すれば、分かりやすいと思います。
  • 「組織形態を含めることが適当である場合は、必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない。」を全文削除としましたが、それでよいかどうか当方も判断を悩んでいます。拡大解釈のおそれあり、というご意見は、もっともだと思い、また同時に「完全に逃げ道を塞ぐ」のは後々問題が発生しないだろうか、とも思いました。何か良い意見があればよいのですが・・・。
※ただ、これに該当する適切な例示が出てこない（当方も良い例を見つけられませんでした）ことを考慮すると、これはレアケースであり、文言を削除したからといって問題が発生する事はほとんど無い気もします（本則、もしくは上位ルールで対処できそうですし）。
--もけけんぬ 2009年4月18日 (土) 14:13 (UTC)
弥生 (ソフトウェア)の内容が、ソフトウェア「弥生」ではなく弥生株式会社の内容となっていますので、記事名を「弥生株式会社」あるいは「弥生 (企業)」または「弥生 (会社)」に変更すべきと考えています。
現行の「必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する」という方針と、第2案の「組織形態を含めないと他の記事との曖昧さを回避できない場合」に従うと「弥生株式会社」となるのですが、その方針が今後無くなるのならば「弥生 (企業)」または「弥生 (会社)」となります。
更に言えば「弥生 (企業)」または「弥生 (会社)」にするのならば、そのどちらにすべきかという点も判断に迷うところです。
方針が定まらない限り記事名の改名ができないので、そろそろ方針を固めて頂く事はできないでしょうか。
私としては、第一には曖昧さが生じない記事名とするべきと思いますので、「組織形態を含める事で曖昧さが生じない場合は組織形態を含めてよい」というのが最も良いと思います。そうする事で仮に「○○株式会社」と「株式会社○○」が有った場合、それらを()内で業種や地域で区別する事が可能です。しかしそうではなく、組織形態を原則として含めないという事であれば、現状で「○○ (企業)」と「○○ (会社)」のどちらか多い方を推奨すべきだと思います。一見したところ「○○ (企業)」の方が多いので、私は強いて上げるなら「○○ (企業)」の方が良いと思いますが、「○○ (会社)」の方が良いという意見にも特別反対はしません。なお「○○ (会社)」は更に業種で細分化した「○○ (××会社)」という記事名が多いように思います。業種を含める場合は(××会社)の方が(××企業)よりしっくり来るように感じます。--Nisiguti 2009年6月16日 (火) 04:32 (UTC)

最終案の提示

編集

私的事情により、長期間議論を滞らせてしまい申し訳ございませんでした。さて、第3案提示から2ヶ月を経過し、方向性に関する意見は出尽くしたと思われます（弥生 (ソフトウェア)の例については、「カッコ付き記事名の命名ルール」という新たなルールを議論しなければならないため、ここでは一旦結論を保留すべきと考えます。別途議論を提起して頂ければ幸いです。なお個人的には「○○ (企業)」を原則とするのに賛成です。）。

よって、これまでの意見を集約した最終案を提示させて頂きます。

（最終案）

原則:

  • 団体の名称に含まれている、法的地位を示す語句(例: 株式会社、公益財団法人、Inc.(インコーポレイテッド)、Ltd.(リミテッド))は、記事名には含めない。ただし、日本法人で当該語句が名称の中間（両端以外）に位置する場合は、この限りでない。

特例:

  • 記事名に法的地位を示す語句を含めなければ、その記事と他の記事（主題は団体に限らない）の間で曖昧さを回避できない場合、記事名に含めてもよい。
  • 日本法による法的地位を示す語句以外で、日本法人の名称に含まれる、日本以外の法による法的地位を表しうる語句は、記事名に含めてもよい。
  • その団体に、法的地位を示す語句を含まない通称が無い場合、当該語句を記事名に含めてもよい。
    • 例: ○「日本電信電話公社」（民営化前のNTT。通称は「電電」や「日本電信電話」ではなく「電電公社」。）
  • 組織形態を含めないと意味が通らない場合、等、組織形態を含めることが適当である場合は、必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない。←削除
  • （中略）

その他:

  • 以上にかかわらず、カテゴリやプロジェクトに確立された慣例が存在する場合は、それに従う。
  • 上記原則または特例に従った記事名のほかに、通称・一般に使われているアルファベット表記がある場合は、その表記でリダイレクトを作成することが望ましい。

「必要に応じて組織形態を含めた記事名として差し支えない」のくだりについては、記事名のつけ方本則「正式な名称を使うこと 」「記事名の重複を回避する手段」で十分対処可能と考え、削除のままとしております（今後問題が発生するようであれば、改めてルールに盛り込めば良いと思われます）。また最終行のリダイレクト作成のくだりについては、少し分かりやすくしてみました。

議論が長期間となり、カッコ付き記事名の件等、一部更なる議論を要する案件が残りましたが、まずは一定の落とし所として案に合意頂ければ幸いです。--もけけんぬ 2009年6月25日 (木) 01:44 (UTC)

賛成します。(企業)または(会社)については、当面現状どおり不問とします。（問題提起してもそのまま放置となりかねないので…）--Nisiguti 2009年6月29日 (月) 15:24 (UTC)
確認ですが、このルールは学校法人には適用しない、ということでよろしいのでしょうか？（Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校/学校法人の記事について#基準）。「法的地位を含めた名称を記事名にする」との慣例が例外的に確立していても、例外に気づかない方も少なくないと思うので、例外的な慣例があることについて、何らかの誘導がこの解説内にあると混乱が少なくなると思います。--JB2 2009年7月14日 (火) 06:10 (UTC)
「適用外」とお考え頂いて結構かと思います。また、『以上にかかわらず、カテゴリやプロジェクトに確立された慣例が存在する場合は、それに従う。』と明記しており、さらには「#団体名」の次項にある「#学校関連」に詳細な説明があるわけですから、更なる記述の必要性は低いと考えます。むしろ、学校法人についての慣例が周知徹底されていないということであれば「#学校関連」側の説明が充実化されるべきではないでしょうか。--もけけんぬ 2009年7月15日 (水) 13:20 (UTC)
  賛成 おおむね賛成です。このまま上げていただいてもかまいません。ただ、1つ気になったことがあります。
文言中に何度か出てくる「日本」を無くせないでしょうか。日本を特別扱いしてJPOVのように見えます。たとえば
  • 「日本法人で当該語句が」→「当該語句が」
  • 「日本法による法的地位を示す語句以外で、日本法人の名称に含まれる、日本以外の法による法的地位を表しうる語句」→「登記国の法による法的地位を示す語句以外で、その法人の名称に含まれる、別の国の法による法的地位を表しうる語句」
のように。--Kappas 2009年7月15日 (水) 19:17 (UTC)

多数ご意見頂きまして、誠にありがとうございます。とりあえず、7月末まで様子を見たいと思います。おおむね賛意を頂けているようで、感謝申し上げます（JPOVの件についても、一旦ここでは保留とさせてください。Wikipedia:外来語表記法にも大きな影響を与えると思われ、別途議論するのが良いと考えます。･･･っていうか、「Wikipedia:記事名の付け方」の現バージョンでは「#外来語」って無くなっているんですね。）。--もけけんぬ 2009年7月24日 (金) 13:12 (UTC)

ご意見頂きありがとうございました。おおむね賛意を頂けた（＝根幹部分に対する反対票が無い）ということで、本案は了承されたと判断します。なお、最終移行期間としてあと1週間ほどこのままとしますので、更新は8月7日頃を目途にさせて頂きます。異議等ございましたら、それまでの間にお願い致します。--もけけんぬ 2009年7月31日 (金) 15:07 (UTC)

  対処1週間を経過しましたが特に異議等ありませんでしたので、本文に反映しました。一部未解決な部分も残ってしまいましたが、別の機会にでも議論して頂ければ幸いです。長期間にわたりお付き合い頂き、誠にありがとうございました。--もけけんぬ 2009年8月7日 (金) 14:58 (UTC)

外国の地名について

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最新のコメント：15 年前2件の コメント2 人が協議に参加

サラエボのノート:サラエヴォにおいて進められてきた発言から、以下の方向性が示されました。

  • 記事名は一部の専門業界にて通用する語を用いるべし
  • 原音主義に基づいた専門用語が最優先で、そうでなければ「中庸」という便利な表現を用いるべし
  • マスコミで通用している呼び方は常に誤っているので無視するべし
  • 外務省が用いている呼称は国名のみ採用しそれ以外は無視するべし
  • 検索エンジンで出てくる数字は無視するべし
  • 書店で売られている本のうち学術書でないものは何となく評価からはずすべし
  • 過去10年程度に発行された教科書の表記を絶対遵守するべし
  • 1冊の辞書に書かれていればそれ以外の辞書の表記は一切無視するべし
  • その用語を日常的に用いている業界で使われている語は学術界ではないので無視するべし

ご意見をお聞かせ下さい。--Higenon 2008年11月2日 (日) 02:10 (UTC)

内容的にWikipedia:コメント依頼などのページにふさわしいと思いますので、そちらで告知してはいかがでしょうか。Kurz 2008年11月11日 (火) 06:55 (UTC)

団体名について

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最新のコメント：15 年前8件の コメント3 人が協議に参加

団体名の説明で、ただし書きの下の方に「登記上の名称にアルファベット表記は使われていないが、この法人が対外的表示でアルファベット表記を使用しているものも該当する。 反対に、英字の通称はあるが法人の名称としては使用していないものは、カナ表記されている正式名称の通りとする。」とありますが、今一つ意味がわからないのですが、何かいい例ありますか？「登記上の名称」と「法人の名称」の違いも分かりにくいですし、何か矛盾した内容にも見えますが。--ロリ 2008年11月17日 (月) 19:15 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#団体名に出ている例ですと、
  • TOA (企業)：登記上の名称は「ティーオーエー」でアルファベット表記は使われていないが、公式サイトでも「TOA株式会社」としているなど、対外的には「TOA」で統一しているため、こちらを優先する
  • ソニー：英字の通称「SONY」があるが、法人の名称としては「ソニー株式会社」を使っているので、カナ表記の正式名称を使う
ということではないでしょうか？
「登記上の名称」は文字通り登記簿に載っている社名のことで、その会社が対外的にどう名乗るか（「法人の名称」）とは必ずしも一致しないこともあると思います。--Yasu 2008年11月20日 (木) 15:28 (UTC)
元の文を整理すると下記のようになると思いますが、下の「対外的」というのは法人の正式名称のことで、要するに「登記上の名称や通称に関係なく、法人の正式名称を採用する」と言う事なんでしょうかね。表現的には登記簿の名称が法人の正式名称のような気がしますが。この解釈でよければ分かりやすく修正してみたいと思います。--ロリ 2008年11月20日 (木) 17:54 (UTC)
  • （原則）アルファベット　→　カタカナ
    （商号や法人の正式名称がアルファベット）　→　アルファベット
    （登記上の名称がカタカナで対外的にアルファベット）　→　アルファベット
    （法人の正式名称がカタカナで通称アルファベット）　→　カタカナ
「登記上の名称」「法人の名称」「正式名称」と3つの言い方があるために混乱しているようですが、この場合は「登記上の名称」＝「正式名称」で合っていると思います。「法人の名称」に対応するのは「対外的表示」ですね。
まとめると以下のようになるでしょうか。
  1. 原則的に正式名称（登記上の名称）を使用。正式名称にアルファベット表記が使われている場合（例：KDDI）は、カナ表記はせずアルファベットのまま。（＝正式名称と対外的表示が一致）
  2. 上記に関わらず、登記上の名称にアルファベット表記は使われていないものの対外的にアルファベット表記を使用している場合（例：TOA (企業)）は、その表記を優先。（＝正式名称と対外的表示が別）
  3. 反対に、英字の通称があっても法人の名称（対外的表示）として使用していなければ、カナ表記されている正式名称（例：ソニー）を使用。（＝正式名称と対外的表示が一致）
個人的には現在の説明文を修正する必要はあまり感じませんが、もし改善しようというのであれば、念のため他の方のご意見も聞いてみてからにしてください。--Yasu 2008年11月21日 (金) 15:30 (UTC)
「ソニー」の場合「SONY」の方が対外的によく使用されていると思いますが、まあ両方使用されている場合は、正式名称を優先する。ということみたいですね。もう少し他の方の意見も待ってみます。
「登記上の名称」というのは完全に固定されており、変更になったとしても「何年の何月何日に新たに届出を出して変更した」と明確にそれが分かるはずなのでいいかとも思うのですが、「登記上の名称でない対外的表示」というのは変更された時にはっきりと分かるものなのでしょうか？ ソニーが例にあがっていますが、ロリさんの言葉によればひとつの時期に使われる表記が一種類とは限らないようですし…（一応、ソニーのポータルサイトの会社概要のページで商号は「ソニー株式会社」となっていますが、こういう会社概要のページでの表記を採用するという考え方なのでしょうか？）。
それと、現在そういう法人が存在するかどうか知りませんが仮に存在したとして、
  • 正式名称（＝登記上の名称）・自らによる対外的表示にともに英字表記を使っている法人
  • 正式名称はカナ表記だが、対外的表示には英字表記を使っている法人
  • 正式名称・自らによる対外的表示にともにカナ表記だが、他者からは英字の通称で呼ばれている法人
の3種類の他に、
  • 正式名称は英字表記だが、自らによる対外的表示にはカナ（などの）表記を使っている法人
の扱いはどうなるでしょうか。--いどあか 2008年11月25日 (火) 18:58 (UTC)
いどあかさんの４番目の「正式名称は英字表記だが、自らによる対外的表示にはカナ（などの）表記を使っている法人」については記載がありませんが、日本にはその様な企業がほとんどないということではないでしょうか。外資系企業ならありそうですけど。でも必要だと思うので作った方がいいですね。Yasuさんによると「登記上の名称」=「正式名称」=「商号」、「法人の名称」=「対外的表示」となるようですけど、現状では混在して分かりにくいと思います。--ロリ 2008年11月26日 (水) 12:51 (UTC)
一応念のために申し上げておきますと、私は現在のガイドラインの制定に関わったわけではなく、あくまで個人的な解釈を述べているだけです。他の方のご意見もお聞きしたいところです。
で、移動用アカウントさんの「会社概要のページでの表記を採用するという考え方なのでしょうか」という箇所は、私の解釈としてはその通りです。
「正式名称は英字表記だが、対外的表示はカナ表記」のケースは、「正式名称はカナ表記で対外的表記はアルファベット」のちょうど逆のパターンになるので、やはり「対外的表記（アルファベット）を使用」ということになるのではないでしょうか。実際にそういう企業や団体があるのかどうか私にも分かりませんが。
もう一つ、「登記上の名称」＝「商号」とは限りません。例えば上記のTOAの場合、「登記上の商号」はティーオーエー株式会社ですが、「定款上の商号」としてTOA株式会社を使っていることになります[2]。--Yasu 2008年11月26日 (水) 15:26 (UTC)
私もそういう団体があるのかどうか確かめてませんが、扱い方を決める上では理論上ありうるのかありえないのかの部分が大事かなと思いまして。ややこしくさせますがお付き合いくださればありがたいです。で、上でお返事いただきましたが、
＞やはり「対外的表記（アルファベット）を使用」ということになるのではないでしょうか。
これは括弧内はアルファベットじゃなく、カナ表記の誤記でしょうか？ カナでもアルファベットでもあくまで対外的表記でよいだろうというのがYasuさんの意見と全体の文からは解釈させていただきましたが。もし間違っていたらすみません。
ここまでをまとめると、結局のところカナか英字かというのはあんまり関係なく、「登記上の名称がどうあれ定款や会社概要のページで確認できる商号上の対外的表記をもって記事名とする」という事になるのでしょうか。私としては上で述べたように登記上の名称でないものは企業の判断で気ままに変更したり、同時に複数使えたりができてしまいそうなのが少し不安な要素です。--いどあか 2008年11月28日 (金) 17:22 (UTC)

外国のビル名・施設名・組織名について

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最新のコメント：15 年前2件の コメント1 人が協議に参加

この議論は、Wikipedia:記事名の付け方/中国語へ移りました。途中からでもご参加ください。--ロリ 2008年11月26日 (水) 17:22 (UTC)

外来語節200811128T1755Zの編集

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最新のコメント：15 年前23件の コメント6 人が協議に参加

Wikipedia:記事名の付け方#外来語に関する、提案・合意を伴わない、軽微とは言えない編集を差し戻しました。当該箇所は、Wikipedia:記事名の付け方冒頭の

「 記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。 」

が含意していると考えるべきでしょう。--Jms 2008年11月28日 (金) 18:33 (UTC)

意味をそれほど大きく変えたつもりでもありませんでしたが問題だったようですね、どうもすみません。しかし私はその冒頭の文があるのだからこそ同様のことをあそこで繰り返すことはなかろうと思いまして。またそれ以外にも、今の文章にはすこし問題を感じてもいるんです。
今は『最終的に～～重視する』という文の形になっておりますけど、前側に「最終的に」という言葉があることや文字の強調で非常に押しが強く見えることとあいまって、なんだかこれだと「それ以外の他の全部ひっくるめてよりも最重要視する」とでもいうみたいな文章になっていて『「できる限り」～～優先します』という前文と矛盾するように私には見えます。例えば下のような形にするのであればどうでしょうか。
外来語など外国語表記（アルファベットなど、頭字語も含む）は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」仮名と漢字による定着した訳語、正式名称を優先します。ただしあくまで「できる限り」であり、定着した訳語、正式名称がみつからない場合は片仮名での転写表記を用い、さらに転写表記すら定着していない場合には外国語表記法のままで記事名とします。なお、採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを張りましょう。
というような。--いどあか 2008年11月28日 (金) 23:16 (UTC)
その表現だと、転写表記すら定着していない場合で、かつ、その文字が JIS X 0208 の範囲にない場合に困るので、現行の表現のままの方が良いと思います。--Jms 2008年11月29日 (土) 14:58 (UTC)
それならば、
外来語など外国語表記（アルファベットなど、頭字語も含む）は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」仮名と漢字による定着した訳語、正式名称を優先します。これはあくまで「できる限り」であり、定着した訳語、正式名称がみつからない場合は片仮名での転写表記を用い、さらに転写表記すら定着していない場合には外国語表記法のままで記事名とします。ただし根本的に記事名に使用可能な文字はJIS X 0208にあるものに限られるので、その中にない文字による名称のものはJIS X 0208にある文字の範囲で置き換えて表記します。なお、採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを張りましょう。
とでもして、その点についてを加えればその問題は回避できると思います。あるいは現在の版で「その他の慣例＞人名」の節にある『JIS X 0208にない漢字は記事名として用いず、読み方に即したひらがな、またはカタカナを使用する（言い換えれば、一般に機種依存文字に区分される漢字は用いない。Windowsで表示可能でも、他のOS、一部のブラウザで表示できない場合があるため）。』という文を、「一般的な指針」の節内に移動させるのでも良いかもしれません。実際、JIS X 0208にない文字を使えないのは分野を問わないのですし。--いどあか 2008年11月29日 (土) 17:41 (UTC)
その場合、たとえばアラビア語の文字は、どう JIS X 0208 の範囲に置き換えればよいのでしょうか。結局片仮名にせざるを得ないのではありませんか。
現行でどこに問題があるとお考えなのか、いまひとつしっくりきません。御指摘の矛盾は、わたくしには矛盾には思えません。基本的にはこうこうこういう考え方だけれど、アルファベット表記が一般的に用いられている場合にはアルファベット表記でもよい、ということを例示も含めて示している様に読めます。それと、御提案の「転写表記すら定着していない場合」というのは違うのではないかと思います。「慣用として確立した片仮名表記がない場合」ならまだわかりますが、現行規定が認めているのはアルファベット表記が定着している積極的な場合であって、片仮名表記が確立していないという消極的場合ではありません。「転写表記すら定着していない場合」というのは、具体的にどういう状況でしょうか。たとえば、用例調査をして「バーニア」表記が 51%、「バーニヤ」表記が 49% の頻度で使われていることがわかった、といった場合に、どちらを選ぶか決まらないだろう、とういうことでしょうか。この手の調査した例として、ノート:サーバ/過去ログ１#外来語長音符号表記参考資料があります。この場合、語末の長音記号をつけるかつけないか、が比較対象でしたが、アンケートでの選好度 (二つの表記を提示してどちらを選ぶか) と用例の頻度とを同一視すると、頻度が 7 割を越える語は記事名として用いられ、3 割に満たない語は記事名として用いられない、頻度が 3 割から 7 割の場合は一定の傾向はない、というのがウィキペディアでの記事名の現実の様です。片仮名表記が広くなされてはいるが、複数の表記があってその頻度がいずれも 7 割に満たないときには、いずれの片仮名表記も用いずにアルファベットを使え、ということでしょうか。
それとは別に、「外来語」という節名はミスリーディングだと思っています。日本放送協会は外来語ではありませんし、固有名も外来語とは言わないでしょう。--Jms 2008年11月29日 (土) 19:53 (UTC)
外来語という節名にしたのは私です。その節はもともとアクロニムでしたが、外来語にするときに例をそのままにしていました。後になって自分でもおかしいなと意識していましたが、つい放置していました。
本題のほうですが、現状の文章は決して良くない（言い方がくどすぎる）と感じており、いどあかさんの書いたもの（ノート2008年11月29日 (土) 17:41 (UTC)の案、次点として発端となった本文の編集）のほうが良いと思います。一応の確認ですが、件の部分は、次のような順位で決めると言いたいのだと私は考えています（私は日本語と英語しか念頭に置いていないのですが）。
  1. 定訳があれば使う (IC→集積回路)
  2. カタカナ表記が普及していればそれを使う (Blog→ブログ)
  3. それでも駄目なら元の表記を使う (Linux)
これに前提として冒頭の「日本語話者の大多数にとって～」、「その記事への～」やJIS X 0208などを考慮しなければならないでしょうが、ここで書く必要はないと思います。--Wdpp 2008年11月30日 (日) 06:34 (UTC)

(インデント戻し) その順だと、たとえばCPUは「中央処理装置」などにしなければなりません。そういうことを防ぐための、アクロニムがより適切な場合を許容するための文が、現行の「最終的に」以下の文だと理解しています。「訳語や片仮名表記もあるが、アクロニムの方が広く用いられている場合」に積極的にアクロニムを使うことを排除しない書き方にすべきです。また、アクロニムと「外国語表記法のまま」を同列に扱うべきではないと思います。外来語とアクロニムをまとめて扱っている事が表現をわかりにくくしているかもしれません。--Jms 2008年11月30日 (日) 06:57 (UTC)

現行の文（の原型）を書いたWdppさん自身おっしゃるように、どうにも今の文章は必要以上に強調されすぎているように見えます。『日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して』というくだりは2007年7月16日 (月) 21:42の版までは『外国語表記は基本的に使わず、カッコ悪いと思っても「できる限り」カタカナ表記を使うこと。なお、その際には原音との近さより、日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい。』という文の一部だったものですが、それを強調などを残したままで違う文章に繋げたことがちょっと良くなかったのかもしれないですね。
ちょっと考慮すべき要素が思ったより多かったため私は今上手く考えがまとまらないんですが、なんにせよ節名や、アクロニムと外来語をどう扱うかなども含めてより良くできないかを考えるのは有意義なことかと思います。
アラビア文字ですが、それを片仮名にせざるを得ないとして何か問題があるのでしょうか？ 以前全角チルダ（～）が携帯電話のブラウザで表示されないことから波ダッシュ（～）に置き換えようということになっています。アラビア文字もまた携帯電話のブラウザなどでは表示されません。現在各アラビア文字そのものの記事はアラビア文字のまま（?、?、?など）で記事名になってますが、今あるこれらを（スティグマ (ギリシア文字)やディガンマのように）片仮名表記に移動させたり、今後の記事作成ではアラビア語の単語は片仮名に転写するという事にしたりしても、別におかしくはないと思えます。--いどあか 2008年11月30日 (日) 15:50 (UTC)
当該箇所は、気になってはいたものの、あまりにいろいろなものが「外来語」でひとくくりにされていてどうしたものかと思っていた部分ではあるので、修正することそのものには賛成です。ただ、かなりデリケートな部分があるので、切り分けと適切な表現の工夫には慎重さが必要だと思っています。
アラビア語については、「外国語表記法のまま」ではアラビア語などについてまで原語で記事名にできてしまうので範囲が広すぎるでしょう、という意味で書きました。結局片仮名化するならば、「外国語表記法のまま」とする必要もないでしょう、という意味です。Wdpp さんの箇条書きを借りれば、
  1. 普及した定訳があれば使う (IC→集積回路)
  2. カタカナ表記が普及していればそれを使う (Blog→ブログ)
  3. アクロニムの方が普及していればそれを使ってよい (CPU)
といったところにとどめておいて、「外国語表記法のまま」には触れない方が良いのではないかと思います。片仮名表記の際に過度の原音原理主義に陥らないというのはWikipedia:表記ガイド#外来語やWikipedia:外来語表記法の参照で済ませても良いかもしれません。
例示として固有名を出すべきかどうかというのも悩ましいところです。わたくしは固有名は「外来語」ではないと思います。外来語とは、「カステラ」「スリッパ」の類であり、たとえば「スリッパー」とはしない、というのが外来語表記における日本語の慣例の端的な例だと思っています。--Jms 2008年11月30日 (日) 17:52 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方/中国語にて「外来語」を「外来語・外国語」に変更する提案をしており現在議論中です。よろしければそちらにもご参加ください。--Clarin 2008年12月1日 (月) 00:39 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方/中国語での議論は建物等の固有名に関する議論だと思っているのですが、もしそうならば、「外来語・外国語」というくくりとは違うのではないかという気がします。固有名、外来語、アクロニム、外国語、くらいに分けてそれぞれ検討した上で、まとめられる部分をまとめる方が見通しが良いのではないかと思います。外国語というカテゴリーも、漢字圏、非漢字圏のうち JIS X 0201 ならびに JIS X 0208 で文字集合をカバーできる言語圏とカバーできない言語圏に分けて検討する方が良いでしょう。
別件ですが、議論のためのページならWikipedia:記事名の付け方/中国語よりも「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/中国語」とした方が良かったのではないかと思います。--Jms 2008年12月1日 (月) 08:41 (UTC)

当該箇所の主眼は、頭字語を含めた略号、記号、片仮名語にあるのであって、外来語や外国語とするのはミスリーディングでしょう。節のタイトルを「略号・記号・片仮名語」とした上で、下記改訂を提案します。変更箇所には下線を付しました。中国語、朝鮮語については漢字の字体についての指定のみでしたので、「漢字を適切に使うこと」節で吸収できています。

略号（アルファベットなど、頭字語も含む）、記号、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。漢字・平仮名による表記がない場合は原則として片仮名で表記します。しかし略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。なお、採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを張りましょう。

以下の例では、記事名として現在採用されているものを行の先頭に、その他考えられるものをその後に並べています。

TCP/IPなど、複数の頭字語（アクロニム）の組み合わせで、アルファベットなどをそのままひとつずつ発音するものについては、アルファベットなどで表記します。この場合、ティーシーピー/アイピーなどとはしません（コンピュータ関連用語に多い）。

発音ではなく文字の形に意味がある場合、また、数字の代わりにABCを用いて分けているランキングや、記号的な用い方で外国語の文字を使用している場合など、カタカナで表記する事でかえって意味が通じにくくなる物はそのままの表記にします。

題名などの固有名詞の場合は、片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません。

いかがでしょうか。--Jms 2008年12月23日 (火) 09:09 (UTC)

「HTML」は「HyperText Markup Language」のように、頭字語は基本的に展開して記事名にするのがコンピュータ分野ではこれまで行われていたわけだが、それはやめて、日本語書籍でよくみかける「HTML」の方を採用するのが望ましい、という変更なのか？
それなら、それについて一文入れたほうがよくないか？--Ginz 2008年12月23日 (火) 09:31 (UTC)
そういう変更は意図しておりません。実質的には現行の文と同じです。現状追認という意味では、規格名は固有名詞と同様に扱うとして、「HyperText Markup Language」を例示するのがよいかもしれません。アルファベット表記の曲やアルバム記事もあることですし。--Jms 2008年12月23日 (火) 09:44 (UTC)
なんだ、違うのか。英語版では「HyperText Markup Language」ではなく「HTML」が採用されているので、『アクロニムの方が普及していればそれを使ってよい (CPU』を盛り込む気なら例示の対象としてはあまり推奨できないと思う。--Ginz 2008年12月23日 (火) 10:01 (UTC)
「正式な名称を使うこと」に従うなら JIS X 4156:2000 な「ハイパテキストマーク付け言語」でしょうし、日本語話者の大多数にとってはそれよりも「HTML」だと思います。「HyperText Markup Language」の例示は取り下げます。「アクロニムの方が普及していればそれを使ってよい」は「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」で既に盛りこまれていると考えています。 --Jms 2008年12月23日 (火) 10:29 (UTC)
TCP/IPは無くなった（インターネット・プロトコル・スイートへのリダイレクトとなっている）ため、他のものに置き換えたいです。あるいは、この段落を削除しても問題ないと思います。XML-RPCは項目がマイナーな事柄だと思う、HE-AAC、EUC-JPはちょっと外れているという具合で、もし置き換えるなら何が良いのかというものが思い浮かばないです。--Wdpp 2008年12月24日 (水) 09:11 (UTC)
それこそCPUでいかがでしょう。--Jms 2008年12月24日 (水) 21:00 (UTC)

本質的な部分での異論はありませんでしたので、TCP/IP を CPU に変更の上本文に反映しました。--Jms 2008年12月30日 (火) 10:20 (UTC)

遅くなってしまいましたが、CPUでは問題があります。なぜなら「複数の頭字語（アクロニム）の組み合わせ」ではないからです。ついでに言えば、個人的にはこの段落の趣旨を「HTMLはHyperText Markup Languageでも、HTML 5やダイナミックHTMLはHyperText Markup Language 5やダイナミックHyperText Markup Languageにする必要はない」ということだと思っているので、複数のアクロニムでなくても適用できるように緩めるほうが良いと考えています。例えば、「元となる事柄では正式な名前を使っていても、派生した事柄に関しては省略した名称を使っても構いません」というような感じです。もっとも、私はHyperText Markup LanguageをHTMLかハイパテキストマーク付け言語にすべきと思っているので、この案で例を挙げるなら代わりにMoving Picture Experts GroupとMPEG-2などを挙げたいですね。--Wdpp 2008年12月30日 (火) 17:28 (UTC)
「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」に包含されているので、「複数の頭字語の組み合わせ」に限定する必要もないと思いますが、とりあえずISO/IEC 10646にしておきました。御指摘深謝。--Jms 2008年12月30日 (火) 18:20 (UTC)
横から失礼します。当該個所に、「(引用)この場合、シーピーユーなどとはしません」という表現が残っています。「この場合、アイエスオー、アイイーシーいちまるろくよんろくなどとはしません」みたいな感じになるのでしょうか。あいにく、私は一般的な読み方を知らないので、お願いします。--輪宝スダルサナ 2009年1月7日 (水) 09:29 (UTC)
修正しました。御指摘深謝。「など」なのでいい加減にしてあります。--Jms 2009年1月7日 (水) 10:01 (UTC)

常用漢字と固有名詞

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最新のコメント：15 年前3件の コメント2 人が協議に参加

[常用漢字表前文]には固有名詞が常用漢字表の対象外であることが明記されています。一方、Wikipedia:記事名の付け方からは、ノートでの議論 (「常用漢字外の字」節) に基づいた 2007年6月11日 (月) 11:04UTCの版で「固有名詞」が抜け落ちてしまいました。元の常用漢字が固有名詞を対象外としている以上、固有名詞については対象外である旨明記しておくべきだと思います。そこで、当該箇所を、現行の

  • 漢字の字体が複数ある場合には、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。
  • 正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字が用いられる場合、JIS X 0208にある文字であれば使用しても構いません。

から

  • 複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。
  • 固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。

とすることを提案します。--Jms 2008年12月4日 (木) 21:20 (UTC)

（賛成）常用漢字にはない人名用漢字が名前に含まれている方の場合、現状の本規則と「正式名称」を用いるという規則との整合性が問題となる可能性があり、Jmsさんの提案の方がすっきりしていると思われます。--水野白楓 2008年12月6日 (土) 09:02 (UTC)
一週間たちましたが、支持がある一方異論はありませんでしたので、二項めの「常用漢字外の字」を「常用漢字外の字や字体」として一項めとあわせた上で本文に反映しました。--Jms 2008年12月11日 (木) 22:01 (UTC)

漢字を適切に使うこと

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最新のコメント：15 年前16件の コメント3 人が協議に参加

常用漢字規則にしたがい記載されていますが、固有名詞について日本以外の固有名詞も内包させた記述に問題があるため、下記のように修正を提案します。

  • （現状1）複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。
  • （提案1）複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、日本の固有名詞にこの原則は適用されません。


中国語・韓国語で使用される字体を固有名詞であることを理由に置換していない現状を反映させることを目的とします。下記のその例示を列挙いたします。

  • 石家荘市 -> 中華人民共和国での正式な表記は「石家庄市」でありJIS X 0208で表記可能であるが、旧来の表記を採用。
  • 台湾 -> 台湾を実効支配する中華民国での正式な表記は「臺灣」でありJIS X 0208で表記可能であるが常用漢字体を採用。
済州島 -> 大韓民国での正式な表記は濟州島でありJIS X 0208で表記可能であるが、常用漢字体を採用。

基本的には現在構成されている記事名の現状追認となります。これによい中国語・韓国語記事名の 統一性の確保が期待できます。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 04:46 (UTC)

提案意図は支持しますが、提案された条文の変更には反対します。原則を適用しない、ということは、中国語・韓国語の固有名詞に用いられる漢字の字体について常用漢字表にある字体を用いるということを排除しません。当該箇所での記載では常用漢字規則をまず述べた上で、中国語・韓国語の記事名一般について字体をどうするかという条項を別途定めるべきでしょう。具体的には次の様にすると良いと思います。
  • 複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。
  • 固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。
  • 日本語の借用語となっていない中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、機種依存文字に区分される漢字はカタカナで代用します。
  • フリガナ (以下略)
下線を付した挿入箇所はWikipedia:記事名の付け方#外来語・外国語から一部修正の上採り入れました。「原則として」は、石家荘市を許容するために挿入しました。--Jms 2008年12月16日 (火) 07:18 (UTC)
Jms氏は中国語や漢字への理解が不十分なようです。石家荘市の場合は「荘」を許容するのではなく、簡体字である「庄」を排除すべきです。「穀」->「谷」、「鬱」->「郁」、「機」->「机」のような別字で代用した簡体字は繁体字に置換しそれを常用漢字体に置換する作業となります。
また借用語と記載する必要は全く無いと考えます。借用語の判断は言語学の専門分野になる場合があり余計な判断を要する文句は不要です。必要ならば個別ノートを活用すれば十分でu-u'u(u`s
  • 中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、機種依存文字に区分される漢字はカタカナで代用します。常用漢字体で代用されている簡体字の場合は元となる繁体字によって処理するものとすます。
現状反映するならば上記のように記載すべきでしょう。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 08:08 (UTC)
「庄」は常用漢字外でした。失敬。中国語または朝鮮語の単語で、すでに日本語にとり入れられており、「慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合」というのは (具体例をすぐには思い付きませんが、可能性として) 考慮の必要はありませんか。借用語かどうか判断できるということと、中国語ないし朝鮮語であると判断できるということに、大きな違いがあるとは思えないのですが。「簡体字の場合は元となる繁体字によって処理」というのは (字体の話であって文字の違いではないという立場なら簡体/繁体、という点は別として) 明確でよいと思いますが、「常用漢字体で代用されている」の前置は必要ですか。明示的に「(簡体→) 繁体→ (正字体とは?康熙字典体のこと?それとも正体字すなわち繁体のこと?→)常用漢字体の順に可能な範囲で変換し、より変換の進んだ字体を用いる」とした方が中国語や漢字への理解が不十分なひとにも親切かもしれません。--Jms 2008年12月16日 (火) 08:51 (UTC)
日本語に取り入れられた時点で日本語ですので、中国語・韓国語の事例で慣例で常用漢字外の字体の使用は考慮不要です。また借用語と外国語の判断ですが、類似した判断ですが後者の判断の方が明確です。単語によっては未だ外国語であり借用語ではないという判断も可能なため借用語という言語学の術語を採用する必要性は乏しいと考えられます。
それと繁体字と正字体は別次元の話です（この辺が基礎知識不足と指摘している理由です）。東洋学の基本である康煕字典をベースに正字体とは何かという漢字論ですが、これを真面目にやりますと学術論文レベルになりますので割愛しましょう。ただ明確なのは簡体字は日本語に受容されない字体であるため、それを繁体字に変換し、さらに常用漢字があれば常用漢字を、常用漢字外であれば正字体（便宜的に康煕字典体とする）を採用すればいいだけの話です。
中国語や漢字への理解が不十分な執筆者を想定していますが、それらの基礎知識が欠如する執筆者がこれらの問題に容喙する可能性は低く、また基礎知識がなければ専門知識を有する人間が修正を行い、原則外表記は自然淘汰されればそれでいいのではないでしょうか？字体について細かく説明してもそれこそ一般の執筆者による活動を妨害するだけの話になります。
常用漢字体による代用云々は簡体字を理解していない方への注意喚起を意図しています。これは必要ではないでしょうか？現にJms氏も「石家荘市」を許容する、つまり「石家庄市」を主とする過った認識をお持ちでしたことを考えればその必要性は理解できるのではないでしょうか？--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 10:19 (UTC)
Jms氏は影響を軽く考えているのでは。広州市と廣州市（韓国ではこのように書く。大韓民国京畿道にある）の問題も発生してしまいます。--hyolee2/H.L.LEE 2008年12月16日 (火) 10:28 (UTC)
わたくしのこの領域でのバックグラウンドは文字コードであって、東洋学的でない、漢字論を知らない、というのは御指摘の通りだろうと思いますが、結局は現実解としてのUTF-8によらざるを得ない以上、ある意味で妥当な理解ではないかと思います。もちろん完全だとか完璧だと主張しているわけではありません、いい方を変えれば、せいぜい Unicode 程度の完成度 (字体と文字を分離しようとしたけれど、結局は後方互換性のためにうまくいっていない部分があるし、特に異なる原規格間の変換にはなやましい部分がある、といったレベル) しかないという意味です。基礎知識がなくとも機械的に変換表をたどれば適切に対処できるのであれば、 専門知識を有する方の手をわずらわせるまでもありませんから、なるべく具体的に書く方がよいでしょうし、「便宜的に康煕字典体」なら、康煕字典体と書く方がよいでしょう。現状で正字体を調べると[[字体#正字体]にたどりついてしまうのですから、便宜上にせよ康煕字典体と書いて問題がないなら、康煕字典体と書くべきだと考えます。常用漢字体による代用云々よりは、変換順序と優先順位を明記する方がより手続的で良いでしょう、これなら「石家庄市」にたどりつくことはあり得ません。広州市と広州市 (京畿道)の問題とは具体的にどういうことでしょうか。--Jms 2008年12月16日 (火) 11:07 (UTC)
東洋学を知らない、漢字論を知らないと開き直られては議論の続けようがないですね。文字コードは技術的な問題かも知れませんが、どの漢字を使用するかについては東洋学や漢字論の専門教育を受けた方に譲って傍観者になるというのはいかがでしょう？これ以上反論されても漢字を十分に理解していない貴殿が容喙しては問題の複雑化をここでも招来する可能性が極めて高いです。現に/H.L.LEE氏の指摘がなされ、それを適切に理解していない現状もあります。
また康煕字典体がPC環境で正確に表示できない以上「康煕字典体」と明記する必要はないと考えています。便宜上康煕字典体を持ち出しただけでして、本来正字体についてはウィキペディアで検索するのではなく、市販されている漢和辞典での正字体を参考にすればよいので、この点をあえて変更する意義はないでしょう。
下記の改正案を解説すれば…
  • 中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、機種依存文字に区分される漢字はカタカナで代用します。常用漢字体で代用されている簡体字の場合は元となる繁体字によって処理するものとします。
  1. 中国語・韓国語表記で優先される順位は常用漢字->正字体。
  2. 簡体字に関しては繁体字に置換し、それに対応する常用漢字があれば更に置換。なければ正字体。
  3. 機種依存文字に関してはカタカナ表記。
この原則さえあればほぼすべての関連記事に対応できるはずです。文字コードという技術的な問題でなく長い日本語の歴史の中でこれまで培われた常識を優先するようにお願いします。
また今回の提案ですがもし反論される場合は、厳しい言い方ですが、文字コード以外にせめて漢字論のいろは程度は理解されてからお願いします。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 11:48 (UTC)
  1. 中国語・韓国語表記で優先される順位は常用漢字->正字体。
  2. 簡体字に関しては繁体字に置換し、それに対応する常用漢字があれば更に置換。なければ正字体
とういのと、
  • 簡体→繁体→正字体→常用漢字体の順に可能な範囲で変換し、より右の字体を用いる
というのは同じ結果になると思うのですが、違いますか。後者の表現を使うと
  • 中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、漢字は簡体→繁体→正字体→常用漢字体の順に可能な範囲で変換した、より右側の字体を原則として用い、機種依存文字に区分される漢字はカタカナで代用します。
と、より短い表現で済みますが…。「より右側」は横書を前提としています。--Jms 2008年12月16日 (火) 12:06 (UTC)
「より右側」というのは日本語としていかがなものでしょう？せめて「後者」とかより適切な表現がありませか？？
同じ結論になれば提案に意義無しと認識させていただきます。表現方法については日本語話者として記号や右側という表現を回避すべいと考えますので、必要があれば表現を後日お考えください。問題を複雑化させないためにも結露が同一であればしばらく傍観を強くお願いします。既に貴殿の提案した文面を手直ししたものですから、これ以上問題を複雑化させ本質を見失う議論は回避しましょう。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 13:07 (UTC)
「機種依存文字に区分される」は「JIS X 0208の範囲に置換できない」とする方が良いかもしれません。
わたくし自身の好みとしては「より後者」ですが、誤解が少ないかと思いあえて「右側」としました。「後者」で問題なければその方がよいと思います。「→」は全て「、」で良いと思います。改訂するなら一度で済むものは済ませた方がよいでしょうし、より短いもの、中国語や漢字への理解が不十分なひとにもより親切なものの方が良いと思います。--Jms 2008年12月16日 (火) 13:17 (UTC)誤字訂正 --Jms 2008年12月16日 (火) 19:18 (UTC)
では最終案で。
  • 中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、JIS X 0208外の漢字はカタカナで代用します。常用漢字体で代用されている簡体字の場合も元となる繁体字によって処理するものとします。
対象は一般的な日本語話者でなく、中国語・韓国語関連記事の執筆者ですので列記表現のような冗長な表現や、「変換」という誤解を生みかねない表現は回避し簡潔な記載にしましょう。後は東洋学や漢字論に詳しい方のご意見をお待ちしています。
最後ですがJms氏の場合、東洋学に関する議論に参加される場合に必要な基礎知識にご留意いただければと存じます・円山駅 (台北市)で旧字体を積極的に許容する発言を行ったことでここを初め多くの議論を惹起しています。コミュニティーの消耗にならないような発言を強く要望いたします。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 13:41 (UTC)
「JIS X 0208に区分される」は「の範囲に置き換えられない」の意味でしょうか。わたくしの姿勢に関する御忠告ありがとうございます。--Jms 2008年12月16日 (火) 19:18 (UTC)
異議のあったJms氏については上記で許容との態度を示され、それ以外の方からの異議もないため現状を反映させる一文を追加させていただきます。--Yonoemon 2008年12月23日 (火) 00:24 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方#外来語・外国語と同趣旨の文が重複していますが、その点はどうしましょう。どちらか一方で良いと思いますが…。漢字に関する規定ですから「漢字を適切に使うこと」にある方が適切だとわたくしは思います。--Jms 2008年12月23日 (火) 02:07 (UTC)
貴殿が問題を複雑化させた結果です。もし必要であればご自身で提案をなさった上で、Wikipedia:記事名の付け方#外来語・外国語で主導的な役割を果たしたClarin氏と十分にコミュニケーションを図った上で修正をお願いします。この問題に関しては私が関与すべき問題ではありません。--Yonoemon 2008年12月23日 (火) 02:49 (UTC)

「一般的な指針」の構成

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最新のコメント：15 年前6件の コメント3 人が協議に参加

現状で、Wikipedia:記事名の付け方#一般的な指針は次の構成になっています。

  • 1.1 全角と半角の使い分け
  • 1.2 正式な名称を使うこと
  • 1.3 外来語・外国語
  • 1.4 漢字を適切に使うこと
  • 1.5 使い方に注意すべき記号
  • 1.6 特殊記号の使用は慎重にすること
  • 1.7 長さの限界
  • 1.8 システム上の使用可能文字の制限

文字の話、語句の話、語句の話、文字の話…といった順になっており、見通しが悪い様に思います。以下の様に語句、文字列、文字、という順にしてはどうでしょう。

  • 1.1 正式な名称を使うこと
  • 1.2 外来語・外国語
  • 1.3 長さの限界
  • 1.4 システム上の使用可能文字の制限
  • 1.5 漢字を適切に使うこと
  • 1.6 全角と半角の使い分け
  • 1.7 使い方に注意すべき記号
  • 1.8 特殊記号の使用は慎重にすること

Wikipedia:記事名の付け方#システム上の使用可能文字の制限を文字に関する他の項の前に持ってきているのは、「システム上の使用可能文字の制限」での基本多言語面という制約に以降の項で追加制約がなされる構造にするためです。--Jms 2008年12月21日 (日) 00:23 (UTC)

（反対）入れ替えると帰ってわかりにくくなります。関連する項目を続けて記述、一般的な注意から特殊な注意に、また、より間違えやすい注意を上部に、という考えで並んでいると思いますので。「長さの限界」と「システム上の使用可能文字の制限」だけは入れ替えたほうが良いかもと思いますが。--迷子の雄猫 2008年12月24日 (水) 08:01 (UTC)
なるほど。関連する項目を続けて、一般的な注意から特殊な注意に、間違えやすい注意を先に、という三つは、どういう優先順位でしょうか。--Jms 2008年12月24日 (水) 08:47 (UTC)
（コメント）間違えやすい注意を先に、が最優先です。関連する項目を続けて、がその次という認識。どちらにせよ、「長さの限界」にひっかかるほど長い記事名をつけるとか、「システム上の使用可能文字の制限」にひっかかるような特殊な文字を使おうとするのは稀でしょうし、めったにやらないと思います。逆に、「全角と半角の使い分け」は（特にプロポーショナルフォントに慣れている人は）気にしないし、間違える人は大量だと思います。現に私も間違えましたし。--迷子の雄猫 2008年12月25日 (木) 06:55 (UTC)

間違えやすさではなく、たしか「全角と半角の使い分け」は「正式な名称」より優先されるルールなので先にあるんじゃなかったかな。例えば作品名に全角のエクスクラメーションマークが使われていても強制的に半角にされるのはこれがあるためだし。--Ginz 2008年12月27日 (土) 09:47 (UTC)

その手の場合の標準的な書き方は、順序による暗黙の優先順位のほかにも、「原則として○○、ただし△△については××」「△△については××、それ以外の場合については○○」というパターンがあります。「全角と半角の使い分け」というのは優先するにしても細部についての規定なので、「正式な名称を使うこと」で「ただし、使用する文字にについては『全角と半角の使い分け』『使い方に注意すべき記号』に、外国語の場合は文字種に応じてさらに『外来語・外国語』、『漢字を適切に使うこと』にしたがってください」などとする方がむしろはっきりするのではないでしょうか。文字に関する 5 項目は「記事名に利用可能な文字」と一項目にまとめてしまいたい気もしてはいますが…。
間違えやすい注意を先に、稀なことは後回し、というのはわかりますが、結局は「一般的な指針」の全部を読まないとならない筈で、「長さの限界」を後置しなければならないとうこともないのではないかと思います。--Jms 2008年12月27日 (土) 20:24 (UTC)
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