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Wikipedia:コメント依頼/Ikedat76 20151105

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利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの態度について、コメントを依頼します。

これまでの経緯 編集

被依頼者であるIkedat76さんは過去にもその言動が元で何度もコメント依頼が提出されております。その中には不適切な依頼も少なからずはありますが、大半は議論相手に挑発的な態度や礼儀を欠いた言動が元となり物議を醸しています。直近の依頼であるWikipedia:コメント依頼/ikedat76 Infinite0694 MaximusM4 20150722では、「ノート:信玄公旗掛松事件における感情的議論」などでWP:CIVを欠いた発言が問題視され、被依頼者の度重なる暴言等迷惑行為の是正を求める声が上がっています。しかしながらまだ日も浅いうちに、Ks aka 98さんによって「暴言または嫌がらせ[1][2][3][4]」を理由に3日のブロックがされています[5]。そして前日にこのような発言があり本人はリバートしているものの、議論とはまるで関係ない利用者の対する能力を揶揄するかのような書き込みがされています。

依頼者のコメント 編集

幾度となく被依頼者に関しては他の利用者から言葉遣いを改める旨の指摘がなされていますが、何ら改善することはないようです。例：[6][7][8][9][10]。以上のようなWikipedia:礼儀を忘れない#例にあるような不適切なコメントが多々見られます。以前からこのようなことが指摘されている被依頼者ですが、何の改善もみられないため、次の段階に移るのが妥当なのではと思っています。このようなコメントはWikipedia全体の空気を悪くし、井戸端においても初心者の見本となるばかりか、むしろ遠ざけるといった悪循環になるかと考えます。優良執筆者であることは誰もが認める事実ですが、それを盾にこのような暴言や嫌がらせがまかり通ってしまうのは残念でありません。--114.161.43.84 2015年11月5日 (木) 03:18 (UTC)[返信]

過去のコメント依頼 編集

被依頼者のコメント 編集

第3者のコメント 編集

  •   コメント ikedat76さんの履歴を見ますと荒い言葉をよく使われています。そしてその内容を見ると相手が大した履歴の持ち主ではないと叩きつけるような言葉を使われています。井戸端でのikedat76さんの発言からするとwikipediaに貢献するものでなければ相手に何を言ってもいいんだ、叩きつけるような言葉をぶつけないと相手を認めることになるんだ、とお考えのようです。それは違う。普通の言葉使いをすることが相手の言うことを認めることではない。多くの人が実際にしているように、穏便な言葉で相手に注意することは難しいことではありません。jawpには乱暴な言葉を使う人は何人かいるようですが、とくにikedat76さんの言葉の荒さは目立ちます。もしも、今後も優しい言葉で相手に注意することが出来ないならば、多くの人に出来ることが出来ないならば、それはikedat76さんの能力に大きな欠点があるのではないでしょうか？jawpはギスギスとした嫌な空気が漂っています。それは暴言を吐く方が何人かいるからです。ikedat76さんはまともな記事書きには荒い言葉は使わないからいいと思っているかもしれませんが、直接自分に言われたのではなくとも、こんな暴言が飛び交っている世界、御免だと思う新人さんは少なからずいるのではないでしょうか？今後は同じことを言うのでも言葉を選ばれるようにお願いします。なにも難しいことをいっているのではありません。アレな相手でも普通の言葉使いをしてください。ただそれだけです。しかし、それが能力的にできないのであるならば、あるいはつい暴言を吐いてしまう性格でそれがコントロールできないならば、今後も同じように活躍していただくのは難しいかもしれません。--目黒の隠居（会話） 2015年11月5日 (木) 07:50 (UTC)[返信]

  コメント ikedat76さんは10月23日に「暴言・いやがらせ」で3日ブロックされています。それが明けてわずか数日後にまた問題を起こしているわけです。これはいったい何を意味するでしょうか？私が思うに、ikedat76さんは自らの口から発せられる言葉を、いっさい暴言だとは認めていないということです。短期ブロックでクールダウンを促したり、色んな方が暴言を控えてくださいと頼み続けた行為はほとんど無駄に近かったということです。だってご本人は暴言だとは思ってらっしゃらないのですから。暖簾に手押し状態です。

さらに過去にブロックされた履歴を見ているとソックパペットも行っていたと。これは今日初めて知って驚いております。もう昔の話なのでここであげつらうのは控えておきますが、しかしikedat76さんの考え方を推し量る上で重要な歴史です。つまりですね、「対立相手は絶対的な悪で、その悪を懲らしめるためなら自分はどんな手を使っても許される、だって自分は正義側の人間であり、結果的にwikipediaの利益に繋がるのだから」というお考えをお持ちのようです。そうでしょうikedat76さん？この考えを元に行動されているわけですから、そりゃ暴言がナチュラルに出てくるわけです。いくら諌められても聞く耳を持たないはずです。ソックパペットも使うはずです。だってそれは正義の行動なのですから。これらの点を踏まえるともはやコメント依頼で行動を諌めた程度でどうにかなるような方では無いように感じます。このコメント依頼は、

  1. ikedat76さんの言動を暴言と認定して毅然とした対応を取る
  2. これまで通り黙認し、また同様の利用者に対しても黙認し続ける

という二択が問われているのではないでしょうか。仮に2を選択すれば、その損失は計り知れないものになりませんか。--むよむよ（会話） 2015年11月5日 (木) 15:38 (UTC)[返信]

  •   コメント むよむよ様のおしゃる通りであれば、この依頼の提出者含め被依頼者に批判的なコメントをした方々全員「懲らしめられるべき絶対的な悪」に認定され、今後粘着されることになるでしょう。一方で、ご自分の行動に肯定的な利用者に対しては即座に謝罪する姿勢を見せています。確かに荒らしに類する利用者は責められて当然ですが、そこは「ごめんなさい、あなたの考え方はWikipedia日本語版の方針上は歓迎されません。」とするべきです。しかしながら、被依頼者がやってるのは「お前は脳が足りない、おととい来やがれ！文句があるなら言ってみぃ！」であり、WP:NOTBATTLEGROUNDに違反しています。こうして火に油を注いで炎上・延焼させ、ブロック逃れやLTA化など不要な遺恨を量産している結果になっています。そこに「８９３な罵声」「とことん「戦争」するのも、また一興（Fight！）」とかおかしなこと言うベテランも出てくる始末。結局のところ「戦争」をしたくてその種をさりげなく蒔いているのでしょう。最初に不適切発言を行った者は一切咎められず、逆に不適切発言を指摘した者が袋叩きに遭うなんて、どういうフザけたコミュニティですか？Wikipediaと外部匿名掲示板との境界を見失っているように思います。--61.201.122.133 2015年11月6日 (金) 13:08 (UTC)[返信]
  •   誰が言った暴言であろうと、誰に対する暴言であろうと、度が過ぎた暴言はその都度ブロックされるでしょう。暴言は勿論ダメだし、その点で被依頼者を庇おうとは思いません。しかし、本件のようなケースでは暴言を言われる方にも問題があるし、暴言でも言われなきゃわかんないヤツがいるのも事実でしょう。ikedat76様に申し上げたいのは、「高い執筆能力がある貴方が、わざわざ相手にする程の価値のある内容なのか？」という事です（むしろ、こういうのはJapaneseA向きでしょう）。ブロックに至った利用者の会話ページの件は、ある程度会話してもダメなら、合意形成のコメント依頼を出せば、後は自動的にコミュニティが指摘してくれます（現にそうなっていますが）。井戸端の議論は、参加されている皆様に申し上げますが「あんなもんスルーで良いのでは？」です。あれを議論している暇があれば、スズキやロックやベースにリンクしている箇所を修正した方がまだ有意義です。なおここでの皆様の御発言「叩きつけるような言葉をぶつけないと相手を認めることになるんだ、とお考えのようです。」「能力的にできないのであるならば」「というお考えをお持ちのようです。」は、個人攻撃の「個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する。」に抵触しませんかね？自戒を込めて申しますが、ミイラ取りがミイラにならないように御注意ください。--JapaneseA（会話） 2015年11月6日 (金) 16:07 (UTC)[返信]
    •   ちょっと待ってください。「暴言を言われる方にも問題がある」という考え方は承服できません。暴言を言われても仕方のない方なんて誰がどうやって決めることですか？問題のある利用者に対してなら暴言を吐いたって一向に構わないということですか？「度が過ぎた暴言はその都度ブロックされる」という考え方も承服できません。ブロックされたからその行為が帳消しになるというわけではありません。ブロック歴が増えれば、この人には短期ブロックが効果が無い人なんだな長期ブロックが必要なんだなというようになるでしょう。--218.46.148.227 2015年11月6日 (金) 20:37 (UTC)[返信]
      • 218.46.148.227さんこそちょっと待って下さい。JapaneseAさんは「暴言を言われる方にも問題がある」とは書いていますが、「暴言を言われても仕方のない方」などという暴言を少しでも肯定するような意味合いのことは一言も書いていませんよ。「暴言でも言われなきゃわかんないヤツがいるのも事実」だが「暴言は勿論ダメだし」「被依頼者を庇おうとは思いません」とちゃんと書いてあるじゃないですか。誤読なのか意図的なのかは分かりませんが、相手の発言内容を歪めてはいけません。過熱気味のようです。少し冷静になってください。--111.188.0.148 2015年11月6日 (金) 23:47 (UTC)[返信]
      • JapanseAさんは「暴言は絶対に許される事ではないし、ikedat76さんを全く庇うつもりは無いし、優良執筆者だろうと管理者だろうと立場を問わず暴言を吐けばブロックされるもの」と断言された上で、「(まあ確かに酷い利用者はいっぱいいるし暴言吐かれても仕方ない奴もいるよなあ…)」という程度の軽い付け足しでしょう。このコメント依頼において重要なのは前者です。後者だけ切り取ってしまってJapanseAさんが暴言を許容する立場をとられているように書かれるのは揚げ足とりとまでは言いませんがJapanseAさんの真意を歪めてしまっています。このコメント依頼はikedat76さんの言動における是非を問う場でありますから、「暴言は許されない、ikedat76さんの言動は庇えない、立場問わず暴言はブロックされるべき」というのがJapanseAさんの意思表明だと受け取るのがフェアな態度ではないでしょうか。--むよむよ（会話） 2015年11月7日 (土) 07:54 (UTC)[返信]
        •   私の発言が取り上げられているので再コメントします。御二方が代弁して下さっておりますが、すみません、ちょっと違います。暴言しか言わない人、何の落ち度もない人に暴言を言う人は、論外ですが、問題ある相手に表現が過剰になっての暴言は、私は気にしない方です。以降、（それ以前にこのコメント依頼では既に）そういう「問題ある相手に表現が過剰になっての暴言」についてのみコメントします。正義に基づいて「暴言は許せない」ではなく、「内容でなく表現でしか、話を聞けない人がいるので、それはよせ」です。「迷惑です」「迷惑なんだよ」「迷惑なんだよ、今すぐ（その行為を）やめろ」「迷惑なんだよ。今すぐ（その行為を）やめろ。ふざけてるのか」、さてどこからが暴言で、どこまでがセーフでしょうか。1回目の履歴不継承と、20回目の外部からの著作権侵害では、扱いが違ってきそうですね。私見ですが、暴言かどうかの線引きは「どう考えても問題の解決を遠まわしにするような表現」に該当する・しない、かと思います。該当すれば、邪魔なので都度ブロック、そうでなければ、表現の範囲内と思います（実際には、荒らしを挑発するな、という観点も加わるので、ちょっと違ってきますが）。一方、どなりつけないとわからないヤツ（リンク貼りたいところです）も実在するので、きつい表現も場合によってはありだと思いますが。--JapaneseA（会話） 2015年11月7日 (土) 12:47 (UTC)[返信]
たとえば良い例がノート:地方病 (日本住血吸虫症)#主観的記述の排除について（具体例）です。砂手紙さんの提案について、ikedat76さんの意見に砂手紙さんは納得されましたか？ノート:地方病 (日本住血吸虫症)#主観的記述の排除について（具体例）においてikedat76さんの発言は相手を暴走させることはあっても相手を納得させることは無い。「あなた、いらない」といわれて「なるほど俺は要らない人間だな」と納得する人がどこの世界にいるのでしょう？相手を感情的に走らせるだけではありませんか？問題ある相手に表現が過剰になっての暴言はただでさえ問題ある相手なのですからよけいにエスカレートさせるだけです。ノート:地方病 (日本住血吸虫症)#主観的記述の排除について（具体例）をお読みになり、とくに柒月例祭さんのコメントとikedat76さんのコメントを比べてみてください。--目黒の隠居（会話） 2015年11月8日 (日) 02:35 (UTC)[返信]
JapaneseAさんがおっしゃることもわからないのではないのですが、JapaneseAさんは、「どなりつけたらわかる人」を見たことありますか？現実の社会も含めてそういう人を私は見たことがありません。わかったように見えてもそれは萎縮して黙っているだけです。もしどなりつけたことで意思の疎通がうまくいった例があれば、ぜひ差分でお示しください。
相手がどうであっても暴言は使わないというのがjawpの方針であり、それに異を唱える人はいないと思うのですが、なぜここまで議論が錯綜しているのか甚だ疑問です。コメント依頼対象者の発言は暴言なのか否か、本人はどう認識しているのか、暴言だとしたら今後どうするのか、コミュニティはどう対応するのか、そういうシンプルな議論展開を希望します。--Xx kyousuke xx（会話） 2015年11月8日 (日) 03:34 (UTC)[返信]
私が肯定しているのは、問題解決を遠まわしにする暴言でもなく、必要以上の厳しすぎる表現でもなく、問題解決に寄与する厳しい表現です。目黒の隠居様へ。御提示のノートですが、記事として正しい正しくないは置いてコメントします。過去に同様の問題を繰り返していて「あなた、いらない。」と言われる程の問題利用者であれば話は別ですが、そのノートのその節だけで判断すれば明確に「暴言」ですね（ここで提示されている事例の中で、これが一番の暴言と判断できる程）。Xx kyousuke xx様へ。「どなる」は極端かもしれませんが、どなった側が真に正しいのであれば、萎縮して黙ってくれればそれで解決と考えます（正しくないのは勿論ダメ）。なお、私はシンプルに「暴言は都度、短期ブロック」と言っています。本人の認識はわかりませんが、「問題解決を遠まわしにする暴言」と判断した人が、管理者伝言板に連絡すれば良いでしょう。暴言の場合、ブロック依頼よりも管理者伝言板の方が良いと判断する理由を示します。暴言かどうかの判断は人それぞれ違います。過去の事例を見るにブロック依頼では、「言われた方にも問題がある。表現の範囲と言えなくもないものもある」と思った人が反対票を入れます。反対票5、賛成票5ならブロックされずとなるでしょう。管理者伝言板の場合は、セーフと思った管理者は、「自分はセーフと考えるが暴言と言えなくもない、他の管理者に任そうか」となり「却下」とはしないでしょう。アウトと思った管理者が1人でもいれば、ブロックです。何か言う度に、いちいち3日なり4日なりブロックされていたのでは、デメリットの方が大きいと考え、表現を変えざるを得ないでしょう。--JapaneseA（会話） 2015年11月8日 (日) 10:38 (UTC)[返信]
JapaneseAさん、ご回答いただきありがとうございます。合意形成のアプローチが違うだけで、基本的な認識は大差ないようです。ただ、どなりつけることで相手が黙ってしまって外形的な合意形成が進んだとしても、最近はそれがLTA増加に拍車をかけるきっかけになっている懸念はあります。さて、本来のこのコメント依頼の趣旨に沿った議論に戻りましょう。--Xx kyousuke xx（会話） 2015年11月8日 (日) 11:26 (UTC)[返信]
ikedat76さんもご自分を真に正しいと思いどなり続けているのでしょうが、真に正しくないからこそ頻繁に問題がおきているのですよね。つまり自分が真に正しいかどうかの判断力がikedat76さんには残念ながら欠けているのではないですか。時に強い口調が必要であるというのはそうかもしれません。実際に荒らしに日々対処されているJapaneseAさんは余計にそう思うでしょう。しかしその強い言葉の選び方が致命的にikedat76さんは間違っていませんかね。問題解決に寄与するどころか遠ざけていませんか。まとめます。強い言葉が時に必要であるのは同意しますが、それは強い言葉を適切な使い方ができる人に限定されるべきであり、その資質が無いのならば強い言葉を使わず、日々発生する繊細な議論には参加しなければいいだけの話ですが、ikedat76さんはそれを絶対に受け入れそうにないです。暴言のたびに管理者伝言板に方向すればいいとのご提案ですが、逆恨みされるのが怖いので皆さん躊躇するでしょう。私も嫌です。さてどうすればいいでしょうか。Xx kyousuke xxさんもおっしゃっていますが、一般論ではなくはっきりと具体的に被依頼者の言動について深く議論が進む事を望みます。このツリーを続けても話がぼやけそうです。-むよむよ（会話） 2015年11月8日 (日) 12:07 (UTC)[返信]
  JapaneseAさんの考え方は管理者に責任を負わせ結果的に負担を増やすことになるため、これも承服できません。とある管理者が短期ブロックを施したが、被依頼者が暴言ではないし必要な発言であったと反論すればそこでまた論争が生まれます。反対票5、賛成票5というのは例え話だと思いますが、普段から暴言を多用している方は5名前後はいると思います。--218.46.149.240 2015年11月8日 (日) 21:15 (UTC)[返信]
  •   218.46.148.227です。111.188.0.148さんとむよむよさんに言いたいのですが、本人でないにも関わらず本人の意見を代弁するのやめてもらえませんか？ときどきそういう人を見るような気がするのですが、本人の思うところは本人しか分かりません。申し訳ありませんが、本人様も対話者も迷惑なのでやめてもらいたいと思います。--218.46.149.7 2015年11月8日 (日) 11:58 (UTC)[返信]
111.188.0.148です。勘違いしないでいただきたいのですが、私は、218.46.148.227さんが文章に表現されていないことを読み出そうとしていたので、それを諌めただけです。表現された文章に即した議論を促したわけであり、JapaneseAさんの内心を忖度したわけではありません。表現に則した私の読解が結果的にJapaneseAさん自身の意図に反したものであったとすれば、それは単にJapaneseAさんの表現力が稚拙に過ぎただけのことです。申し訳ありませんが、218.46.148.227さんこそ書かれてもいないことを元に議論を進めようとするようなまねは全体にとって迷惑であり撹乱行為になりますから厳に慎んでもらいたいと思います。--111.188.40.55 2015年11月14日 (土) 15:09 (UTC)[返信]
  •   コメント 私も言葉の上での失敗はしてきたので今後は気をつけたいと思います。でも私から見てさえも被依頼者はきついですよね。wikipediaにとって弊害の多い利用者と言うのは確かにいます（ですので毎月、ブロック依頼で多くの人が無期限ブロックになっているのです）。被依頼者が攻撃しているのはたしかにwikipediaにとって利より害が大きい利用者です。しかし、ここは西部劇の場やアル・カポネの時代ではないのでそろそろそういうのは止めにしましょう。被依頼者に置かれましては面倒でもちゃんとた手続きでDQN退治をしてください。私から見てさえもあまりにもな発言が目に付くようになっているので、今後も続けられた場合、いずれ年貢の納め時が来ることでしょう。--ぱたごん（会話） 2015年11月8日 (日) 05:37 (UTC)[返信]
  •   コメント人間なんだから、暴言は腹がたてば、出ることもあるさ。言い方はともかく内容はそれほどトンデモとは思わない。形式主義で揚げ足とったところで、彼の指摘は的確な事も多く、良く言ってくれたと思う事も多い。繰り返し出てくるバカが雨後の筍みたいに多くなって腹が立つという心情や本人のメンタルマネージメントの問題だから、ほどほどで、管理者から本人への注意や一時ブロックに最終的には任せりゃイイよ。この人は今後も暴言あると思う。気質だから。といって、揚げ足で寄ってたかって首がどうのとまで話す連中に、代わりの知性が提供出来るとも思えない。バカにバカと教える役割は、この人を糾弾したいなら誰か他の人が引き受けてやって下さいな。まあ、そのうち機械がやってくれるだろうと思いますが。少し休憩したらイイよ。多分バカの相手で疲れてる。--126.210.1.16 2015年11月10日 (火) 06:05 (UTC)追加で行っとくと、この人真面目な初心者や話すに足ると思った相手には相当親切だぜ。暴言も諫言も受け取り手の解釈によるんで、はたがとやかく言い過ぎる話では無い。はたがひでぇなと思っても、上手く伝わるケースもあるから。まあ、ほどほどで。--126.210.1.16 2015年11月10日 (火) 06:20 (UTC)[返信]
繰り返しになりますが、バカにお前はバカだと言って相手が納得しますか？それで納得する相手ならそもそも暴れない。バカにバカと言っても余計に暴れるだけでしょう。人間だから腹が立てば言葉も荒くなる、それは今の私もそうです。だれにだってある。しかしikedat76さんはそれが程度問題を逸脱し常態化しているから眉をひそめているのです。なにも荒らしに何も言うなと言っているわけではない。苦言を呈するなと言っているわけでもない。苦言の呈し方が「出てってください。あなた、いらない」であるのは稚拙なやり方だと言っています。
暴言は止めよう・・これほどシンプルな提案がどうしてあーでもないこーでもないになるのか全く理解できない。--目黒の隠居（会話） 2015年11月10日 (火) 07:18 (UTC)[返信]
お言葉を返すようですが、「暴言をやめる」って提案は人の気質よってはそれほどシンプルに改善できる話じゃないと思います。笑。バカに納得や理解、賢くなるのを求めるのがシンプルでない程度には。人はそれぞれ足りない部分があるわけで、その変化にどれだけ寛容であれるかは、知性というよりは人間の品性でしょうね。その断罪と排除の知性は機械で実現出来るので。知性も品性も長い本人の努力と周囲の助力の結果として実るものであって、杓子定規のルールの持ち出しや、否定的見解を積み重ねるだけのコメント者も次のミイラ予備軍に見えなくもないです。ボランティアの良いところは適度に投げ出せるところ。悪いところは責任なく手を出せるところ。ゆとりは大事ですよ。適度の休憩と思い入れのリセットは、それぞれに必要な気がします。能力が高くあろうとする方々や品性を高潔に保たれたいとする方ほど、休憩が必要ですよ。みなさんお気をつけて。--119.104.63.205 2015年11月10日 (火) 16:30 (UTC)[返信]
そういうお話ではないと思いますよ。暴言は使ってはいけないというシンプルな方針（ルール）があるのですからルールは守ってくださいというお話でしょう。揚げ足とりでもなんでもありません。人基準でルールの適用是非を決めるなどは最も行ってはいけないことです。ルールの適用が免除/緩和される特権階級的な特定の人々がいるという主張でしたら、そうはっきりとルールに明文化させた上で述べて欲しいと思います--220.108.221.234 2015年11月10日 (火) 08:32 (UTC)[返信]
行動を定めたルールはいくつかありますが、誰かが暴言を使ったとして、日頃から口調がきつい５～６人と空気を読む数人が「全然暴言じゃないし、言われる方が問題だ」と言ってコミュニティの総意として「問題なし」となっているのが現状でしょう。その場に意見なんかしたらそのメンツに散々ボロカス言われて疲弊して引退するかブロックに追い込まれるのが関の山。触らぬ神に祟りなし。これがいまのウィキペディア日本語版。--ブックカバー（会話） 2015年11月10日 (火) 10:58 (UTC)[返信]
まったく本題とは関係ないですが、わずか参加1日、10編集もしないうちに「いまのウィキペディア日本語版」を語るとはなんとも大胆ですね。--Jkr2255 2015年11月10日 (火) 11:04 (UTC)[返信]
本題と関係ないお話をされるのは慎まれるべきではないでしょうか。--220.108.221.234 2015年11月10日 (火) 13:40 (UTC)[返信]
そのようなコメントがこの場に益するのかどうかお考えになられた方が宜しいかと思います。結論には未だ至っておりません。「茶番」と断定するのは時期尚早ではないでしょうか。--220.108.221.234 2015年11月10日 (火) 13:40 (UTC)[返信]
  •   コメント 被依頼者の口の悪さは以前から重々指摘されてたことです。しかし，これまで投稿ブロック依頼が出されてきても長期間のブロックをされてこなかったのは，依頼提出者がソックパペット絡みだったり，提出者の方が性質が悪く逆にブロックされてしまったりといったところで躓いたためにブロックの時機を逸してしまったのが大きい（そういったことがなければ長期間ブロックされてたでしょうし）。後は，被依頼者が記事が書けるから口の悪さ・荒さにあえて目をつむる・耳をふさぐと言った雰囲気が一部利用者（特にベテラン）にあるように思えます。そんなしょうもない雰囲気は一掃していただかないと，新人さんが余計に根付きにくくなるでしょう（WP:CIVの空文化になりかねません）。--かげろん（会話） 2015年11月11日 (水) 02:36 (UTC)[返信]
  •   コメント いくら記事が書ける利用者であっても、暴言を吐いたり個人攻撃をするのは第三者であっても不快に感じます。被依頼者にとって、天敵というべきユーザーが無期限ブロックされて、反論できないことをいいことに[11][12]のようなレスをするのも無礼だと思います。今までブロックされるべき言動が繰り返されながらもブロックされなかったことについてはかげろんさんがご指摘されたような事情があるとは言え、適切な対処を行ってこなかった管理者諸氏、暴言癖をスルーしてきたコミュニティの双方にも被依頼者の暴走を止められなかった責任があると思います。
    正直言って、今のコミュニティはどちらかと言えば「（ブロックによって）記事を書ける有能な利用者を失ってはいけない」という意見が「記事が書けてもコミュニティの和を乱す者はいらない」という意見よりも優勢の状態が続いていると思います。このコメント依頼が「茶番」で済まされるようなら被依頼者の暴走はますます進みかねないと思います。--YBK75（会話） 2015年11月12日 (木) 11:51 (UTC)[返信]
Takabeg様へ。Wikipedia内での暴言に関しては庇いませんし、それを理由とした投稿ブロック依頼を出すのであれば止めません。一方、作品に関してはSuperTheSonic様の会話ページを見るに大勢は不要と判断しています。また、ブロックされた副アカウントに関してはブロック依頼などで既知ですから、告知漏れと善意に判断できます（御本人も触れたくないでしょうし）。その点に関しては貴方がすべきは、ブロック依頼ではなく、この方の会話ページで「利用者ページでひもづけてください」という御発言だと思います。Wikipedia外での話は、日本語版では関与しない、というような話が どこかであったような気もしますが、思い出せません。まとめると、Wikipedia内での暴言以外を理由としてブロック依頼が出るのであれば、反対票を入れます（他に問題があれば、それはまた別の話）。なお、貴方は管理者伝言版に暴言を理由とした報告をされているようですね。過剰なものもありますが、暴言は見逃さず管理者伝言版という方向性には賛同します。--JapaneseA（会話） 2015年11月15日 (日) 15:40 (UTC)[返信]
問題は暴言のみではなく、WP:ILLEGITもあります。ひもづけしようとしまいと、既に違反しておりますので、粛々と対処するのがよいでしょう。Takabeg（会話） 2015年11月15日 (日) 15:49 (UTC)[返信]
  本当は今依頼に参加するつもりもはなかったのですが、ノコノコ出てきました。Ashtrayです。
こういった集団での「吊るし上げ」は、ある意味でjawpの名物ですが、チキンな私には億劫この上ない。戦々恐々です。
Takabegさんへ。貴方、何か勘違いしてませんか？。
多重アカウントの不正使用は確かに重大な方針違反です。私も非難こそすれ、擁護する気はありません。そして、そのことはikedat76さんがjawpで活動し続ける限り、今後も付いて回ることでしょう。
しかし、投稿ブロックは「処罰」ではありません。問題が継続する場合の管理者による「緊急処置」と言えましょう。故に、問題の継続がないと判断されれば、管理者の裁量で、あるいはブロック解除依頼を経て、誰でも復帰が可能です。
2011年4月5日、管理者たる海獺さんがブロック解除したのも、会話ページでの話し合いの結果として、以後はILLEGITの継続はないと判断した為です。実際上、ILLEGITに抵触する行為はなくなっていますね。
ところで、"Wikipedia:多重アカウント" に、「副アカウントの告知」（ひもづけ）の規定が出来たのは何時かご存知でしょうか？。2011年4月26日付の改訂からです。「この改訂部分は原則として遡及しません」 とあります。すでに、使用不能となり、実際使用する予定もない副アカウントの告知義務はございません。
告知した方が良いとの考えでしたら、彼の会話ページで直接にお願いしてみてはいかがでしょうか。--Ashtray (talk) 2015年11月16日 (月) 10:48 (UTC)[返信]
旧版も存じ上げていますよ。編集履歴を見る限り、Ikedat76さんは、Watchdog daemonさんを攻撃用アカウントとして「キチン」と使い分けて運用していたように見受けられ、2011年4月3日のブロック事由はブロックされているユーザーのブロック破りです。私が見落としていなければ、2011年4月3日の時点ではWP:ILLEGITは生じていませんでしたし、そもそも旧版ではWP:ILLEGITは明示されおりませんのでWP:ILLEGITでのブロックではありませんでした。WP:ILLEGITに触れる編集は2015年8月のものです。少し調べてみて、ブロックを適用した当時の管理者海獺さん自身にも公表していない副アカウントがあったために対応が甘くなってしまったのかもしれないなぁと推測しましたが、人の心の中まで分かりませんので断言はいたしません。仮にそうだとしても、「自分にも優しく他人にも優しい」態度は、一人の人間として好感が持てます。また、編集履歴を調べていて、Watchdog daemonさんにコメント依頼を出され、実際にブロックされてしまったYasumiさんが少しだけ気の毒になりました。これらの依頼でもIkedat76さんとWatchdog daemonさんのWP:ILLEGITは生じていませんでした。しかし、2015年2月から件の編集を開始し、2015年8月にとうとう上記で言及したWP:ILLEGITが発生してしまいました。したがいまして、利用者:Ashtrayさんのご説明は、ルールに即さない恣意的な解釈ないしは願望であると言えます。それと、Ikedat76さんを「処罰」しようなどと言っているひとは一人もいないと思いますよ。暴言をはじめとするルール違反を止めるという確約も得ていないこと、したがってコミュニティも更生に関して確信を得るに至っていないことに加え、一年に二度も三度もコメント依頼が出される現状が継続するであろうと予測できるため、予防措置として期限を定めないブロックというのが適切であろうと言っているのです。Ikedat76さんの過去の所業を見ていると、Ikedat76さんを良く思ってなかったり、Ikedat76さんへの対応と自身への対応を比較して不公平感を抱いていたりする利用者 (ブロックされた利用者も含む)が少なくないと感じました。そこで、Ikedat76さんの暴言をはじめとするルーティン化してしまったルール違反を防止し利用者、特に新規利用者のウィキペディアへの定着の助とするとともに、Ikedat76さんに対する頻繁なコメント依頼も防止することを目指しているのです。Ikedat76さん心を入れ替えて心機一転復帰となった際、ご本人が希望するならば、全く別のアカウント名での再出発もアリなのではないかと思ったのですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/TGVF関連での「また、蛇足ながら、再出発に際して新旧アカウントを明示的に紐付けることは、再出発としての要をなしませんし、紐付けなしだとしても旧アカウントにおいて行動を問題視されている利用者の再出発は、監視逃れのための履歴分断とみなされ、容認されません。」といった「自分に優しく他人には優しくない」発言を見つけてしまうと、悩ましい限りではありますが、どうなのでしょうか？Takabeg（会話） 2015年11月18日 (水) 15:38 (UTC)[返信]
（ここにぶら下がります）海獺と申します。二度も言及していただいているのでコメントいたします。
想像していただいているような、私に関する事情をブロックや解除の判断に加味することはない、と断言いたします。ブロック対処と解除はAshtrayさんのおっしゃる通りの理由です。裁量でのブロック対処について、ブロックの原因が解消したと判断できたので解除しただけであり「赦す」も「対応が甘く」もありません。できれば、こういった想像によるお話は撤回していただきたいところです。
「人の心の中まで分かりませんので断言はいたしません」という言い回しをこのコメント依頼で二度も使用していらっしゃいますが、想像であると断り書きをつければ、あるいは断言しなければ、名指しで何を言っても良いということでもないでしょう？ 個人的にはこういう言い回しも立派な暴言であり、百科事典づくりや付随するコミュニケーションにプラスにはならないと感じます。もし「こういう意見の出しかたもアリ」だとTakabegさんがお考えなら、改めていただけることを強く望みます。言及されたほうは想像だけでコメントされるといい気持ちはしないものですよ。今後、私についての想像を意見として書くならば、事前に直接私に確認してください。--海獺（会話） 2015年11月19日 (木) 06:32 (UTC)[返信]
  •   コメントikedat76さんをブロックし、管理者伝言板などでもしばしばブロック対処している管理者です。方針などを読み返して、やや一般的に、暴言の類について思っていることを書いてみます。
１）第一に、「暴言または嫌がらせ」を理由としてブロックがなされるような場面というのは、ブロックの方針によれば「政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷を行ったり、または実際の行動（攻撃）が（ウィキペディアの内外を問わず）行われた場合」であって、単に乱暴な物言いや批判的な物言いではありません。また、「悪戯・荒らし・破壊行為」として、ウィキペディアの通常の機能を混乱させるような、またはそれに類するあらゆる脅威として、嫌がらせ 、過度の個人攻撃、中傷が含まれるとされます。ただし、通常、利用者はブロックの前に警告を受けるでしょう、とされています。
これら誹謗中傷や脅迫、人格攻撃の類（Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例）、罵詈雑言の類については、あまりにひどい場合は一発で無期限ブロックということもありえます。普段はそうした言葉を使わない人であれば、たまたま酔ってるのかもしれないですし、議論の中で冷静さを失っているのかもしれませんから、さらにその種の書き込みがなされないように短期でブロックして、落ち着きを取り戻してもらえればよいと思います。また、記事の項目となっている当事者・関係者については、いくらか寛容であるのが好ましいと思っています。
２）誹謗中傷や脅迫、人格攻撃というほどではなくとも、根拠のない、または薄い決めつけなどの無礼な行為（Wikipedia:礼儀を忘れない#例）や、荒らしではないのに荒らしと呼ぶようなことは、「深刻な争いやストレスを引き起こす土壌をつくりだす」ことに繋がります。この場合は、方針の案内や対話、クールダウンのための短期ブロックが考えられ、繰り返されるようなら投稿ブロック依頼でコミュニティとして限度を超えたという判断の上で長期ブロックも考えられます。
３）誰かの能力が欠けている、行いが適当ではない、といった批判的な指摘については、その判断や評価が妥当であれば、編集作業の中では避けられないものです。もちろん、そうした指摘であっても、相手への敬意をもって行われるのが好ましいく、初心者には特別な配慮が必要ですし、ウィキペディアにとって有害な編集でも、善意に由来するものもあり、個別に取り扱う必要があります（Wikipedia:妨害的編集冒頭部）。それでも、能力や知識、経験がが十分でないにもかかわらず、一人前として扱うことを求めたり、間違いや無理解を認められないまま反発する利用者もいます。状況によっては、強い言い方、率直な言い方、フランクな語り方が、理解を促し、事態を収める上で効果的なこともあります。その判断や評価が妥当でなかったり、強い言葉で指摘している内容がミスリードである、というような場合が一番困る。
そうした意図があるとしても、度が過ぎているような場合や冷静さを失ってきていると思われる場合には、冷静さを取り戻してもらうために短期のブロックが必要になることはあると思います。これは、まさにその場で止めることが重要で、3日前にあったことなら、必要なのは除去や言い換えと、当人に丁寧さへの理解を求めることであって、ブロックではないでしょう。
４）あまり悪意はなく、しかし不快に思われることがあるような言葉遣いというのもあります。ぼくがウィキペディアに参加し始めた頃は、フラットな場所であることを意識して、議論の場所では敬体ではなく常体で通そうとしている方もいらっしゃいました。ちょっと気軽な表現を好む人もいます。軽口が過ぎて相手に批判的な物言いになってしまっているような場合には、ブロックされることになりますが、この場合も基本的には対話による改善を期待することになるでしょう。
暴言に類するものに対して、これまでよりも積極的にブロックなどで対処していくとすると、１）２）３）の順になると思います。
１）は、裁量でもブロックしますし、実際にされていると思います。ただ、この種の書き込みをする利用者の場合は、まっとうな貢献がなく、目的外利用や荒らしが理由とされることも多いでしょう。貢献がありつつ、１）に該当する行為が問題となりブロックになった例は、ひとつだけ思い当たります。
２）は、度が過ぎていて、まさにエスカレートしてるところに居合わせれば、ブロックすることになると思います。それほどでもないなら、慎重にと考えて、伝言板への報告がなければスルーする。とはいえ、管理者伝言板を見ていると、依頼系に慣れているはずの利用者でも、荒らしやソックパペットの決めつけや、不慣れな利用者への対話不足（会話ページが赤リンク、いきなりのtest5、方針などを示さない警告など）が散見されますし、安易なリバートや要約欄でのrv/v表記などもよく見ます。
３）は、ブロックとなるとWP:EQの範囲なのか、WP:CIV（「加筆した人に対して、その語学力や言葉の選択を理由に見くびること」「相手がやってしまった不適切なことに、あれやこれやと言いがかりをつけること」）の範囲なのか個別に考えなければならないので、裁量よりも対話での解決が優先されると思います。
４）は、会話ページの対話や幾度かの投稿ブロック依頼を経て、無期限ブロックになった例があります。
正直、より積極的に対処しているなら、この場で発言されている利用者の多くは過去に何度かブロックすることになっていたと思いますし、この場の発言でもブロック対象になると思われるものもあります。
ikedat76さんの乱暴さと捉えられているものは、基本的には３）にあたるものが多いと思うのですが、今回はやりとりがエスカレートして「深刻な争いやストレスを引き起こす土壌をつくりだすような、他者への攻撃的な行為のこと」になりつつあること、既に同種の指摘がなされており、またまったく同じ文脈ではないとしてもコメント依頼が提出していることから、ikedat76さんでなくとも同種の指摘が期待できたため、短期でブロックしました。2015-11-03T02:44:53‎の井戸端での書き込みは、そのままなら再度ブロックしたかもしれませんが、2015-11-03T03:16:07‎ に自身でリバートされているので、再ブロックはしませんでした。なおここは見え消しではなくリバート（除去）が適切だと思います。--Ks aka 98（会話） 2015年11月16日 (月) 17:04 (UTC)[返信]
ks aka 98さんにいくつか質問したいと思います。
ks aka 98さんは管理者ですし、この場では当該コメントに対する管理者として見解が求められると承知の上で敢えて一般論を書いてらっしゃるのは、この機会にJAWPにおける暴言対処の指針（の理解）を述べておこうというお考えだと思います。ですのでこちらが一般論に対する質問をこの場で行うことも許容されるものだと思いますのでよろしくご回答のほどお願い申し上げます。
1)について
A)暴言についてはあまりにひどい場合は一発無期限ブロックとのことですが、あまりにひどい場合とはどういう場合/暴言でしょうか？
B)普段は暴言を発しない人が暴言を発した場合、短期ブロックで済ますとのことですが、同じ暴言を発したとしても人により対処は違うということでしょうか？
3)について
C)「状況によっては、強い言い方、率直な言い方、フランクな語り方が、理解を促し、事態を収める上で効果的なこともあります。」とのことですが、それらは暴言に分類されるのでしょうか。されるとした場合、そうした特殊な状況においてはWikipediaの方針として暴言が許容されるということを仰っていますか（それは方針文書のどちらにございますか？）。
D）度が過ぎた「強い言い方、率直な言い方、フランクな語り方」であっても、一定の期間が経過した場合はブロックがされることはないということですが、そのような発言が恒常的に度々発せられる場合でも問題はないのでしょうか？
4)以下の総論について
E）「まっとうな貢献」とはどのような貢献でしょうか（誤字訂正などの草取りは「まっとうな貢献」ではないのか？）。また暴言を吐いた際に「まっとうな貢献」があるかどうかが対処の判断に影響するのでしょうか。影響するとすれば、それはどの方針に依拠しているのかご教授ください。
F）「より積極的に対処しているなら（中略）この場の発言でもブロック対象になると思われるものもあります。」ですが、その対象となる発言をあげていただけますか。
G）これまで幾度にも亘って被依頼者の発した「暴言」により各種依頼、諍いが発生していますが、今後、被依頼者が今まで同様の「暴言」発言を行うことは、今まで同様許容されるべきとお考えですか？
H)「なおここは見え消しではなくリバート（除去）が適切だと思います。」とのことですが、何故でしょうか？一般的に発言後のfixでは打ち消し線が推奨されているのではないでしょうか。発言者には自発言のリバートの権利がありますか？少なくともこの場合は対話者に対して謝罪の弁があって然るべきと考えますがいかがでしょうか。
以上、よろしくお願いします。--60.47.25.37 2015年11月16日 (月) 23:14 (UTC)[返信]
  コメントお答えします。
  • A)この辺は例示するのも難しいです。「うるせーばか」「だまれぶっころす」なら一発だけど初回は短期。それに差別的言辞が加わってたら一発無期限まで考える。
  • B)はい。ぼくは人により対処は変えます。対話の中での立場や経緯によっても変えるでしょう。その部分は、善意に取る余地があるか、てことで、「人により」と言っても、ここで話題になっている「優秀執筆者」とか「ベテラン」とかいうことで、「草取り」や「優秀でない執筆者」や「中堅」「若手」と差をつける感じではないです。「優秀執筆者」とか「ベテラン」とかいうことで差をつけようと思ったことはないです。優秀な執筆者であれば記事の書き方や資料の扱いについて誰かの間違いを指摘する場合に変なことは言わないとか、ベテランならある程度ウィキペディアの慣習や方針を知っていて、それに基づいた指摘をするとかいうことはあるでしょうし、知識はあるけど偏っていたり共同作業できなかったりする利用者や、記事の知識や方針の理解が不十分なのに居丈高な利用者に批判的に対応できるのは、そうした優秀な執筆者やベテランてことになって、厳しい言い方をして、というような場合に、ぼくが擁護しているように見える意見を書くことはあるかもしれません。そこは、ぼくとしては、厳しい言い方でも当を得ているか、当を得ていない厳しい表現か、という区別でしかないです。
  • C)「強い言い方、率直な言い方、フランクな語り方」は、「暴言」に含まないと考えています。「暴言」の定義のようなものはがある文書はなかったと思います。繰り返しますが、ブロックの方針上、暴言という理由が選ばれるブロック理由は、１）で示しています。「強い言い方、率直な言い方、フランクな語り方」は、それに当てはまらないので、ブロック理由としての「暴言」にはならず、したがって、直ちにブロック、しかも長期ということにはならない。「Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者」としての短期ブロックはありうる、といったところでしょうか。
  • D)注意を受けても「恒常的に度々発せられる場合」は問題です（注意が妥当なものだったか、というところはあると思いますが）。その場合は、「暴言」ではなくて「Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者」としてのブロック、理由として「各種方針の熟読期間」を挙げて短期、長期ならブロック依頼を経由して「該当する投稿ブロック依頼ページへのリンク」ということになるでしょう。
  • E)草取りでも、誠意があるならどんな編集でも。「人により」と言っても、ここで話題になっている「優秀執筆者」とか「ベテラン」とかいうことで、「草取り」や「優秀でない執筆者」や「中堅」「若手」と差をつける感じではないです。そのように考慮する理由となる方針としては「Wikipedia:善意にとる」でしょうか。「まっとうな貢献」があるかどうかが対処の判断に影響させてはいけないという方針があったら示してください。
  • F)答えません。それを答えなければならないのなら、今より厳しいブロック基準の共有は難しいのかもしれません。
  • G)幾度にも亘ってというほど、被依頼者の発した「暴言」（前述のとおり、これをブロックの方針にある「暴言」とは思ってません）により各種依頼、諍いは発生してないと思います（上で挙げられているコメント依頼を、経緯や依頼者の履歴なども含め、実際に読んでみてください）。「今まで同様」というのが、Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20130409（Wikipedia:井戸端/subj/特筆性について＆新規編集者の呼び込みについてのBeaver 223 2013年4月5日 (金) 04:22 (UTC)に対してのikedat76 2013年4月5日 (金) 08:06 (UTC)の返答[13]からはじまり、Ikedat76さんの会話ページ[14]を経由したコメント依頼）を指すなら、それではブロックにはならないでしょう。Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20140105やWikipedia:コメント依頼/ikedat76 Infinite0694 MaximusM4 20150722は混沌としていますが、そこではブロックに至ることはなかったけれど許容されているとは言えないと思いますよ。たとえば後者で赤羽さんが指摘している倫敦橋さんへのコメントや、ぼくがブロックした対象のようなコメントは、改めてもらわなければならないと思いますし、継続するようなら投稿ブロック依頼を経てブロックということにもなるんじゃないでしょうか。
  • H)発言者には自発言のリバートの自由があり、第三者にはそれを元に戻す自由があります。どちらにも、自分の思い通りにする権利はありません。
書き込みを行なったがそれを取り消したということで、その発言自体は相手に伝える必要がなく、その場に不快な言葉を残さないことも重要です。取り消したからといって、いったんはそのような書き込みをしたということは履歴から確認することができます。
感情的な部分を「隠す」ことによって状況の悪化を食い止めることも手段の一つになる（WP:ATTACK）のですし、不快な言葉に取消線を引く、または、より穏やかなものと置き換えたり、コメントアウトしたり、除去したりする（Wikipedia:礼儀を忘れない#無礼なコメントを消すには）こと、批判した相手があなたの書き込みを読んだだろうと確信できた時点で、敬意を持ってその不満を除いたり要約したりすること（Wikipedia:エチケット）も推奨されています。前２者は他者の発言に対しての記述ですから、このような行為は改竄と扱わなくてもよいもの、と言えるでしょう。
謝罪「しなければならない」とも思いませんが、謝罪はあったほうがよかったとは思います。謝ることを提案することは大事ですから、60.47.25.37さんのほうから、提案されてはいかがでしょうか。
そんなように考えます。--Ks aka 98（会話） 2015年11月17日 (火) 13:11 (UTC)[返信]
　さっそくのご返信ありがとうございます。
　また、管理者として然るべくご丁寧にご回答いただけたことに感謝します。ありがとうございました。ご丁寧なご回答をいただけたこと大変満足しております。
　しかしながら、一方で、ご回答いただけた内容については残念ながら必ずしも満足しておりません。
　被依頼者は他者に対し「あなた、いらない」とも発言しています。これはA）に回答いただいた差別的言辞ではないのでしょうか。差別的言辞が一発無期限ブロックであるならば、被依頼者はこの一言で一発無期限ブロックに処されるべきでした。差別的言辞について何が差別的言辞で何がそうでないのか、個人的な特徴、性向を侮蔑するにとどまる分には差別的言辞ではないのか。昨今問題になっている特定民族に対するヘイトスピーチのみを差別的言辞として捉えていないか。差別的言辞に対する対処は発した人間の事情ではなく、第一に発せられた人間の心情を慮るのが筋ではないのか。そこを逆に捉えてしまったら、差別的言辞に加担することにならないのか。ここらへんを良くお考えいただくべきではないかとそのように思いました。被依頼者の発言に関しては逐一存じてはおる訳ではありませんが、このような発言が自然体で出てきてしまうというのは被依頼者がこれまでコミュニティによってスポイルされつづけてきた結果であると思われてなりません。そしてそうであるならば、コミュニティも責任の追求を免れないだろうとそのように思います。
　B)にご回答いただいた人によって対処を変えるというのもありうべからざるべき姿であると考えます。暴言は暴言です。良い暴言、悪い暴言などといった区分はございません。一方を良い暴言とし対処せず、他方を悪い暴言とし対処するという行為はコミュニティにどのようなメッセージをもたらしますでしょうか。特定の人々が言う暴言は許容される、特定の人々の行為を咎めるのは憚られる。そのような空気がコミュニティに充満していけば、コミュニティの行く末は方針にある理念とは程遠いものとなっていくでしょう。個々の行為について情状酌量の余地はまったくないとは申しませんが、ベテランであればこそ、逆に厳しく対処するぐらいの管理行為がなければコミュニティの均衡は保てないだろうとそのように思います。
　C)における「強い言い方、率直な言い方、フランクな語り方」は、「暴言」に含まないとのお考えについてもおかしさを感じました。確かに暴言の範疇に該当しない、強い言い方、率直な言い方、フランクな言い方は存在します。しかし、そうした強い語調がある一定の線を超えた際に暴言と看做されるのであって、強い言い方、率直な言い方、フランクな語り方は暴言に含まれないと言い切ってしまうとこれもコミュニティに誤ったメッセージを送ってしまうことになります。「暴言に至らない強い言い方、率直な言い方、フランクな言い方」とされるのであれば問題ないと思います。
　D)注意が妥当であるかどうかは暴言を吐く根拠としてはなりません。そのように思います。
　E)のご回答の末尾「「まっとうな貢献」があるかどうかが対処の判断に影響させてはいけないという方針があったら示してください。」は詭弁です。方針には対処されるべき悪しき行為が書かれておりますが対処の際に貢献具合が考慮されるという例外事項は書かれておりません。この件については特に良くお考えになって頂きたいと思います。
　F)この質問に関し、お答えいただけないという選択も尊重すべきご回答だと受け止めています。しかし後続の「それを答えなければならないのなら、今より厳しいブロック基準の共有は難しいのかもしれません。」は何を意味されているのか良くわかりませんでした。
　G)幾度にもわたって被依頼者が暴言によってコミュニティに諍いを起こしてきたかどうかについてKs aka 98さんはそのようなことはないと仰られていますが、それで何故このように各種依頼が頻発しているのかわたしには理解できません。一方、後段の結論「ぼくがブロックした対象のようなコメントは、改めてもらわなければならないと思いますし、継続するようなら投稿ブロック依頼を経てブロックということにもなるんじゃないでしょうか。」につきましては一定の妥当性を持ったお答えを頂けたと受け止めております。
　H)「取り消したからといって、いったんはそのような書き込みをしたということは履歴から確認することができます。」その通りです。ですから、悪意は先方に伝わるのです。このような行為を許せば先方からも同様の行為を誘発し、諍いのもととなるのは必定です。両者においてこのような行為が繰り返されればその両者をブロックしなければいけないということになるでしょう。一概に言い切るのは難しいかもしれませんが、やはりこうした場合、暴言撤回の意思があるのであれば、打ち消し線を引き、謝罪を行うというのが真摯な姿勢というものであり、原則であると思います。取り消すのだから何を言ってもいいという妙な雰囲気がコミュニティに充溢するような事態は避けるべきであろうと思います。繰り返しになりますが、広くコミュニティにどのようなメッセージを送ることになるのかということ、良くお考えになっていただきたいと思います。--60.34.1.58 2015年11月18日 (水) 06:27 (UTC)[返信]
時間がなかったのでだーっと書いてしまいましたが、今改めて読みなおしたところ、言い方に関して存外に失礼な書き方となってしまっていたことに気付きました。その点、申し訳ございませんでした。--60.34.103.90 2015年11月18日 (水) 18:49 (UTC)[返信]
A）について。被依頼者は他者に対し「あなた、いらない」と発言されたことは事実ですが、Ks aka 98さんは、その発言に対して差別的言辞であるとも、差別的言辞でないとも、自身の判断または認識を表明されていません。表明されていないことについて何か言っても無意味です。
B）について。「ぼくは人により対処は変えます。」とありますが、その内容は暴言か否かを、発言した人の人となりで判断する、という意味ではないことが書かれています。
C）について。「「強い言い方、率直な言い方、フランクな語り方」は、「暴言」に含まないと考えています。」」に対し、「ある一定の線を超えた際に暴言と看做される」と返してもやはり意味不明です。Ks aka 98さんは、その一定の線を超えない範囲のものについて、「「暴言」に含まないと考えて」いるのですから、返答としてずれています。
・・・といった具合に、60.34.103.90さんはKs aka 98さんの意図するところを読み違えています。
ちょっと加熱気味ではありませんか？60.34.103.90さんのおっしゃることは全く正義ですが、正しくwikipediaの理想に沿っていないように見受けられます（個人の感想）。どうか冷静に。--Caserio（会話） 2015年11月19日 (木) 10:13 (UTC)[返信]
お気遣いありがとうございます。ですが、当方至って冷静ですのでご心配なく。Caserioさんが上のコメントに書かれている各々の内容につきましてはこちらからもそれぞれ申し述べたい事がない訳ではございませんが、Caserioさんがks aka 98さんの意図を正しく代弁できていらっしゃる保証は何もございませんので当方からのCaserioさんに対する指摘は無意味と考え、差し控えさせていただきたいと思います（このコメント依頼の上の方で他人の意図を勝手に慮ってコメントを書いていらっしゃる方が戒められているようですのでお読みになってみてください）。--60.34.1.31 2015年11月19日 (木) 11:43 (UTC)[返信]
  • Ks aka 98さんが提案されている謝ることを提案というのは建設的で良い考えだとは思うのですが、心優しい利用者が11月8日に「コメント依頼の提出」をコメント依頼者 (どこに行ってしまったのでしょうか？)のかわりに通知しているのに、今の今までIkedat76さんが出てきて弁解をするなり謝罪をするなり何等かのリアクションがあったかというと、全く無いのが現状です。もしかすると、それでIkedat76さんへの見方や判断が変わることだってありえるのにもったいないなぁと思います。何故出てこないのかと考えてみました。コミュニティを軽視しているのかもしれませんし、かつてロリナチさんへの投稿ブロック依頼で「異見に対する寛容さを欠き、暴言・中傷を吐くようでは、プロジェクトにいていただく必要はない。」と発言した手前、恥ずかしくて出てこれないのかもしれませんが、人の心の中まで分かりませんので断言はいたしません。いずれにしてもノーリアクションは被依頼者にとって良くないことだと思います。
  • それと、依頼者は「優良執筆者であることは誰もが認める事実ですが」とおっしゃっていますが、本当に「優良執筆者」なのでしょうか？基準にもよりますが、新規作成記事を例にとると、2005年12月5日以降の合計が195項目で、Watchdog daemonさん名義のアカウントがブロックされた2011年4月3日以降の4年7カ月 (52カ月)では、合計39項目です。昔は頑張っていたけれども、最近のこととなると判断がつきかねるるところです。上でもKs aka 98さんがおっしゃっていますが、優良執筆者か否かによってルールの適用がかわるということはあってはならないことです。実は、日本語版ウィキペディアには「新規作成至上主義」や「優良執筆者崇拝」のようなものが根付いてしまっているような印象を持つに至っています。これは管理者選出においても感じていることでして、良い記事を書いた「ご褒美」として管理者権限が付与されてはいけないのです。例えば、Ks aka 98さんの新規作成記事は少ないですが、管理者はルールを熟知して公正な適用ができればいいのです。自分が多くの記事を書いてきた経験から他の利用者のことも慮ることができれば、それはそれでプラスではありますが、「良い執筆者は常に良い管理者ではなく、良い管理者は常に良い執筆者とは限らない」、というのが他言語版では共通理解として受け入れられていることを付け加えておきたく存じます。長くなりましたが、Ikedat76さんの問題点について、誤って理解されている利用者もいらっしゃるかと思いますので、分かりやすく整理しておきます。
  • WP:SOCK (2011年4月) - 私個人の意見:これを以ってブロック処置とする必要はないと考えます
  • WP:CIV、WP:ATTACK、WP:ETIQ、WP:FAITH、WP:BITEなどの恒常的な違反 (ルーティン化) - 私個人の意見:期限を定めないブロック (極論すると明日復帰もありうる)
  • WP:ILLEGIT (2015年8月) - 私個人の意見:期限を定めないブロック (極論すると明日復帰もありうる)
  • WP:POINT - 私個人の意見:期限を定めないブロック (極論すると明日復帰もありうる)
  • 対話拒否 (現時点) - 私個人の意見:期限を定めないブロック (極論すると明日復帰もありうる)
  • オフ―ウィキ・アッタック - この手の個人攻撃を無制限に許容するのか否か検討する必要がある

Takabeg（会話） 2015年11月18日 (水) 15:38 (UTC)[返信]

  この方には無期限ブロックでいいですよ。だってそうでしょ？。何年もずっとこんなやりとり繰り返してきたんですよ。違いますか？暴言はやめろ。喧嘩腰の論調をどうにかしろってさんざん言ってきて、そしてこいつはどう反応しましたか？たった今まで、何ら改善がなされていないじゃないですか。実際、10月23日にこいつは「暴言・いやがらせ」で3日ブロックされた。にもかかわらず、それが明けてわずか数日後におんなじような問題をまた起こしている。どんだけコミュニティーを消耗こうなると、「自分がみんなに迷惑をかけている」という認識をお持ちでないように思われます。もっと言うと、こいつはコミュニケーション能力に重大な欠陥があるようにしか思えませんね。はっきりいって、これまでの言動を鑑みるに、いつものようにコメント依頼を有耶無耶にしたところで被依頼者が自身の言動を改めることはないだろうし、当方も被依頼者には、一切、期待なんてしていません。--220.213.237.160 2015年11月19日 (木) 09:49 (UTC) ブロック破りアカウントによるコメントに取り消し線--凡栗（会話） 2015年11月20日 (金) 03:16 (UTC)[返信]

  • IP:220.213.237.160さんの発言に取り消し線をしていますが、その必要は無いと思います。IP:220.213.237.160さんがブロックされた日時は平成27年11月19日(木)6か月ブロック（利用者IP:220.213.237.160さんの投稿記録)ですから、当たり前のことですがブロック前に投稿されています。ブロックされた者の発言を遡って取り消ししていい、または、しなければいけないというルールは無かったと思いますが、如何でしょう。(コメント依頼に対するコメントではないのでこのページのノートに移動して頂いて結構です。)　--Kemonomichi（会話） 2015年11月26日 (木) 11:08 (UTC)[返信]
  •   被依頼者の言動には目に余るものがあります。また、他人には随分と厳しいのにご自身は暴言だろうがなんだろうがお構いなし的なところも見受けられます。暴言のほかにも礼儀を欠いたコメントだったり挑発的なコメントだったり感情的なコメントだったりと様々なコメントが見られますが、被依頼者にはそろそろ言動の改善をして頂きたいと思います。そして、ついこないだには暴言で3日ブロックされたのに解除後に井戸端でこのような発言をしている以上、反省が無さ過ぎるとも思います。もし、被依頼者がこのコメント依頼以降にも他者に対する暴言や礼儀を欠いた言動が再発し継続しているようであれば、もう次回からは投稿ブロック依頼に移行してもよいと考えています。--赤羽さん（会話） 2015年11月27日 (金) 17:37 (UTC)[返信]
  •   ベテランの方なのですから今更方針文書熟読期間での短期ブロックという話でもないでしょう。ご本人自身、これまで他の方に対し「異見に対する寛容さを欠き、暴言・中傷を吐くようでは、プロジェクトにいていただく必要はない。」としブロック依頼を提出されている[15]などされていることから、方針については熟知されているだろうと思います。にもかかわらず、これまでに幾度も問題を繰り返している以上、期限を定めないブロックに処し方針を順守するという宣言が得られた時点で解除とするというのが必要な手続きではないでしょうか。少なくとも謝罪も何もなしの現在の状況で放置するのは方針文書の精神からいって許容されるものではなく、方針文書の空文化、形骸化を招くものであると考えます。--220.108.249.110 2015年11月28日 (土) 04:02 (UTC)[返信]
  •   ikedat76さんはWikipedia:礼儀を忘れないという方針を無視しているわけですから、これまでの非礼を詫びて、行動を改善する必要があります。ikedat76さんがWikipedia:礼儀を忘れないを熟読した上で、現在の行動をとっているのであれば、手の施しようがないと思います。--GerogeroKaeru（会話） 2015年11月28日 (土) 04:44 (UTC)[返信]
  •   提案 ikedat76さんのブロック依頼を提出することを提案します。私が提出してもいいのですが、114.161.43.84さんがこれまでの議論をまとめた上で提出してはいかがでしょうか。--GerogeroKaeru（会話） 2015年11月28日 (土) 05:09 (UTC)[返信]
  Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてをご確認下さい。--61.86.155.190 2015年11月28日 (土) 05:38 (UTC)[返信]
一応、ブロック依頼を出す資格を得た方であっても履歴を見て、つい最近取ったばかりのアカウントで、なのに妙に議論には詳しい、ベテランの過去に詳しい、そんな人がブロック依頼を出した場合通るものが通らなくなることはjawpではふつうにあることです。ikedat76さんやyassieさんへの過去のブロック依頼を見て下さいね。--ぱたごん（会話） 2015年11月29日 (日) 03:18 (UTC)[返信]
  私が「編集50回以上、かつ活動期間1ヶ月」になるまでもうちょっと待ってもらえないですか。私の最初で最期のわがままです。--勅使河原さん（会話） 2015年11月28日 (土) 11:26 (UTC)[返信]
  •   コメント Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Ikedat76 20151130 でコメントをさせて頂いたのですが、IP利用者は投稿ブロック依頼のノートにおいても発言権がないとの事で、ノートが白紙化されてしまいました。まずは私自身の不勉強をお詫び申し上げます。その上で、改めまして白紙化されてしまいましたコメントを、以下に本人の手により転記させて頂きます。

IP利用者なんでこちらに。 私だって度の過ぎたアホの相手をしていると、ikedatさんのようなことを思いますし、書きたくもなります。しかしそれを書かないのが大人であり、ウィキペディアのルールです。

功労者だから、記事を書くのがうまいからなどと言った理由でルールを恣意的に運用すべきではありません。誰であろうといくら諫めても問題行為が長期的に止まらないなら、ブロックで対応するしかないでしょう。ウィキペディアで活動する以上、ウィキペディアのルールは絶対に守るべき。しかもikedatさんはお手本にならなければいけないお立場ではありませんか。ウィキペディア歴を考えますと、自然に治るとも思えません。ずっとこのままであると考えるべきではありませんか。

それに、管理者の最良による暴言理由の短期ブロックにつきましても、ほとんどの人は異議を持たないはずです。これは、越えてはいけないラインを完全に越えてしまっていると言うことを意味するのではないでしょうか。

暴言や個人攻撃の禁止と言う簡単なルールすら守れない人は、残念ですがお引き取り頂くよりないでしょう。ご本人が改悛し今後は絶対に暴言を吐かないと確約するまでの、期限を定めないブロックが適切ではないかと思います。このブロック依頼が却下されるようですと、日本語版ウィキペディアではどれだけ暴言を吐き続けても、たまに数日間のブロックが行われるだけだ、と言うことになります。ウィキペディアはそんな場であってはいけないのではないでしょうか。--119.30.240.131 2015年11月30日 (月) 13:08 (UTC)[返信]

以上となります。不勉強故の手違いは平にご容赦くださいませ。お手数をおかけ致しました。--119.30.240.131 2015年11月30日 (月) 18:25 (UTC)[返信]

　まとめ 編集

みなさんのコメントをふまえ、Ikedat76さんの行動には問題があったと結論付けてよいと判断しました。これまでIkedat76さんの問題行動が指摘されていたにもかかわらず、あやふやにされていたのは、Ikedat76さんの暴言の対象となっていたのが、wikipediaのルールに疎い新規利用者であったり、あきらかにルールを無視した利用者であったからではないでしょうか。wikipediaでは問題解決の手段として、暴言や個人攻撃は認めていないということを明確にするために、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ikedat76 20151130を提出しました。--GerogeroKaeru（会話） 2015年11月30日 (月) 02:07 (UTC)[返信]

  提案 本まとめについてですが、GerogeroKaeruさんが提出されたWikipedia:投稿ブロック依頼/Ikedat76 20151130にて依頼の経緯が唐突すぎるとの見解が複数出されており、既に正常な審査は不可能な状態に陥っているように思えます。私も同様に拙速な依頼に違和感を感じます。一旦、このまとめ、および当該のブロック依頼はキャンセルし、他の方のコメント収集を継続するのが正しいあり方でしょう。
本まとめ節が存在すると新たなコメントが付きにくいと考えますので、本まとめについてはノートに移動することを提案します。
GerogeroKaeruさんの会話ページにはその旨通知済みで、GerogeroKaeruさんにご対応いただくのが一番だと思いますが、ご対応いただけるまで時間がかかることも想定されますので下記に「第3者のコメント、その2」節を暫定的に設け、コメント者がコメントするのを阻害することのないようにしておきます。--220.108.248.140 2015年12月2日 (水) 12:29 (UTC)[返信]
  IP:220.108.248.140氏へ。自分の思い通りの結果にならなかった（ブロック賛成票が集まらなかった）からといって、そうなるまで継続というのは、大人気ないですよ。どこかで区切らなければ、ただ単に相手方に負担を強いるだけで、記事の発展には無益です。
「まとめ」をノートに移動するような隠匿行為には  反対 いたします。GerogeroKaeru氏の「まとめ」は（内容はともかく）、皮肉にも今コメント依頼の性格をよく現していると思います。--Ashtray (talk) 2015年12月2日 (水) 12:55 (UTC)[返信]
そうではありません。当該ブロック依頼において拙速である、唐突であるとの意見が大勢を占めています。私もそう思いました。Ashtrayさんにしても
「  どこの世界に開始4ヶ月・投稿100回未満で、RfB出す「新人」がいるんだよ (;´д｀)ﾉ。誰の「寝かせ」だよ (;´д｀)ﾉ。つっこむのもめんどくさい。--Ashtray (talk) 2015年11月30日 (月) 14:46 (UTC)」[返信]
とコメントされているではありませんか。当該のブロック依頼の反対票は拙速な依頼に対して出されている側面があり、即時終了もそうした側面から付けられています。既に正常なブロック依頼審査の場としては破綻しているのはあきらかであり、そうであるのであればキャンセルすべきでしょう。ここで打ち切ってしまえば、当コメント依頼の結論はウヤムヤになってしまいます。Ashtrayさんは当コメント依頼をこのままウヤムヤにしたいとお考えですか。--220.108.248.140 2015年12月2日 (水) 13:09 (UTC)[返信]
なお、Ashtrayさんの上記コメント[16]は、（その心情は理解できるものの）適切を欠いたものであるように見受けられました。また、こちらのコメント[17]も同様です。これらのコメントを見る限りAshtrayさんは被依頼者擁護に必死になるあまり、被依頼者に対する依頼そのものを無効化させようとしているもののように見受けられます。ご注意ください。--220.108.248.140 2015年12月2日 (水) 13:21 (UTC)[返信]
  そうカッカしなさんなって (*￣ー￣)y-~~ ~~ ~~
ウヤムヤが嫌ならば、依頼者たるIP:114.161.43.84（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏が「まとめ」ればよいだけです。別にIP:220.108.248.140氏が「まとめ」たって構わないのですよ。誰もしないから、痺れを切らしたGerogeroKaeru氏が提出した。で、依頼は撥ねられた。それだけのことですよ。--Ashtray (talk) 2015年12月2日 (水) 13:39 (UTC)[返信]
部外者ですが、Ashtray氏は口調を改めた方が良いですよ。貴方の口調も相手との関係性を鑑みてみるに、不適切で煽りにしかなら無いという点で、本コメント依頼の対象者と同じ問題を抱えています。深刻だなとおもうのはそういった議題の場と分かっていながら、ーAshtray氏の方が斜に構えているような口調を意図的にあからさまにしている分、相手だけでなく見ているものへも不愉快さを煽るように思います。そういう口調が本コメント依頼の性格上、適切かどうか良く考えてみるべきでは無いですかね。本コメント依頼で指摘されたような、ベテラン云々が人をバカにするようなという指摘を実証するような馬鹿げた口調は、本質を理解しているなら避けた方がよろしいでしょう。内容はともかくというなら、わかったようなコメントをそのような口調で伝えようとする貴殿の振る舞いが一番愚かです。--119.104.107.229 2015年12月2日 (水) 14:32 (UTC)[返信]
別にカッカしていませんよ。GerogeroKaeru氏のまとめやブロック依頼は、結果として皆さんから尊重されていません。それはAshtrayさん、あなたも含めてです。ですから、仕切り直しが必要でしょうというだけのことです。もともと、たかだか数日前に本依頼に参加されたGerogeroKaeru氏が痺れを切らす必要のない話なのです。そうした点に皆さん違和感を感じられ、「唐突」「拙速」だと言われているのでしょう。
あとそういった、なんというのでしょうか、ベランメェ調の丁寧さを欠いた、茶化した物言いはお控えになられたほうがよろしいかと思います。「カッカしなさんな」ですべてが丸く収まると思ってらっしゃるのであればそれは間違いだと思います。
まとめは客観的立場の、しかるべき第三者がされるのが適切だと思います。--220.108.248.140 2015年12月2日 (水) 13:54 (UTC)[返信]

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第3者のコメント、その2 編集

今回のブロック以後暴言を続けてるのならともかく止まってる状態でこれ以上議論長引かせてもどうしようもないと思いますが…Ikedat76さんが今後も暴言を続けるなら中長期のブロック依頼提出、改善されたらならそれはそれで良しでよろしいのではと。--240F:80:A974:1:65AD:E0D0:9990:9847 2015年12月3日 (木) 07:13 (UTC)[返信]

被依頼者はこれまで何度も暴言によって軋轢を引き起こし各種依頼を提出されるといったことを繰り返してきました。今度こそ改善されたと判断されたその根拠をお聞かせください。--219.165.237.204 2015年12月3日 (木) 13:23 (UTC)[返信]

本コメント依頼が開いている間は、幾ばくか御本人も伝え方に御注意頂ける効果は有るんじゃないですかね。個人的には別にどっちでも良いんですが、ブロック依頼もコメント依頼も反対者がいるなら急いで閉めるメリットはあまり無いと思います。問題とされる類の暴言が仮にまた今後起こりうるかもしれないとして、一度それが起こるのに対してこれだけオーバーヘッドも含めてリソースが消費されてるわけで、開け閉めを議論されているような類いのものを、わざわざ急いで閉めるメリットは傍観視していてそれほど感じられない。御本人も単に「どのように伝えるか？」の問題で面倒くさい事になるなら、まあどうせ何かを言うなら、今後は普通に話すのが誰の無駄もなくて一番良いとは感じられてらっしゃると思いますけどね。流石に。まあ基本期限が来るまでは、放置で良いと思いますけどねえ。笑--119.104.112.232 2015年12月3日 (木) 14:26 (UTC)[返信]

放置というか、わたしとしてはここまでの問題になっているのに被依頼者から一片の反省や謝罪の弁も無く、また今後繰り返さないという決意の言葉が出てきていいないというのが酷く気になります。--219.165.237.204 2015年12月3日 (木) 14:36 (UTC)[返信]
Ashtrayさんや他の数人の方が仰っていましたが、WikipediaのRFCやRFDはあくまでも新旧参加者の総意で運用上の障害を予防する目的で作られたシステムです。現実社会をなぞらえて、犯罪行為を判じたり、罰則の有無を判断する場ではありませんし、謝罪しない人を吊るし上げる場でもありません。反省の弁を述べるかどうか、謝罪の弁を述べるかどうかというのは、現実社会の審判制度などでは、司法の専門家が判じる場では一定の有効性を持つでしょうし心情的に一定の酌量を呼び込む事にはなるでしょう。しかしながら、Wikipediaでは司法の専門性を持った人材が専任されているわけではありません。管理者も現実社会の行政官、司法官に似た機能を一部有してはいますが、厳密にはその能力についても口頭試問のような形でしか試されず、その時に任意で参加した方々の投票という極めて信用のおけない制度でしか選任されません。これはボランティアの集団が基本善意の集団であり、人を排除する、裁くといった所にそれだけのコストを割く意味を見出してい無いからです。結局これまでの運用でも実績から見て、問題行為を頻発する方々の反省や謝罪の弁は、それを見て判断する人々の能力から見て、殆ど有効性を持っていないというのが私個人の判断です。RFC、RFDでコメントをしたり票を投じたりするコトのできる方の資格は極めて緩く、他者の行為に審判を下し、人の行為をWikipediaのルールの元に裁くだけの専門性、責任性は持っていない。Wikipediaでは、我々参加者は個として他者の行為への懸念を現す権利を有してはいますが、それを元に共同体に対して責任を帯びる排除或いは糾弾などを伴う何かの判断を下すというのは、極めて間違いを犯す可能性の高い危ういシステムになっていると私は思います。私達はアマチュアです。他者の特定行為をマズイと思う方々が、再発の懸念を表せばそれで充分なのです。懸念が現実となれば、次は容赦されないであろうコトは擁護的な意見を表明されていらっしゃるベテランのかたがたも、被依頼者も良くお分かりだと思います。貴殿が被依頼者と何度かやり取りをされていたり、あるいはキャリアが長いことを明示的に示せる、或いは被依頼者の問題行為の再発の懸念が非常に高いコトを、各事例を示し帰納的に見ている方々に説得力の高い形で示せるのであれば、貴殿の行為を止めはしませんが、そうでなければ懸念の表明のみにとどめて置かれるのが賢明と思われます。多数決で何かが決められる場もあるのでしょうが、こちらはいい意味でも悪い意味でもそういう場ではありません。多くの参加者に対して説得と納得を提供できるかできないかが本質です。余計な御世話ですが、逆に言えばそれだけの場でしかないわけで、そんな所に長々と逗留し、相手を糾弾しよう、非難しようと躍起になれば、御自身の精神衛生上良く無いと思いますよ。良い記事を楽しく書こうというぐらいのポジティブな無責任さを中心に活動するのが良いんじゃ無いでしょうかね。では。--119.104.115.10 2015年12月4日 (金) 14:37 (UTC)[返信]
確かに前半部分はあなたの仰る通り。しかし結論は異なります。被依頼者は一再ならず何度も同じことを繰り返してきました。実際のところ、各種依頼に挙げられているのさえ氷山の一角でしょうが、それでも数回におよぶ依頼が提出されてきた経緯があります。しかしながら、被依頼者は当コミュニティにおける有力者グループに属しており、問責の機会毎にコミュニティから見逃されてきているのです。当コメント依頼やGerogerokaeru氏の提出されたブロック依頼でもそうした有力者の方々が擁護のコメントを述べているのは一目瞭然、一般の利用者であれば一発でブロックとなるところを見過ごされてきて現在に至っているのです。例えば、被依頼者の提出されたこちらの依頼[18]では、被依頼者が「（賛成）依頼者票。対話能力なし。異見に対する寛容さを欠き、暴言・中傷を吐くようでは、プロジェクトにいていただく必要はない。--ikedat76 2006年8月5日 (土) 05:05 (UTC)」とし一発ブロックとなっています。他にも探せば同じような事例が幾つも見つかることでしょう。何故、被依頼者（有力者グループに属している方）だけは他の方と異なり何度も何度も許容されるのでしょうか？被依頼者にとって「次は容赦されない」などという時期はとっくのとうに過ぎ去っているはずです。あまつさえ、被依頼者からは現在に至っても一切の反省、謝罪の言葉もないのです。これでどうして次の機会を与えることができるのでしょうか？
既に述べた通り、こうした状況においても今回は見逃すべきという見解が未だに提示されています。甚だしくは、一切被依頼者の瑕疵を認めない（＝次以降も許容する）という見解もございます。こうした状況は他の利用者と比べた時、あきらかに著しく公平性を逸したものであり、不正義が当コミュニティに蔓延している証左といえるでしょう。私の精神衛生上、このような不正義を看過するほうが、余程具合がよろしくありません。当依頼の結果がどうなるかは別としても、指摘すべきは指摘させてもらいます。--60.47.24.23 2015年12月5日 (土) 07:41 (UTC)[返信]
ブロック依頼に参加した関係上、こちらのコメント依頼は一通り目を通させていただいております、ただ、参加する気はなかったのですが、一寸気になりましたのでコメントいたします。それは60.47.24.23氏による「有力者グループ」という概念です。その点は60.47.24.23氏にとってかなり重要な意味を持つようですので、そこを詳しく説明していただいけますか？その有力者グループとはどういうものでどういう人が参加しているものか、それが事実であれば今回のブロック依頼が茶番劇であるという証左にもなりうる可能性さえ秘めておりますのでぜひご説明下さい。私は最近、Wikipediaにはほとんど参加しておらず、現在のWikipediaには疎いものでそういう概念が生じていることは知りませんでした。そのことを明らかにするためにも詳しく説明していただくことを強く望みます。--Hideokun（会話） 2015年12月6日 (日) 12:44 (UTC)[返信]
私の述べている「有力者グループ」というものは声の大きい参加者です。各種依頼・審査に頻繁に顔を出し投票を行っている方々で、そうした方々の間に方針に則した判断とは別に一種独特の連帯感があるように感じています。また、今回の依頼でもそうした方々がいらっしゃるように私が感じているということです。そう感じている根拠は既に述べている通りですが再度述べると、被依頼者が暴言を根拠にブロック依頼を出し、一発でブロックとなったこちらの依頼[19]などがある一方で、被依頼者は数度にも及ぶ依頼を経ても未だブロックに至っていないという事実があります。つまり、審査基準が公正ならざるものになっているのではないかということです。被依頼者は先の依頼にて
『（賛成）依頼者票。対話能力なし。異見に対する寛容さを欠き、暴言・中傷を吐くようでは、プロジェクトにいていただく必要はない。--ikedat76 2006年8月5日 (土) 05:05 (UTC)』
と述べて、その訴えは容れられ、当該の被依頼者はブロックとなっております。一方で一再ならず暴言を吐いている本依頼の依頼者は数度にもおよぶ依頼があったにも関わらずなんら処分が行われていない。そこになんらかの合理的な理由があるなら話は別ですが、そうした合理的な理由も見えてこない。そうした状況に疑いを禁じ得ないということです。なお、仰っている通り、本依頼を指し「茶番」だと述べている方がいらっしゃいますが、そのコメントを読んで一層、この思いを強くしたという経緯があります。--60.47.24.50 2015年12月8日 (火) 13:34 (UTC)[返信]

  コメント 被依頼者は以前から、コメント依頼を出されるなど自身の態度に対して意見があってもそれに反応せず「記事編集を黙々とやる」傾向があります。これは「記事さえ書いていれば認めてくれるだろう」と考えているからでしょう。そんなことはない。かつては「有益な（こともそれなりにある）記事書きだから」とその態度に目を瞑ってくれる方も居たでしょうが、今はそういう時代ではない。ソックパペット使いだった頃から何も変わっていません。またいつか暴言が繰り返されることを懸念されている方もいらっしゃいますが、被依頼者は確実に繰り返しますよ。--Starchild1884（会話） 2015年12月3日 (木) 22:33 (UTC)[返信]

  コメント 結局はこうやって逆恨みの人が、虎視眈々と揚げ足取りを狙ってるわけなんですよね。で、ikedatさんは、親切で丁寧に注意してた人が手に負えないとわかった時に、誰か他の方にブロック依頼を出してもらったり、自粛を促してもらったりと言った風に途中で手を引く。汚れ仕事を人に任せるなんて、御本人は嫌なんだろうけど、やっぱり他の方に汚れ仕事を引き受けて貰うのが、結局は全体に良いと言う結論では無いでしょうか。残酷ながら、手のつけどころと手の離しどころの見切りが悪い部分もあって、逆恨みというのは愛憎きわまるタイプの人、依存性の高い人を選んでるということも多いので、1番良いのは最初の段階で厳密に見切ってしまう事です。注意はすれど対話は始め無い（注意をしたらそれっきり放置）とか、そう言うのがベストであろうとは思います。自分じゃなきゃ、この人の相手は出来ない！自分が最後までやるしか無い！と判断する時に、周りの誰もがやら無いからと言う理由で手をつけるのは必ずしも良く無いという教訓かもしれません。誰にでも出来る仕事だけど誰もやらない仕事は、良く考えるとやらない方が良いケースはあって、そういう仕事に手をつけるのは、御自分を過小評価したり卑下しすぎの嫌い、御自身の能力を適性に評価出来ないがために相手をも見誤るというのも一部あるのかもですね。ヒネクレ良執筆者も多いですから。苦笑。これは失言ですが、皆様御注意を。御意見まで。--119.104.107.207 2015年12月10日 (木) 05:03 (UTC)[返信]

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  コメント とりあえずWP:BATTLE辺りをお読みになって、IPさん2者間のやり取りが続くのでしたらノートへ転記移動なさってはいかがでしょうか？--Nami-ja （会話 / [[特別:Contributions/Nami-ja|
こちらIP二者間のやり取りは、第三者の忠告に従いノートに該当節を移動しました。--119.104.159.118 2015年12月13日 (日) 10:36 (UTC)[返信]

  コメント結局のところ、被依頼者のコメント依頼はこのような状況となってウヤムヤとなってしまう。他の方が述べられた「茶番」というのが果たして事実であったということなのか。被依頼者自身が「異見に対する寛容さを欠き、暴言・中傷を吐くようでは、プロジェクトにいていただく必要はない。」として他者を暴言のかどでブロックに追い込み、またその他にも暴言のかどで長期から無期限までブロックされる人々がいるなかで、なぜか被依頼者のみは何度暴言を吐いてもスルーされる。あまつさえ、まだ被依頼者から反省の弁や今後の改善が示されるようであるならば話もわかるもののそれすらもない。かような状況でなんら被依頼者に対処がされないというのであれば、被依頼者（や特定の人々）はWikipediaの方針違反が免除された特別な人々であるということをコミュニティ（というか一部の人々）が追認しているとしか思えません。だとするのであれば、Wikipediaの運営は方針とは全く別に、運営を私しする公正ならざる人々によって壟断されているとしか思えない。Wikipediaコミュニティの公正ならざる実態を表しているように思えます。--60.34.7.175 2015年12月13日 (日) 11:43 (UTC)下線部付記--60.34.7.175 2015年12月13日 (日) 12:23 (UTC)[返信]

  コメント何度も暴言を吐いて問題を起こしているのであれば方針を理解できるまで参加をご遠慮いただく他ないででしょう。--Cook-do（会話） 2015年12月18日 (金) 12:33 (UTC)[返信]

チェックユーザー依頼について 編集

新しく節を儲けました。--Kemonomichi（会話） 2016年1月4日 (月) 08:31 (UTC)[返信]

  コメント - 本コメント依頼は既に  情報に書きましたように保護依頼中ですが、以下の理由からチェックユーザー依頼をしてはどうか思います。本節で二つのIPが激しく対立していますが、その一方のIPさんの言葉遣いや主張の仕方から推測しますに被依頼者（ikedato76）さんに酷似しているように思います。 被依頼者さんは、前にある目的で使っていたWikipedia:コメント依頼/Yasumiで「議論が必要になる可能性のある編集をするとき以外はIPで参加しておりますので--Watchdog daemon 2010年9月7日 (火) 13:08 (UTC)」（Watchdog daemonは元使っていた多重アカウント）と言って、議論などで責任を以て応答しなければいけないとき以外はIPで編集していることを明らかにしています。つまり責任や応答などが必要になる編集はアカウントで、単にコメントするだけでいいときなどはIPで編集していることを明言しています。また、これまでの経緯と言う節（疑惑のIPの出現について）でikedato76さんがIPを使用しているのではないかと疑問視されています。このような経緯から、たくさんのIPさんがコメントしている本コメント依頼でもikedat76さんがIPで発言している可能性が充分あると考えられます。 今回も被依頼者のコメントにコメント（返事・応答など）をしていないので、被依頼者さんとしては、期せずしてIP同士の議論が始まってしまい、今更アカウントに切り替えるわけにもいかず、仕方なくIPをそのまま使って議論していくより他に方法はなかったのでしょう。取り直しのできない場面に遭遇してしまい残念な気持ちは分かりますが、自分の主張を通すためにいくつかのIPを駆使するのは共有IPアドレスの方針に抵触するのではないかと思います。 この推測が当たっているかどうかを確かめるためにチェックユーザーを依頼したいと思いますので、チェックユーザー依頼するかどうかの意志表明をアカウントでお願いしたいのですが、如何でしょうか。--Kemonomichi（会話） 2015年12月24日 (木) 07:59 (UTC)[返信]

  コメント 本人が同意した場合を除いて、チェックユーザーによってIPアドレスを公開することはできません（WP:CU#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定）。「IPとアカウントが同一か」を問うようなチェックユーザー依頼は、基本的に受け付けられません。--Jkr2255 2015年12月24日 (木) 09:29 (UTC)[返信]
  コメント - Wikipedia:チェックユーザー依頼/ログをみてみましたが、IP での依頼はないですね。上記に引用しましたWikipedia:コメント依頼/Yasumiで「議論が必要になる可能性のある編集をするとき以外はIPで参加しておりますので--Watchdog daemon 2010年9月7日 (火) 13:08 (UTC)」といってIP の使用を明らかにしています。この宣言は署名をIP ですると云うことですから、アカウントで署名することと同じ効力を持つことと考えられますから「本人が同意した場合」に当たると考えていいのではないですか。--Kemonomichi（会話） 2015年12月27日 (日) 13:02 (UTC)[返信]
  「チェックユーザー依頼を通さなければ当該IPが本人かどうか判明しない」のですから、「缶詰の中の缶切り」ではないでしょうか。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年12月27日 (日) 19:38 (UTC)[返信]
  • 謎々ですか？　「当該IP」とはどれですか？　「缶詰」とはどれですか？　「缶切り」とはどれですか？　二度目のご投稿のようですが、三度目は本依頼に対するコメントをお願い申し上げます。--Kemonomichi（会話） 2015年12月29日 (火) 10:54 (UTC)[返信]
  • 「当該IP」とはここでKemonomichiさんが本人と疑っているIPアドレスの事でしょう。そして「缶詰の中の缶切り」という喩えは、『缶切りは缶詰の中にある。しかし缶詰を開けるには缶切りが必要。だが缶切りは缶詰の中にある…』という状況を示しています。つまり、アカウント内のIPを確認するには本人の同意が必要で、（当該IPだって同意表明はしてないが）KemonomichiさんはIPによる署名（＝行動）を理由に本人の同意と同じと見なそうとしている。しかし当該IPがアカウントと同一IPかどうかはアカウント内のIPを確認しないと証明できず、それが証明できないと当該IPの行動を（IP公開についての）本人の同意と同じものとは見なせない。だがCUでアカウント内のIPを確認するにはアカウント本人の同意が必要で、…という無限ループが発生します。
  • そもそも本人はIPでも参加している事を明言しただけで、今もそうだとしても編集に用いたIPアドレスを自ら公開しているわけではありません。仮に当該IPがCUに同意したとしても、その同意を本人（アカウント）の同意と同じものと見なすには当該IPと本人（アカウント）とを結びつけなければなりません。そして、既に当該IPと本人が結びついているならCUは不要です。缶詰の外に缶切りがあるなら缶詰の中の缶切りを取りだす必要はありませんから。--ButuCC+Mtp 2015年12月29日 (火) 15:21 (UTC)[返信]

  コメント 長いこと推移を見守っておりましたが、上記で「本依頼に関するコメント」を名指しで求められましたのでコメントしますが。被依頼者がウィキペディア日本語版に非常にたくさんの記事を寄稿しておられるのはよく知っておりますし、私自身も2006年頃から現在に至るまであちこちで叱咤などを受け勉強させて頂くことも多かったこともあり、尊敬するウィキペディアンの一人であり、被依頼者からすれば私の編集実績など足元にも及ばないであろうことも踏まえて。◆「相手の履歴や行動で荒い口調を使うかどうかを判断し、相手によって使い分ける」というのはダメでしょう。それはWP:CIVの空文化であり、「相手に依っては（故意に暴言を使うことで、相手の感情を敢えて逆撫でして）喧嘩を売っても良い」という解釈をしているのであれば「WP:CIVは真に尊敬できると自身が認めた相手以外には従う必要性はない、コミュニティも現在までにそれを許容し続けている」という前例を生み出し続ける悪習に他ならないでしょう。◆ですので、今後被依頼者に求める対処としては、「（例え明確な荒らし相手であっても）一切の暴言を慎む」か、「記事執筆に専念し管理業務は他編集者に任せ自分は今後一切手出ししない」の2択がいいんじゃないかなと思っております（ブリティッシュ・ジョークのような方向性を求めておけば問題になりにくかったんじゃないですかね。被依頼者レベルまで達すると「許容出来ない莫迦が増え続けるのが我慢ならない、本来百科事典というものは学識と経験に於いて最高レベルに達したその分野の達人であり識者のみが関わるべき」といった不平不満が溜まるんじゃないかなという気はしています）。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年12月29日 (火) 16:13 (UTC)[返信]

ButuCC+Mtp さん、Nami-jaさんのお二人、コメントありがとうございました。「IPとアカウントとが同一かどうか」を問うには「本人の同意」が必要とのことですので、ikedat76さんの会話ページにでも同意していただくようにお願いするより他に方法がないようにおもいます。しかし、彼は、今編集・投稿していませんのでどうしたものかと思案中です。他の人（既出の「有力者グループ」あたり）にお願いするという方法もあるにはあるのですが、引き受けて下さるかどうか分かりませんし。しつこいようですが、もう一つ新しくチェックユーザーを試みてはどうだろうかという疑いのあるアカウントが浮上しました。その方は保護依頼で反対票、半保護反対つまり全保護 を主張なさっているだぶるすてっちさんです。今までの経過に関係なく突然現れて、IPさんばかりでなく登録利用者も書き込めない「全保護」を主張することや投稿履歴を精査してみて疑いを濃くしました。ikedat76さんとだぶるすってちさんのチェックユーザー依頼を提出したいと思います。この依頼に賛同して下さる方はここへでもコメントください（ノートページへ移していただいても可）。--Kemonomichi（会話） 2016年1月4日 (月) 08:31 (UTC)[返信]
ここまでCU依頼に関して拝見しましたが、どれもこれも根拠が薄い、というのが感想です。当件に全く関係ない話ですが、以前「AさんとBさんが同一人物という根拠は？」と聞いたところ「両者は岡田有希子と政治関連記事を編集している」という実に説得力のある御意見を目にしたことがあります（この組み合わせは珍しい）。だぶるすてっち様はノート:高木毅を見るに、別人と判断しています。「今までの経過に関係なく突然現れて」との事ですが、Kemonomichi様も半年ぶりの編集が、当コメント依頼ですよね。--JapaneseA（会話） 2016年1月4日 (月) 09:03 (UTC)[返信]
  私が保護依頼で反対したのは、依頼の理由が「IPユーザー同士の編集合戦」だったからです。WP:SPPには、IP同士の編集合戦であっても半保護ではなくて全保護で対応すると明記されています。「編集合戦」の理由での半保護は方針違反だと考えます（Hyolee2さんがおっしゃるような[20]「IPユーザの不適切な投稿の繰り返し」が理由なら半保護は理解できます、その理由なら反対しなかったでしょう）。方針違反だと思った依頼をたまたま見かけたのでそう指摘して反対しただけで、方針違反の依頼に同調した[21]Kemonomichiさんから「方針を守っているから怪しい」と言われるとは思いませんでした。私の投稿履歴を精査して疑いを濃くされたということですから、どういう点で疑いがあるのかこちらで詳しく具体的に披瀝されてみてはいかがでしょうか。それで他の方の賛同を得られるのなら、私としてはチェックユーザーを依頼してもらって結構です。--だぶるすてっち（会話） 2016年1月4日 (月) 09:49 (UTC)[返信]
  Kemonomichiさんへ。いい加減にしましょうか。
あまりにも馬鹿馬鹿しくてスルーしていたのですが、こうも度々だと迷惑です。Jkr2255さんが紹介してくださった「日本語版でのチェックユーザー情報公開規定」も、まともに読んでいないことは明らかですし、過去のCU事例もみていないでしょ。そんな提案に乗れる訳がない。
そもそもikedato76さんが、さも今現在も多重アカウントの不正使用していること前提に語っていますね、あなた。
＞被依頼者さんとしては、期せずしてIP同士の議論が始まってしまい、今更アカウントに切り替えるわけにもいかず、仕方なくIPをそのまま使って議論していくより他に方法はなかったのでしょう。
公の場でここまで人を名指しで批判するのですから、それ相応の、皆が納得できる根拠をお持ちなのでしょう。月並みな表現ですが、それなら「証拠を出せ！」です。--Ashtray (talk) 2016年1月4日 (月) 10:15 (UTC)[返信]
  無限ループの提案を行った時点で、Kemonomichiさんがチェックユーザーを「伝家の宝刀」と履き違えており、方針をよく理解せずとにかく無理を通してでもチェックユーザーさえ行えば古今東西の全ての事象が何でも明らかになる、といった勘違いをしていることは明白で、そのような理解度ではチェックユーザー依頼に際して必ず必要になるコミュニティの合意はまず得られませんでしょうから、ここは諦めた方が賢明だと思いますよ。この時点で被依頼者の態度云々よりもKemonomichiさんの方針理解度の方に懸念が寄せられているのですから、本依頼の正常な進行を阻害しているとコミュニティの目には映るでしょうし。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2016年1月4日 (月) 23:36 (UTC)[返信]

  コメント Wikipediaは方針に反する行為などを除いて自由闊達に議論ができる場所であるべきはずです。Kemonomichiさんがチェックユーザーについて若干知識が不足していたことをもってKemonomichiを集団で批判し続けるようでは、wikipediaの根本的な理念やWikipedia:善意に取るを否定することになってしまうことでしょう。また、コメント依頼の趣旨から外れた利用者非難に話をスライドしていくことは本コメント依頼を混乱させる議論拡散行為とみなされかねません。知識が足らない利用者がいたら知識があるものが教えて育てて行けばよいでしょう。コメント依頼対象者の数年来に渡る攻撃的な姿勢や排他性なこと、また、こちらで知識が劣るものが発言すると集団で非難されるようではますます、被依頼者へのコメントは寄せられないこととなるでしょう。被依頼者が数々の軋轢を引き起こしてきたこと、それに対して改善を求めていくことはよいことだと思います。ウィキペディアに長くいて知識のある方が被依頼者への諌言をするわけでもなく、それを述べる者に対して強烈に当たることはウィキペディアが委縮して一部の古参利用者だけの偏ったサイトへと陥ってしまうことになると思います。被依頼者について古くから知る人たちこそ、被依頼者への諌言を行い、被依頼者を立ち直させるよう導いていくべきだと思います。私としては被依頼者についてさらっとしか見ておりませんが、率直に言って恐いという印象を持ちました。意見がぶつかった際に、こちらに落ち度があった場合には徹底的に糾弾され排除されるのではないかと感じました。みなさまは今一度、Wikipedia:善意に取る、寛容の精神を持たれてはいかがでしょうか。新しい利用者が育ち育たれ軋轢が生じることなく新陳代謝ができる健全なウィキペディアになるよう願ってやみません。--Old jacket（会話） 2016年1月18日 (月) 14:47 (UTC)[返信]

  Kemonomichiさんから「疑いのあるアカウント」と名指しされた者です。公の場で「疑いのあるアカウント」「疑いを濃くしました」と指摘されましたが、Kemonomichiさんは私の問い掛けには返答されないまま他では編集を繰り返しておられます。これをどのように善意にとり、寛容の精神で対応すれば良いのでしょうか。Old jacketさんがおっしゃる通り「Wikipediaは方針に反する行為などを除いて自由闊達に議論ができる場所であるべき」だと思いますから、自分と異なる意見を出したからといって「疑いのあるアカウント」と決めつけてCUを提案するようなことはすべきではないのではないでしょうか。しかもKemonomichiさんは、私よりも10年も前からウィキペディアに参加されている方です。「新しい利用者が育ち育たれ軋轢が生じることなく新陳代謝ができる健全なウィキペディアになる」ためには、Old jacketさんのコメントはKemonomichiさんに向けられるべきだと思います。--だぶるすてっち（会話） 2016年1月18日 (月) 16:32 (UTC)[返信]
  蛇足 Kemonomichiさんの編集開始は2004年3月6日で経過時間は20年 + 67日、2005年12月5日初編集のIkedat76さん（18年 + 159日）よりも更に1年以上も古参ですね。この場においては最古参かもしれません。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2016年1月18日 (月) 17:33 (UTC)日付を間違えておりました。お詫びして修正致します。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2016年1月19日 (火) 17:06 (UTC)[返信]
  「チェックユーザーについて若干知識が不足していた」から非難されたのではありません。何の根拠もなく人を疑えば非難されるのは当然です。なお「方針・ガイドラインを全て覚えろ」とは言いませんけど（私も無理だし）、やろうとしている事に最低限の理解は欲しいかと思います。分割なら分割の仕方、改名なら改名の仕方、という具合に。CU依頼や利用者のコメント依頼など、背伸びしてやらずとも良い事なので、できないなら静観して、学んでから次回参加すれば良いのではないでしょうか。以上、自戒も込めて。--JapaneseA（会話） 2016年1月18日 (月) 19:03 (UTC)[返信]

私の前回の「ikedat76さんとだぶるすってちさんのチェックユーザー依頼を提出したいと思います。」の提案からもう2週週間も立ちました。その間にコメントを寄せて頂いたのはJapaneseAさん、だぶるすてっちさん、Ashtrayさん、Nami-ja さんの4人で、提案に賛同頂けませんでした。希望としてはikedat76さんが「被依頼者さんのコメント」（依頼対象者さんのコメントに代えてもいいですよ）で「多重アカウントの疑いは間違いです」とはっきりと宣言してくださればよかったのですが、それもないままに時が過ぎてしまいました。他の方誰かがikedat76さんに声を掛けて下さってもよかったのではないかとも思いました。 その間に、少し遡りますがikedat76さんが浮島の森でikedat76とWatchdog daemonの二つのアカウントを併用している、のを知りました。2014年のコメント依頼の114.51.4.140さんのコメントから。これを見た瞬間あっと驚き開いた口がふさがりませんでした。余りにも大胆な、しかも堂々と使っているようにみえました。多重アカウントは無期限と決まっているにも関わらず恐れ気もなく二回も、ルールに挑戦するかのような行動と思いました。この行動は3、4年前のことですが、今もikedat76さんは多重アカウント行為を繰り返しているだろうという思いをさらに深くしました。人の思いや行動は一変に変わるものではないのかも知れませんね。この度のチェックユーザー依頼の件には賛同していただけなかったどころか、強く反対される方や本依頼にもマイナスだと非難する方もいましたので、チェックユーザー依頼は取り下げます。そして、次の手だてとしてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットに報告するという道を選ぼうと思っています。はじめからこちらを選ぶべきだったかも知れませんが。--Kemonomichi（会話） 2016年1月19日 (火) 11:47 (UTC)[返信]

  Kemonomichiさんへ。
あなたが提案するチェックユーザー依頼(CU)については、賛成とか反対とか、それ以前の問題です。CUするならば、まずはどのような行動パターンが共通するのか、投稿日時で矛盾がないか等、CU対象者（2名またはそれ以上）の履歴を精査する必要があります。精査した上で、確信するか、十分に疑わしいと判断したならば、コメント依頼等でその理由・根拠を述べて、CUを依頼するための合意を図ります。
ところが、貴方のしていることは、対象者（今回はikedat76さん）を庇う・利するユーザーを捕まえて、根拠なく「ikedat76さんと同一人物に違いない」と述べているに過ぎません。
貴方が心の中で、ikedat76さんをどう評価しようと、それは貴方の自由です。しかし根拠もなく、今現在も彼が多重アカウントを使用している、と公の場で述べることは、唯の「誹謗中傷」「印象操作」「個人攻撃」です。
また、貴方が同じく疑った だぶるすてっち さんからは、ikedat76さんとは別人であること、保護依頼に反対しのにはきちんと理由があったことを述べています。にもかかわらず、Kemonomichiさんからは何の反応もありません。きちんと理由・根拠を述べるわけでもなく、逆に上での貴方自身のコメントを取り消すわけでもなく、だぶるすてっち さんに謝罪するわけでもない。もし、このまま だぶるすてっち さんのコメントを黙殺するおつもりならば、Kemonomichiさんに対してそれ相応の対応をさせていただきます。--Ashtray (talk) 2016年1月19日 (火) 13:01 (UTC)[返信]
  Old jacketさんへ。
「自由闊達な議論」と、根拠なく他者を非難する「誹謗中傷」とは、まったく異なります。後者は "Wikipedia:個人攻撃はしない" に該当します。これはWikipediaの正式な方針です。--Ashtray (talk) 2016年1月19日 (火) 13:43 (UTC)[返信]
つまり、それはチェックユーザー依頼は全てWikipediaの方針違反だと仰っているのでしょうか？
Wikipediaの方針といえば「暴言を吐かない」もWikipediaの方針であったと思いますし、本依頼でコメントを求められている被依頼者の行動も個人攻撃に該当するものであると思われます。ところがAshtrayさんは被依頼者の行動に対してはスルーしていらっしゃるように思います。方針の恣意的援用も確か方針（もしくはガイドライン）で禁じられているところであったと思いますが。--60.47.27.218 2016年1月19日 (火) 14:06 (UTC)[返信]
  ＞つまり、それはチェックユーザー依頼は全てWikipediaの方針違反だと仰っているのでしょうか？
へーぇ、貴方にはそう読めるのですか。へーぇ。--Ashtray (talk) 2016年1月19日 (火) 14:22 (UTC)[返信]
暴言を論点にしているコメント依頼でのそのような書きぶりは、Wikipedia:礼儀を忘れないに意図的に反しているように思われますので、避けるようお願いします。--Ks aka 98（会話） 2016年1月19日 (火) 14:28 (UTC)[返信]
  わかりました。しかし、IP氏のように自身のコメントをここまで曲解されると、私も返事に窮します。--Ashtray (talk) 2016年1月19日 (火) 14:33 (UTC)[返信]
Kemonomichiさんのこの場でのチェックユーザー依頼提起やその根拠が妥当であったかどうかは別として、全てのチェックユーザー依頼提起は確定ではなく疑いの段階で発せられるものであると解しています。そしてその依頼提起が妥当だという賛成多数がついたところで実施に移る。反対者が大勢であればチェックユーザーは実施されないという仕組みであったと思います。ところがAshtrayさんは依頼提起自体が個人攻撃にあたると仰っているようにみえるのですが、そうではないのでしょうか？--60.47.27.218 2016年1月19日 (火) 14:41 (UTC)[返信]
  では、きちんとお答えしましょう。
利用者Ａ氏と利用者Ｂ氏が、多重アカウントの疑いがあり、CUの必要があると判断したならば、依頼提起の段階で、その理由・根拠を述べねばなりません。例えば、Ａ氏とＢ氏の編集分野が同じだったり、投稿時間帯がいつも同じだったり、Ａ氏の編集箇所をＢ氏が補ったり、と。理由・根拠は様々でしょう。それに対して賛同者が集まる場合もありますし、慎重な意見も寄せられる場合も有ります。議論の内容次第では、個人攻撃とは見なされないでしょう。Ａ氏、Ｂ氏にしてみれば、快くは思わないでしょうが。
しかし、まともな理由・根拠もなく、Ａ氏は過去に多重アカウント違反を犯しているから今現在も続けているに違いない、Ｂ氏の意見はＡ氏を利するからＡ氏の靴下に違いない、等と述べるのは、もう立派な「個人攻撃」です。--Ashtray (talk) 2016年1月19日 (火) 15:16 (UTC)[返信]
理由、根拠は仰っているように様々です。ですから、その根拠が妥当かどうかで合意を取るのだと思います。その時点で否決であれば、否決。それで終わり。何も殊更疑いを表明したことをあげつらって「個人攻撃」だのどうのこうの言い募る必要はないでしょう。今までにチェックユーザ依頼は幾度も実施されていると思いますが、実施の合意が得られなかった場合、もしくは実施され結果がネガティブであった場合、チェックユーザ提起者（＆賛同者）は個人攻撃をしたとされ譴責されたのでしょうか？
どうもAshtrayさんは被依頼者擁護の観点が強すぎて本依頼関連ではいろいろ[22][23]とやりすぎているようにみえます。--60.47.27.218 2016年1月19日 (火) 16:03 (UTC)[返信]
  繰り返しますが、根拠無き批判を「中傷」といいます。根拠が薄いだけなら、そのように言います。しかし、根拠無いまま他者を疑い、他者を貶める発言は個人攻撃です。それは明確に禁止されています。--Ashtray (talk) 2016年1月19日 (火) 16:19 (UTC)[返信]
妥当性は別として根拠は述べられていると思いますが。--60.47.27.218 2016年1月19日 (火) 16:29 (UTC)[返信]
  どんな？--Ashtray (talk) 2016年1月19日 (火) 16:54 (UTC)[返信]
  60.47.27.218さんへ 「他人へ疑いの眼差しを向けるのであれば、それが正当な、自分以外の他者をも広く納得させ得るに足る理由に依るものであるという論拠を先ず示せ、そうでなければ『根拠なき他者への暴言』に他ならない」ということです。少なくとも、一度以上WP:CUを読み通していれば、「（履歴精査などは全く行っていないが）行動や言動で見たらなんとなく疑わしいと思われるのでチェックユーザーしなくては！」なんて動機で軽々しく依頼を行えるような種類の依頼ではないことはすぐ判るはずです。それらのフェーズをKemonomichiさんはすっ飛ばしておられるので、上の方でも「チェックユーザー依頼に際して必ず必要になるコミュニティの合意はまず得られません」と申し上げているのです。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2016年1月19日 (火) 15:39 (UTC)[返信]
Kemonomichiさんは自身の思われる根拠を述べています。それが何故「『根拠なき他者への暴言』に他ならない」ということになるのでしょうか？勿論、CU実施において根拠の妥当性の是非は重要でしょう。だからCU実施については合意が必要となる。その合意が得られなかったのだから終わりでいいでしょう。個人攻撃だ誹謗中傷だと発議者を執拗に攻撃する行為のどこに生産性があるのでしょうか。あなたにもお聞きしますが、今までにCU依頼を実施して結果がネガティブだったときに依頼者及び依頼賛同者が個人攻撃を行ったとして譴責されたことがあったのでしょうか？--60.47.27.218 2016年1月19日 (火) 16:03 (UTC)[返信]
  真逆の観点（（そのような事実がないにも関わらず）ソックパペットと名指しされた立場）から考えてみませんか？ 「チェックユーザーが必要である」とKemonomichiさんは判断し、その根拠を示しましたが、コミュニティは「理由に同意出来ぬ」として合意に至りませんでした。合意に至らなかったのですから、ソックパペット呼ばわりされた方々は真実ソックパペットであるかどうかに関わりなく、ただ「コミュニティが合意出来なかった安易な理由により、ソックパペット呼ばわりされた」という結果が残りますし、問題提起したKemonomichiさんも「安易に他人をソックパペット呼ばわりした」という結果になります。◆WP:SOCKの内容を理解出来ているならば、安易に他者をソックパペット扱いすることはその方のこれまでの編集実績や履歴、ウィキペディアへの貢献全てを否定することでありますから、疑念を持つのは良いでしょう、しかし根拠がコミュニティの納得を得られなかった時点で、根拠が誤りであったかもしれず、疑念を持ったこと自体が自身の誤りであった可能性が濃くなり、疑いを持った相手から『（自身への、コミュニティの合意を得られぬほど安易な理由に依って為された）根拠なき暴言である』と受け取られても仕方ないとは思いませんか？（◆ていうか、もうここでする話ではないですよね。進行妨害になりますし、まだ続けるならノートに移しましょうか）。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2016年1月19日 (火) 16:51 (UTC)[返信]
いいえ、続ける意思はありません。この節全体ノートに移したほうがいいと思います。--60.47.25.96 2016年1月20日 (水) 12:58 (UTC)[返信]

対話拒否について 編集

このぺージでも公平性 (主に管理者による管理行為の公平性のことだと思いますが)に問題があるのではというような疑義が提示されています。実際に公平性に問題があるか否かを断定するのは難しいかもしれませんが、ウィキペディア日本語版でそうした疑問が抱かれているということ自体、問題であると考えます。不公正な管理者の存在や不公正な権限行使は、日本語版に限らず、利用者のウィキペディア離れを「促進」してしまう要素の一つです。それに関連して、気になったことがあるので書いておきます。利用者:ikedat76さんは、最後に、2015年12月16日に湛増で編集をしていて、それから1カ月が過ぎました。最後の編集以前にいくらでも対話に応える機会はあったはずなのですが、対話拒否が継続してしまいました。「対話拒否」が利用者によって適用されたりされなかったりするのならば、公平性に問題があるということになるかと思います。本件において利用者:ikedat76さんに「対話拒否」が適用されるのか否かという点、その他、日本語版において「対話拒否」が適用されないケースがあるのかという点、について、詳しい利用者によるルールに従った解説、よろしくお願いします。Takabeg（会話） 2016年1月18日 (月) 14:01 (UTC)[返信]

  コメント 「コメント依頼中に被依頼者がコメントしなければ対話拒否になる、という文言を記した文書」ってありましたっけ？ ちょっと目にした覚えがないのですが。◆この依頼自体が未だ意見推移の最中で結論がまとまっていませんので（暴発しちゃった拙速まとめが上の方にありますけども）、被依頼者のコメントがないことは（善意に取って）「（コミュニティの判断を尊重して、敢えてコメントすることなく）推移を見守っている段階」と判断しても差し支えないと思います。◆それと、「不公正な管理者の存在や不公正な権限行使」に問題があるのでしたら「その管理者当人へ疑義を向けるのが筋」で、被依頼者の不徳に数えるのはちょっと無理筋なのではないかなと。「被依頼者の存在が（日本語版に存在する全ての管理者の）管理者権限の行使に悪影響を及ぼす」というのは論理の飛躍で、私は理解出来ないです。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2016年1月18日 (月) 17:55 (UTC)[返信]
  コメント 対話拒否というのは、対話に応じず好き勝手にやる事です。例えば、ノートや会話ページで、編集の手をとめて合意してくれ、と言われているような場合、返答せずに該当記事を編集した場合です。他の事をする、返答しない、返答せずに改善する、は問題ありません。当件の場合、対話に応じず、同じ事（暴言）を繰り返して、はじめて対話拒否となります。--JapaneseA（会話） 2016年1月18日 (月) 18:54 (UTC)[返信]
  コメント 対話拒否にあたるかどうかは別として、一点だけはっきりしていることがあります。本依頼が提出されたのが、2015年11月5日、被依頼者のノートページに代理者により告知されたのが11月8日[24]、被依頼者はその後、12月16日に至るまで活動を行っています[25]。その間、被依頼者は己の行動について謝罪もしくは改善の意思表示など行っていません。これは本コメント依頼で問われている己の行動に非がないと認識していると解さざるを得ません。つまり、被依頼者は今後も同様の行為を繰り返すことが予見されます。--60.47.27.218 2016年1月19日 (火) 13:51 (UTC)[返信]
  コメント コメント依頼でのコメントは任意ですから，ここへのコメントが無いことを対話拒否ととらえるのは無理筋です（管理者権限の行使に疑義があるとかのコメント依頼ぐらいのレベルならともかくとして）。ただし，被依頼者の場合は，他者に対する言動とかの面が中心ですから，対話拒否ではなくWP:CIV・WP:EQ・WP:POINTに対する違反を軸に考えるべきだと思います。--かげろん（会話） 2016年2月21日 (日) 02:12 (UTC)[返信]
  コメント - 被依頼者がコメントするのは任意ですが、求められればコメントするのがいいのではないでしょうか？　行動規範の基本原則について述べてある五本の柱（4番目の柱）の一部に当たるのが合意形成（全般的なガイドライン）であり、さらにそのもとにあるコメント依頼は、合意形成の趣旨に沿わなくてはなりません。「合意はウィキペディアにおけるルールです。…合意は共同作業について礼儀正しく誠実な努力を行う編集者間のみに役立ちます。（合意形成から）」ともあります。この節が被依頼者のコメントを求めているのは明白ですし、他を探せばもういくつか出てくると思います。すぐ見つかったのはこれです。。このようにコメントすることを求められれば合意形成を目指してコメントすべきだと思います。
そこでikedat76さん、このコメント依頼全体を読んで、如何お考え（思い）でしょうか？　否定することや肯定することなど色々あると思いますが、それをコメントして頂きたいのですが、どうでしょうか？--Kemonomichi（会話） 2016年3月5日 (土) 15:32 (UTC)[返信]

ここに立ち止まったのは 編集

上の節対話拒否についてと内容が重複するところが多いのですが、本コメント依頼の第3者のコメント、その2で

「なぜか被依頼者のみは何度暴言を吐いてもスルーされる。あまつさえ、まだ被依頼者から反省の弁や今後の改善が示されるようであるならば話もわかるもののそれすらもない。かような状況でなんら被依頼者に対処がされないというのであれば、被依頼者（や特定の人々）はWikipediaの方針違反が免除された特別な人々であるということをコミュニティ（というか一部の人々）が追認しているとしか思えません。だとするのであれば、Wikipediaの運営は方針とは全く別に、運営を私しする公正ならざる人々によって壟断されているとしか思えない。Wikipediaコミュニティの公正ならざる実態を表しているように思えます。--60.34.7.175 2015年12月13日 (日) 11:43 (UTC)」

とのコメントを読んで、なんか涙が出そうな気になり、JAWPでこんな事があるのだろうか気も動転するほどでした。とくに、公平性や不正義がまかり通っていると訴える人の気持ちに同情するとともに、怒りに似た気持ちがわき上がって来、ここで何かしなければいけないとと感じました。私みたいな者が立ち止まっても何の足しにもならないだろうけれども、しかし、ここで立ち止まらなくてはと思いました。

さらに、上で訴えられているようなことは今言い出されたことでなく、 前のコメント依頼でも言及されています。また、既にご存じのように同じようなコメントは本依頼の処々でも述べられています。

他のコメント依頼ではほとんど言及されていないと思われるコミュニティの中に醸し出されている不公正さや不正義さに付いてもコメント頂きたいと思います。--Kemonomichi（会話） 2016年1月19日 (火) 11:47 (UTC)[返信]

Kemonomichiさん、あなた、上のチェックユーザー依頼節の起ち上げにしても本節の起ち上げにしても結果的に議論の撹乱になっているんじゃないですか？既に、チェックユーザー依頼節ではそのような指摘が他者から出ていますよね？それ以前にも遡ればテンプレートが貼ってあるのにわざわざ無くても良いようなこんなこと[26]をしたりして、結局のところ、あなたは被依頼者に対してコメントが付くのを邪魔しているのではないですか？あなたの行動に不信感を覚えつつあります。この節は削除して新たにコメント依頼を出すなりすべきではないでしょうか。本コメント依頼にはその旨一文だけ[情報]として付記すれば十分でしょう。--60.47.27.218 2016年1月19日 (火) 13:35 (UTC)[返信]

相手側からも味方と思われる方からもぼろくそに言われて、ここに留まって頑張る気持ちは失せました。私のコメントすべてを消去して他へ移ります。このコメントも一両日中に消去します。まずはコメントアウトします。--Kemonomichi（会話） 2016年1月20日 (水) 01:11 (UTC)[返信]

取消したい場合は、コメントは消去ではなく、取消線として下さい（つまりこのままの状態）。--JapaneseA（会話） 2016年1月20日 (水) 05:22 (UTC)[返信]
  コメント取り消されるというのであればこちらの節はノートに移すのが適切でしょう。--60.47.25.96 2016年1月20日 (水) 12:56 (UTC)[返信]

取り消し線を除去しました。一度はここに立ち止まろうと思いましたが、不覚にも挫折してしまい、引き下がってしまいました。しかし、たち止まろうと考えたことは間違いではなかったと思いなおし、もう一度立ち止まることにしました。--Kemonomichi（会話） 2016年2月11日 (木) 12:00 (UTC)[返信]

  コメント - 前回の私の発言より約10日間ほど過ぎましたが、コミュニティのどなたからもコメントがありません。この辺でお仕舞いにしたいと言うことでしょうか？ 被依頼者さんは、多重アカウント（Watchdog daemon：ブロック中）の使用を止めアカウントikedat76での出発に際して、以下のような決心・決意を表明しています。

不適切な多重アカウントの使用および該当するアカウントに対するブロック後もアクセスを継続していたことを認めます。また、するべきではないことをしたことを非常に恥ずかしく思います。今後類似の行為は一切行なわないことをお約束いたします。--ikedat76 2011年4月5日 (火) 13:16 (UTC)

活動継続を望んでいますが、淡々と熊野信仰関連の記事を整備することを通じてjaWPに貢献する以上、私としてはできることはないものと承知しています。以上のコメントをどう判断されるか、Pasternさんのご判断にお任せします。--ikedat76 2011年4月6日 (水) 16:30 (UTC)

このような不正行為は二度と行ないませんし、言うべきと考えたことを言うのであれば、あくまで正道で発言いたします。厳しい視線を向けられる方がおられるであろう事は止むを得ませんが、Yassieさんの表現を借りて言えば「プラスの結果を出し続け、貢献し続けて」行きたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。--ikedat76 2011年4月12日 (火) 14:52 (UTC)

Yassieさんは、被依頼者さんに今後の活躍に期待を述べています。「Ikedat76様は、これまで記事でプラスの結果を出してきた、そしてこれからも出し続けていけるであろう方であると、私は認識しております。つきましては、今後もWikipediaにて、今回の一連の不行跡を覆すくらいのプラスの結果を出し続け、貢献し続けて頂きたく存じます。Ikedat76様は、それが出来る方であると思います。」Yassie 2011年4月8日 (金) 11:57 (UTC)、また、 Pasternさんは「私はikedat76さんにコメント依頼の提出をお勧めしており、・・・」と声を掛ける方も出てきていたのです（ --Pastern 2011年4月17日 (日) 01:19 (UTC)」）。今回も、どなたか被依頼者さんに本依頼にコメントして下さるように声をかけて頂くわけにはいきませんでしょうか？ 　 ところで、被依頼者さんは一方では「誤解を恐れずにいいますが、利用者:Watchdog daemonで攻撃対象とした利用者を問題利用者でと見た私の判断それ自体を（他の方は分かりませんが）私は今でもなお誤っていないと思っています。 --ikedat76 2011年4月8日 (金) 12:36 (UTC)」と、今までの編集についての考え方や態度を自分で肯定し、編集についての誤った考え・編態度を修正することなく強行してきました。その間にコメント依頼・稿ブロック依頼が何度も繰り返し提出されました。何度も出されると言うことは、被依頼者さんが全般的な方針やガイドライン、また行動についての方針やガイドラインの大方に違反している事を証明していると思います。 このまま終了と言うには今まで何回もコメント依頼・投稿ブロック依頼が出されてきた経過から言うとそうはなりにくいと思います。本コメント依頼者さんは「依頼者のコメント」で「次の段階に移るのが妥当なのではと思っています。」（--114.161.43.84 2015年11月5日 (木) 03:18 (UTC)）と述べていますので、投稿ブロック依頼へ移っては如何でしょうか？　--Kemonomichi（会話） 2016年2月21日 (日) 00:32 (UTC)[返信]

結論から言うとブロックの賛同は得られないと思いますが、これだけ長いお話を尽くされたのですから、ブロック依頼を提出すべきと思われるならば、それは貴方に認められている権限のことですから、ブロック依頼を提出されれば良いでしょうね。その結果やはり賛同が得られないとなった場合は、賛同が得られない事を持って、御自身の見解は賛同されない事を受け入れ納得される事をお勧めします。--以上の署名のないコメントは、126.159.133.251 （会話/Whois）さんが 平成28年3月5日 (土) 16:31 に投稿したものです（Kemonomichi（会話）による付記）。。

  - IP（126.159.133.251）さん、IPでも「署名」はしましょうね。さて、「賛同は得られないと思います」と言いますが、私はブロックされるべきだと思っています。簡単に説明しますと利用者:ikedat76さんは、多重アカウントWatchdog daemonが2011年4月3日にブロックされ、二日後の5日にブロックが解除されてからはアカウントIkedat76で本コメント依頼された2015年11月5日までの約4年7か月活動してきたわけですが、その間に複数回コメント依頼・投稿ブロック依頼され、また、被依頼者さん本人によるコメント依頼・投稿ブロック依頼[1]を出すなど非常に喧噪な活動の日々を送ってきています。再出発に際しては「淡々と熊野信仰関連の記事を整備することを通じてjaWPに貢献する以上、私としてはできることはないものと承知しています。」[2]との所信を述べたわけですが、そのことをほとんど忘れたかのような騒々しい活動の日々を過ごしてきています。基本原則である「五本の柱」のなかの4番目の柱の趣旨を大きく踏み外して、明らかにコミュニティを消耗させる利用者[3]に陥っています。この簡単な、これまでの経緯（約4年と7か月の間）をみても「賛同は得られない」とお思いでしょうか。--Kemonomichi（会話） 2016年3月7日 (月) 13:23 (UTC)[返信]
  1. ^ ikedat76さんが依頼したコメント依頼・ブロック依頼の一覧
  2. ^ --ikedat76 2011年4月6日 (水) 16:30 (UTC)
  3. ^ 「利用者の行動のルール」には、方針である「Wikipedia:エチケット」、「Wikipedia:礼儀を忘れない」、「Wikipedia:署名」、「Wikipedia:個人攻撃はしない」、「Wikipedia:法的な脅迫をしない」、「Wikipedia:オープンプロクシは使わない」、ガイドラインである「Wikipedia:ノートページのガイドライン」、「Wikipedia:説明責任」、「Wikipedia:善意にとる」、「Wikipedia:記事の所有権」、「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」、「Wikipedia:多重アカウント」などがあります。
貴方を含む一部の方々の姿勢に見受けられるのは、ある種の承認欲求に近いように思えます。「自分は正しい。だから多くの方が私の意見に同意するべきだ。」と言う強い姿勢のようなものです。「自分は正しい、だから暴言を吐くのが抑えられない」と言う姿勢と論理的な構造はさほど変わりません。「xxxだ、だからooo」という御自身の考え方は良いとして、そこに他者が同意や賛同をしない現実もあり得るという事を正面から受け止められる事をお勧めします。ブロック依頼を出されて見れば、結果は問答無用ではっきりします。--126.210.97.155 2016年3月7日 (月) 18:54 (UTC)[返信]
  コメント - IP（126.159.133.251）さん、あなたの前提「貴方を含む一部の方々の姿勢に見受けられるのは、ある種の承認欲求に近いように思えます。」がすでに間違っています。それはあなたの思いであって、私は「承認要求」など求めていません。あなたの偏見に基づく独断であり、あなたの空想にしか過ぎません。言いたいことがあればアカウントで言ってください。あなたの言いたいことは、「投稿ブロック依頼を早く出してしまえ、このコメント依頼をはやく終了させよ」と言うことのようですが、被依頼者さんの要求と合致するようにも思えますが、そうでもないようなところもありますね。ところで、このIP（126.159.133.251）、Wikipedia:コメント依頼/Bellcricket 20150827でも盛んに発言していますね。そして、利用者:ikedat76さんとリバート合戦やっているように見えます。そのよくわからない理屈（人工知能でも…）は利用者‐会話:Ikedat76/trash box: for vandalism onlyに保存されています。
IPでこそこそ訳のわからないこと言ってないで、アカウントで言ったらどうですか。--Kemonomichi（会話） 2016年3月14日 (月) 00:39 (UTC)[返信]
今時、人工知能とwikipediaの関連もよくわからないと仰るのであれば、そもそも合理的なお話をする前提からまずお話にならないのですが、それはさておき。本コメント依頼を早く終了させたいわけではなく、貴方の繰り返しにわたるコメントは少々病的な粘着度合を示しているように見え、賛同を得られると断言なさっている割には、自分がそう思うのであれば自分自身でやれば良いことを人に頼んだりと、少々主体性と責任能力にすら問題が推察されます。賛同者も表れないのに、ノートにも長文の主張を展開され、複数の方に優しく注意されても聞き分けがないなど、少々目に余ります。正直あちらこちらで貴方が起こされている、複数の方に指摘されている目の前の現実と御自分への他者評価の乖離をしっかり見据えて、自制して対応して頂きたいなとは思ってます。ここまで、貴方の言説を肯定的、あるいは追随する意見は出ていません。貴方の考え方に賛同が得られないのは、貴方以外の方はみんな知っている事です。本人は賛同を得られると主張しているのであれば、御自身でブロック依頼を出して確認してみればそれが御自身の思い込み或いは妄想だとハッキリする訳で、御自身で抱いている他者評価が現実と異なる事を認める勇気もないのであれば、虚勢を張るのはお辞めになると良いと思います。皆さんに迷惑ですよ。--111.107.169.141 2016年3月18日 (金) 13:59 (UTC)[返信]
JapaneseAさん、ここへ来るのはお久しぶりですね。ところで、要約欄に「間違いと判断します」と書かれていますが、コメントがないので何が間違いなのか、全然分かりません。また、私の7日のコメントのあとにIP（111.107.169.141）で署名し、署名するところが間違ったので、訂正したのは良かったのですが、アカウントで署名してしまった。ということのようですね。同一ページでアカウントとIPを使用するのはヤバイのではないでしょうか？　今までならすぐ「管理者伝言板」に報告したのですが、IPさんが間違ったところへ署名してしまっていたのにあなたが気づき、訂正したともとれますので、まだ報告してません。IPとあなたが違う人であれば、要約欄に書いたことをもう少し分かるように説明してください。お願いします。--Kemonomichi（会話） 2016年3月19日 (土) 07:36 (UTC)[返信]
  Kemonomichi様の発言と署名の後に、IP111.107.169.141様が署名されていたので、何かの間違いと判断し、除去しました。要約欄にもそのように書きました。それがなぜ、私とIP111.107.169.141様が同一人物という事になるでしょうか？全く理解できません。要約欄に「間違えました」と主観的に書いたのならともかく、「間違いと判断します」と第3者として客観的に書いたのです。下らない事で疑いをかけて、リソースを消費させないで下さい。貴方が「コミュニティを消耗させる利用者」である事がよくわかりました。--JapaneseA（会話） 2016年3月19日 (土) 08:24 (UTC)[返信]
JapaneseAさん、怒り心頭に発したというような怒り方ですね。最後に私を誹謗・中傷しレッテル貼りをしていますね。私はそのような言い方を「暴言」と捉えています。要約欄は他の人にも分かるように書くべきです。自分さえ分かればそれでいいというものではありません。「IPが間違った場所に署名していたので、それを訂正した」と言うような内容のこと書けば良かったのです。リソースの無駄と仰いますが、あなたが他の人にも分かるように書かなかったから起きたことです。あなたの配慮のなさから起こったことなのに、他人の（私の）責任にしないで下さい。今後は周りにも行き届いた配慮を充分お願いします。また、上のあなたのコメントの要約が「時間の無駄」と書いていますが、コメント内容と要約が整合しないと思います。
Ashtray さん、ここで発言しているIPさんたちをあなたと同一自人物と疑ったことなどは一度もありません。あなたは正直に自分でないとの証拠を挙げていますが、それが普通ですよね、皮肉を言えばウィキペディアで言う検証可能性がありません。あなたが自分の証拠を言い立てているように、ウィキペディアではソックパペットを疑われたらチェックユーザーで黒白をはっきりさせようと、普通は、反論に出てきますよね。ikedat76さんはだんまりを決め込むばかり。それと再出発の時の決心・約束はどうなったのでしょうか？ --Kemonomichi（会話） 2016年3月20日 (日) 01:31 (UTC)[返信]
何年も前に問題視された過去の問題行動を再発させ、コメント依頼でだんまりを決め込んでいるユーザーが今度は他人の同じような構造になっている問題を酷く糾弾し、最後は。。。 ゲーデル定理にのっとるような、人間間の負の連鎖のお手本のような構図。他人の問題については、ある一定以上は寛容と諦念の姿勢で、人のフリ見て我がふり直せと言うのはWikipedia参加者のガイドラインに入れておくべきかもしれない。罪無きもの石もて穿てとかつて何処かのコメント依頼で仰ったのはlaw_somaさんだったか。結局は人工知能の発達で、人は知性ではなく、姿勢や態度のような品性や、身体性へ活動を集中させて行くと予想していますが、jawpの今後や、ソーシャルな知のあり方と個の姿勢についてマクロな視点で、一度ksaka氏やjkr氏、triglav氏やlaw氏、被依頼者氏等、各々の観点から何処かで見解を伺いたいものです。そう思わせる時代に相応しいコメント依頼でしたね。個人的な感想まで。--111.107.174.110 2016年4月4日 (月) 00:35 (UTC)[返信]

第3者のコメント（その3） 編集

外部サイトについての話題をここで出すのは不適切かもしれませんが、報告させていただきます。私karasunokoはJSTで昨日21:20頃、このような話題を井戸端に追加しました。するとその約10分後、ikedat76さんと思われる方がこのような発言[27]をされました。それに対し私はこう返しました[28]が、ikedat76さんは私をブロックした[29]だけで一切お返事が無く、また井戸端に参加されている形跡もありません。私が追加した議題には残念ながらいまの所特にコメントをいただいていませんし、そもそも議題が不適切だったかもしれません。しかし、私はこれでもWikipediaの品質向上の為にと思って議題を提出した訳で、[30]というような事を言われる筋合いはありません。正直に申しまして、大変憤慨しております。また、これが無関係の他人によるものとして解釈する事も、一連の流れを善意に取ることも私にはできかねます。思うに被依頼者はインターネット空間を私的空間であり何を言っても書いても許されるものと考えいらっしゃるのではないでしょうか。そういった姿勢がこのようなコメント依頼やブロック依頼として現れてくるのだと私は思います。Yassieさんが以前、被依頼者の執筆による貢献を挙げ、差し引きで貢献の方が大きいというような事をおっしゃっていたようですが、私に言わせると被依頼者が今までに結果的に追い出したユーザーによって将来あったかもしれない貢献を差し引くべきです。そしてその足し算引き算は私が計算するとマイナスになります。冷静になって何も書かずにおくべきかとも思いましたが、考えれば考えるほど納得がいきませんので、こうしてコメントさせていただきました。私からは以上です。--Karasunoko（会話） 2016年6月6日 (月) 17:35 (UTC)[返信]

  コメント Wikipedia:コメント依頼#依頼を終了するときの規定により、本依頼は既に終了案件となっています。必要であれば別途サブページを作成してください。--MaximusM4（会話） 2016年6月6日 (月) 23:53 (UTC)[返信]
あまりコメント依頼に出入りしないので終了規定があることを知りませんでした。すみません。対応については少し考えます。--Karasunoko（会話） 2016年6月7日 (火) 03:15 (UTC)[返信]
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