ノート:響け! ユーフォニアム/過去ログ1
最新のコメント：7 年前 ｜ トピック：エピソードリストは必要？ 各話リストでよいのでは？ | 投稿者：202.165.119.163
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こちらの原作はライトノベルではありません。--Tanamitsu26（会話） 2015年2月23日 (月) 03:00 (UTC)
改名提案
小説が単巻ならば副題の部分を含めた現在の項目名で問題ないと思いますが、既に副題の部分が異なる続巻の刊行でシリーズ化されています。よって、副題を削除した「響け! ユーフォニアム」に改名してアニメ関連のカテゴリをリダイレクトでなく記事に直接ぶら下げることを提案します。 --彩虹舞台（会話） 2015年4月17日 (金) 01:05 (UTC)
賛成 副題をそれぞれ確認しました。提案者の意見に同意します。--ブラッド5637（会話） 2015年4月22日 (水) 02:36 (UTC)
- 提案から1週間経過し、賛同が得られたので改名を実行します。 --彩虹舞台（会話） 2015年4月24日 (金) 10:51 (UTC)
エピソードリストは必要？ 各話リストでよいのでは？
各話のサブタイトル、主要スタッフリストは必要だと思いますが、話の内容までWikipediaで細かく書く意味はあるのでしょうか？ 個人的には削除して他のアニメのページの各話リストに形式を揃えた方がよいのではと思います。 123.220.33.108 2015年6月26日 (金) 20:13 (UTC)
- アニメ記事全体に関わることですので、議論はプロジェクト‐ノート:アニメ#エピソードリスト節の導入について 2015で承っております。--Psjk2106（会話） 2015年6月27日 (土) 01:31 (UTC)
コメント 本項目「響け! ユーフォニアム」におけるエピソードリスト節についてはノート:プラスティック・メモリーズ#エピソードリストの使用についてにおいても話題になっているので、そちらもご覧ください。--雛鳥(Hinadori) 2015年6月27日 (土) 04:32 (UTC)
- コメント エピソードリストは不要。いくつか理由はありますが、見づらいし、編集しづらいです。また、節が長くなりがちであり、節項に分割することもできません。
- そもそも、テーブル要素でデザインをするのは、HTML的には非推奨なのは常識であり、wikipediaのような万人が編集するサイトでは控えるべきです。テーブルでデザインしたいなら、個人のサイトで心ゆくまでやればいい。「表と説明文を分けて記述する」という方法があるのだから、わざわざ非推奨の方法をとる必要性はありません。--202.165.119.163 2017年1月4日 (水) 16:04 (UTC)
エピソードリストの書き方
エピソードリスト書き直し終わったので、これから加筆修正したい人のために自分に課していたルールを書いておきます。参考にどうぞ。
- 登場人物の行動、セリフを中心に書く。主観、推測は避ける。もちろんストーリーにない出来事は書かない。（「ない出来事」が書かれた版がありました）
- 時間の経過、回想シーンはわかりやすく書く。（中学時代～、○○当日、など）
- 要約しにくいときは登場人物のセリフをカギカッコ付きで引用。--Sazanamiya（会話） 2015年8月10日 (月) 08:59 (UTC)
- コメント すみません。以下、記事全体の改稿にも関連してコメントいたします。
- このページの上記「#エピソードリストは必要？ 各話リストでよいのでは？」および「プロジェクト‐ノート:アニメ#エピソードリスト節の導入について 2015」で既出の案件ですが、現状のあらすじ記述は不十分な原作のあらすじ節からテレビアニメのエピソード記述を参照するという非常に歪な形となっており、根本的な改稿が望ましいと考えております。概略は上記議論などで既出ですが、
- 小説記事の体裁として、原作のあらすじと翻案作品（当ケースではテレビアニメ）のあらすじを重複して掲載するのはオーソドックスではなく、原作との差異についての概説があれば本来は不要。
- エピソードリストの試験導入がプロジェクト:アニメでアナウンスされているとはいえ、小説原作である本記事は本来対象外。オリジナルアニメ以外にもエピソードリスト試験導入の対象を広げるのであれば、他の各プロジェクトでの提案・決定（もしくは他プロジェクトに議論告知した上でプロジェクト:フィクションにての検討）が必要。
- エピソード記述のほぼ全体がフィクション内の説明に費やされており、実質的には各話ごとに逐次加筆されたあらすじ説明にしかなっておらず、あえてあらすじ節から分離してスタッフリストと統合した本節の体裁をそのまま維持するメリットが乏しい。
- といったことの総合判断から、原作あらすじ節を含むいくつかの節を追加・加筆した後、本節を含む複数の節の除去・整理を提案予定です。--ディー・エム（会話） 2015年8月10日 (月) 14:01 (UTC)
反対 現時点で記事を全面改稿する必要は全くないかと思います。
- 「現状のあらすじ記述は不十分な原作のあらすじ節からテレビアニメのエピソード記述を参照するという非常に歪な形となっており、根本的な改稿が望ましいと考えております」
- とのことですが、w:en:Sound! Euphonium（英語版）を見るに（英語版のほとんどのアニメの記事はそうなっています）、本記事と構成的には殆ど同じ形をとっており、エピソードリストに見慣れたいため歪な形と感じる人が多いのではないかと思います。これまでの議論においても、エピソードリストに対し見慣れないから違和感を感じるというコメントも多く見受けられました。また、「原作との差異についての概説」については作品の解釈に当たるので、信頼できる出典が多く用意できない場合は説を設けない方がいいでしょう。
- 「エピソードリストの試験導入がプロジェクト:アニメでアナウンスされているとはいえ、小説原作である本記事は本来対象外」
- に関しては、ガイドラインすら整備されていない状況なのでそれを判断基準に持ち出すのはよろしくないと考えます。ただし、プロジェクト:アニメ以外のプロジェクトで議論するのは有意義なものだと思います。
- 「エピソード記述のほぼ全体がフィクション内の説明に費やされており、実質的には各話ごとに逐次加筆されたあらすじ説明にしかなっておらず、あえてあらすじ節から分離してスタッフリストと統合した本節の体裁をそのまま維持するメリットが乏しい」
- これに関しては、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述にあるように、「個々の作中要素の紹介は、適切な文脈に短い文章で組み入れられているのが理想であり、あらすじ中で一纏めに言及できるのであればまとめて記述してください」が推奨されており、瑣末な内容を用語説や登場人物の節に加筆することは推奨されていません。また、Wikipedia:あらすじの書き方では「作品を主題とした記事を作る以上は、作品の内容は「あらすじ」節において物語全体の構造を示しながら説明すべきであり、登場人物欄はあくまでその補足であるべきです。あらすじの記述は、たとえ登場人物節の記述をまったく読まなかったとしても、その物語の全体的な流れを理解できるように記述してください。この場合、あらすじの内容と登場人物節の内容とはある程度重複してもかまいません」とあり、やはりこの場合においても現状の記事で問題ないと考えます。余談として、本記事では「物語」として節が設けられており、厳密に言うと英語版における「Plot」に近いものとなっており、エピソードリスト節との多少の重複は仕方ないものと考えるべきでしょう。
- さらに最近の例ですと、ゲート 自衛隊 彼の地にて、斯く戦えりにおいて、登場人物節などに瑣末な内容、また、あらすじが記載されていたので、整理しましたが、その後も瑣末な内容が加筆されており、既にプロジェクト:アニメにも述べているように、「現状の登場人物の節は余りにも肥大化しすぎている」の一言に尽きると思います。整理する前の、ゲート 自衛隊 彼の地にて、斯く戦えりはこの版の時点では「306,582バイト」もあり、明らかにWP:INDISCRIMINATEに抵触する形になっています。なぜ、このような話を持ち出し、回りくどく述べるているのか。「エピソードリスト節」を解体、除去したところで、結局行き着く先は登場人物や用語節になり、ほかの記事のように加筆がしやすい構成となる分、現状より悪化する可能性すらあります（例えば、全面改稿した時点で全保護にすれば話は別ですが100%無理です）。さて、この記事は現在「57,654バイト」であり、基本的には加筆しなくとも程よい分量であり、エピソードリストは登場人物節が肥大化していないということから見て、役割は果たせていると思われます。実際には、節としてWikipedia:あらすじの書き方に則ってもう少しスリム化する必要はありますが、以上のことから全面改稿は必要ないと判断します。
- また、「エピソードリストの書き方」についてはガイドライン等、設けるにあたり議論の余地がありますので、プロジェクト‐ノート:アニメ#エピソードリスト節の導入について 2015で引き続き議論するのは有意義であると思います。--Infinite0694（会話） 2015年8月10日 (月) 15:44 (UTC)
返信 当方のコメントの内容について誤解があります。
- エピソードリスト云々以前に、小説記事としてあらすじ節があるにも関わらず、アニメ節に重複した内容のあらすじ節を再度記述するという構成は通常のメディアミックス記事の構成として妥当でないと思います。本案作品のシナリオが原作と全く異なるオリジナルのストーリーである場合などはメディアごとにあらすじ節を別途設けることも不自然でないと思いますが、本作はそのケースにあたりません。原作1冊目のあらすじ説明を一つの記事に2回も書くメリットがありません。
- 当方のコメントの趣旨として、用語説や登場人物の節に加筆することを提案していません。逆にあらすじ節にまとめることが妥当と述べていますし、そのような内容で準備しています（あらすじ節は既にできでいます）。
- 小説記事専用のプロジェクトが現在存在しないのは確かですが、それは小説記事にプロジェクト:アニメのルールを無理に適用する理由とはなりません。それで差し支えないケースでは別に構いませんが、アニメ記事でもまだ試験段階の書式を小説のシナリオ説明に使用するというのは妥当でないと思います。
- まず加筆してからでないと記事構成を判断出来無いと思いますので、節除去の提案は加筆後に回すつもりではあります。--ディー・エム（会話） 2015年8月10日 (月) 16:47 (UTC)
- 以上の事を再考したとしても、早急に全面改稿を行うことについては賛成できません。先ず、プロジェクト‐ノート:アニメ#エピソードリスト節の導入について 2015で諸問題を議論してからにすべきでしょう。氏の意見では、「あらすじ」にまとめる事が妥当と仰っているので、改稿する際はWikipedia:あらすじの書き方を満足するようにするのでしょうが、登場人物節や用語節に加筆しないで成り立たせるとなると、いきなり記事の冒頭から相当の記述があり、それこそ歪で読みづらくなると想像します。
- また、現時点の構成で「物語」節と「エピソードリスト」節の内容が重複している問題について（問題にするから問題になるのかもしれませんが）、Wikipedia:あらすじの書き方から思考のみを引用させて頂くと「この場合、あらすじの内容と登場人物節の内容とはある程度重複してもかまいません」とあり、どのような節であれ重複することは歓迎されていないわけではないと考えるべきです。また、「エピソードリスト節の導入について2015」で、落ち穂拾いする人さんが仰る「TVアニメ系の登場人物の項目は一体どこの話を持ってきているのかわからないことが多々ありますし、これから見たいと思っている人にとってネタバレになってしまう内容を含む記事があることもかねてから指摘されているとおりです。その点、エピソード節にまとめれば、どこで語られたことなのかがはっきりしますし、まだ見ていない人にとってもネタバレに気をつけることができます」ことは一理あり（ネタバレは気にせずに書くべきですが）、さらっと読んだ人にとっては、長い文章では読むのにもうんざりする（ノート:劇場版 魔法少女まどか☆マギカ#長いを参照してください）事がありますので、現状の「物語」にある記述量で十分に作品の概要は伝えることができると思います。
- 「小説記事専用のプロジェクトが現在存在しないのは確かですが、それは小説記事にプロジェクト:アニメのルールを無理に適用する理由とはなりません。それで差し支えないケースでは別に構いませんが、アニメ記事でもまだ試験段階の書式を小説のシナリオ説明に使用するというのは妥当でないと思います」こちらに関しては、プロジェクト:アニメ等で議論すべき内容であり、ここで強引に前例を作るべきものではないでしょう。また、氏は何年間も編集に携わっているわけですから、原作の頃と、アニメが放送されてからでは、後者の方が加筆量、執筆者の数共に多いのは自明であると想像します。そんなことから「小説記事専用のプロジェクトが現在存在しない」のは「アニメのプロジェクト」でまかなうことができるから、とも考えられます。（実際、アニメの回のあらすじだけ書いて、アニメ終了後の原作のあらすじを書かずに放置している記事が殆ど全てです）
- 最後に、別のプロジェクトなどで婚活刑事はエピソードリストが導入されており、また、アニメ系の記事の英語版ではほとんどと言っていいように導入され、利用されています。記事のバランスもゲート 自衛隊 彼の地にて、斯く戦えりに比べれば相当いいです。こういうことからも、日本語版プロジェクト:アニメにおいて「エピソードリスト」導入にも、もう少し肩の力を抜いて議論ができれば良いかと思います。当然、ルールなしではいけませんが、現状の問題（登場人物節の瑣末な記述）を解決する唯一といってもいい手段/方法なので、「エピソードリスト」、「登場人物、「用語」、「不十分なあらすじ」だけでもいけないのでお互いに真価を見いだせるような構成にするべきです。これ以降は抽象的な話になるので、プロジェクト:アニメで議論したほうがよろしいかと思います。--Infinite0694（会話） 2015年8月10日 (月) 18:19 (UTC)
エピソードリストの内容元に戻しました。プラスティック・メモリーズ#エピソードリストが１話あたり700字前後、こちらは400字前後なので長すぎるということはないと思います。あちらはフォントを小さくして読みやすくしていますが、自分はそのあたり詳しくないので手は加えません。--Sazanamiya（会話） 2015年8月13日 (木) 02:24 (UTC)
本記事構成について
本記事について、Infinite0694さんが編集された015年8月11日 (火) 03:20 (UTC)の改稿は、他の小説記事では見られないイレギュラーな構成となっており、いくら小説記事専用のプロジェクトルールが無いとはいえ、事前の議論もなく強行されるには問題が大きいと思います。テレビアニメ節のエピソードリストを死守したいというご意向をお持ちであることは上記のコメントで理解しておりますが、そのために他分野の記事にまで無理な記事構成の変更まで強行されるというのは、そもそもプロジェクト:アニメ内での試験導入という運用趣旨をも明らかに逸脱しています。冷静にご判断をお願いします。
先に説明しておりますとおり、エピソードリストの除去に関してはもともと無駄な編集合戦を招きかねない状況で強行するつもりはありません。アニメ以外の記事編集にまでこのような支障が生じるということであれば、この件をを試験結果の一例として、当記事の個別案件とは別に試験導入のあり方全体を再検討いただく必要があると思っています。本記事のエピソードリストの対処のタイミングについては、議論の進捗次第で全体議論の後になっても先になってもどちらでも結構です。とりあえずアニメのエピソード記述については必ず別途議論を起こして改めて結論を得るまで除去の強行はいたしませんので、まずは本記事の構成については前版のオーソドックスな記述方法に戻させていただきたいと思います。--ディー・エム（会話） 2015年8月11日 (火) 03:49 (UTC)
- そもそもディー・エムさんが#エピソードリストの書き方にて提案してから合意もなく、直ぐに記事の構成を変更、大幅な加筆をされており、今回の私の編集は前からあった響け! ユーフォニアムの構成に、小説のあらすじを追加するという形になっております。イレギュラーというなら元からそのような形であり、「アニメ以外の記事編集にまでこのような支障が生じる」と決め付けるのは余りにも杜撰な考えです。このようなことで編集合戦を引き起こしたくないので、ノートで考えがまとまってから記事に反映すべきと思うので、早急に行動することは控えるべきです。こちらからすれば、「エピソードリスト」節の使用状況をなくし、プロジェクト:アニメでの議論を白紙に戻す考えがディー・エムさんにはあるのかもしれませんが、プロジェクト:アニメにても「エピソードリスト」の使用は控えねばならないという意見は少なく、ウィキペディアは多数決ではないにしろ、さらに少数決ではないので、「エピソードリストを死守したい」とこちらに決めつけ、全体を見れないのもどうかと思います。もちろん、こんなことで言い争うつもりは毛頭ないです。
- 「記事にあるとおり小説とアニメでは内容は同一ではありません」という指摘に関しては必ずと言って位ほど問題（時には編集合戦）になり、最近ですとノート:甘城ブリリアントパーク#原作からの変更点の記述に関してで議論されています。また、甘城ブリリアントパーク#あらすじにあるように本記事と場所は違うにせよ小説版のあらすじが同じ形式になっており、そこまでイレギュラーでもないかと思います。本作が原作とアニメで違う変更点があるのは確かなので、記事内に記述する方が良いかと思います。
- 本件の「プロット」の挿入に関しては、ディー・エムさんが編集された時点では、冒頭から非常に長さが長く、読み疲れるという問題も生じるかと思いました。そこで、Wikipedia:あらすじの書き方#適切な長さによると、非常に長い作品ではないですが、
| 何十巻も刊行されている大河小説のような非常に長い作品の場合、あらすじはどうしても長くなってしまうかもしれません。そのような場合、あらすじのセクションのなかに物語の内容に沿った適度な区切りをサブセクションによって設け、可読性を維持するようにしてください。このように長いあらすじを持つ記事の場合には、記事の導入部や概要に、物語の内容を知ることができるより簡潔なあらすじを入れておくことが推奨されます |
- とあり、他のアニメ関連の記事では余り見かけないあらすじの長さになっており、本来これが適切なのかもしれませんが、「簡潔なあらすじ」として「プロット」を挿入しました。-また、あらすじは1クリックでそこまで飛ぶことができ、記事の順番はさほど意味を成さないかと思います。
- 最後に、「小説とアニメでは内容が多少ことなる」という件に関しては別途対応すべきと考えております。以上のことは焦る必要はないのでじっくり議論をすべきです。-Infinite0694（会話） 2015年8月11日 (火) 04:34 (UTC)
- 「焦る必要はないのでじっくり議論をすべきです」というコメントをいただきましたので一部元に戻しました。--Sazanamiya（会話） 2015年8月11日 (火) 05:21 (UTC)
- 返信 内容を再度ご確認下さい。当方はアニメのエピソードリストを一切編集していません。むしろ私が投稿した小説のあらすじ加筆を突然除去されて困惑しています。繰り返しませんが、この件の対処案については従前の提案のとおりです。--ディー・エム（会話） 2015年8月11日 (火) 14:58 (UTC)
- 返信 小説版のあらすじの件で困惑してしまわれたことに関しては申し訳なく思いますが、Sazanamiyaさんの編集で既に問題となっているのは一応、復元されていると思われます。--Infinite0694（会話） 2015年8月11日 (火) 15:14 (UTC)
- コメント その点、了解です。先ほど入れ違いで本文の方の書式のみ通常の地の文に戻しました。現在とりあえず「プロット」と題された節をそのまま温存していますが、内容的にプロットではなく、「Wikipedia:あらすじの書き方」で非推奨とされている書き方であることはご周知のことと思いますので、この節の除去もご容赦いただきたく思います。--ディー・エム（会話） 2015年8月11日 (火) 15:26 (UTC)
- 返信 とりあえあず、「エピソードリスト」は横に置いとく前提で話します。「プロット」の節を同じくらいの分量で書き換えるのは反対しませんが、除去となると話は異なります。ノート:劇場版 魔法少女まどか☆マギカ#長いにもあるように、先日加筆されたあらすじは4000字くらいあり、読むには長いという方も当然いらっしゃると思います。現時点での「プロット」節のみの記述ですと「Wikipedia:あらすじの書き方」では歓迎されていませんが、詳細としていつでも響け! ユーフォニアム#あらすじが参照できる形になっており、全体としては何ら問題ないと思われます（Wikipedia:あらすじの書き方、非常に長い作品の場合より。何十巻もあるわけではないですが、あらすじの分量は相当長いので）。こちらの編集に関しては、表形式になっているだけであり、この版でも何ら問題はないと思われます。独自形式というよりあまり見たことがない形式なので違和感は当然あると思いますが、「既刊一覧」の部分を表形式にすることに関してはプロジェクトプロジェクトは違いますが、「プロジェクト‐ノート:ライトノベル/既刊一覧に関して」であるように灼眼のシャナなどは表形式になっております。あらすじをその下に記述したと思えば、異質なものとは思えません。たとえば、英語版w:en:List of High School DxD light novels、w:en:List of A Certain Magical Index light novelsなどでは同様な形を採用しており、こちらのほうが効率が良いと考えます。別件ですが、「響け! ユーフォニアム#登場楽曲」の節はいわゆる楽曲の解説をしただけの「用語」の節だと思われるので、整理するなり以前の状態に戻した方がよいでしょう。以前にも申したようにあくまでも楽曲はサブであり、それをアニメないしは小説の記事にて関連がある出典なしで紹介するのは避けるべきでしょう。既に「テレビアニメ、音響・音楽」の項で記述されているのですからそれで十分だと思われます。--Infinite0694（会話） 2015年8月11日 (火) 16:07 (UTC)
返信 （インデント戻します）
以下、まとめて返信いたします。
- 「プロット」節の意図と書き換えの件は承知しました。「Wikipedia:あらすじの書き方#非常に長い作品の場合」が述べている指示内容はボリュームを減らしたあらすじ節を別途設けるということではなく、記事の導入部や概要節で作品内容の概説に触れておくと良い、という意味です（要するにこういうことです→[1]）。
- 記事「劇場版 魔法少女まどか☆マギカ」のあらすじが冗長で読み辛い感があるのは同意です。これは単純な文字数だけの問題ではなく（前編・後編は字数だけならプロジェクトルールの目安以下）、むしろまとめ方の問題になってくると思います。私は個人的に新房作品ではソウルテイカー押し（化物語とかそっち系統）なので微妙に守備範囲外の作品なのですが、この作品に精通していらっしゃる方（テレビ版のメイン記事の編集クオリティは結構高いと思います）が上手くまとめ直してくださると良いかなと思います。
- 本作のあらすじ節は登場人物説明を包含させる（登場人物節をまるまる省略できる）というのが前提としてあるので、ボリューム的にこんなものでも良いかなと。「Wikipedia:あらすじの書き方#適切な長さ」にあるように、あらすじの長さは内容に依存する部分が大きく、本作のあらすじでも、3作の各文章量は大きく変えています。1作目のあらすじは人物の説明がかなりのボリュームを占有しているのでどうしても文字数がかさんでいますが、3作目はプロットがシンプルなので字数の抑制は比較的楽です。
- 1作目も含め、あらすじ節の文章量は今よりも削ろうと思えば削れます。緑輝と葉月の固有名詞と人物説明はプロットの説明上は本来不要なのと（ただ、とくに緑輝の方は出番もそこそこあり麗奈・あすかと並ぶ最強メンバーであるにもかかわらず彼女をフィーチャーした具体的なエピソードがないのでこうでもしないと説明を組み込めないという問題はありますが）、あとは麗奈の父親関係の説明ももう少し減らすことは一応可能です（父親がプロ奏者という設定の説明は、麗奈の演奏超上手い設定の説得力を補完するという意図で書き加えているだけなので、無くても文章全体のつながりには支障ありません）。2作目冒頭の早朝練習のくだりや3作目の姉のエピソードも無くてもあらすじとして一応成立はするかなと。さらに、4作目の各話解説は全除去でも（チューバ2年の卓也・梨子の人物紹介が無くなる点さえ割り切れば）大きな支障はありません（その場合、葵に関しては退部する場面説明の一文を1作目のあらすじに押し込んでカバー可能）。反対に、既に文章を遂行する中で迷いながら既に削っている内容もあります。欲を言えば3作目は夏紀寄りの記述も加味したかったですし（3作目はユーフォニアム3人のドラマかなというのが総合的な印象でしたが、夏紀の立ち位置と感情を簡潔に一言で説明しにくく断念しました）、あすかの使用楽器の説明も小1の時に父から贈られたという説明を組み込めれば彼女の突出した演奏技術の説明材料としても機能してくれるので効率が良かったのですが（文章構成上、説明を書けるところが1箇所しかなく、そこに集中して説明を盛りすぎると冗長になるので省きました）、あとは南中関係のエピソードとかも2作目のテーマに直結するような事柄ではあるのですがそれを書きだすと記述全体が煩雑すぎるので、そこは記事の可読性と記述の必要性を天秤にかけると削るのがやはり妥当かなとは思います。
- 登場人物の説明を別節に分ければ、さらにあらすじの文字数は容易にどっと減らせますが、その場合は登場人物節が別途必要となるためトータルのボリュームでは記述の節約にならないということと、従前説明したとおり、この作品は登場キャラ数が多いわりにはストーリーが主人公中心に比較的一直線で、各キャラのサブプロットが並走するような群像劇ではないので、人物ごとに内容を細分化してしまうと未読の読者にはむしろプロットを追いづらくなると予想し（リスト化する登場人物を絞り込めば済む話なのですが、後から非主要キャラのリストアップが追加されていった場合に、麻美子・コーチ3人・副顧問あたりの微妙なキャラの要否の線引きをどのあたりにするかという問題もあり）、この作品に限ってはそれは選択肢から省きました。
- ライトノベル記事の一部には「既刊一覧」を表書式で記載したものもあるようですが、それにあらすじを組み込んだ書式は稀有かと思います。本作はライトノベルではないのであくまで参考ではありますが、「プロジェクト:ライトノベル#既刊一覧」の見本にあるような通常の箇条書きリストがオーソドックスであり、それで問題ないと思います。
- 「登場楽曲」節の趣旨は仰るとおり、いわゆる「登場人物」節や「用語」節といったフィクション内要素の説明です。したがって専ら作品自体を一次資料として記述しています。曲によって作曲年や作曲者名があったり無かったりするのはそのため（作中に書かれていない楽曲の情報を一切排除しているため）です。
- 一般論としては、たとえばアクション漫画のキャラクターの必殺技名一覧とかSF作品の登場メカ一覧みたいな類を安易に加筆することはあまり積極的に賛成しにくいという意見を私は持っておりますが、この作品については、吹奏楽部を描いた物語の要素として実在の楽曲が多数登場し、それら楽曲の解説や演奏の描写にかなりのボリュームが割かれていることから、それら楽曲の説明は（瑣末な記述に陥らない限りは）当記事の有用な要素になるというのが私の見解です。省こうと思えば省けないことは無いですが、その場合には「テレビアニメ」節の説明が代替になるわけではないので（原作の楽曲説明に特筆性無しという結論を採用するのであればアニメの楽曲説明の特筆性も同様なので当然省くことになるのと、仮にアニメ節の楽曲説明を生かしたとしてもそこに原作の説明を加えると文章の構成として歪になってしまうので代替の記述場所としては使えない）その点も踏まえての判断ということになろうかと思います。ということで私は基本的に「登場楽曲」節は有りということで良いのかなと思います。
--ディー・エム（会話） 2015年8月12日 (水) 17:03 (UTC)
登場楽曲の節について
8番の内容へ返信 コメントありがとうございます。取り急ぎ、登場楽曲の節に関しては更なる議論が必要なものと判断しコメント致します（以前に俎上に載ったエピソードリストの全体の議論等はこちらから提案するつもりですので現時点では後回しにしましょう）。
- 「この作品については、吹奏楽部を描いた物語の要素として実在の楽曲が多数登場し、それら楽曲の解説や演奏の描写にかなりのボリュームが割かれていることから、それら楽曲の説明は（瑣末な記述に陥らない限りは）当記事の有用な要素になるというのが私の見解です。」
- との事なので他意はないと拝察しますが、以下に引用したように果たしてこの作品の理解を助けるものとなっているかについて疑問を抱かざるを得ないかと思います。
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- 私自身、音楽系の記事も立項しており、こういった節が設けられると加筆してみたくもなりますが書き始めるときりがない、畢竟するところの本来の目的を失った瑣末な内容の温床ともなりかねません。現時点でも、リンクが張られているにも関わらず楽曲自体の紹介になってしまっている。これは特筆性という観点で考えると非常に致命的なものと思われます。
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- この記述に関しては下線を引いた場所、詰まるところの物語の重要なポイントはアニメないしは小説の作品解説をするのに有用なものと思われます。だがしかし、それくらいならあらすじの節に入れることも可能かと思われます。
- 「パーカッションのサイレン音には滝のこだわりで本物の手回し式サイレンが使われた。」に関しては、恐らく、このことから読者は滝の性格、彼の音楽に対する向き合い方を考えるのでしょうが、本編のネタに関するそれこそ瑣末な一文であり、あえて例えるなら魔法少女系のアニメで登場人物がステッキに細工を施したから、同じようにその記述も重要だと言っているのに過ぎないと思います。この文があることでこの作品への理解がスムーズになるとも考えられません。
- そもそもの楽曲自体の説明、「アメリカ東海岸の光景をモチーフにナイジェル・ヘスが作曲した三曲構成の組曲。劇中では北宇治高校の吹奏楽コンクール自由曲として、第二楽章「キャッツキル山地」と第三楽章「ニューヨーク」から一部をカットした構成で演奏され」に関しては参照されているのでこの記事に書く必要は全く必要ないと思います。ぶっ飛んではいますが、もしこの記事で「響け!_ユーフォニアムで音楽を学ぼう」と考える人がいるというのなら音楽作品の情報は必要ですが……。しかしながら現状の記述はそれに近いものとなっており、完全に目的外かと思います。ここはアニメと小説を主体とした記事であり「原曲はビートルズ6枚目のシングル曲」を入れることによって登場人物達の人物像、人間関係が分かるのなら良いのですが。まあ、無理でしょう。
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- これに関しましては何も無理に分けずとも、一貫性を保つ為にも登場人物の節かあらすじに加筆すれば良いのではと思います。
- このことから総合すると基本的に本節は必要がなく、瑣末な内容でなければ、瑣末な内容だから「登場楽曲の節」を設けたと言うのは論外ですが、あらすじなどに加筆された方が良いものかと思われます。「普段は部長らしからぬ大人しい性格の小笠原晴香が、アドリブの効いたバリトンサックスのソロ演奏で聴衆を沸かせる」は登場人物の方が良いのかな。
- また、別のアニメ、四月は君の嘘でも挿入曲の項目はありますが、そこにはこちらのような編集はされていません。--Infinite0694（会話） 2015年8月12日 (水) 19:22 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。
- 「書き始めるときりがない、畢竟するところの本来の目的を失った瑣末な内容の温床ともなりかねません。」というのは他の記事でも「登場人物」節などで頻繁に見かける分野全般の懸案ではあります。基本的にコメントアウトに書きこんでいる編集方針で、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内で求められる記述」に従って当面は私の方でメンテナンスするつもりです。具体的な編集方針をここで合意しておければさらにスムーズかと思います。
- あくまで本作あらすじの補足なので、作中に説明のない楽曲の追加情報は書かない。本記事は作品の記事であり、音楽記事ではないので（本節は作品内容を説明するために必要な範囲で設けているにすぎないので）、ガイドライン「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」・「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」に沿ったトリビア除去で対応（例外があるとそこからほころびが出る懸念もありますので、「三日月の舞」の作中にない情報部分も省くこととします→[2]）。
- 楽器演奏の詳細な描写の再現は書かない。そのような内容が後から加筆された場合はガイドライン「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」に沿ったトリビア除去で対応。
- 作中に曲名が登場する楽曲でも、演奏シーンや楽曲の具体的説明のない曲は書かない。具体的には、練習シーンで曲名が登場している「スウィングしなけりゃ意味がない」・「ウィンター・ワンダーランド」・「パントマイム」は本筋への関連もみられず特筆性がないと判断し、省いていましたが、それらに加えて「吹奏楽のためのマーチ」も念のため省きました（このご指摘がなかったとしても、もともと判断に迷っていた楽曲なので）。もしこれらの曲が後から加筆された場合も「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」に沿ったトリビア除去で対応。
- あらすじに書き込むのが良いと判断した記述は既にそうしておりますので（下線のコルネットソロの説明部分については必要な範囲で既にあらすじに記述しており、他は晴香部長の人物説明も含めて可読性・情報の必要性を勘案してあらすじ説明文からは省いた内容なので）、作中の楽曲説明に特筆性が無いということであれば、本節を含め単純に全除去がベターだと思います。しかしガイドラインでも作中要素の設定節は設置可能となっておりますので、過剰な内容さえ排除してあれば、フィクション内容の説明として全除去まで必要なものでは無いと思います。私なりにはこの記事の読者向けに不便のないよう記述を調整したつもりではありますが、リンク先の楽曲記事に記載されている情報についてはご指摘の方向で除去したほうが良いでしょうか？--ディー・エム（会話） 2015年8月12日 (水) 23:29 (UTC) （名前書き間違いを修正しました、すみません。誤「あすか部長」→正「晴香部長」--ディー・エム（会話） 2015年8月13日 (木) 07:06 (UTC)）
返信 少し時間が空きましたがコメントします。
【1について返事】
「Wikipedia:あらすじの書き方#非常に長い作品の場合」が述べている指示内容はボリュームを減らしたあらすじ節を別途設けるということではなく、記事の導入部や概要節で作品内容の概説に触れておくと良い、という意味です。
- 本記事のバランスからして、これでは些か以上に物足りなく中途半端であるといった感想を持ちます。例えば、「Wikipedia:あらすじの書き方#非常に長い作品の場合」にあるような、それこそ長編作品の場合、概要節が肥大化し過ぎることもあるかと思います。その場合は、ガイドラインにあるように別記事へ分割して別途あらすじ節を設けるなどの手法があり、本記事はそこまでとは言わないにしても「あらすじ節」が長い（約4000字）ので他のアニメ系の記事のよう長さの「プロット節」の設置はある程度有用なものだと考えます。
【2について返事】
記事「劇場版 魔法少女まどか☆マギカ」のあらすじが冗長で読み辛い感があるのは同意です。これは単純な文字数だけの問題ではなく（前編・後編は字数だけならプロジェクトルールの目安以下）、むしろまとめ方の問題になってくると思います。私は個人的に新房作品ではソウルテイカー押し（化物語とかそっち系統）なので微妙に守備範囲外の作品なのですが、この作品に精通していらっしゃる方（テレビ版のメイン記事の編集クオリティは結構高いと思います）が上手くまとめ直してくださると良いかなと思います。
- あらすじのまとめ方に関しては、万人が納得できる解はないものだと考えており、ある程度の妥協は致し方ないものだと思われます。例えば、ノート:千と千尋の神隠しなどを見てもらえば分かるようにそれこそ永遠と続きそうな勢いで議論されています。このようなことは本記事にも言えることで、上の繰り返しになりますが、内容如何に限らず4000字ものあらすじだけ記事に置いておくと言うのは余り親切なものとは言えず、やはりプロット節（一般的なアニメの記事の分量のあらすじ）などの項目を設けたほうがよろしいように思えます。
【3について返事】
本作のあらすじ節は登場人物説明を包含させる（登場人物節をまるまる省略できる）というのが前提としてあるので、ボリューム的にこんなものでも良いかなと。「Wikipedia:あらすじの書き方#適切な長さ」にあるように、あらすじの長さは内容に依存する部分が大きく、本作のあらすじでも、3作の各文章量は大きく変えています。1作目のあらすじは人物の説明がかなりのボリュームを占有しているのでどうしても文字数がかさんでいますが、3作目はプロットがシンプルなので字数の抑制は比較的楽です。
- Hinadori氏が提示してくださった改稿例を見ますと、「登場人物節」が全除去で「登場楽曲節」が温存されているのは些か不自然なものであり、「登場人物節」の主要なキャラクターを絞り込んで残した方が良いのではないかという印象を持ちました。閲覧者の視点からすると、登場人物節が存在しない記事は殆ど見かけないため、エピソードリストで問題視されている既存の表としての一覧性を著しく損ねる、というのとはレベルが異なり、なかなか受け入れられないでしょう。実際、ノート:クロスアンジュ 天使と竜の輪舞、ノート:クロスアンジュ 天使と竜の輪舞/過去ログ1にあるように、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」が然と機能していれば、編集合戦になったとしてもあのように議論が難航して膠着状態に陥ること無かったという感想を持ちます。はまた、現状の「用語節」に関しては当方としても不要なものだと感じていたので、全除去でも問題がないと思われます。
【4について返事】
1作目も含め、あらすじ節の文章量は今よりも削ろうと思えば削れます。緑輝と葉月の固有名詞と人物説明はプロットの説明上は本来不要なのと（ただ、とくに緑輝の方は出番もそこそこあり麗奈・あすかと並ぶ最強メンバーであるにもかかわらず彼女をフィーチャーした具体的なエピソードがないのでこうでもしないと説明を組み込めないという問題はありますが）、あとは麗奈の父親関係の説明ももう少し減らすことは一応可能です（父親がプロ奏者という設定の説明は、麗奈の演奏超上手い設定の説得力を補完するという意図で書き加えているだけなので、無くても文章全体のつながりには支障ありません）。2作目冒頭の早朝練習のくだりや3作目の姉のエピソードも無くてもあらすじとして一応成立はするかなと。さらに、4作目の各話解説は全除去でも（チューバ2年の卓也・梨子の人物紹介が無くなる点さえ割り切れば）大きな支障はありません（その場合、葵に関しては退部する場面説明の一文を1作目のあらすじに押し込んでカバー可能）。反対に、既に文章を遂行する中で迷いながら既に削っている内容もあります。欲を言えば3作目は夏紀寄りの記述も加味したかったですし（3作目はユーフォニアム3人のドラマかなというのが総合的な印象でしたが、夏紀の立ち位置と感情を簡潔に一言で説明しにくく断念しました）、あすかの使用楽器の説明も小1の時に父から贈られたという説明を組み込めれば彼女の突出した演奏技術の説明材料としても機能してくれるので効率が良かったのですが（文章構成上、説明を書けるところが1箇所しかなく、そこに集中して説明を盛りすぎると冗長になるので省きました）、あとは南中関係のエピソードとかも2作目のテーマに直結するような事柄ではあるのですがそれを書きだすと記述全体が煩雑すぎるので、そこは記事の可読性と記述の必要性を天秤にかけると削るのがやはり妥当かなとは思います。
- 実際の運用は全体のバランスを見てからの方が良いと思うので細かなことはここでは指摘しませんが、「北宇治高校吹奏楽部のヒミツの話」に関しては「Wikipedia:あらすじの書き方」すら満たしていないような気がするので全除去の方が良いのかと。
【5、7について返事】
登場人物の説明を別節に分ければ、さらにあらすじの文字数は容易にどっと減らせますが、その場合は登場人物節が別途必要となるためトータルのボリュームでは記述の節約にならないということと、従前説明したとおり、この作品は登場キャラ数が多いわりにはストーリーが主人公中心に比較的一直線で、各キャラのサブプロットが並走するような群像劇ではないので、人物ごとに内容を細分化してしまうと未読の読者にはむしろプロットを追いづらくなると予想し（リスト化する登場人物を絞り込めば済む話なのですが、後から非主要キャラのリストアップが追加されていった場合に、麻美子・コーチ3人・副顧問あたりの微妙なキャラの要否の線引きをどのあたりにするかという問題もあり）、この作品に限ってはそれは選択肢から省きました。
「登場楽曲」節の趣旨は仰るとおり、いわゆる「登場人物」節や「用語」節といったフィクション内要素の説明です。したがって専ら作品自体を一次資料として記述しています。曲によって作曲年や作曲者名があったり無かったりするのはそのため（作中に書かれていない楽曲の情報を一切排除しているため）です。
- 「微妙なキャラの要否の線引きをどのあたりにするかという問題」という点に関してはその通りだと思います。しかしながら、先に申したように4000字もの記述をいきなり読者に読ませるのは抵抗があり、人物関係の理解とい点からも主要なキャラクターは残しておいたほうが良いかと思われます（線引きが難しくなるのでしょうが）。ノート:クロスアンジュ 天使と竜の輪舞/過去ログ1、ノート:クロスアンジュ 天使と竜の輪舞で具体的に話題になっていた「どてら」などの記述は一次出典に基づいているものであり、必要だと思う人は書き、不要だと思う人は消す、要するに主観の問題でこのような「用語節」に関する編集合戦が勃発します。同じような事が「登場楽曲」節にも言え、例え作中に記述されているから載せるというのは少し問題があります。LTAの加筆[3]を擁護するわけで何でもありませんが、地獄のオルフェはアニメでも描写があり、項目自体は追加しても良いのではないかと考えることも可能であり、特筆性がないと判断するのは主観の問題になってくるのではないかと。
【6について返事】
ライトノベル記事の一部には「既刊一覧」を表書式で記載したものもあるようですが、それにあらすじを組み込んだ書式は稀有かと思います。本作はライトノベルではないのであくまで参考ではありますが、「プロジェクト:ライトノベル#既刊一覧」の見本にあるような通常の箇条書きリストがオーソドックスであり、それで問題ないと思います。
- プロジェクト‐ノート:アニメで紹介されていたログ・ホライズンのような記事もあるので、今後は広く導入すべきものだと考えますが（英語版では先に紹介したように導入実績がある）、今回は余りにも試験的な事柄が多すぎるので、それらが落ち着いてからでも良いと思うので後回しにしましょう。
【登場楽曲の節、全般について】
「書き始めるときりがない、畢竟するところの本来の目的を失った瑣末な内容の温床ともなりかねません。」というのは他の記事でも「登場人物」節などで頻繁に見かける分野全般の懸案ではあります。基本的にコメントアウトに書きこんでいる編集方針で、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内で求められる記述」に従って当面は私の方でメンテナンスするつもりです。具体的な編集方針をここで合意しておければさらにスムーズかと思います。
- ノート:ゲート 自衛隊 彼の地にて、斯く戦えりのコメントを参考に引用します。
「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」、「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」によれば、あらすじ節に含むべきものが登場人物節に書かれていたり、そもそも不要なトリビアが書かれていたりと、登場人物の節が肥大化しすぎています。特に「伊丹耀司」の項目は注釈を含めると5500字を超える分量があり、これはおよそ、一国の首相であったアンドルー・ボナー・ローの約2500字（本文のみ）のそれより遥かに上回っています。これは明らかに瑣末な内容が含まれていることを意味し、サブカルチャー系の記事だから仕方ないという理屈はとても通用する話ではなく、現在、編集合戦が起こっていますが、100,000バイト分の記述を目安に除去したいと考えております。プロジェクト:アニメのノートでも近年のこの手の瑣末な記述（あらすじに書くべきところに書かないなど）について議論しておりますが、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述を基準に編集すると現在のような主観で編集合戦に至ることもあるかと思います。今回はローカルでの提案となりますが、ガイドラインに不備（抜け道）があるようなら全面的に見直す必要があると思っています。また、単に「登場人物節」が増えたから分割という手法は到底認可出来る話ではなく、ハイスクールD×Dの登場人物のような最早誰がこんな分量を読むのかといったような記事になってしまうので、分割は考慮すべきではありません。--Infinite0694（会話） 2015年8月18日 (火) 06:16 (UTC)
- 「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」、「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」に沿った編集と言うのは、繰り返しになりますが、主観の問題であり、不要だと思う人はこのように[4]除去して、加筆したい人は加筆[5]し、挙句の果てには以前の記述を元に戻す[6]といった感じでおよそガイドラインがまともに機能しておらず、「トリビア除去で対応」が可能なのか疑問を抱かざるを得ません。ガイドラインの徹底といえども、所詮は個々におけるガイドラインの理解の問題となり、「登場楽曲」の節のような微妙なラインの記述は避けるべきと考えます。それ以前に、「私なりにはこの記事の読者向けに不便のないよう記述を調整したつもりではありますが、リンク先の楽曲記事に記載されている情報についてはご指摘の方向で除去したほうが良いでしょうか？」という質問に関しては間違いなくそうした方が良いと考えられます。さらに言えば、ガイドラインに沿った対応をするのであれば、私としてはこの物語の大筋に絡まない特筆性がない瑣末な内容だと考え、極端に言えば全除去していると思います。以下にリンク先の情報と重複する箇所や瑣末な内容を除去した修正案を載せてみます。
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【修正案】
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- 上のように「第三楽章のクライマックスに登場するパーカッションのサイレン音には滝のこだわりで本物の手回し式サイレンが使われた。」のような、登場人物節に書いたら間違いなく瑣末な内容だとして除去されるであろうものをカットしてみましたが、残るものはただの箇条書きのリストのようなものになってしまい、本節が物語を理解する上で本当に必要なのかどうかやはり疑問です。--Infinite0694（会話） 2015年8月19日 (水) 12:37 (UTC)
返信
- ガイドラインが推奨する方法とは異なる独創的な方法を主張されておられます。前述のとおり、「プロット」節と題された記述の内容はガイドラインとしてはむしろ非推奨です。その採用を主張されるのであれば先にWikipedia:あらすじの書き方の修正を提案してください。
- 1に同じです。
- 反対されている方がいたらその時考えれば良いことです。ノート:クロスアンジュ 天使と竜の輪舞が本記事とどのように関係があるのかわかりません。他記事の問題は別途解決して下さい。
- 「Wikipedia:あらすじの書き方」に反する箇所があるかどうかはわかりませんが、「北宇治高校吹奏楽部のヒミツの話」全除去の件は了解しました。
- 「人物関係の理解とい点からも主要なキャラクターは残しておいたほうが良いかと思われます」→あらすじの字数減を優先すべきということであれば減らしますが、前述のとおり主要キャラの説明はあらすじ内で消化しているのであって、無くしているわけではありません。現在の記事中にアニメに登場する楽曲名が出てきているのは原作との変更を記述している中で書いてあるだけで、地獄のオルフェは該当しないのであえて触れる必要も無く、書いていません。具体的に特記事項があるのであれば同曲に関するトピックを追記されれば良いと思いますが、私が知るかぎりでは今のところその曲に関する百科事典としての特記事項は特にありません。
- 比較の問題として、現在のあらすじ節より「ログ・ホライズン」のあらすじ節の状態を推奨されるということでしょうか？だとすると百科事典を作成するという価値観が共有できるのか疑問です。
- それはすべての記事のあらすじ節と登場人物節を除去すべきということでしょうか？であればプロジェクト:フィクションかガイドラインのノートで議論してください。修正案はおよそそれで良いと思いますが、「イーストコーストの風景」は第一楽章は使っていないのでその説明と「三日月の舞」の概説は入れておいたほうが良いと思います。晴香の説明もあって良いと思いますが、フィクション内の記述を減らす分はむやみに増やすよりは良いので合意の支障になるようであれば除去で。
--ディー・エム（会話） 2015年8月19日 (水) 14:59 (UTC)
- 返信 お返事ありがとうございます。色々と曲解されているようですので議論は長引くと思いますがご理解ください。
- 1について 「前述のとおり、「プロット」節と題された記述の内容はガイドラインとしてはむしろ非推奨です。」とありますが、それは単体で存在する場合は私もその意見には納得できます。しかし、Wikipedia:あらすじの書き方に従った「響け! ユーフォニアム#あらすじ」の節が既にあり、1クリックで閲覧出来る状態にありますので、「プロット」節自体、方針違反でもありません（というよりほとんどのアニメ系の記事のあらすじ節は同じような分量ないし内容です。閲覧者からしては皮肉にもそれで慣れてしまっていることもあるので残しておく分には問題ないように思われます）。採用すると言うほど大げさなものではなく、ガイドラインを修正しないと却下するといった物言いは少々乱暴なように感じます。分量が少ない為、非推奨のような形になるのは致し方ないものだと思われ、「プロット」節の分量を多くしたらそれこそ同じであり、意味がありません。
- 3について 「反対されている方がいたらその時考えれば良いことです。ノート:クロスアンジュ 天使と竜の輪舞が本記事とどのように関係があるのかわかりません。他記事の問題は別途解決して下さい」に関しては、「ガイドライン「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」・「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」に沿ったトリビア除去で対応」とのコメントを頂いたので、ノート:クロスアンジュ 天使と竜の輪舞における議論ではガイドラインが殆ど役に立たなかったという前例を申したまでです。あくまでガイドラインに従って編集が上手くいくのかということの例示であって、クロスアンジュ 天使と竜の輪舞と本記事が関係あるわけではありません。ローカルで編集方針を定めることは何ら問題ないと思いますが、既存のガイドラインで全てが解決するわけではありません。
- 5について
- 以前に仰っていた「登場人物節」を無くすことが前提であるとのこと対して、主要なキャラクターの説明くらいはあらすじと多少重複しても良いので「登場人物節」を丸々除去するのでなく、スリム化を検討した上で存続にさせるという事をコメントしたつもりです。閲覧者の側からして、「黄前 久美子（おうまえ くみこ）」はどのような人物なのかということが分かりやすくなるように要点を絞って「登場人物節」を残しておいた方が親切かと。
- 「現在の記事中にアニメに登場する楽曲名が出てきているのは原作との変更を記述している中で書いてあるだけ……」に対する意見を述べさせて頂くと、『登場楽曲』に関してアニメと原作の変更点がある→特筆性があると考えるのはいかがなものかと思います。本節は基本的にトリビア的な内容が殆どだと考えており、現在の「用語節」の内容と負けず劣らずなものだと思います。屁理屈を言ってしまえば、「ダメ金（だめきん）」などの記述は久美子と麗奈の中学の時のコンクールでの関係を表すのになくてはならないキーワードであるとも考えられ、物語の大筋に絡むと思われます。欲を言ってしまえば、何でも書きたいこと（瑣末な内容）を書くという事になりかねなく、ある程度の線引きが必要だと考えます。
- 6について なんだかWP:AGFに抵触するのではないかというコメントを残されていますが、お互いに方向性に関しては少なからず行き違いがあるように思えますが、恐らく共に経過は違えども記事を満足なものに仕上げるというゴールは共通なものかと思いますので揉めても仕方ないと思っております。当方としては、「ログ・ホライズン」のあらすじ節の内容を推奨しているのではなく、本記事のあらすじ節をログ・ホライズンのように既刊一覧と合わせて枠で括ってみるのも良いのではないかとことを提案したまでです（外見だけの話なのでこんなイメージです[7]）。「あらすじ節」がスタブ状態の記事にある既刊一覧の表にあらすじを書き加えることでアニメのエピソードリスト導入のような効果が期待できるのではないかというものです（ここで話し合うことでないですが）。
- 7について 「それはすべての記事のあらすじ節と登場人物節を除去すべきということでしょうか？であればプロジェクト:フィクションかガイドラインのノートで議論してください。」→どこからそのような理解になるか分かりません。全ての記事からあらすじ節と登場人物節を除去すべきなどとは一言も言っておらず、現在のガイドラインだけでは対応できない/し辛いとコメントしたまでです。私がコメントした「さらに言えば、ガイドラインに沿った対応をするのであれば、私としてはこの物語の大筋に絡まない特筆性がない瑣末な内容だと考え、極端に言えば全除去していると思います。」というは本記事の「登場楽曲」の話であり、他の部分には言及していません。もし「現在の登場楽曲の節」が「あらすじ節」並に重要がある項目だと言うのが前提で、宛ら「スピード違反の論理」のような理屈で「すべての記事のあらすじ節と登場人物節を除去」という結論に至るのであれば、意見の相違ということになってきます。個人的には「登場楽曲」の節はそこまで必要なのか悩むところです。--Infinite0694（会話） 2015年8月19日 (水) 18:48 (UTC)
- 長期化を希望されているということですので、やむなく「プロット」節、「登場人物」節には手を付けず、他の部分のみ予定していた改稿を実施しました。早期解決も期待してコメント依頼を提出しました。--ディー・エム（会話） 2015年8月21日 (金) 13:55 (UTC)
- （追記）問題整理のため以下に節を分けます。--ディー・エム（会話） 2015年8月22日 (土) 14:59 (UTC)
「プロット」節の除去について
従前の版の非推奨なあらすじ記述（宣伝的なあらすじ）が「あらすじ」節修正後に再掲されている件で、「プロット」と題された当該の節を改めて除去したいと思います。--ディー・エム（会話） 2015年8月22日 (土) 14:59 (UTC)
「登場人物」節の除去について
従前に報告・提案させて頂いているとおり、百科事典の説明事項として必要な範囲で、あらすじ節の記述に個々の登場人物の説明を織り込む形に改稿済のため、不要となった従前の「登場人物」節の除去を行いたいと思います。従前の登場人物節の記述から、不正確な説明部分や劇中描写から解釈したキャラクター像の主観的印象の説明、瑣末な劇中描写・キャラクターの記述などを整理すれば、あらすじ節から別節を立ててまで説明すべき内容が特に無く、ガイドライン上も、登場人物節を設けるべきケース（Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係：「そのほうがうまく物語を説明できるような場合には、もちろんこのようなセクションを設けることになんの問題もありません」）に該当しないため（プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔に：「登場人物や設定節はあくまで作品解説の一手段であり、作中要素の設定を個々に解説することが目的ではありません。」・「個々の作中要素の紹介は、適切な文脈に短い文章で組み入れられているのが理想であり、あらすじ中で一纏めに言及できるのであればまとめて記述してください」）です。--ディー・エム（会話） 2015年8月22日 (土) 14:59 (UTC)
だからって登場人物丸ごとを撤去は酷いと思います。初めてこの作品を知った人がこのページ見た時にどう思うと思いますか？。--水源党（会話） 2015年10月14日 (水) 01:42 (UTC)
すみませんが以前の「響けユーフォニアム」の内容に直せる方、独善的な構成を、誰にでも分かりやすい「響けユーフォニアム欄」に是正していただきたいと思うのです。校正できる方よろしくお願いします。「文書から人物の相関を判断してください」では、この作品に興味を湧かせた方に不親切極まりないので…。A bed of White roses（会話） 2015年11月2日 (月) 01:45 (UTC)
全体の構成
| 案1 | 案2 | 案3 | 案4 | 案5 | 案6 | |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 概要 | ||||||
| 2 プロット | 除去 | 除去 | 除去 | △ | ||
| 3 あらすじ | ||||||
| 4 登場楽曲 | 整理 | |||||
| 5 登場人物 5.1 北宇治高校吹奏楽部 | 除去 | 除去 | 除去 | △ | ||
| 5 登場人物 5.2 その他の人物 | 除去 | 除去 | 除去 | 除去 | ||
| 6 既刊一覧 | ||||||
| 7 漫画 | ||||||
| 8 テレビアニメ 8.1-10 | ||||||
| 8 テレビアニメ 8.11 エピソードリスト | 除去 | 除去 | ||||
| 9 脚注 9.1 注釈 | 除去 | 除去 | 除去 | 除去 | 除去 | |
| 9 脚注 9.2 出典 | ||||||
| 10 外部リンク | ||||||
| 参考例 | 現状 |
- コメント依頼が提出されたようですので、分かりやすく表にまとめてみました（※が除去、△が要訂正です）。今回は全体的なバランスを考えるため、エピソードリスト節についても議論に加えたいと思います。しかし、このような加筆があった際にエピソードリストの内容と被る部分が多いため、単に不要と考えて除去するのか。本来、これについてはエピソードリストを本格的に運用することになった際、ガイドライン等の整備をする為にプロジェクト‐ノート:アニメや、さらに上位のプロジェクト（実際は存在しないので、他プロジェクトに告知の上でプロジェクト‐ノート:アニメで考慮する）にて議論することが望ましいと考えますが、ローカルでの合意も必要なので、本記事に限り議論対象したいと思います。
- 【案1】について
- 現在の記事の状態です。登場人物節を主に整理すれば現時点での状態が異質という訳でもないと思いますので、このままの構成で維持するというのも良いと考えます。以下殆ど繰り返しになりますが、上にある「『プロット』節の除去について」は既に議論していることですが、もし除去となるといきなり読者に4000字を超える長文を読ませることになり（登場人物節を全て除くのなら）、「ノート:劇場版 魔法少女まどか☆マギカ#長い」のように長く感じる方もいると思います。また、概要節に書きたされた[8]ものでは余りにも情報が少なすぎると感じます。現時点でのプロット節に対して「そのため、たいていは作品のごくはじめのほうの展開しか説明されておらず、物語のいちばん肝心な部分は伏せられています。」との記述に抵触しているとの指摘が有りますが、「非常に長い作品の場合」にあるように（長編ではないですが、本記事のあらすじの量はかなり長い部類に入ります）、「普通の長さの作品記事にある程度の長さの簡潔なあらすじを残しておく」との手法があり（本記事は別記事に分割されていませんが）、簡潔なあらすじを書いた場合、はじめの方しか触れられないと言うのは仕方ないものだと思います（ガイドラインが矛盾しているところもあるので）。「プロット」節だけ置くのなら問題がありますが、十分な長さの「あらすじ節」も存在しており、記事が宣伝的だとは言えないと考えます。何より現状のほとんどのアニメの記事が不十分なあらすじ（宣伝的）になっていると考えられ、閲覧者はその長さで慣れてしまっている可能性もあるので、別途、簡潔なあらすじを設置するのは有用なものだと思います。
- 【案2】について
- 主に「登場人物節」を除去することが変更点として挙げられますが、全除去はしないで登場人物を絞った上で瑣末な内容を省略して記載する。といったことも可能かと思います。例えば、黄前 久美子（おうまえ くみこ）の「流されやすい性格のため」や「思ったことを直ぐ口にしてしまう傾向がある」、加藤 葉月（かとう はづき）の「明るく、親しみやすい性格」、川島 緑輝（かわしま さふぁいあ）の「自分の名前を気に入っておらず、「緑」と自称しており、久美子や葉月にも「緑」と呼んでもらっている。天真爛漫な性格とは裏腹に、音楽そして自らの楽器であるコントラバスへの熱意は並大抵ではなく努力家である」など、こういった情報はあらすじからでは読み取れず、もしあらすじに書き入れるとなったらそれこそ、膨大な量になり何ら意味を成さなくなってしまうので、このような記述は必要だと思います（「そのほうがうまく物語を説明できるような場合には、もちろんこのようなセクションを設けることになんの問題もありません」より）。
- 【案3】について（プロジェクト全体の意見も含まれます）
- 案2と比べ、「エピソードリスト」節の除去が変更点となります。率直に申しますと、「あらすじ」と被るから不要だという理由には明確に反対します。この記事で「あらすじ」節とされている記述は小説に準拠するものであり、「アニメオリジナルの要素を含んだストーリーが展開される」からしても別途「エピソードリスト」節を用意しても問題ないと思います。ほとんどのアニメが原作とは若干異なるため有用であると考えますし、原作との違いを表すのにわざわざ節を設ける必要がない為有用です（ノート:甘城ブリリアントパーク#原作からの変更点の記述に関してのようの不要な編集合戦も避けることが期待できます）。本記事はあらすじ節が充実していますが、ほとんどのアニメの記事は不十分なあらすじのまま、アニメの放送が終わったら放置されることが多い（原作があるアニメの記事でも編集回数、編集者の人数が増えるのはアニメの放送時がピーク）ことから、「原作があるものにはエピソードリストは導入しない（オリジナルアニメのみ）」と決めるのも不自然なものだと思います。というのも、あらすじ節の加筆を待っていても結局は放置されるのだったら、「エピソードリスト」としてアニメが放送されている時に加筆を促すことが最適だとも考えます（英語版はそれで上手くいっているようです）。また、「あらすじ」節がどの程度加筆されたら除去するのかでローカルで揉めること自体不毛なものだと思われますので、原作・アニメ両方のあらすじを存続させることがベターだと思います。例えば、あらすじという点に関して着目すれば、魔法少女まどか☆マギカのエピソード一覧と劇場版 魔法少女まどか☆マギカは同じものに対して記述されており、さらには魔法少女まどか☆マギカにも同様のことが記述されているとも考えられ、結局3つも同じことを記述するのに重複していると言える為、本記事と同じ状況にあると考えられます。そもそそ、原作が漫画、ライトノベル、ゲームなどで、本来それらの記事にアニメが放送されると「テレビアニメ」節が設けられることから、「エピソードリスト」節もそれらの一環として見ることも可能だと思います。本記事においても各話の内容を記載するのにも非常に有用なものだと思っております。ただし、「エピソードリスト」節は「曖昧な表現や濁した表現を避ける」ないしは「Wikipedia:あらすじの書き方」に沿うように書き直す必要があるかもしれません。また、「エピソードリスト」節が原作の小説なりゲームなどを主体とした既存の記事の節や「あらすじ」節の加筆・発展を妨げるものであってはいけない事は非常に重要（エピソードリストのガイドラインにも入れる必要があると思っています）ですが、除去すれば良いということには至らないと思います（英語版では共存しています）。私としてはプロジェクトとして記事を充実させることを第一に考えており、「エピソードリスト」節が非常に重要なポジションにあると思っております。
- 【案6】について
- 以上のことを総合すると、案6が最適ではないかと思います。今後の編集方針としては、「登場楽曲節」を整理・改稿し、「登場人物節」に関して、あらすじには書けないものを絞って主要人物の記述をする。また、「注釈」を除去する。「プロット」節に関しては「エピソードリスト」節を存続させるのなら除去で合意ということでもいいです。私は本記事をアニメの記事のフラグシップとして今後の記事の手本となるような内容にしたいと考えています。長くなってしまい申し訳ございませんでした。 --Infinite0694（会話） 2015年8月22日 (土) 19:32 (UTC)
- （補足・訂正）情報整理ありがとうございます。ただ、あらすじ節の字数に関しては４冊目「〜ヒミツの話」の各話リストを除去してますので「4000字」でなく、約2900字（マークアップ記号等を除き正味で2833字）です。登場楽曲節もご提案内容を既に反映し、更新しておりますので既に過去版[9]の内容とは異なります（編集差分）。--ディー・エム（会話） 2015年8月23日 (日) 13:47 (UTC)
- 私は案5もしくは案6に賛成します。少なくともあらすじとは別にプロット節を設ける必要性が私には理解できません。これは同一節内で扱い、必要に応じてセクション分けすればいいのではないかと考えます。エピソードリストについてはあっても無くてもどちらでもいいと思っています。響け！ユーフォニアムにエピソードリストが導入された当初は小説のあらすじがプロローグ程度しか触れられていない状態でしたので、エピソードリストを導入したことによりどういった内容かを知るのに役に立ちましたが、小説のあらすじが大幅に加筆された現在では小説のあらすじがあれば別にエピソードリストが無くても特に問題は感じません。私としてはこういった小説や漫画などを原作としたアニメに関しましては、基本的には原作のあらすじが知れればそれでよいと思っています。最後に、登場人物節の除去に関してですが、やはりあらすじに書き切れない内容や人物説明の補足のためにあっても良いように思います。--赤羽さん（会話） 2015年8月25日 (火) 19:34 (UTC)
- コメント いろいろ次々とすみません。
- もともと現在のプロット節の文章は固有名詞と宣伝的な装飾表現を省けば「主人公が高校の吹奏楽部に入って生徒たちが新顧問のもとで全国大会を目指す」という情報が書かれているだけなので、概要節の記述で内容的にはそもそもカバーできていますし（直近の修正前[10]も後[11]も、むしろ概要節のほうがプロット内容の情報量は多い）、プロット節は先行して除去で良いでしょうか？
- ためしに登場人物節から不要な情報と不正確な情報（あらすじの具体的説明から離れた解釈論も含む）を省くとするとこんな感じになり[12]、滝が男前ということ以外、必要なことはほぼあらすじに含まれているのでそれを別節で改めて記述しても存在意味があまりないかなと改めて思う次第です。その分あらすじの記述を省いて登場人物節に内容を移してくれば一応成立はするかもしれませんが、わざわざあらすじの内容を削って登場人物節に書き足していくというのはあまり好ましくはないですし、おそらく全体としてボリュームの節約にもなりません。通常の作品であればメインのストーリーラインから外れた各キャラクターのサブプロットがあったりするので登場人物節は非常に有用だと思いますが、この作品は前述のとおりどのキャラクターのストーリーラインにも全部主人公を関わらせて話を進めていく（普通なら他のキャラ同士のやりとりで話を進めそうな場面でも本作では必ず主人公と他のキャラとの会話で描かれるとか、ストーリーの要所となる場面では主人公がたまたま各現場に居合わせるとか、主人公中心の視点が結構厳格にキープされている）という形が徹底されていて、それをわざわざあちこちに記述を分散させて説明を分けるというのは読む方にとっては効率的ではないと思います。あらすじ説明の一般論として、作品を未読の人はあらすじに出てくるキャラクターがどんな人物かがわからないので、あらすじ中に固有名詞だけ次々出てきて逐一別節を読まないと趣旨が把握できないというのは非常に不便と考えられます（先に作品の内容を知っている人は別に苦にならないと思いますが）。それを避けるには説明上必須でない各種の固有名詞（人名含む）をあらすじの記述から極力省くか、もしくは逆に必要最低限の人物説明をあらすじ中に補いながら（他の節を無駄に往来しなくても）一本線の流れで平易に読めるように記述するか、どちらかを選択することになるのだろうと思います。で、私の場合は通常は前者のほうが比較的簡潔で平易な文章にまとめやすいので多用するのですが（最近の編集例では「いなり、こんこん、恋いろは。#あらすじ」とかはそっちタイプでやってます→差分登場人物節は手を入れていないので未整理のままになっていますが。あとはだいぶ前の編集ですが「めぞん一刻」差分も主要3人以外の人名一切省いて書きました、そうすると当然ながら原作未読の人でも逐一各キャラの説明がなくてもあらすじ節を平易に読みすすめられるので。）、しかし当作品に限っては作品の構成の特徴的にも、いろいろ試行錯誤してみた実感としても、後者（登場人物節に振り分けずにあらすじ節で書ききる）が良いかと。--ディー・エム（会話） 2015年8月28日 (金) 16:39 (UTC)
報告 以下3点について報告いたします。
- 先日「登場人物」節を編集した際に内容が空になっていた注釈節を除去しました。
- テレビアニメ節の各話スタッフリストに各話スタッフを組み入れてみました。現在の書式ではエピソードリスト内に各話スタッフが記入されており、見難いという意見が複数出ておりますので、このエピソードリストの扱いの最終結論が長期化するようであればスタッフの記載だけでも先行して対応する方がベターかと思いますし、私自身も各話スタッフのデータは結構見る方なので、自分自身が必要十分に便利かなと思う書式で書き出してみた次第です。記事本体の記述との兼ね合いからしても、石原監督や山田氏も各話スタッフに入っていますし（本文でも若干言及していますし）、今後出典が見つかれば他のスタッフにも言及したいとも思いますので（これまで目立った経歴情報がなくいきなり要所の8話で起用の藤田春香氏とかは出典さえなんとかなれば何かしら書きたいなと、個性の立ったコンテは目を引きましたし）、できるだけ記事本文の参考資料として参照しやすい形で掲載したいというのが希望です。ただし異論が出るようであれば再度除去いたします。
- 本記事と直接関連付けるべきではないかもしれませんが、「プロジェクト:アニメ#エピソードリストの試験導入について」の運用方法について改善の要望を出しました（プロジェクト‐ノート:アニメ#エピソードリストの試験導入に関する運用改善のお願いをご参照下さい）。諸々これまでの経緯も含め、このタイミングでいきなり試験導入の中止を要求することは好ましくないと思いましたので、あくまで試験導入の継続を前提とした（必ずしも継続を希望するわけではありませんが）運用改善のお願いを提出いたしました。--ディー・エム（会話） 2015年8月30日 (日) 15:13 (UTC)
- スペースの都合というのもあるんでしょうけど、テレビアニメスタッフ一覧の絵コンテ・演出枠内の記述は小さすぎると感じました。まああまり重要ではないとは思いますが一応感想として。あと、使用していないのであれば注釈タグは除去して構わないと思います。ただ、今後の編集で注釈を使用する必要が出てきましたら再度設定すればいいと思います。あと、遅くなりましたがプロット節に関しましては除去しても構わないと思います。ただし、登場人物節の除去につきましては記事冒頭に告知tmpを貼るなどして他の利用者の意見を広く募った方が良いと思います。--赤羽さん（会話） 2015年8月31日 (月) 17:18 (UTC)
- 返信 ご指摘ありがとうございます。記事冒頭に告知テンプレートを掲示し、プロジェクトのノートにも告知を行いました。各話スタッフのフォントは通常に戻しました。やはりこのほうが見やすいですね。--ディー・エム（会話） 2015年9月1日 (火) 11:48 (UTC)
「登場人物」節の要否について
（長くなったので節を分けました--ディー・エム（会話） 2015年9月3日 (木) 15:12 (UTC)）
- コメント 現状のあらすじ節と登場人物節を比較しても、久美子が流されやすい性格というところがあらすじにはないなど、網羅されているとは到底言い難い状況ではないでしょうか。また登場人物節には担当声優の記載もあります。これもアニメのテンプレート内の表にあるから必要ない、というのはすこし乱暴すぎる気がします（ついでにいうと、現状だと「黄前麻美子」がこの表にしか出ないので誰だ、という状態にもなっています）。--Knoppy（会話） 2015年9月1日 (火) 18:57 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。
- 「久美子が流されやすい性格」という部分はプロット上で絡んでくるのは冒頭の入部のくだり（その後秀一にその性格直せよ的なことを言われる流れ）ぐらいで、一応あらすじにも「級友たちの誘いを断れず吹奏楽部へ入部する」という表現で組み込んでいます。久美子の説明についていえばむしろ秀一との恋愛がらみの方が優先順位は高いように思うのですが、そこの描写も物語のメインではないので、今のあらすじ程度が妥当かなと。それに比べると彼女の流されやすい性格とかは本編でも「そういえばそんな設定もあったね」程度の扱いなので、プロットの説明補助というキャラクター説明の役割でいえば、対して拘るところではないと思います。
- 一応、（私個人は登場人物不使用を希望しますが、当然様々な書式も検討自体はしているので、参考までに）登場人物節を置いた場合のメリットについても言及しますと、一番は南中の過去の顛末を補足説明できる（かもしれない）ことでしょうか。ただ、これは安易につらつら書きだすと記述が膨らんでしまうのと誰のところにどう書くかの振り分けが難しいので（希美 or みぞれ or 優子）、どの節に書いたとしてもこの部分を端的な説明にまとめるのはしんどいと思います。あとは登場人物節があれば
緑輝 の経歴を具体的に書けるのと、あらすじ全体として人物全員の苗字を省けるかも、とかでしょうか（若干表現上の調整は必要になりますが、地味に文章を簡素化できそうかなと）。緑輝 に関しては全国大会レベルの貫禄を醸し出す描写は随所にあるものの目立った活躍場面がないのでプロットの中では非常に書きにくいキャラかなと（3年連続全国大会金賞で、「コンクールでは自分より上手い奏者に会ったことがない」発言と、結構強烈な設定を持つキャラなのに）。まあ裏を返せばプロットの説明上は比重が大きくないキャラとも言えるので、百科事典的観点でいえば彼女の説明がそもそも要らないということになるわけですが（そのあたりはファンサイトとウィキペディアの役割が大きく異なる部分といえるでしょう）。 - 逆に現状で登場人物節を置いた場合に悩みそうな点は、短編（「〜吹奏楽部のヒミツ」）の内容の扱いです。現在、特筆性が大きくないということで短編の内容を省いていますが、それを書くほうが良ければ単純に短編のあらすじを必要な範囲で復活させる方が良く、それが要らないということであればあらすじに要らないものは登場人物節にも書く理由が無い（百科事典としては登場人物説はファンサービスではなくあくまで作品説明としてのあらすじの補完にすぎないので）ということで堂々巡りになるので。Knoppyさんが指摘されている件、現在の登場人物説明の中にあらすじにない情報があるというのはそのあたりの記述だと思いますが、そういうことです。逆に言えばそれらの内容は必要があれば簡単にあらすじに足せます。プラスアルファの情報も一応押し込もうと思えば一応可能です。重要でない情報を詰め込むと冗長になるのであまりお薦めではないですが、葉月がテニス部出身ということや
緑輝 の自称（みどり）については「こんぷれっくす」に、滝のモテ具合については「背伸び」に押し込めなくはないです（投稿前の準備稿では入れてた案もあるので具体的な文面も出そうと思えばたぶんすぐ出ます）。 - 担当声優の記述は気にしなくても問題無いと思います。そもそも登場人物の説明はあらすじを補完する目的上必要な範囲で記述すべきもので、キャスト情報を掲載するためにそれを維持すべきとはされていませんので、ファンサイト的な感覚から切り替えていただければさほど重要視するところではないかと思います。現状ではそのあたりのガイドラインはわりと整理され充実しているので、うまく活用したいところです。
- Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係「もっとも、（登場人物節が）すべての作品記事に必要なわけでもありません」「登場人物欄はあくまでその補足であるべきです」
- プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内で求められる記述「個々の作中要素の紹介は、適切な文脈に短い文章で組み入れられているのが理想であり、あらすじ中で一纏めに言及できるのであればまとめて記述してください。作中要素への言及はその作品の概要を理解する上で不可欠なものに絞り、大筋に絡まないような事物は作品記事内では記載しないことが好まれます。」
- 登場人物節のキャスト掲載については、現在はプロジェクト:アニメのテンプレートですら掲載を要しない書式（文章化）が推奨されているぐらいですので、ましてや同プロジェクトの対象でない小説記事で重要視するポイントではないと思います。とくに本作品の場合、声優の演じていない内容も登場人物の説明として書かれることになるので情報に齟齬も出てくる面もありますし、記事全体として同等の情報がフォローされてさえいればそこの書式に拘る理由は乏しいと思います。
- 黄前麻美子のキャストが分かりにくいというご指摘について、そもそも論としては上述のとおり登場人物を網羅的に記載することがガイドライン上非推奨であり、勘案する必要性に乏しい事柄かとは思いますが、そこのキャスト記載については正直私も記事編集の際にちらっと同じことは思いました。で、当初は彼女のこともあらすじに入れていたのを（それだけのためでは無いのですが本論以外の説明は割愛します）ボリューム削減で削ったのですが、せっかくご指摘いただきましたので若干だけ推敲してもう一回復活しました（およそ100字弱だけ増えますがご容赦下さい）。ただ、前述のとおり議論の本筋とはあまり関係ないですが。
- 他の方も含めて、上記の関連事項、あるいはそれ以外の事柄など、引き続きご意見いただければと思います。--ディー・エム（会話） 2015年9月2日 (水) 14:39 (UTC)
- 返信 例示しているだけであって固執するわけではありませんが、「久美子が流されやすい性格」というのはむしろ本編において重要な役割を果たしていて、「北宇治高校吹奏楽部のいちばん熱い夏（以下2）」でトラブルを見守るだけに終わった久美子が「北宇治高校吹奏楽部、最大の危機（以下3）」では流されずに踏み込んでいくあたりに強く現れていると考えています（これはぼくの主観です）。「2」と「3」の登場人物紹介では、「3」に性格のことが追加されています。ただもしそれが「重要でない」とする二次資料があるのであれば、この発言はなかったことにしてください。
- 登場人物節はあらすじを補足するもの、という見解は一致していると思うのですが、ディー・エムさんのおっしゃられるあらすじ節に押し込める、というのはあらすじ節の肥大化につながるわけですから、登場人物節を除去する意味がわからなくなります。現状が最適であるのではないでしょうか。また、ディー・エムさんが根拠に挙げられているプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述はもともと作品記事・一覧記事が分けられている際にどのようにすみわけるかというガイドラインであって、響け! ユーフォニアムの登場人物一覧のようなものが存在しないこの記事で適用するのは場違いなのでは。
- もう1点、プロジェクト:アニメの推奨書式とのことですが、「登場人物の特徴・エピソードの箇条書きにしない」旨の内容と勘違いされていませんか？もし違ったらすみません。見当たらなかったのでご教示いただけると幸いです。--Knoppy（会話） 2015年9月2日 (水) 18:21 (UTC)
- 返信 ご指摘の点についてコメントいたします。
- 「3」の人物紹介に性格のことが追加されている件、ご指摘ありがとうございます。しかし本編内の当該箇所には「久美子はいつも部内の仲裁のために頑張って動いていたけれど、最後の一線は超えずになあなあの状態で見守るだけだった」といった内容のことをあすかが語る場面はあるものの（263ページ）、「流されやすい」性格に結びつきそうな描写は出てきていないと思います。「3」の中で当該の描写が出てくるのは233ページだと思いますが、そこは結局のところ入部時のことの反芻なので、限られた文章量のあらすじの中で繰り返す必要性は低いと思います。
- あらすじ節の肥大化については、このケースでそれはまずないと思います。もし現状どおり短編集『北宇治高校吹奏楽部のヒミツ』の内容が不要ということで問題なければ現行の登場人物節（約2300字）をそのまま省けますし、仮に短編集の内容を足し込むとしても『〜吹奏楽部のヒミツ』節（現在73字）を約1000字程度に加筆すれば済むので、その場合でも差し引き1300〜1400字程度の減です。いずれにせよ大幅な合理化となり、ボリューム増にはなりません。記述の整理やクオリティの確保を一切考えずに、とりあえず登場人物節を作って適当にプロフィールとか作中のイベント事をファンサービス的に適当に書き連ねておくだけなら別に難しいことではありありませんが、せっかく手を入れるならそれはできる限りやりたくないかなと。
- 先に例示させていただいた「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔に」節の説明は作品記事を対象とした解説です（その中から「作品記事内で求められる記述」節を抜粋しました）。ご指摘のような一覧記事（キャラクター一覧などの分割記事）向け、あるいは個別記事（キャラクターなど作中要素記事）向けの説明は別途、それぞれ同ガイドラインの「リスト化が目的なら一覧記事で」節と「より詳しい解説が必要なら個別記事で」節に解説があります。
《補足》当該ガイドラインは一覧記事などへの記事分割を全面的に禁止するものではありませんが（分割の際の注意）、分割が前提ではありません（分割を前提としない）。 - プロジェクトの推奨書式について、当該の説明箇所は下記の部分です。
- 「プロジェクト:アニメ#登場人物」節
- 「この節では主な登場人物を解説します。立項当初は箇条書きでも構いませんが、リスト化が目的ではないのでまとめられる説明は1つの文章として記述するなど心掛けてください。むやみに列挙せず、主要キャラクターの紹介程度に抑えてください。プロフィールなど、詳細な説明も一般的に不要です。なおストーリーの展開上重要な言動などについては、この項目ではなく「あらすじ」の項目に記述してください。」
- （当該案件の議論：プロジェクト‐ノート:アニメ/過去ログ6#箇条書きの扱いについて）
- 説明が舌足らずな部分もあるかと思いますが、一度に先回りして話を広げすぎてもややこしいので、取り急ぎご返答まで。--ディー・エム（会話） 2015年9月3日 (木) 15:12 (UTC)
- 返信
- あらすじで言及できるのは基本的に「何がどうなった」だけじゃないですか。特に、一次資料だけを元にするのであればなんら考察なりを加えることはできないわけですから。しかし、「何がどうなった」だけが小説でなく、「なぜ、どうして」という要素も重要です。自分が性格のことで言っているのは、久美子の成長のようなものが、あすかの「正論」に流されかけた久美子が「最後の境界線」を踏み越える、そこに見られるのではないでしょうか、ということです（だからこそ自分の主観なわけですが）。
- えっと、つまり響け! ユーフォニアムの登場人物一覧を別に作るということですか？プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述が作品記事のほかに、一覧記事があるという状況を前提としたガイドラインということなのですが。
- PJ:アニメの推奨書式の議論を見ると、登場人物節自体を全て文章で記述するように、ということだったのですね。正直、Wikipedia:箇条書き#定義の箇条書きの悪い例になるか、あらすじの焼き直しになるかとしか思えないのですが。これについては向こうで議論提起してみます。--Knoppy（会話） 2015年9月3日 (木) 16:54 (UTC)
- すみません、長くなりましたので下へ返信いたします（#Res-2015-09-04）。--ディー・エム（会話） 2015年9月4日 (金) 04:54 (UTC)
- コメント 個人的にWikipediaを使う場合、小説なら「あらすじを知りたい」、アニメなら「このキャラ公式HPにも情報がないし名前や設定はどうなってるんだろう」ということが多いので、（この作品は公式でほぼカバーされてますが）登場人物節をテレビアニメ節に組み込んでアニメの設定だけ載せる（田中あすかはロングヘアに眼鏡、斎藤葵は三つ編みおさげ、とか）のもいいんじゃないかと思いますが、テレビアニメ節が肥大することになりますね。上の黄前久美子の「流されやすい性格」はアニメ公式の設定で書かれているもので小説の項として置くと不自然かなと。--Sazanamiya（会話） 2015年9月3日 (木) 02:07 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。
- アニメ節に登場人物の節を設けるというのは、『火垂るの墓#アニメ映画』節のような体裁を想定されていますでしょうか？当該記事の場合は「キャスト」節として各キャラクターの概説を加えていますが、原作の内容とアニメの内容が混同状態であったり、独自研究的な記述が挿入されていたりということもあり、これをそのまま真似るのはあまり上手い方法ではないと思います。
- 本記事の現在の版では「テレビアニメ」の「映像・作画」節にキャラクターデザインに関する記述を収めていますが、今後、映像関係の記述が増えるようであればそこを新たに節分けし、「登場人物」もしくは「キャラクター」節を設けるというのも選択肢としてはありかなと思います。ただ、現在の節構成でもキャラクター関係の説明をさらに拡充することも十分可能なので、将来的に作画（キャラデザイン）とそれ以外のキャラクター描写・演出等のトピックを一纏めにするのか、それとも現状どおり製作過程の区別で整理するのか、加筆する内容によって判断は必要になるかと思います。--ディー・エム（会話） 2015年9月3日 (木) 15:12 (UTC)
- 追記 以下、参考までにキャラクター関係で今後加筆したいと考えている内容としては、最低限の出典はあるものの話の切り口で迷っているのが
- 梨子のデザインについて（体型について、監督から池田氏へのオーダー）。
- 黒沢ともよの演技について（本人によるオーディション時からの演技プラン、監督の評価、プラスもうひと押し何か言及材料が…）。
- 主人公がサボテンに語りかける山田設定について。黒沢ともよ氏などの説明によると、サボテンとの会話というよりも、サボテンのセリフを代弁している感じ。
- 各キャラの瞳に入っている色付きのスポットについて。山田氏がキャラの瞳にピンクを入れるアイデアを発案→色彩設定・竹田氏が各キャラのベースカラーの補色を基本に個別に色を変えて実践（茶系の髪・瞳の久美子のスポットは補色の黄緑、同じく茶系の緑輝は補色でなくピンク、
玲奈 薄紫 - 夏希のキャラデザイン。当初はスポーツ系少女路線で、最終的にヤンキー（ぽいけどヤンキーではない）路線に変更（特筆性低くて加筆は望ましくないかも）。
- 香織のほくろは色トレスを使用（池田氏談）。コメントでは詳細説明はないですが、要するに肌色の色トレスに黒で彩色することで綺麗な大きさと形をキープするということかと。そのこだわりに対しては興味深いですが、それ単独では特筆性不足すぎる。
- 部員全員の氏名データは多分そのうち出揃う。けど一覧表か何かで掲載するにも多すぎるかも。
- などです。あと、現時点で全く出典の確保も十分な情報収集もメドが立っていないけどそのうち可能であれば書けると良いかなあというのが、
- 1話（他の話数もそうかも）のあすかと他キャラ（とくに晴香）との動かし方の違い。その差異それ自体は演出意図ということで必要以上に注目するところではないかもしれませんが、かえし・戻しをきっちり入れてメリハリをつけた従来の典型的な京アニらしい動きを逆手に取って逆に特殊な演出意図で使ったような形（あすか以外、とくに晴香とかはあえてメリハリのない自然なアクションで、あすか1人だけ作り物っぽく浮いてるような表現）になってるっぽいけど何か情報を見つけないと気のせいでしかない。
- 12話のオリジナル展開について（久美子のキャラクター描写としての意図など）。
- 最終話で久美子が結局NGフレーズを吹いたのかどうか、それっぽい描写のみで明示がない件（なにかしらの意図・事情があるのか）。
- 夏服の1年生のスカーフの色について。竹田氏とかは薄い紫を提案、最終的には監督の意見でピンクに決定。そこのところのBDのコメンタリーがおもしろかったですが（監督かわいそう）記事に書くにはこれだけでは特筆性不足か。
- 現時点では製作サイド基軸の情報が多いのでそんな感じですが、今後必ず批評・分析サイドの出典も出てくると思われますので、そうなれば現行の記事のような製作行程単位でのまとめ方だけでなく、表現要素としての「キャラクター」という括りでの記述も説得力を持ち得てくるのかなと考えます。--ディー・エム（会話） 2015年9月4日 (金) 04:54 (UTC)（2015年9月25日 (金) 12:29 (UTC)変換ミスと誤情報の微修正あり）
返信 以下、Knoppyさんへの返信になります（インデント戻します）。
- おっしゃるとおり「なぜ、どうして」という要素ももちろん重要な言及対象になりうると思います。それは一次資料による事実説明の範疇を超えた言及になりますので、言うまでもなく検証可能性と特筆性を担保する二次資料の付記が当然必要であり、「あらすじ」節の記述スタイルになじまないという点についてもご指摘のとおりかと思います。現在の作品記事では登場人物節は専らあらすじ節の補完として一次資料に基づくフィクション内の記述に用いられることが多いですが（それがガイドライン通りの仕様ですので至極当然のことですが）、今後ご指摘のような加筆を希望されることがあればそれを「登場人物」というセクション名で編集することは禁じられていないと思います。現在の当記事にはその掲載条件と目的に該当するトピックが無いというだけで。
- いえ、上記の回答は先のご質問にお応えしたのみで、それ以上の検討事項や判断の提示はしていません。再び誤解のないよう具体的に申し上げますと、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述はもともと作品記事・一覧記事が分けられている際にどのようにすみわけるかというガイドラインであって、響け! ユーフォニアムの登場人物一覧のようなものが存在しないこの記事で適用するのは場違いなのでは。」というご質問に対して、否という返答とそれについての説明文書・関連議論のご紹介をさせていただきました。ですので「一覧記事があるという状況を前提としたガイドライン」ではありません。そのように対象記事を限定する趣旨の文書や議論などをKnoppyさんが目にされたということであれば具体的にお教えください。当方でも内容を確認し、参考にさせて頂きたく思います。もし単なるご質問ということであれば結論としては端的に先述のとおりです。
- 登場人物節の文章化については、私は趣旨としては賛成ですが実務上難しい課題もあると認識しており、その件をプロジェクトに提起いただくことには反対ではありません。その件は別の観点で本記事とも無縁ではない部分もあるのですが、とくにご指摘等が無ければ現時点で私から提起することは控えるつもりでおります（あくまでむやみに話題を拡散しないという意図ですので、求めがあれば意見・説明・検討は厭いません）。
以上、ご質問順の並びで返答を記載しました。--ディー・エム（会話） 2015年9月4日 (金) 04:54 (UTC)
- 返信 ある程度納得しました。ありがとうございます。プロジェクト‐ノート:フィクション/登場人物と設定の記述に関してだけ。
- 同文章が'Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン'だったときの記述ですが、ディー・エムさんが提示された「作中要素への言及はその作品の概要を理解する上で不可欠なものに絞り、大筋に絡まないような事物は作品記事内では記載しないことが好まれます。」という部分は[13]に「大筋に絡まない登場人物の説明は一覧記事に任せることであり、作品記事内では記載しないことが好まれます。」がガイドラインの登場人物という括りが外れた際に書き換えられた部分ですので、一覧記事があるという状況が前提と思っていました。
- 横入りするようなのですが、Sazanamiyaさんへの返信に追記されているアイデアのうちいくつかは登場人物一覧を別に立項して転用できるかな、と思います。--Knoppy（会話） 2015年9月4日 (金) 12:40 (UTC)
- 返信 ご意見ありがとうございます。
- 上でも少し書きましたが、いずれ「映像・作画」節は混雑してくることが予想されるので、キャラクターデザインに関する部分の切り分けはどのみち必要になってくると思います。今後どれぐらいのタイミングでどんな出典が出てくるかという読みも絡みつつ、そのあたりの節構成の再考は加筆する中身と相談しながらということになろうかと思います。特に楽器作画関係の情報がもう少しまとまり次第加筆したいと考えています。主には作画作業面や表現上の特記事項などの加筆を念頭に置いていますが、そのためにまずは楽器がうじゃうじゃ出てくる本作でも「けいおん!」に引き続き楽器の作画関係を担う高橋博行氏に関するトピック（できれば「けいおん!」の時との比較や作業面の違いなども）の情報が揃わないと片手落ちになるかなと思うので今はまだ材料集め・情報待ちの状態です。
- 話を戻して、特に登場人物という劇中要素を軸にトピックをまとめようとした場合、ファンサイト的なフィクション内の視点を排してきちんと現実視点で捉えた言及を集積しようとすれば自ずと作品の視聴サイド（もちろん専門家等）からの批評・分析に関する情報源が不可欠で、現状ではまだそれが絶対的に不足している状態なので、実務的な目処としてはその手の出典がちらほら出てきた頃合いを見計らってそれら出典の中身と相談しながら検討することになるのかなと想定しています。--ディー・エム（会話） 2015年9月4日 (金) 14:19 (UTC)
報告 当初の提案通り登場人物節を除去しました。記事冒頭とコメント依頼ページの告知はもうしばらく掲示を続けたいと思います。--ディー・エム（会話） 2015年9月15日 (火) 13:01 (UTC)
報告 Knoppyさんにより指摘されていた、「現状のあらすじ節と登場人物節を比較しても、久美子が流されやすい性格というところがあらすじにはないなど、網羅されているとは到底言い難い状況ではないでしょうか。」に関しては、出典を明示した上で、エピソードリスト節内に絡める編集で対応しました。このような形であれば、「登場人物節」に別途書くべき内容はありませんので、「登場人物節」の除去ということでよろしいかと思います。また、あくまでアニメ版での二次資料ですので、「エピソードリスト」、「テレビアニメ」節内に限り記述しなければなりません。--Infinite0694（会話） 2015年9月18日 (金) 11:13 (UTC)
- コメント ディー・エムさんが上で資料待ちと書いておられたので加筆はもう少し待ってからのほうが良かったのでは。--Sazanamiya（会話） 2015年9月21日 (月) 00:11 (UTC)
- コメント 久しぶりにユーフォニアムのwiki見に来たら楽しみにしていた登場人物欄が消えていて何事かと思いました…。ディー・エム氏の「未読者にはしんどい」「その必要はない」など個人もしくは数人の勝手な主観、見識で記事を強引に編集したり方針を決めるのはwikipediaは大勢で共有する物である以上好ましくありません。むしろわざわざ検索して調べに来る時点で詳しく知るためであり、細かな設定や描写であれ詳しく記載してある事が望ましくそれこそがwikipediaの本来あるべき求められる姿ではないでしょうか。メインキャラともなれば情報量は圧倒的なはずです。例えば久美子だと「北宇治高等学校の1年。担当楽器はユーフォニアム。小学生の頃から惰性で吹いており特に思い入れはなく入部直後トロンボーンに変えようとするが結局ユーフォを吹く事になる。ドライで冷めており、余計な一言から人間関係で大なり小なりトラブルを起こし周りから咎められる事が多い。特に麗奈に対しては中学のコンクールの時放った余計な一言で傷つけてしまい気にかけており、同じ高校で部活になった偶然の再開をきっかけに互いに惹かれ合い、あがた祭りを境に心を深く通わせる親友となっていく。麗奈の特別になるという強い想い、新任顧問の滝により意識が高まる部の熱に当てられ人として奏者として成長してゆく。」など書こうと思えばいくらでも書くことは出来ますよ。あらすじで説明するだけで十分なら公式サイトのキャラ紹介と何ら変わりありません。あなた他の欄も勝手に行った大幅な編集を指摘されておりますよね。結構長いこと議論されていてコメントも多く、やはり多数は望んでいない事だと見受けられます。僕は登場人物の記事削除には断固反対の立場を取らせていただきます。対案としては今まで通りで何の問題もないと判断します。キャラクターが多くてもそれはそういう作品だから仕方のないことであって、未読者がしんどくても編集する人が面倒でも全く関係のない事です。登場人物とは作品において特に重要なものでありその欄を省くメリットがまるで見当たりません。--以上の署名のないコメントは、36.52.127.98（会話/Whois）さんが 2015年09月21日 (月) 21:22:20 (UTC) に投稿したものです（Knoppy（会話）による付記）。
- 登場人物節にあらすじを散りばめないということはコンセンサスが取れていると思いますが。自分が反対意見だしたのはそうやってだらだら適当なこと書くためじゃないですし、議論がどうこう言うならそれを読んでから言って下さい。--Knoppy（会話） 2015年9月21日 (月) 22:18 (UTC)
- そのあらすじに書ききれない細かい部分も沢山ありますよね。コンセンサス取ってもあなた達数人がだらだら適当だと主観で判断しても、物語＝登場人物の行動や説明の全てである以上、登場人物説明が物語の描写を根拠にした内容になるのは必然。あなたこそ僕のコメントをもう一度熟読されてはいかがでしょうか。あなた達の主観や見識はwikipediaのあるべき求められる形と全く関係ないですよ。今まであなた達以外の世界中の大勢が納得ずくで何年も行ってきたことを数人の思いつきでガラリと強行変更する事はコンセンサス以前の問題ですね。むしろ既に登場人物の欄がそういう形式だという事にこそあなた達以外の大勢のコンセンサスがとうに得られていると考えるべきです。{{unsigned-IPuser|36.52.127.98|2015年09月22日 (火) 07:45:20 (UTC)
情報 コメントありがとうございます。頂いたコメントから察するに、方針・ガイドラインで示されているコンセンサスをまだご存じないようですので紹介しておきます。多数に及ぶウィキペディアの方針文書類を漏れなく把握するということは困難かと思いますので、この機会に以下の事項だけでも今後の参考にして下さい。
- 「数人の思いつき」というのが何人ぐらいを想像していらっしゃるのか分かりませんが、合意形成までの経緯にもご興味がおありでしたら下記の議論ページも参照して下さい。ただし重要なのは人数でなく内容とプロセスであることは心に留めておいて下さい（参考：Wikipedia:合意形成・Wikipedia:方針とガイドライン）。
- --ディー・エム（会話） 2015年9月22日 (火) 09:59 (UTC)
- IP変わってしまっていると思いますがこの前IPでコメントをした者です。合意形成に人数が関係ないなら反対者が1人でもいるならそれこそ項目の除去は見送るべきです（このノートのページの最下部「エピソードリストの除去について」でもあなたの採決の強引さが他の人より指摘されておりますね、そもそも反対者がいる時点で合意も何もないでしょうけど…）上の火垂るの墓の項目に対する「上手い方法ではない」という指摘に対してですが、追記補足すれば済みます。それにむしろ登場人物を詳しく調べに来た人に対し、個人の恣意的な自己満足の記事を押し付ける方が余程分かりづらく上手い方法とは到底思えません。最近の深夜アニメで、更には美少女キャラを描かせると特に定評のある京都アニメーションによるアニメ化です。それにより登場人物の魅力を知り興味を持ちwikiに訪れる人も増える事でしょう。事実このノートが長い間熱心に議論されているのもその裏付け。（基本的に作品のファンが登場人物に関心が高い事はアニメに限った話ではないですがね）そこまで個人的なやり方を通したいなら個人のブログやSNS等のコミュニティサイトでの活動をご一考されては如何でしょう。wikiに求められるのは出来る限りの深く詳しく公正公平確実な情報が記載されている事にあると感じております、これは登場人物に対しても何ら変わりない事だと思います。いくら規約がどうとはいえそれは使う側が感じた基準で判断されていくのが一番理想的でしょう。だからこそ今まで様々な作品の項目に登場人物の欄がある訳ですので。何度も言いますが簡潔な情報を記載するだけなら公式サイトで十分です。検索しに来た時点で手間をかけてでもじっくり調べたい人の為にwikiはあるんです、それをわざわざ省いてしまうメリットは皆無です。内容が重要だというならあなたの恣意的な提案こそ熟考なさるべきです。36.52.126.96 2015年9月25日 (金) 10:03 (UTC)
- 「登場人物の魅力を知り興味を持ち」＞ 今後も引き続きウィキペディアに参加いただくのであれば、先に示した方針・ガイドラインなどを通じて、それがウィキペディアの活動目的でないことは最低限学んでください。--ディー・エム（会話） 2015年9月25日 (金) 10:49 (UTC)
提案 恐らく、このままこの議論を続けていてもよくない事が起こるかもしれません。そこで提案なのですが、Wikipedia:査読依頼を利用してみるのも良いかもしれません。本記事は小説を原作としたアニメ系の記事の中でもかなり高水準にあると思われ、全体の構成はもちろんのこと「登場人物節」やその他構成について評価を求める良い機会になると思います。特に、「登場人物節」に関してはそこで何らかのアドバイスがされたら、こちらのノートで話し合い、それに基づき記事をブラッシュアップしていくというのはどうでしょうか。個人的希望なのですが「査読依頼」を提出する前に、「登場楽曲節」は「Wikipedia:検証可能性」を満たす為にも、最低限「一次資料」は全ての項目に明記していただいた方が良いかと思います。--Infinite0694（会話） 2015年9月25日 (金) 12:46 (UTC)
- ここでの議論を最初から見ていますが、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#トリビアの「トリビア的な雑多で瑣末な内容の記述」が多いのでは？という印象を持っています。箇条書きになってはいませんが、テレビアニメの作画にまつわるエピソード（出典はBDのスタッフコメンタリー）などはたして必要か？と。--Sazanamiya（会話） 2015年9月26日 (土) 02:23 (UTC)
- 載っているであろう情報が載っておらず知りたいことが分からない大百科は高水準であるとは思えませんし、活動以前に大百科として意義を果たしているとは到底言い難いでしょう。
- Infinite0694氏へ
- それはつまり都合のいい意見を外から持ってきて強引に採決する事と何も変わらないのでは…
- ディー・エム氏へ
- プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述の「詳しすぎる物語内容の解説は作品の全体像を掴みにくくします。たとえ充実していても、目的に合わない記述であれば閲覧者の理解を阻害し、逆に記事の品質を落とすこととなるのです。」
- 確かにそうかもしれませんが、逆に必要最低限の情報すら省いてしまえば良いとも書いてありません、それこそ情報が載ってこそ成り立つ本サイトを全否定する事になり得ます。wikipediaとはネットの大百科のはずです。
- 「作品の全体像を求めている初見の閲覧者にとって、フィクションの詳細な記述は多くの場合において邪魔なものでしかないことを今一度ご確認ください。」とありますが、あなたのやり方だと登場人物がどこに記載されているか分からないためメインキャラすらすぐ調べることが出来ず混乱を招き、それによりキャラクターの俯瞰的な相関図や全体像すら曖昧にさせてしまい、公式サイトを見た方が初見でも分かり易い本末転倒な状況になってはいませんか。（実際私は先日ここをひさしぶりに訪れた際不便さを強く感じました）
- あと完全な偏見ではありますが、いくら初見でもネット利用者でわざわざいわゆる深夜の萌えアニメを調べに来るような人が大半な記事だと思われます、当然美少女キャラに関心が極めて高いオタクな方達がほとんどでしょう。勿論原作でこの作品を知り調べに来る人もいるかもしれませんがね。初見を対象にしたガイドラインだというのならそういう部分も判断材料として有効なのではないでしょうか。
- それにどれだけ長文でしんどくなってしまっても作品の全体像を見るならジャンルやあらすじ、メインキャラの設定を少し読めば十分であって、目次のリンクを活用すれば済みます。
- 以上の理由をふまえると「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」にある「フィクション作品およびその構成要素について解説されているのがあらすじの概要だけであってはなりません。～よりバランスのとれた内容となるように改善されるべきです。」に反していると感じます。
- これでは記事の品質が高水準とは言い難いです。ならあらすじやエピソードリストでメインキャラを紹介すればよいとあなたなら反論するかもしれませんが、そこまでして載せる必要があるならやはり登場人物紹介を別に用意する方がうまいやり方と言えるでしょう。
- そもそも「従うことが推奨されますが、方針ではありません。」ともあります。こうなってくると悪意のある編集者に荒らされるなど限定的な状況でなければ従わない方が賢明な一部のガイドラインなら尚の事。数多くの記事が何年も大勢の手によって作られてきておりそれに対して特に大きな異論もなかった事から今までのやり方こそ数多くの編集者や閲覧者の合意である証拠なのでは。
- それにガイドラインの一番上には「多くの利用者が基本的に同意しており」とありますがガイドラインと多くの記事に矛盾がある以上本当に同意や合意が得られているのかは不透明で事実強引な合意形成も見られます。少数の唱える恣意的なルールは多くの編集者に全く合意が得られていない証拠でしょう。なのでディー・エム氏の掲げるガイドラインが正しいとも言えず、悪意のある編集者がいる特定の状況下で効力を発揮しやすいガイドラインをあなたが逆に悪用する形になってしまいます。ガイドラインがこのノートページのように名乗りを上げた有志数人が自由意志で作り上げたもので絶対の法でもないわけです。参加者全体がこのサイトを作れるなら、私の意見だって反映されて然るべきです。それこそ本当の合意ですよ。
- これはガイドラインよりも上位であるWikipedia:五本の柱の「ウィキペディアには、確固としたルールはありません。」と、合意形成でガイドラインを作れるシステムがある事からも明らかです。更に「Wikipedia:ページの編集は大胆に」には「編集は大胆に行うことは、長かったり、複雑だったり、長い論争が続く主題のものを無条件に除去してよいという意味ではないことに注意してください。」ともありますね。ディー・エム氏は一見ルールを重視して正当性を重んじているように見受けられますが、上で述べた様々な理不尽や矛盾からガイドラインを用いた「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の「指示の肥大化」が発生してはいないでしょうか。どうか今一度熟慮なさっていただきたいです。
- 提案ですが登場人物が多いなら「響け! ユーフォニアムの登場人物」の記事を別に作成するのも手だと思います。36.52.126.96 2015年9月26日 (土) 15:10 (UTC)
- 普段、アニメ関連の記事は参加した事が無く、もっぱら「ユーザー」として利用させて貰ってますが、他のアニメ記事では普通にある「登場人物」が無いのにまず困惑し、次にノートで情況を理解するのは「一ユーザ」として非常に煩わしいです。他のアニメ記事でも登場人物が簡素化されている記事も有りますが、それらの記事がそうで有る様に、最低でもアニメ欄に登場人物の名前と声優キャストの一覧だけでも無いと不便です。でもやはり、登場人物の特徴も書いてあった方がアニメを見ながらどのキャラがどの人物なのかすぐに分かるので声優チェックに利便性が上がって助かります。（公式サイトを見れば良いのかも知れませんが、大抵の公式サイトは重いですし、Wikipediaでチェックするのが習慣になっているので）また、大抵のアニメ記事では主要登場人物、その関係者、家族、他校、などの分類で一覧化されているので、そう言う利便性を活用する習慣が通じないのも困ります。--Toshi999（会話） 2015年9月30日 (水) 02:19 (UTC)
- 記事「響け! ユーフォニアム」は「響け! ユーフォニアム」という作品を百科事典として解説するページであり、あなたが声優チェックをするための「お便利ページ」ではありません。ページの存在目的自体を大きく勘違いされているようですので、まずはその勘違いを取り除いてから議論にご参加下さい。--106.188.99.212 2015年10月2日 (金) 16:24 (UTC)
- 何をもって勘違いと断定なさるのか理解出来ませんが、百科事典である以上、統一性を持つのは当然だと思います。他のアニメ化作品記事が登場人物とキャストを網羅しており、その慣例に従ってユーザは利用習慣を確立する訳なので、これまでの構成手法と違う本記事形式が異質なのであって、不便であると言っているのです。もっと利用者の側に立った記事を目指して下さい。--Toshi999（会話） 2015年10月11日 (日) 06:21 (UTC)
- 当方のコメント依頼に応じてコメントいただきありがとうございます。ご質問の件については上記リンク先などをお読みください。この件に限らず、多角的な視点からの検討は記事の推敲に欠かせませんが、ウィキペディアの運営方針から外れた目的に迎合することは慎重に避ける必要があります。不適切な編集が改められないまま看過されている記事が他に存在したとしても、必ずしもそのやり方が適正であることを意味しません。従来の記事を参考にすべき事柄とそうでない事柄が常に混在しているのがウィキペディアの編集システムの特性であり、百科事典編纂ボランティアとは異なる目的の投稿によってある程度のサーバーリソースが浪費されてしまうことはそもそも織り込み済みのシステムではあると思いますが、それが積極的に歓迎されているかのような誤解を広めることは避ける必要があります。--ディー・エム（会話） 2015年10月11日 (日) 16:01 (UTC)
- 何をもって勘違いと断定なさるのか理解出来ませんが、百科事典である以上、統一性を持つのは当然だと思います。他のアニメ化作品記事が登場人物とキャストを網羅しており、その慣例に従ってユーザは利用習慣を確立する訳なので、これまでの構成手法と違う本記事形式が異質なのであって、不便であると言っているのです。もっと利用者の側に立った記事を目指して下さい。--Toshi999（会話） 2015年10月11日 (日) 06:21 (UTC)
- 記事「響け! ユーフォニアム」は「響け! ユーフォニアム」という作品を百科事典として解説するページであり、あなたが声優チェックをするための「お便利ページ」ではありません。ページの存在目的自体を大きく勘違いされているようですので、まずはその勘違いを取り除いてから議論にご参加下さい。--106.188.99.212 2015年10月2日 (金) 16:24 (UTC)
- 右端にキャスト表がInfoboxでまとめられているのですが、どうも視認性が悪いようですね。自分もWikipediaを利用する際、Infoboxをチェックするのってあまりないような。今後のスケジュールとしては
- 12月にDVD最終巻発売
- ディー・エム氏加筆終了
- と予想すると年明けから記事の整理に入れますので、そのときに議論して場合によっては記事分割も検討できるかもしれません。あと「百科事典」と「お便利ページ」は両立可能だと思います。--Sazanamiya（会話） 2015年10月3日 (土) 06:01 (UTC)
- ディー・エム氏の掲げる恣意的な運営方針の解釈がそもそも目的や適正から著しく外れており歓迎も合意もなされていないからこその状況なのでは。必要な事にサーバーリソースを消費する事はwikipediaとして当然です。このノートページの出来た経緯、強引な事実形成、結局元に戻った登場人物の欄、むしろあなたの空回りにより生じた不毛な議論や一連の流れこそサーバーリソースの浪費そのものと言えましょう。まずあなたこそが皆の反対の声を遮ってまで独自の方針を歓迎されているかの既成事実と誤解を広めようとする事を避けるべきです。久しぶりに来たら登場人物の欄が復活していたので安心しましたが半保護なのが納得行きませんね。他の記事と同じように編集出来るように戻すべきです。210.170.184.251 2016年1月24日 (日) 16:33 (UTC)
導入部 & infobox等の更新について
従来から気になっていた点など、以下の点を中心に記事を更新しました。
- 本作続編タイトルの「2」、「3」はいわゆるラノベやコミックなどの続巻ではなく、あくまでシリーズ作品なので（出典→『読売新聞』2015年5月27日）、記事導入部とinfoboxの記載を修正。
- infobox「イラスト：アサダニッキ」を省く。本書にはページ挿絵は無く、通常は小説の表紙装丁のデザイナーは特筆することではないと考えられるため。ただし本作の場合、漫画のキャラクター原案、アニメのキャラクターデザインの参考として同氏の名前が出てくるため、当該の各セクションにアサダの名前を含む概説を加筆しています。
- 「あらすじ」節『〜ヒミツの話』の記述をよく見るとあらすじになっていなかったため（各話のあらすじ部分だけを消したままうっかりそのままにしていたため）出版社サイトの作品紹介に沿って内容をピックアップして紹介する形で記述を変更しました。字数を変えると上記節の修正がややこしいので文字数は変えずに揃えました。
- アニメの作品タイトルを記述し忘れていたため「テレビアニメ」節の節構成を整理の上、内容を若干修正しました。
- その他微修正・微調整
「プロット」節、「登場人物」節ほか前節の検討箇所については引き続きご意見を待ちたいと思います。--ディー・エム（会話） 2015年8月26日 (水) 15:57 (UTC)
- コメント この記事は#改名提案により記事名・定義文を『響け! ユーフォニアム』へ変更した経緯があるので勝手に定義文を変更すべきではありません。2015年3月時点の公式サイトでは「第2巻」「3巻」「4巻」という表現が使われていますし、挙げられた出典を確認しても定義文やInfoboxを変更する理由にはならないと思います。--XRGD（会話） 2015年8月28日 (金) 15:03 (UTC)
- 返信 先に挙げた情報源等にあるとりですが水掛け論になりそうなところは一旦省くとして、少なくとも作品名は『響け! ユーフォニアム』ではないので、それが作品名であるかのように紹介したら不正確ですよ。私からは記事の改名は提案していませんし予定していません。--ディー・エム（会話） 2015年8月28日 (金) 15:19 (UTC)
- コメント 作品名は『響け! ユーフォニアム』ではないことについては、定義文を「武田綾乃による日本の小説シリーズ」にすればいいと思います。--XRGD（会話） 2015年8月29日 (土) 15:15 (UTC)
- 返信 ご意見ありがとうございます。過去にも「Wikipedia:利用案内#マンガ等の記事名称について」などで類似の案件が出ていますが、シリーズ全体としての呼称をウィキペディアが独自に定義することは避ける必要があるので、問題なのは「ハリー・ポッターシリーズ」や「涼宮ハルヒシリーズ」のように世間一般に定着したシリーズ名が出典で確認できるかどうかです。そこがクリアできるのであれば、ご提示されているとおりシリーズ名称を用いて差し支え無いと思いますが、現時点でそれが無い場合は初出の作品を代表的に記述するなどの代替手段をとる必要があるというわけです。--ディー・エム（会話） 2015年8月29日 (土) 18:47 (UTC)
- （補足）念のため補足ですが、「響け! ユーフォニアムシリーズ」といったような新たな呼称を使うという意味ではないですよ。
- 「『響け! ユーフォニアム』は武田綾乃による日本の小説シリーズの総称である。」と書かれた出典があれば単純にそれを記事に書けば良いだけのことなのですが、現時点で私がその情報源を見つけられていないので書いていない（書けない）という意味です。--ディー・エム（会話） 2015年8月29日 (土) 18:54 (UTC)
エピソードリストの除去について
標記の件について、試験導入の継続実施を希望される方が現時点でいらっしゃらないことを条件として、本記事のエピソードリスト節を除去させていただきたく思います。理由などは「#エピソードリストの書き方」など従前の議論で既に趣旨説明させて頂いているとおりです。--ディー・エム（会話） 2015年9月15日 (火) 13:54 (UTC)
- 反対 既に試験運用としてではなく、この記事における運用の在り方として、#全体の構成で提案しております。「試験導入の継続実施を希望される方が現時点でいらっしゃらない」というのはこれまでの議論の趣旨に背くのではないのでしょうか。--Infinite0694（会話） 2015年9月15日 (火) 14:08 (UTC)
- 返信 試験導入でないのであればプロジェクト未導入の書式導入に反対です。何のための試験導入なのでしょうか？まずプロジェクトで合意形成して下さい。
- 「これまでの議論の趣旨に背く」＞？？？理由がわかりませんが、否とだけお答えを。--ディー・エム（会話） 2015年9月15日 (火) 14:38 (UTC)
- 返信 本記事に於いて、 試験導入から正式に導入を検討するという議論です。「プロジェクト未導入の書式導入」が断固認められないというのもおかしな話で（プロジェクトでは数人のウィキペディアンがアニメ関連の記事でどのようにデータを整理するかについての提案をすべく集まりました。これらは単なる提案であり、記事を執筆する際に迷わず作業を進めるよう手助けするためのものです。これらの提案に従う義務があるわけではありません。ですが何を書いていいか、どこから手をつけていいか、わからないといった状態の人に、以下のガイドラインは助けになるかも知れません。つまるところ、我々はあなたに記事を書いて欲しいのです!とあります）、各記事のノートページで合意が個別に得られた場合は導入しても問題ないと考えます（プロジェクトの方でも提案しております→プロジェクト‐ノート:アニメ#上節の試験導入がされた記事の扱いについて）。まあ、個人的には本格導入か試験導入としての継続で揉めるのも非建設的だと思うので、特に急いで除去しないければならない特段の理由がない場合、継続を望みます。「「これまでの議論の趣旨に背く」＞？？？理由がわかりませんが、否とだけお答えを。」に関しては、「理由などは#エピソードリストの書き方など従前の議論で既に趣旨説明させて頂いているとおりです。」に対して、「#全体の構成」などの議論を参照していないと思われたため（他の方に誤解されてしまっては困るので）コメントしたまでです。--Infinite0694（会話） 2015年9月15日 (火) 15:00 (UTC)
- 返信 であれば本提案とは別件ですので、別節で別途合意形成してください。本提案はあくまで、本年3月から継続されている試験導入（[14]）を終了するか否かを決める提案です。実施されてもいない本格導入を除去しようがありません。
- 「#全体の構成」節のこれまでの議論内容を詳述したほうが良いでしょうか。同節冒頭の表でいう案2と案3以外の案が選択肢から省かれ、当節で案3の採用を提案している段階です。--ディー・エム（会話） 2015年9月16日 (水) 10:59 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。「案2と案3以外の案が選択肢から省かれ」というコメントを読み、少し気になったのですが、この除去は合意が形成されてのものでしょうか（少なくとも明確な賛成が得られているとは思いません）？ 一時的なものであれば良いのですが、「記事冒頭とコメント依頼ページの告知はもうしばらく掲示を続けたいと思います。」とコメントされている以上、議論途中なのは明確なので、クローズの提案をするなり一旦前の状態へ戻すのが良いのではないでしょうか。
- 「標記の件について、試験導入の継続実施を希望される方が現時点でいらっしゃらないことを条件」というのであれば、「本格的な導入」になるまで「試験導入」を継続することを望みます。それとも、「試験導入」としても継続できない特段の理由がありますでしょうか。--Infinite0694（会話） 2015年9月16日 (水) 11:54 (UTC)
- 返信 1点目の件について、ウィキペディアの合意に永遠はありませんから、どのような合意事項であれ後から異論があった場合には改めて議論が必要となりますが、当該の案件は最終提案から1週間以上新規コメントがなかったため、当初提案から1か月、告知から2週間経過したタイミングでひとまずの合意形成とみなして記事に反映しました。提案者の任意で告知を継続すると合意が無効になるというルールを私は知りませんのでそのような認識は持っていません。
- 2点目について、試験導入継続の希望がありましたので、即時除去の提案を撤回し、試験期間の3か月延長を提案します。Infinite0694さんの誠意を疑うわけではありませんが、単なる個人的なわがままや詭弁とならないよう試験継続に見合う試験結果の検証報告をお願いいたします。なお、3か月後にその必要があれば再度の期限延長を提案いただくことは他の方の反対がなければ私は差し支えありません。--ディー・エム（会話） 2015年9月16日 (水) 13:20 (UTC)
- 「…タイミングでひとまずの合意形成とみなして記事に反映しました」とのことは、私が申したように、「明確な合意」とみられる形跡がなかったというのには変わりません（いわばなし崩し的にそうなったというタイプのものかと思います）。「合意が無効になる」とは申していませんし、ルールとして明記こそされていませんが、まあ、普通はコメントを募集した方が良いと考えるのなら、一旦除去するのではなく、クローズの提案をした方が親切かと思いました。このような記事の発展に関わらないであろう事で揉めるのは望みませんので、話を変えますが、「登場人物節」が記事全体をみて今までに存在しない例があったのかと疑問に思いました（本来この節に書くべき内容ではないので差支えがなければで構いませんが、お答えいただけると幸いです）。なぜ、このようなことを確認するのかと言いますと、記事冒頭に「この記事の登場人物節は省略されました。本節を用いる場合はノートで提案してください」といったようなアナウンスがないと（あった方が親切でしょう）、「登場人物節」が空ではあるが、丸々存在しないという記事はほぼ存在しないと思うので、再び復活させられるという懸念もあります（明確に合意が得られておらず、一先ず記事に反映させたというのなら尚更でしょう）。
- エピソードリストに関しては即時除去でないのならとりあえず問題ないと思います。--Infinite0694（会話） 2015年9月16日 (水) 13:51 (UTC)