Wikipedia:コメント依頼/Mitsuki-2368
Mitsuki-2368さんの無出典の記述をする投稿の差し戻す行為について、コメントを依頼します。
報告 このコメント依頼の依頼者は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124に基づき無期限ブロックされています。--hyg（会話） 2022年2月14日 (月) 16:03 (UTC)
これまでの経緯 編集
2022年1月24日、私はwikipediaの駅のページのメンテナンスとしてwikipediaで認められている無出典の記述の除去を行っていたところ、問答無用ですべてMitsuki-2368さんにより、差し戻されました。編集内容の要約では「Wikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124できちんと対応されてから編集してください。」と記載されていました。wikipedia投稿ブロック依頼に被依頼者が必ず参加しなければならないという事を知らなかったのは私に非がありますが、対話を促すのは本来会話ページで行うべきであり、3RR違反を犯してまで強引に差し戻す姿勢には驚きました。短期の投稿ブロック解除後に同様のメンテナンスを行ったところ、「投稿ブロック依頼中くらいは大人しくしていてください」などと編集とは関係ないことを言われて、またもや強引に全て差し戻されました。当然、当方の編集はwikipedianのガイドラインと照らしても問題ないため会話ページで指摘した上で差し戻しましたが、「貴方のその強引な編集姿勢が問題になってるんですよ？」などと編集内容の要約に記載し、差し戻されました。
また、私の投稿ブロック依頼で私の無出典の記述の除去が記事の破壊が目的だと決めつけたり、ソックパペットと決めつけたりもしているためその真意をお伺いしたくコメント依頼を提出いたします。--名無し1124（会話） 2022年2月2日 (水) 12:38 (UTC)
提出者のコメント 編集
まず、「この依頼自体が報復的な部分」があるとおっしゃっている事について返信させていただきますが、依頼自体が報復だと決めつけるのは完全に感想ですよね？明らかに「善意にとる」などのガイドラインを逸脱しています。また、コメント依頼の勧誘は被依頼者と主に論争になっていたので被依頼者と利用者:ButuCCさんにさせていただきました。誰にするかも自由ですし、これについて何か問題でもありますか？--名無し1124（会話） 2022年2月5日 (土) 11:45 (UTC)
被依頼者のコメント 編集
今回のコメント依頼に至った経緯ですが、私からも箇条書きではございますが、ご説明させていただきます。
1.Therru2021さんが2022年1月10日 (月) 12:47 にWikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124を提出し、依頼者のノートページにて投稿ブロック依頼を提出したことを1月10日 (月) 12:48に通知。
2.Wikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124にて被依頼者が2022年1月10日 (月) 19:59 に依頼者に対して無期限賛成票を投じた[1]。
3.依頼者に対して投稿ブロック依頼が出されているにもかかわらず、依頼者はこれを無視し、12日 (水) 21:35から英賀保駅、御着駅、ひめじ別所駅、曽根駅 (兵庫県)、宝殿駅、朝霧駅、塩屋駅 (兵庫県) 、須磨駅の記事を無出典記述を除去などの理由で該当箇所を消去し編集。翌13日（木）にも板野駅、須磨海浜公園駅、鷹取駅、甲南山手駅も同じく該当箇所の記述を消去し編集。
4.同日・13日（木）に偶々依頼者の投稿記録を見ていたら、投稿ブロック依頼が提出されているにも関わらず、Wikipedia:コメント依頼/名無し1124などで指摘されていたことを一切無視し編集していることに気づき、同日22:25より英賀保駅、御着駅、ひめじ別所駅、曽根駅 (兵庫県) 、宝殿駅、朝霧駅、塩屋駅 (兵庫県) 、須磨駅、板野駅、須磨海浜公園駅、鷹取駅、甲南山手駅の各駅をそれぞれRV。
5.翌14日（金）18:13から依頼者が再び甲南山手駅、英賀保駅、鷹取駅、須磨海浜公園駅、板野駅、須磨駅、塩屋駅 (兵庫県) 、朝霧駅、宝殿駅、曽根駅 (兵庫県) 、御着駅の各駅と新たに北伊丹駅も該当箇所の記述を消去し編集。
6.依頼者が編集したものをその都度RVしていたが埒が明かなくなったため、RVの際に要約欄に「Wikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124できちんと対応されてから編集してください。RV」と対話するように促す。（朝霧駅など）[2]
7.被依頼者の会話ページにて依頼者がコメントされたので対応。（詳細は会話ページのリンク先をご覧ください）
8.上記内容を依頼者の投稿ブロック依頼にて報告[3]。
9.管理者のTaisyoさんが依頼者のブロック依頼後の対話拒否行為を確認し、2週間のブロックを実施[4]。
10.依頼者が依頼者の会話ページにて投稿ブロック解除依頼を提出[5]するも、16日（日）に管理者のVZP10224さんによって解除は却下される[6]。
11.1月14日 (金) 23:55から1月15日 (土) にかけて被依頼者が安積永盛駅、鏡石駅、高久駅、黒磯駅、泉崎駅、久田野駅、蒲須坂駅、下曽根駅、陣原駅、東総社駅、指定席券売機、瀬辺地駅、蓬田駅、中沢駅、左堰駅、奥内駅、津軽宮田駅、伯耆大山駅の各駅を13日（木）に編集されていた内容と酷似していたため、それぞれRV。
12.ButuCCさんより依頼者の投稿ブロック依頼にて質問がきていたため、それぞれ返答[7][8][9][10]。
13.ブロック明け後、1月30日 (日) に依頼者が投稿ブロック依頼にてコメント[11]。
14.2月2日（水）に管理者のえのきだたもつさんの会話ページにて「投稿ブロック依頼において被依頼者はコメントを必ずしなければならないでしょうか」と話題追加するも、えのきだたもつさんから、『Wikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124にもあります通り、ブロック依頼が提出された後、指摘された問題に答えなかった事に加え、指摘された問題編集を続けたのが問題です。』などと一蹴される。
15.同日、依頼者が投稿ブロック依頼にてコメント[12]。
16.15のコメント後、突如として英賀保駅、須磨駅、須磨海浜公園駅、鷹取駅の各駅を3.や5.と同じような編集をし始めたため、それぞれRV。そして依頼者の投稿ブロック依頼にて報告[13]。また、市川塩浜駅、二俣新町駅、南船橋駅、新習志野駅、厚狭駅でも同様の編集をしたが、この5駅はWXYZ-originさんによって即RVされている[14]。
17.被依頼者の会話ページに依頼者がコメントされたため、対応[15]。
18.依頼者が当コメント依頼を依頼。
以上、本日・2月3日までの一連の流れです。 正直、依頼者がTherru2021さんに投稿ブロック依頼を出された時点できちんとした対話に応じていれば、私自身、RVすることはなかったでしょうし、ここまで揉めることはなかったと思います。
さて私から依頼者へ質問ですが今回のコメント依頼ですが、依頼者の投稿ブロック依頼にはButuCCさん以外の方も参加されているかと思いますが、何故ButuCCさんのみ参加の要請をしているのでしょうか？WP:APPNOTEに抵触する可能性があるかと思いますが？--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月3日 (木) 12:35 (UTC)一部追記--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月3日 (木) 12:41 (UTC)
- なお、今回のコメント依頼に提出されたことに関して、私は言語道断であると思っており、これ以上は何もコメントすることはありません。以上です。--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月3日 (木) 13:42 (UTC)誤字や『。』の位置の修正。--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月3日 (木) 20:37 (UTC)
- 依頼者の名無し1124氏ですが、本日・2月11日をもって管理者のアルトクールさんによって無期限ブロックとなりました[16]のでご報告させていただきます。以上です。--Mitsuki-2368（会話） 2022年2月11日 (金) 08:46 (UTC)
脚注
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&type=revision&diff=87451769&oldid=87445356
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%9C%A7%E9%A7%85&diff=prev&oldid=87511368
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&type=revision&diff=87512376&oldid=87499658
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&type=revision&diff=87512491&oldid=87512376
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3A%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&type=revision&diff=87512830&oldid=87445376
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3A%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&type=revision&diff=87552593&oldid=87515221
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&diff=prev&oldid=87520335
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&diff=prev&oldid=87539327
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&type=revision&diff=87520335&oldid=87518149
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&type=revision&diff=87539327&oldid=87536875
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&type=revision&diff=87792322&oldid=87738517
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&type=revision&diff=87835874&oldid=87820074
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&type=revision&diff=87836419&oldid=87835874
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E5%90%8D%E7%84%A1%E3%81%971124&type=revision&diff=87837905&oldid=87837068
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3AMitsuki-2368&type=revision&diff=87839096&oldid=87511823
- ^ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124&curid=4517453&diff=87975673&oldid=87913893
第三者のコメント 編集
コメント「これまでの経緯」が上手くまとまっていないように感じます。wikipediaのガイドラインに書かれているので聞くまでもないとは思いますが、緑の窓口や駅のことに出典が必要か合意形成を図ったほうが良いと思います。ただ、名無し1124さん（以下からは依頼者）のブロック依頼を拝見しましたが、多少礼儀を忘れないに違反する程度でしょう。私はWXYZ-originさんとMitsuki-2368さんがほぼ同じように依頼者の編集を差し戻しているので、軽くソックパペットを疑いますが、別に失礼ではありませんよね？ですから、そこまで疑うこと自体は問題ないです。
ただ、見る限りでは依頼者が出典がない文の削除を差し戻しているのは不適切でしょう。wikipediaのガイドラインに沿っている編集を差し戻すのをやめないのなら投稿ブロック依頼は出すべきですが、まずは削除していいか合意形成を図るべきです。
しかし、出典のない文の追加はwikipediaでは認められません。例え依頼者が投稿ブロックになっても認められませんし、編集者の投稿ブロック依頼ではなく全体に関係することですから合意形成のコメント依頼で議論すべきです。--Sziji（会話） 2022年2月2日 (水) 13:38 (UTC)
コメント - 本依頼で関係のある記事とその内容は以下の通りです（依頼者のブロック依頼で被依頼者らが提示した記事）
| 記事 | 差分（RV） | 復帰内容（要点） |
|---|---|---|
| 鷹取駅 | RV。投稿ブロック依頼中くらいは大人しくしていてください | 年表
駅構造
|
| 須磨海浜公園駅 | RV。投稿ブロック依頼中くらいは大人しくしていてください | 年表
駅構造
|
| 須磨駅 | 名無し1124 (会話) による ID:87835916 の版を取り消し | Infobox
年表
駅構造
|
| 英賀保駅 | 貴方のその強引な編集姿勢が問題になってるんですよ？RV | 年表
駅構造
|
| 記事 | 差分（RV） | 復帰内容（要点） |
|---|---|---|
| 市川塩浜駅 | RV | 年表
|
| 二俣新町駅 | RV | 年表
|
| 南船橋駅 | RV | 年表
|
| 新習志野駅 | RV | 駅構造
|
| 厚狭駅 | RV | 年表
|
この中で検討の余地があるのはせいぜい個別記事のある西日本旅客鉄道鷹取工場に関する記述について全除去ではなくコンパクト化して当該記事への誘導にとどめるとか、対応の仕方もあるかなと思えるくらいで、それ以外は除去されても仕方がない記述ばかりですね。特に業務委託駅関連、みどりの窓口関連については依頼者に対して提出されたWikipedia:コメント依頼/名無し1124の頃より争点となり、同依頼やWikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124にて出典を付けるべきと再三指摘しております。以下、関連する私のコメントを再掲します。
- Wikipedia:コメント依頼/名無し1124より
- いずれの記述についても出典がなく、いつ除去されてもおかしくない「危うい」状態であった事を残したい側は認識すべきでしょう。
- 一連の「駅業務の変更」関連の記述について、名無し1124さん個人の編集態度に問題を矮小化し、この出典で記述が許されるかのような空気が醸成されることを強く危惧します。
- 「出典があるないか、出典が信頼できるかできないかどうこうではなく」などと言って出典の問題を切って捨てるような姿勢はそれはそれで問題なんですよ。被依頼者の問題点はそれが過激だったり過剰だったりすることであって、出典との向き合い方は間違っていません。本件がどのような結論になるにせよ、それをもって被依頼者の指摘が無効になるわけではありません
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124より
- 本件はあくまで被依頼者の態度が利用者の行動のルールを逸脱したことや、一部の度を超えた除去行動が焦点となったものであり、本依頼の結果によって被依頼者による全ての差し戻し編集がどうかなるわけではありません。それはそれで別途吟味すべきことです。
- 特定ユーザーに関係する問題が原因で一部の記述が「聖域」と化していないか懸念しています。（中略）問題利用者側が除去する側であった時に、荒らし対応の名のもとに検証可能性を蔑ろにできるお墨付きを与えてしまう状況が生まれています。その記述は無批判で守られるべき内容なのか、今一度吟味して対応していただくことを鉄道関係のコミュニティに期待します。
- LTA対策に注力する自身は内容は関知しない、ということですか。（中略）「機械的RVによる問題記述の放置、正当化」という弊害が生じますので、やめてください。聖域と認識されているなら尚の事です。
- 荒らしを取り締まるのはけっこうですし、被依頼者の乱暴な編集態度にも問題はあるでしょうが、ウィキペディアにおいて最重要ルールの一つである検証可能性を守るため、それを満たさない雑草の除草作業自体は咎められる行為ではありません。本来は天秤にかけるような事ではないのですが、それを言及しておかないと、行動ルールの問題の前では編集ルールを些細なことと捉える方は記事の品質について無関心になりがちですから（すでに私がそれを聖域と形容したのに、正面からそれを認められたように）。HAT対応でしばしば記述の聖域化が起きている現状は鉄道関係のウィキペディア・コミュニティの自浄能力が問われる由々しき事態だと思っています。
引用おわり。「緑の窓口や駅のことに出典が必要か」という点についてですが、むしろ「ここに検証可能性に基づく出典は必要ない」とされるケースこそが例外であり、合意形成が必要になるものと考えます。基本に立ち返れば、独自の合意形成を形成するまでもなく当該記述に出典は必要でしょう。それについて、被依頼者側から具体的にこれらの記述について出典の必要なく記載し続けることが出来る理由はこれまで説明されていません。--ButuCC+Mtp 2022年2月2日 (水) 18:11 (UTC)
脚注が下部に来ないように被依頼者コメント欄にテンプレートを設置しました。また、本依頼への勧誘が私のみに行われたことについては私も依頼者からの回答を望みます。くわえて、依頼者をめぐる論争についてはWikipedia:コメント依頼/名無し1124、Wikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124と重複しますので、本依頼で議題とすべきは依頼者が提示した「無出典の記述の除去の差し戻し」に絞るべきでしょう。先行する依頼ではCategory:利用者の行動のルールに反する依頼者の行動について議論されています。被依頼者のコメントは主にそのことについてコメントされていますが、本依頼では記述内容の是非について議論する場としていただければ幸いです。問題点を切り分け記事内容の話だけをこちらに移すことで先のコメント依頼や進行中のブロック依頼も行動のルールに関する議論に集中できるかと。--ButuCC+Mtp 2022年2月3日 (木) 13:35 (UTC)
コメント - 被依頼者の仰る通り、依頼者による依頼提出そのものに疑問を持っております。その上、ButuCC氏により私が出典追加を行った項目を除いて差し戻しが行われ無出典状態も解消されていますし、既にこのコメント依頼を続ける意義も必要性も無いと思っています。--hyg（会話） 2022年2月3日 (木) 14:00 (UTC)
- LTA:HATの対応で顕著なんですが、このような無出典記述除去の機械的復帰RVは鉄道関係記事では時折起きているのですよ。本件で争点となった9記事についてRV側から特に異論がないのなら、類似案件が起きた際に本依頼をモデルケースとしてリンクするかもしれません（不適切なら依頼者RFC、RFBを使用予定。ただ、編集合戦となった具体的な内容をまとめたこのページが一番わかりやすい）。それで構わないなら、本依頼を終了させても一向に構いません。機械的RVに対する第三者の異議で差し戻せるという前例は得ましたから。--ButuCC+Mtp 2022年2月3日 (木) 14:15 (UTC)
返信 いいのではないでしょうか。但し、新習志野駅に関してはそもそも依頼者の除去が不十分な部分もあったので(駅テンプレート内備考部の直営駅記述の除去忘れ)、単純に差し戻しするだけではなくもう少し吟味した方がいい部分もあったと思います。少なくとも、この依頼自体が報復的な部分があり、本来なら依頼者に対するコメント依頼・ブロック依頼内で解決すべき問題だと思っているので早急に終わらせるべきだという次第です。 --hyg（会話） 2022年2月3日 (木) 14:38 (UTC)
提出者のコメント（依頼者のコメント）を受けて。名無し1124さんはもう少し自分の行動が相手にどう印象付けるか慎重に考えた方が良いかと思います。カンバスの概要はWikipedia:勧誘行為にあるので読んでもらうとして、先のコメント依頼参加者である私も当事者ですので、当事者達から私だけチョイスしたことが第三者にどう映るかを想像してください。現状私はWikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124においてコメント票の立場であり、（ブロック依頼不参加の方を除けば）他の方は賛成票を投じた立場になります。こうして明確に属性が分けられてしまうので、被依頼者以外への告知が私のみだったのはカンバスを疑われる悪手でした。人数も少数ですし、コメント依頼参加者全員に告知した方がまだよかったでしょう。--ButuCC+Mtp 2022年2月5日 (土) 12:14 (UTC)
まとめ 編集
報告及び
提案 本依頼の依頼者である名無し1124は投稿ブロック依頼によって無期限ブロックとなりました。よって、当依頼を続けられる状態ではなく続ける目的も完全に消失した為、当依頼のクローズを提案いたします。 --hyg（会話） 2022年2月14日 (月) 16:03 (UTC)
終了 報告・クローズ提案を除く最終コメントから1ヶ月以上が経過し、クローズ提案に反対票が無い為、本コメント依頼を終了します。--hyg（会話） 2022年3月5日 (土) 14:55 (UTC)
