ノート:外国人参政権

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載」、「Wikipedia:削除依頼/外国人参政権」をご覧ください。

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これまでの外国人参政権に関する議論は、ノート:参政権の過去ログを参照してください。Redattore 2005年10月28日 (金) 09:41 (UTC)

編集資料

• 外国人参政権@wiki—以上の署名の無いコメントは、114.149.70.189（会話・履歴）さんによるものです。
  • IP:114.149.70.189（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はWikipedia:独自研究は載せない。暇編集 2009年6月6日 (土) 10:03 (UTC)

永住外国人の参政権問題の背景

＞現在は他の在日外国人より容易に日本へ帰化が可能になった。

とありますが、元々他の在日外国人と比べ永住外国人の帰化は容易だったのでは？

家族丸ごとの帰化が必要だったり、生活基盤の確認や犯罪歴の確認が今より厳しかったりしたようですが、普通の在日外国人の帰化が非常に困難だった（今でも困難）関係上、比較の上では今も昔も帰化は容易でしょう。

今は永住外国人にとって「さらに容易」になったという事であって、別に昔は普通の在日外国人と一緒だった訳でも、最近になって優遇されはじめられた訳でもないので、誤解を招くかと思いますが、いかがでしょうか？--210.189.150.46 2005年11月28日 (月) 03:38 (UTC)

過去も容易だったというのは本当ですか？何か証明できるものはありますか？在日コリアンに対して厳しい意見を持つ方もよく言われることですが、戦後、在日コリアンは戦勝国民として暴動を起こしたり、（貧しさもあって）犯罪を起こすことがたびたびあったそうです。こうしたことから在日コリアンが帰化を申請しても認可まで時間がかかり、親戚の犯罪歴まで調べられ、却下されることも多かったと言われています（このサイトに詳しく書かれています。[1])。帰化が容易だったというのは歴史の修正ではないでしょうか。瓦礫 2006年4月21日 (金) 17:16 (UTC)

（追記）最近になって優遇されはじめた訳ではないというのは事実誤認でしょう。平成15年からさらに簡略化されたとのことです（[2]）。瓦礫 2006年4月21日 (金) 17:24 (UTC)

韓国

韓国で永住外国人に地方参政権が付与されたのは間違いないでしょう。それをなかったようにするのは多重ハンドルが古い情報に依存しているからだと判断しました。過去の話として適切にソースを伴って記述するのであればまだ残す余地はあるかもしれないが。johncapistrano 2005年12月27日 (火) 17:49 (UTC)

それだけではないでしょう、明白な重複内容を項目として立てたり、バランスを無視した削除など、今回は難易度が高いですね、いえ本気で加筆調整しようとしてみたんですよ。--TEy 2005年12月27日 (火) 18:04 (UTC)

なら地方参政権とはっきり書いてその部分だけ直せ。それにリバートはその部分だけじゃない。--Cry 2005年12月27日 (火) 17:59 (UTC)

韓国が日本を敵国とみなしているような記述は問題があるのではないでしょうか？ 北朝鮮の箇所に記載されるなら分かりますが。

保護のお知らせ

保護しました。KMT 2005年12月27日 (火) 22:00 (UTC)

保護解除依頼に基づき、保護から半保護に切り替えました。KMT 2006年1月22日 (日) 01:06 (UTC)

2006年4月26日00:27(UTC)の編集について

現在の特別永住者の参政権問題を論じる上で、彼らが戦前どのような存在であったのか、外国人であったのか、日本人であったのか、ということについて確認しておく必要があると考えます。朝鮮半島や台湾が日本の国土であったということと、その地域の住民が戦前日本人として扱われ、内地へ移住したり、或いはさせられたりしたということは、確認事項として述べておく必要があると考えます。以上の理由から、losifさんの編集を戻させていただきました。Handle 2006年4月26日 (水) 00:31 (UTC)

趣旨、了解しました。--Iosif 2006年4月26日 (水) 06:52 (UTC)

趣旨、了解しました。特に異議ありません。▼ただ、質問なのですが、「国土である」「領土である」ということと制度上日本人として扱うこととはイコールではないので（領土内住民を国民として扱わない政策との対比しているという意味ですよね？）、この文脈で「日本の国土であった」と言うのは不可欠なのでしょうか？　植民地住民の扱いを書くだけのほうが対比は明らかになる気がします。「朝鮮半島は35年間、台湾は50年間にわたり日本の植民地であった。これらは外地と呼ばれ、その住民は日本政府によって日本人と制度上同等に扱われ、日本人に同化させる政策がとられた」などでも良いかなと思います。それほどこだわるわけではないのですが。というのも、「国土であった」の部分を政治的主張として読み取られかねないと思ったのが編集の動機だったからです。これを政治的主張と受け取ること自体が本当はおかしいのですが、最近になって政治的主張の一環で「国土であった」と強調する人を散見するので、それに対するリアクションをふくめ、ちょっと気にした次第です。政治的主張にどう利用されていようが正確に書けば良いとも思うので迷いどころです。　--Iosif 2006年4月26日 (水) 07:32 (UTC)

私自身、同化を強調する意図があり、残すべきと考えました。政治的主張と受け取られかねないとのご指摘理解しました。ご提案の文章が中立的で良いと思います。ご提案の文章へ変えておきます。Handle 2006年4月27日 (木) 00:14 (UTC)

背景の章が長くなっていくことについて

長くしている一人がこのようなことを書くと混乱を招くかもしれませんが、背景部分がどんどん長くなっていき、このままでいいのか少し不安を覚えたので、背景の内容に賛成の方にも反対の方にも相談したいと思います。背景は、この問題を理解するには欠かせないと考えます。より正確に理解するためにどんどん長くなっていくのですが、こんなに長くなっては、もはや外国人参政権の問題から逸脱している、と言われるかもしれません。特別永住者の記事を新規に立ち上げてそこにリンクさせるという方法も考えられますが、私はそこに踏み込めません。お考えがありましたらご提案ください。Handle 2006年5月3日 (水) 02:16 (UTC)

Handleさん、こんばんは。Wikipediaに慣れていない者の感想ですが参考までにと考えてしたためます。現時点では、もう少しふくらんでから（長くなってから＝情報量が充実してから）特別永住者の記事へと分割すればいいのかなと感じます。バランスの悪さは気になるでしょうけれども、読めない長さとは感じません。特別永住者という記事を情報量が不十分な状態でいきなり立ち上げると項目：在日コリアンと似た荒れ方をするような予感がします。あ、でも、「そこに踏み込めません」とのことですか……。とはいえ、いずれ誰かが踏み込んで記事の立ち上げなり分割するなりすることを視野に入れつつ、様子見しながら情報量を増やすのは、今のところ許容範囲ではないだろうか……というのが個人的な感想です。--Iosif 2006年5月3日 (水) 19:42 (UTC)

嫌韓の方へ。コリアンに限定した内容にしないでほしい。台湾もそうだし樺太やアイヌについても調べて書くようにしよう。悪意で文章を汚すのはやめてほしい。自分の嫌いなものを攻撃しようという気持ちを捨てて編集に臨もう。Handle 2006年5月17日 (水) 18:41 (UTC)

「外国人参政権」の問題としてはやはり断トツに在日数が多い朝鮮人です。台湾人と同じようにはいきません。またアイヌや樺太出身者は日本人ですから論外でしょう。あと、背景の章は長くなりすぎです。たとえば外地の経緯説明は項目「外地」で詳説すべき。者利便 2006年5月18日 (木) 14:50 (UTC)

「台湾人と同じようにいかない」というのは意味が分かりません。アイヌのことも「日本人だから」の言葉で簡単に片付けられないようですよ。背景をちゃんと理解していなかったために外国人参政権問題との関わりに少し不安を感じて、こんなに長くて大丈夫かなと書きましたが、losifさんの意見をもらって書いているうちに、むしろ必要性を強く感じるようになりました。現在の外国人参政権問題を語る上で戦前の参政権がどのようなものだったのかを省略することは出来ません。台湾は戦前戦後ともに当事者ですし、アイヌを含めて戦前の外地や異民族の参政権はどのようなものだったかを理解する上で欠かせないものです。これからもっともっと長くなると思いますよ。必要ならば長さは問題になりません。ノート参照と書いていますが参照してもREVERTすべき理由らしきものが見当たりませんね。

とりあえずコリアンに限定した内容に戻す理由もないし、外地や外地出身者の参政権や内地への移住などに関する記述を消す理由もないのでREVERTします。戦前の外地は朝鮮だけではないし、日本の特別永住者はコリアンだけではありません。コリアンのことを書くならせめて台湾のことも書くようにしてください。Handle 2006年5月18日 (木) 19:04 (UTC)

ここは「外国人参政権」です。日本人については別項目なりを編集してください。きりがありません。また「外地」の詳細は該当項目でおこなってください。者利便 2006年5月20日 (土) 08:23 (UTC)

「日本人については」とはどの部分を指して言ってるのでしょうか。戦前のことを書くなというのでしょうか。別でやってくださいと言いつつREVERTしていますが、戻した状態でも戦前は書かれており目的が果たせていませんよ。また前回は台湾人の記述は不要と言って今回と同じ時点までREVERTしていましたが、行動は同じでも理由は変わったのですね。

当該の章は在日永住外国人の参政権問題に関する歴史的経緯を紹介するものなので、加筆は目的を果たしています。特別永住者は戦後になってひょっこり現れたのではありません。戦前の内地外地における参政権がどのようなものだったのかを欠かしていては、日本の外国人参政権を語ったことにはならないでしょう。これらの情報を減らす意味はありません。何故きりがないという心配をされてるのですか？もっと書かれるべきことはたくさんあります。ノート参照と書かれていますが、ノートで書かれていることはこの記事にとって有益ではありません。実際の行動とも一致していないので参照になりません。Handle 2006年5月20日 (土) 09:40 (UTC)

現状でも増長であるのに、これ以上日本についての記述だけを増やすのは「外国人参政権」にふさわしくありません。「日本の外国人参政権」なり適切な項目をたてて編集してください。者利便 2006年5月20日 (土) 10:18 (UTC)

「外国人参政権にふさわしくありません」と書いていますが、ここを外国での参政権を書く場所と勘違いしてるのですか？それこそ「参政権」で書くことですよ。REVERTの根拠が間違っています。これ以上不毛なREVERTを繰り返すのはやめてください。Handle 2006年5月21日 (日) 02:28 (UTC)

者利便さんへ。先に書いたことでは理解してもらえなかったようなので一部繰り返しますね。

＞日本についての記述だけを増やすのは「外国人参政権」にふさわしくありません

と書かれていますが、ここを「外国の参政権」について書く場所と勘違いしているのでしょうか。「外国の参政権」は「参政権」で書くことです。ここはは「各国の外国人参政権」について書く場所です。各国の中に日本も当然含まれており、日本における外国人参政権について情報を増やしていくことは記事の目的に適っています。

また日本国内の外国人参政権についての記述が多すぎてバランスが悪いとお感じであれば、「各国における」や「韓国における」という項目があるので、これら他の項目の情報を詳しい人が追加すればいいことです。タイトルで区別することなく当たり前のように日本を前提にした書き方にするのであれば問題ですが、各項目のタイトルには「日本における」とか「在日永住外国人の」と日本を明示した言葉があり読者は日本のことだと理解して読むことができるので何ら問題にはなりません。

またあなたはいつも同じ版までREVERTしますがそこまでなら良いとする基準はありません。「これ以上」と書かれていますがあなた以外の人にはその基準が分かりません。

あなたが提示した二つの外部リンク[3][4]について、資料として中立ではなく背景を理解する上で適当ではないので削除させていただきました。その理由を以下に書きます。

まず帰化手続きについて、日本の旧植民地から戦前に移住してきた人々に対しても戦後に訪れた外国人と同様の条件が求められていた事実があったこと、そしてそれを緩和した方がよいということ、これらは外国人参政権について反対している方も認め、主張していることです（小学館文庫「国家」を見失った日本人p.71西岡力氏）。あなたが紹介したリンク先は、条件が緩和された現在の帰化申請についてかかれているもので、かつての帰化について伝える本章の目的や文脈に合致しません。

またもう一つのリンクについて、在日一世に限定したアンケートが掲載されていますが、現在はもう四世、五世の世代も出てきている時代です。広く特別永住者の問題を理解するための資料として、在日一世に限定したアンケートを持ち出してくるのは適当ではありません。以上の理由からリンク先は削除しました。リンク先は削除しましたが、あなたの主張は私の加筆で反映されています。:適当ではないリンク先を残した版へREVERTするのは意味があるとは言えません。

以上で説明したとおり、無意味なREVERTを続けるのは不毛な荒らし行為ですのでやめてください。Handle 2006年5月21日 (日) 14:53 (UTC)

ＮｉＫｅさんは今回の保護で私の反対の立場の人から恨みを買ってしまったと思います。この場を借りてお詫びします。Handle 2006年5月21日 (日) 14:53 (UTC)

「参政権と納税は無関係」等

Iosif氏が反論もせずに何度も差し戻しを強行されています。参政権と納税は無関係ですよ。ビバ山下 2006年5月12日 (金) 07:27 (UTC)

当然ですね。日本国籍を持つ２０歳以上の国民は税金を納めていなくても参政権はありますし、逆に ２０未満の国民は何十億円の税金を納めていようが参政権はありません。その程度の一般常識も踏まえずにIosif氏の個人的感情でおかしな記述を強行しないようにしてもらいたいですね。破れ傘 2006年5月14日 (日) 14:04 (UTC)

大日本帝国では、男子による普通選挙制度が行われるまで、納税額と選挙権がリンクしていたんじゃなかったでしたっけ？　常識というなら、歴史的には、税を納めているのだから政治に関わらせろ、逆に、政治に関わる代表も出させてもらえないのに税金なんて納められるか、というのが、思潮としては普通にあったことのようにおもいますが。私は通りがかりのものですが、Iosif氏のやり方はともかく、"個人的感情"に基づくおかしな記述とはいえないと思いますよ。219.97.29.15 2006年5月18日 (木) 15:04 (UTC)

大日本帝国時代はともかく、「税を納めているのだから政治に関わらせろ、逆に、政治に関わる代表も出させてもらえないのに税金なんて納められるか」というのが"個人的感情"そのものでしょう。(笑) 税金の使途がいかに多彩であるか調べてみて現代の常識を学んでください。者利便 2006年5月18日 (木) 15:27 (UTC)

おやおや、マグナ・カルタやアメリカ独立の歴史的経緯もご存じないと見える。もっと政治史や政治思想史を学んでください。一時の特定少数の"個人的感情"にとどまらず、大きな政治的思潮の発想の根源になっていることがご理解いただけると思うんですがね。202.228.203.34 2006年5月19日 (金) 03:26 (UTC)

寝ぼけていて論点がわかりませんか？「Iosif氏の個人的感情でおかしな記述」として問題となっているのは、現行の参政権についての議論です。納税とは無関係です。者利便 2006年5月20日 (土) 08:34 (UTC)

代表なくして課税なしは市民革命の主要な理念の一つですね。自由民主主義国であれば当然保証されるべき人民の権利の一つです。Hermeneus (user / talk) 2006年5月20日 (土) 10:58 (UTC)

なぜ今では「参政権と納税は無関係」になっているか勉強すべきだろう。18世紀の大昔の話を持ち出しても無意味。破れ傘 2006年5月20日 (土) 11:41 (UTC)

参政権と納税は無関係とする議論もある、と本文にも書かれていますが。瓦礫 2006年5月21日 (日) 07:10 (UTC)

「保護」に持ち込んでから何を言ってるのです。その記述がおかしいことがわかりませんか？ とぼけておられるのか本当の馬鹿かのどちらかでしょう。春夏秋冬 2006年5月21日 (日) 07:35 (UTC)

何がおかしいのでしょうか。参政権問題について語られるとき、参政権付与に反対する側からは納税は無関係という意見が必ず出てきます。また既に指摘されている通り、納税と参政権とが密接に関わってきたというのは独立戦争などがあるように歴史的事実です。したがって参政権を付与するかどうかの問題について語るときは、納税について一言も触れずにいては不十分な内容となってしまうでしょう。

現状の「納税と参政権は無関係とする議論もある」という記述は両論併記であり中立性を保ったものであると考えます。仮に逆の立場で「納税と参政権は関係するという議論もある」と書くことも出来ますが、それでは余りに珍妙でしょう。私は現状が記事の目的に適っていると考えます。

あなたに限らずどなたでも、どうしても納税と参政権とが無関係であると断言してしまいたい人がいるのであれば、誰が聞いても無関係であると納得できるような説明を、その人自身がなさってください。言っておきますが年齢は何の説明にもなっていません。赤ちゃんが飲むミルク代にも税金は課されていますが、赤ちゃんに参政権を付与すべきと考える人はどこにもいないでしょう。参政権を年齢で区切っているのは税金とは全く次元の違うことです。勤労や納税は憲法で国民の義務とされ、同時に参政権も認められているのです。もし納税は無関係という説明が出来るのであれば、私はそのために新たに章を立てても記事の目的に適っているので良いと思います。Handle 2006年5月21日 (日) 16:11 (UTC)

「参政権と納税」の関係を歴史的に綴る文には無関係でないことは誰もが知っていることですが、 論点となっている本文文章「納税と参政権は無関係とする議論もある」は今の日本の外国人参政権問題を綴る文脈上では時代錯誤です。憲法上でも明らかに「参政権と納税は無関係」ですから、その文章を挿入する事は外国人参政権付与に賛成する側の読み手を侮った「宣伝」と見なされます。ルーティン 2006年5月22日 (月) 13:38 (UTC)

現在でも、外国人参政権の論議で必ずと言って良いほど「参政権と納税」が上がりますから論点自体を「時代錯誤」「宣伝」とするのは無理があるでしょう。外国人参政権付与に反対する側が「時代錯誤」と主張している、外国人参政権付与に賛成する側は考慮すべきと主張している、程度が妥当な所ではないでしょうか。

「憲法上でも明らか」は言い過ぎですね、憲法上でそのように解釈出来ると言うのが実際のところでしょう。--TEy 2006年5月23日 (火) 02:29 (UTC)

>現在でも、外国人参政権の論議で必ずと言って良いほど「参政権と納税」が上がりますから論点自体を「時代錯誤」「宣伝」とするのは無理があるでしょう。

ですから18世紀のアメリカ独立戦争（1775年 - 1783年）時のスローガンをそのまま21世紀の今蒸し返して主張するのは「時代錯誤」でしょう。

>外国人参政権付与に反対する側が「時代錯誤」と主張している、外国人参政権付与に賛成する側は >考慮すべきと主張している、程度が妥当な所ではないでしょうか。

未解決の論点は「納税と参政権は無関係とする議論もある」というトンでも主張です。

>「憲法上でも明らか」は言い過ぎですね、憲法上でそのように解釈出来ると言うのが実際のところ >でしょう。

憲法のどの条文かを提示してください。　　　　ルーティン 2006年5月23日 (火) 16:34 (UTC)

時代錯誤の件

18世紀に概念が生まれたからと言ってそれが時代錯誤とする根拠は何でしょうか？選挙権を論議する時に必ずと言って良いほど持ち出されますよね。論点として決着している訳ではありませんよ。

トンでも？

トンでもか否かは不毛な論議になるのが明白なので控えますが、「論議もある」の部分がお気に召さないのであれば「外国人参政権付与反対派は納税と参政権は無関係とする解釈を支持している」とでもすればよろしいのではないでしょうか。

解釈

それは逆でしょう、「憲法上でも明らか」と記述されたのはルーティンさんですよ、憲法のどの条文のどの部分を指して「明か」とされているのかを提示してください、でなければ論議のしようがありません。

私は別段、「納税と参政権が無関係」に賛成する訳でも反対する訳でもありませんが、反対派の論点を賛成派の視点のみで評する（時代錯誤の事です念のため）のは中立とは言えないでしょう。失礼ですが私見を述べさせていただければ、「論議もある」の記述が少数意見であるような記述と取れるのが気になっておられるように見えます。もし、そうであれば「誰がその論点を持ち出し」「誰がどのように反論しているか」のみを記述し多数、少数論議は無視するのが妥協点ではないでしょうか？（Wikipedia:中立的な観点をわきまえた上であえて言っております）--TEy 2006年5月24日 (水) 01:16 (UTC)

者利便さん、ビバ山下さんの考えに同意します。納税は権利と一体のものですが、権利には自国民のみに認められるものと人間として普遍的に認められるものがあります。参政権はあくまで国民にのみ認められる権利です。--おみまゆ 2006年5月28日 (日) 13:00 (UTC)

おみまゆさんは誤解なさっておられるようです。このセクションで論議されているのは「納税と参政権が無関係」が是が否かではありません。そのような論点が現在存在するのか、するのであればそれを記事にどのように記述すれば良いのか、を論議しています。「納税と参政権」の論議を展開するのであればそれにふさわしい場所でお願いいたします。--TEy 2006年5月28日 (日) 14:09 (UTC)

少なくとも日本においては憲法第15条3項によって普通選挙が採られています。日本においては論じるまでも無いのではないかと私は考えます。POVにならないように掲載するとしても、日本は普通選挙である旨がわかればよいかなと。--Sasara(T/C) 2006年6月2日 (金) 13:16 (UTC)

百科事典で言及するに値するような有名な学者とかが主張してる納税を参政権にからめる論点があるかどうかって話してんだろ。誰もあんた個人の見解なんて聞いてない。--222.12.154.35 2006年6月2日 (金) 13:38 (UTC)

外国人参政権の導入には、賛成と反対の立場がある。賛成の主張は○×△（参政権は国民にのみみとめられるものetc)。反対の主張は○×△（納税と参政権は歴史的にリンクしておりetc)。中立的な記事にするには、どちらにも触れるまたは両方削除--220.212.0.42 2006年6月2日 (金) 13:51 (UTC)wikipediaの方針に関して中立性は当たり前のことでしたので自分で消します。ちゃんと考えてから書きます。

申し訳ありませんが、Sasaraさんが何を「論じるまでも無い」と仰っているのか今ひとつ分かりません。もしも、「憲法第15条3項に基づいて選挙が保証されている」と言う点であれば、確かに論じるまでもありませんが、既に本記事においても「日本における参政権の享有主体」ならびに「法的解釈」セクションに記載されており、ノートの本セクションで論議することではないと思います。「納税と参政権が無関係」と言う点について「論じるまでも無い」と仰っているのであれば「法的解釈」セクションにもあるように「法律によって地方参政権を付与することは憲法上禁止されているものではない」と言う憲法解釈もありますので「憲法第15条3項をもって「論じるまでもない」と言うのは無理があると私は思います。--TEy 2006年6月2日 (金) 14:57 (UTC)

現在の日本において納税額によって選挙権が制限されない…（これが普通選挙）という点だったのですが。IP氏がその上で「代表無くして課税なしの逆説」という観点で書かれたのでしたら、私は激しく見当違いのことを書いていたことになりますね。（そうでしたら話の腰を折ってしまい申し訳ありません）--Sasara(T/C) 2006年6月2日 (金) 16:33 (UTC)

結論から言うと，納税と参政権は無関係ではないと思う。 １　まず，形式論理のレベルで指摘しておくと，「代表なくして～」の議論においては必要条件と十分条件の混同があると思う。Ａ「代表なくして課税なし」が真ならばＢ「課税あれば代表あるべし」（対偶）とはいえる。だがＡの裏である課税なければ代表あるべからず」とは必ずしも言えない。したがって，現行法において「課税なくしても代表あり」とされることをもってＡ「代表なくして課税なし」を偽とすることはできない。 ２　実質論。そもそも，民主主義において「人々」に政治への参加権を与えることが要請される理由は，政治的決定（立法，行政）が人々のさまざまな利害を左右するから，その切実な利害関係人たる当の「人々」自身がその政治的決定に関与を求めることには合理的理由，ないし正当性があると考えられたからだと思う。納税に関して言えば，その課税は必要か，必要としてその課税の程度や範囲は相当な限度か，徴税された税の使い道に無駄はないか（税法や条例，政令，通達，予算編成がどうなるか）などの問題があり，それについていかなる政治的決定がされるかは人々の最も切実な関心事の一つだろう。それゆえに歴史的に人々の課税を巡る闘争から参政権の歴史が展開し，その正当性を獲得きたことは自然な流れだと思う。ただ，政治のあり方に関心を持つ者は，現に納税した者だけと言うわけでもない。政治とその結果は時間的連続性をもつものである以上，現在の課税等は将来の潜在的納税者の関心事ともいえるし，また，複雑多様な経済活動の中で直接には納税者として顕現しないが間接的に納税に寄与している者にとっても関心事であろう。さらに，政治的決定がされるのは，課税等についてのみではなく，犯罪と刑罰のあり方，軍事や外交通商のあり方，教育や福祉行政のあり方など人々の利害に関係する様々がある。そして，政治は，これら様々な政治的事項が有機的に関連づけられてなされるものであろう。したがって，納税は参政権に関係するが，参政権に関係するものは納税だけではない。--以上の署名のないコメントは、220.104.113.101（会話・投稿記録）さんが 2006年11月7日 (火) 19:08 に投稿したものです。--大六天 2008年3月6日 (木) 08:01 (UTC)

大六天さん，お疲れ様です。しかしその主張は大六天さんの独自研究でありご自身のサイトで行えば良いことで，Wikipediaの記事をどうするかとは無関係だと思いますがどうでしょう。まず，大前提として，参政権付与賛成派の立場をとる人で，「本来納税と参政権には牽連性がある」という意見を述べている人がいるのであればそのことは記されるべきでしょう。その上で問題なのは，これを否定する見解をあくまで少数説化（「～という説もある」）する形で行うか，ではないですか。これは純粋に事実問題なので，現行の各国の法制又は我が国の法制を見た上で，納税の有無と参政権を結び付けている法制をとっている国とそうでない国のどちらが多いか，又は我が国の憲法上はどうかで判断すべきでしょう。そうすると恐らく法制上は「無関係」とする方が原則であることになると思います。（TEyさんのいう「「明らか」は言い過ぎ」を支持するであろう「納税と参政権には牽連性があるとも解釈できる」とする憲法学説は公法学界でも見たことがありません）。よって，その場合は，「しかし，普通選挙制をとる我が国（を含めた諸国）の現行法制では，納税と参政権は（一般に）無関係であるとされており法的な根拠があるわけではない」という一文をその後に加える，ということでどうでしょうか。 --114.150.91.131 2009年10月26日 (月) 00:36 (UTC)

元に戻してください

誰が勝手に削除したんですか元に戻してください。--以上の署名のないコメントは、61.214.242.253（会話・投稿記録）さんが 2006年9月29日 (金) 01:23 に投稿したものです。--大六天 2008年3月6日 (木) 08:01 (UTC)

韓国国会も、2002年2月28日永住外国人に選挙権を与えるのは、「主権は国民にあり」という大韓民国憲法第１条に反するとして、「憲法違反」と満場一致で結論づけていますね。--ハマグリ大好き 2006年10月5日 (木) 01:08 (UTC)

>韓国国会も、2002年2月28日永住外国人に選挙権を与えるのは、「主権は国民にあり」という大韓民国憲法第１条に反するとして、「憲法違反」と満場一致

(3年前のログですが)

重大な事実なのに、記載されていないのはおかしいですね。「==== 韓国における外国人参政権 ====」に記載しましょう。公式な出典がどこかに保存されているといいのですが。--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 19:24 (UTC)

疑問点と提案

• "アメリカ（国籍取得の比較的容易さを以って代替）" … これは「市民権」ではないでしょうか?
• "同時に「法律によって地方参政権を付与することは憲法上禁止されているものではない」という最高裁の憲法解釈も出されている（同判例）" … この文章は判決の傍論を元にしているので "同判例・傍論" などと記載するのが良いのでは? 傍論は判決そのものではないと理解していますので、それを同列に並べるのはおかしいと思います。(間違いがあればご指摘ください。)

--GreenMonky 2008年2月2日 (土) 13:19 (UTC)

特に異論がなければ、保護解除された時点で上記のように書き換えます。--GreenMonky 2008年5月6日 (火) 12:09 (UTC)

--まさにそのとおりです原稿の記述は誤りであり、訂正が必要です。米国籍は米国生まれの人間にしか付与されません。取得しやすいのは永住権や市民件です。--Diaspora 2008年6月19日 (木) 13:58 (UTC)

アメリカを含むほとんどの国では「市民権 citizenship」と「国籍 nationality」はほぼ同意語です。アメリカの場合、 例外として正式な米市民権を持たない米領サモアの住民がアメリカ国籍を保持している場合を除き、市民権と国籍は一致します。Phonemonkey 2008年6月19日 (木) 15:52 (UTC)

それはそうですが、帰化者には大統領の被選挙権がないなど厳密には異なるはずです。であるならば国籍を市民権と書き換えた方が良い。と思っていたのですが、詳しく調べるとどうも同義らしいのとGreenmonkyさんの主張は日本国籍との対比に踏み込んでいますね。語句の書き換えのみ賛成です--Diaspora 2008年6月19日 (木) 23:03 (UTC)

リンク先の修正について（貴族院→貴族院 (日本)）

[[貴族院 (曖昧さ回避)]]の[[貴族院]]への改名議論の過程で気づいたのですが、本項目の内部にある[[貴族院]]は、日本の帝国議会の貴族院のことですので、正しいリンク先は貴族院 (日本)であるべきだと思われます。そこで異論がなければ管理者に修正を要請したいと思います。--水野白楓 2008年7月11日 (金) 15:10 (UTC)

特に異論が出されなかったので、管理者の方にリンクの修正を要請いたします。--水野白楓 2008年7月25日 (金) 03:33 (UTC)

Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集への依頼により、「貴族院」を「貴族院 (日本)|貴族院」と修正しました。--Kurihaya 2008年7月25日 (金) 03:51 (UTC)

外部リンク削除について

背番号9氏は「リンクにふさわしくない」と感じたようで、「反対者の市民団体」のリンクを除去されたようです[5]。なにがふさわしくないのか詳細に説明をお願いしたいところです。反対者の代表的な意見を出しているリンク先ということで私には有効なリンクに思えます。もちろん賛成意見を出している代表的リンクもあれば、それも併記してリンクすれば、NPOVともなり読者も両意見のサイトを見ることができて理解が深まると思います。そもそも「宣伝行為」などと根拠もない理由でリンクを除去した人間に同調し、Wikipedia:外部リンクの選び方をリンクするのみでノートで詳細に説明することもなくリバートする行為は管理者としていかがなものでしょうか。この件はとても微妙な問題であり、強引にリバートする内容のものではないと思いますがね。--218.217.154.155 2008年10月27日 (月) 22:20 (UTC)

コメント 外国人参政権の説明を補完する、必要最低限のリンク先とは思えません。仰られている通り、反対意見を紹介するサイトで、その一方だけ掲載されても、それは意図を含んだ編集でNPOVとは言えません。また、学術誌といった他の信頼できる情報源と同等とは言いがたく、除去が妥当と存じます。また、参政権に関わるというだけで、他の頁にも外部リンクがはってあり、宣伝行為、目的外利用として認識され除去されるのも適当かと存じます。それを、単純に差し戻している利用者がいたのでリバートした限りです。もし、掲載するのであれば、頁の反対意見を記載し、その情報源として脚注などで利用すればよろしいかと存じます。--背番号９ 2008年10月28日 (火) 04:16 (UTC)

コメントありがとうございます。出典はしっかり書いてあるサイトだと思いますが学術誌レベルに限るならば大量の削除が必要になると思います。実際に例えば、ある裁判の記事ですと原告・被告それぞれの支援サイトがリンクされます。こんな例は山ほどありますので、それは除去理由にならないと考えます。また宣伝行為とは関係者がリンクさせることであり、これも根拠がなく当てはまりません。唯一除去理由になるとしたら、背番号9氏も仰っているように一方の意見（反対派）のみをリンクさせている点だと思います。ですから、しばらくもう一方のリンクが出るか待ってから判断をしていただきたいと存じます。218.217.154.155--218.217.122.7 2008年10月28日 (火) 05:57 (UTC)

コメント IPUserさんのご意見は理解しました。当座、第三者の編集を待つなどし、状況を見守ります。

WP:ELにある通り、単純な外部リンクは必要最低限にしていただきたく存じます。前記の通り、本質的には文中に適当な説明記述があり、その「～という反対意見もある」という情報源として、脚注に出典があるなどすれば、ウィキペディアの百科事典としての説明の補完にもなり、理想的な状態にかと存じます。また、学術誌相当云々という話は、その#掲載してよい外部リンクに記載されています。

外国人参政権に関わる議員連盟にまで、該当のサイトが関連あるからと外部リンクがある状況は、安易過ぎで疑問が残ります。

最後ですが、他が認められているのだから、ここでも認められるだろうという論理は、いわゆる隣の車のスピード違反を先に取り締まれと同じ理屈です。発展性のない意見です。各個別の関わっている頁が、秀逸なページにより近づけられるよう、編集や判断をすべきかと存じます。真に、そういった視点で諸事を判断して頂けるのであれば、あまり多くは口出ししません。--背番号９ 2008年10月28日 (火) 09:44 (UTC)

了解しました。議連の方は確かにちょっと違うかなと私も思いましたので除去しときます。何度もありがとうございました。--218.217.122.7 2008年10月28日 (火) 10:16 (UTC)

在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟でも除去されていますが、リンクを除去する理由として「百科事典のこのページの説明として不可欠な、補完するようなリンクにはなっておらず、積極的にリンクをはる理由もないと感じたからです」という利用者:背番号９さんの主観を理由とした説明では不十分かと存じます。禁止されているならその方針の該当箇所を明示し、ご説明ください。無理な差し戻しをおこなわず、十分な議論と合意を形成してください。Koihlk 2008年10月28日 (火) 14:38 (UTC)

上の議論をお読みください。私は一度以上の差し戻しはしておらず、議論を呼びかけ、こうやって合意形成を試みております。ご理解ください。--背番号９ 2008年10月28日 (火) 15:03 (UTC)

あなたは差し戻しをおこなっており、「私は一度以上の差し戻しはしておらず」という嘘はこれから議論を始めようとする姿勢として疑念を持たざるを得ません。どうぞ、Wikipedia:外部リンクの選び方のどの条項に帰依した差し戻しであったのかを指摘し、当外部リンクがそれに抵触する合理的な説明をお願いします。Koihlk 2008年10月29日 (水) 12:51 (UTC)

言葉の厳密な使い方として、「一度以上」というのが、「一度も含むじゃないか」という意味なら私の説明不足です。「差し戻しは1度しかせず、2度以上の差し戻しはしていません」という意図です。それ以外の編集は、他の方や、上の協議でご納得頂いた方の行為かと存じます。そして貴方はそういった方々の編集も差し戻しています。

もし、貴方も合意形成を優先すべきとお考えであれば、そういった合意形成の段階での編集は率先して止めて頂きたく存じます。

上の議論の繰り返しになりますが、単純な外部リンクは必要最低限にして頂きたく存じます。ルールの表の字面のみでしか、判断できない気質であれば、まずはWP:悪用とWP:IGNORE#ルールの精神を尊重するをお読み下さい。その上で、このページの発展において、どのような施策をとればいいのかという目的を共有できれば、協議を図りたいと存じます。

単に、私を、あるいは意見が異なるものを「敵」として打ち負かしたい、あるいは自分の正当性を証明したいという気持ちであれば、議論を重ねてもただお互いに口撃し合うばかりであり、益がありません。

純粋にこのページの発展や、ウィキペディアの目的のためを思ってKoihlkさんは話をしているのだ、とおっしゃっていただけるのなら、打ち負かす云々とかいうのは、単純に小才の邪推だとご解釈下さい。--背番号９ 2008年10月29日 (水) 15:23 (UTC)

（コメント）禁止される理由は明白で、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません1.いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません」に該当するからです。つまり、Wikipedia側では外部リンク先のプロパガンダには言及している部分が存在しません。つまり本文から派生する問題のサイトであるというだけであり、記事の説明との補完性を欠く以上はその外部リンクを置くという行為は商品の宣伝サイトの外部リンクをおくのと同様にWikipediaを利己的に使用する行為つまり自己の主張を発表する行為に過ぎないので当該外部リンクは除去されてしかるべきです。私の説明にご不満のようでしたら外部リンクのどの部分と本文のどの部分が補完の関係にあり、且つその主張が主張を述べている結社の独自研究ではないという信頼できる情報源の論評をお示しください。その二点(補完性と非独自研究性)が明確にされるのならば私は当該外部リンクの掲載には反対しません。--あら金 2008年10月28日 (火) 16:38 (UTC)

「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません1.いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません」

これを全般に適用すると「在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟」の項目自体を立てられないことになってしまいます。当外部リンクは市民運動の全国協議会の公式HPですので、個人や私企業の宣伝にも該当するものではありません。どうぞ、Wikipedia:外部リンクの選び方のどの条項に帰依した差し戻しであったのかを指摘し、当外部リンクがそれに抵触する合理的な説明をお願いします。Koihlk 2008年10月29日 (水) 12:51 (UTC)

拡大解釈されるのは結構ですが、その論を私が受諾するものと期待するのは不合理であることを最初に述べておきます。あなたの拡大過程については私は非合理性を理由に同意しないこともご留意ください。あなたがどのような思想信条をお持ちなのかはこの議論とは無関係ですし、それ以上に私は他者の個人的思想心情には興味がありませんのであなたの論の内容の妥当性について特に言及することはないです。ただ、記事の在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟がWP:NOTに抵触するかどうかはその記事のノートで議論すべきことなのでここでは議論すへきではないことは明白だと考えます。（補足、これにおける「一連」とは二つの記事に張られた外部リンクの扱いの議論であって記事自体の存続の議題ではなですし、外部リンクのサイトが議員団の主催するサイトでもないので別の話だと考えます。）

さて回答ですが「在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟」は民主党の特定グループの活動ですが現在その団体の政治声明が本文に引用されているわけでもありませんし、外部リンクが作られているわけでもありません。なのでこの記事からは「在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟」のプロパガンダに到達するすべはないです。

一方、問題にしている外部リンクは同政治団体のプロパガンダそのものです。さらに言うならば、本文では「保守勢力を中心に、主に安全保障上の理由から外国人参政権に対する拒否感があると言われている。」（この版）と記されていますが、問題のサイトでは「安全保障上の懸念」が反対する主たる理由であるとは述べられていません（「逆差別の反対」が主たる理由であると述べていると考えます）。また「逆差別」への反対が保守勢力の定義かと言われればその様な定義には私は存じ上げませんし、当該サイトがみずから保守勢力であると宣言しているわけでもないでい。この二点において本文記述と問題のサイトとは合致点がないため補完関係にないことは明確です。またGoogleってみても同政治団体の活動が全国紙に論評された形跡はないので彼らのプロパガンダが彼ら以外の市民勢力を代弁しているという信頼できる証拠もないです。なので前述の私の外部リンクに掲載すべき最低条件を満たしていないです。言い換えると、ここで述べた根拠から問題の外部リンクはWP:ELの基準を満たしませんしWP:NOTの方針からも逸脱しています。--あら金 2008年10月30日 (木) 02:12 (UTC)--（補足）あら金 2008年10月30日 (木) 06:22 (UTC)

一部の方はブロック中ですが、別途、他の方で異論がなければ週明けにでも外部リンクは解除します。--あら金 2008年10月30日 (木) 13:12 (UTC)

反対する意見、賛成する意見、それぞれ載せれば良いだけだと思いますけどね。外したいがための理由付けはなんとでもできるし、外さないようにする理由付けもなんとでもできる微妙なところだと思います。反対論の一体何が「プロパガンダ」なのか疑問です。その決め付けはいかがなものでしょうかね、と思いました。まあ、そこまでこだわってリンクさせておきたいとも思いませんので、そんなに外したいならどうぞと申しておきます。--220.147.7.223 2008年10月31日 (金) 05:42 (UTC)

賛成しているHPも探してリンクすればそれで問題ない。現時点で外してしまおうとしていることからして建設的な姿勢とは言えないし、積極的な百科事典プロジェクトに対する破壊行為だろ。Rivership 2008年10月31日 (金) 06:01 (UTC)

NPOVを問題にしていない点をご留意ください。記事を説明する上でプロパガンダの引用が必要であれはともかく、記事の内容とプロパガンダとが補完関係にないサイトはWP:EL#基本的な考え方1項に反するので不適切にリンクです。あえて不適切なリンクを貼ろうとする行為はプロパガンダの紹介が目的と考えるのが合理的ですからWP:NOTの方針から逸脱しています。併記したところで補完性が出るわけではない点を誤解されています。--あら金 2008年10月31日 (金) 09:46 (UTC)

外国人参政権の反対意見・問題と考える点などをピックアップしており補完してると思いますけどね。「外国人参政権」について語っているサイトなのですから。とにかく、ご自分の思想にあわない意見を「プロバガンダ」と決め付けるのはいかがなものでしょうね。そんな独自観点からは何も話が発展しませんよ。--220.147.8.43 2008年10月31日 (金) 10:00 (UTC)

除去理由にプロパガンダがどうのこうのと意味不明な独自観点を入れて語っている方の提案ということで、その除去理由には反対を表明しておきます。（東京infoweb）--220.147.8.43 2008年10月31日 (金) 10:07 (UTC)

そういうご意見は、その意見が社会的にも論評されているという信頼できる情報源を根拠にあげてご提示していただけると説得力というものがあるとは思いますが。ともあれ、調査はがんばってください。Wikipedia投稿は調査の後でも十分間に合います。--あら金 2008年10月31日 (金) 10:48 (UTC)

強行削除された外部リンクは外国人参政権記事を補完している。削除理由が主観的、方針適用も頓珍漢、ただ気に入らないだけで削除している。221.244.37.170 2008年11月2日 (日) 20:14 (UTC)

内容は記事内容を補完している外国人参政権に関するシンポジウムであり、かつ主要報道機関のひとつの報道であるから信頼できる情報源です。したがって本文との補完性を欠き・独自主張の疑いをもつ不適格リンクと置き換えるのは妥当であると考えます。--あら金 2008年11月2日 (日) 20:46 (UTC)

置き換えではなく追加、ノートに虚偽を書かないでください。各国の外国人参政権状況も載っていて参考になるのでweb comicさんの「国際化」にも補完できている。これだけ異論があるのに強行削除している＞利用者あら金221.244.37.170 2008年11月3日 (月) 01:54 (UTC)

さてこれ等の版で

1. 本文と対応するリンク先部分の明示していたたくこと
2. そのリンク先部分が信頼できる情報源であるということを明確にご提示いただくこと

をお願いしておりますが、いまだに履行されておりません。なぜでしょうか?

また、団体名に全国という語句が含まれていても全国組織であるという証拠にはなりません（自称ですから）。したがって全国という語句が含まれていることが信頼できる情報源であるという根拠にはなりません。--あら金 2008年11月3日 (月) 05:52 (UTC)

（補足）根拠は掲載を希望する側が提示する原則がありますので、上記の根拠をご提出いただかない場合は適切に処理させていただくことを予告しておきます。--あら金 2008年11月4日 (火) 15:40 (UTC)

あら金氏の意見は外部リンクに適用できるものではない為、合意が得られていないようです。あなたの意見に則した場合ほとんどの外部リンクが不適切になってリンクできなくなってしまうでしょう。民団へのリンクなどもできなくなってしまいます。各氏が述べられているように、「外国人参政権」を各視点から理解する為に有用な外部リンクであると判断しました。編集合戦をされるのではなくコメント依頼であなたの意見を問われるようお勧めします。Backhome 2008年11月9日 (日) 09:13 (UTC)

何か重大な勘違いをされているようですが、当該リンクだけが根拠自明ではなく、それを指摘しても根拠をノートにご提示いただけないので外部リンクの要件を満たさないとともうしあげているているわけです。仮に自明であるというのであれば、それを(箇条書きで示せばよいとすでに例示しているわけですが)、そのような自明であれば簡単に提示いただるはずのことも履行されずけ差し戻しをされる一連のアカウントユーザー氏らの行動は合理的に理解できません。それが特定の人にしか理解できないとこでありノートでは言い表せない関係であるならばそれを自明と称するのは語弊というものです。つまり自明であると称することに合理性はないです。また、すでに適切に処理させていただくという根拠は説明ずみですし、毎回違うアカウントの方が出てこられて、且ついずれの方もご説明いただけないので、状況としては変化がありません。どのアカウントの方でもかまいませんので根拠をご提示ください。そうでなければ適宜処理させていただきます。--あら金 2008年11月9日 (日) 12:47 (UTC)

ですからあなたが主張している外部リンクを削除する理由が不適切として他のユーザーに受け入れられていないわけですから、あなたがご自身の意見をこれ以上通そうと思われるのであればWikipedia:論争の解決の方針に従ってステップ３のコメント依頼であなたの意見を広く問われるようお勧めしているのです。よろしくウィキペィアの方針をご理解いただきたいと思います。Backhome 2008年11月9日 (日) 14:52 (UTC)

私の疑問に回答することなく、（そしてのそのユーザーがリバートしなくなると）新しいユーザーがリバートし始めるのは興味深い現象ですが、疑問に回答していただけないという状況には変化がありません。状況に変化がないのにもかかわらず前のユーザーと将来のユーザーとで私が対応を変えるのは不公平というものです。なのでご回答いただかないユーザーの行動に関しては適切に対応させていただきます。

また、当該リンクを設置するのが妥当という合意は存在しないので、Backhome氏も他の方もリバートには根拠は存在しません。一方、本文と該当リンクとの補完性ならびに信頼できる評価が存在しないというのはすでにノートに提示済みです。つまり私は根拠を提示済みです。

ちなみに私のとっている適切な処理の根拠はWikipedia:外部リンクの選び方#不適切な外部リンクを見つけたらの「記事を編集していて、この文書に照らして不適切と思われるリンクを見つけたら、編集でこれを適切なものに直してください。」（引用）です。そして不適切であるという根拠を私は提示していますので、その不適切であるという根拠を否定するには私が存在しないといっているものの例を一つづつ上げるだけで十分です（べつに無いことを証明するわけではないので「悪魔の照明」というわけでもありません）。つまり実現不可能な回答を要求をしているわけでもありません。

あるいはWikipedia:外部リンクの選び方には「有用な外部リンク」を肯定するという条項は存在しない一方、「補完性を欠く外部リンク」は否定されているわけですから、私の疑問に回答することなくリバートされた方はご意見というよりは自身の感想をもとに主張されております。簡単な日本語にすると「恣意的な編集行動」であるわけですが恣意的行動を合意に基づくように印象操作して提示されるのは合理性に欠く行動と存じます。簡単にいうと根拠を示さない発言では行動を正当化する合理性がないということです。--あら金 2008年11月10日 (月) 04:05 (UTC)

議論に全く参加していない身からいきなりの意見で申し訳ないのですが、私は外部リンクとして有用なサイトではないかと思います。国会議員が参加するような会を開催する点でそれなりの活動歴や規模がある団体であると感じられますし、記事内容との対応に関してもまずは記事名である外国人参政権ということに反対の時点で対応していると考えますし、本文中の日本での反対の部分でいいのではないでしょうか？--Baldanders 2008年11月10日 (月) 04:23 (UTC)

Baldanders氏の意見に同意します。あら金氏の「補完していない論」による反対は少し無理あるかな、と思いますね。っていうか、まだやっておられたのかと驚きました。反対者がいる中での強引な除去はご遠慮願いたいです。（東京infoweb）--Dondokken 2008年11月10日 (月) 05:12 (UTC)

議論対象になっているサイトは存続でいいでしょう。反対という観点からにはなりますが、内容は十分補完できているのでは? 余計なお世話かもしれませんが、あら金さんはこの1件から手を引かれるべきではないかと思います。--かげろん 2008年11月10日 (月) 13:32 (UTC)

そうですか?私は当該リンク内容は有用とは考えません。理由は（言及されていなかったので補っておきましたが）政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす活動等（つまり国政）に関する外国人の政治的自由や参政権は保証しない。というのが最高裁の判断で、通例す。本文も国政や国防についても通例の範囲で説明しています。しかし、当該サイトの反対理由は、国政や国防は二の次三の次であり、それ以外の諸権利について主として反対をプロパガンダしています。したがって本文記事と趣旨の同一性を認めるというのは合理性に欠くと存じます（つまり大雑把には関連があるものの説明としては的外れです）。一方、もっと趣旨に適合した国防や国政上の理由を主とした反対論サイトは存在していて、それを提示したらそれは私の国防・国政上の反対のリンクをリジェクトして当該リンクを復元されようとしているわけです。（[6]）。以上を合理的に考えると、当該サイトをリバートする目的はリンクをWikipediaに乗せるのが主たる目的であると考えます。そのような背景を根拠として示しているわけです。したがって、リバートの行為がWP:NOTに抵触しないという合理的根拠をご提示いただきたいものです。--あら金 2008年11月10日 (月) 17:25 (UTC)

（コメント）「国政・国防に関する政治的自由・参政権は保障しない」という判断・通例に関しては仰る通りでしょう。しかし、今日、日本で問題になっているのは明らかに「地方参政権」の方です。例のサイトは、現状では地方参政権の問題に焦点を絞っているスタンスですよね（そもそものサイトのスタンスを無視して「国政・国防が二の次云々」というあら金さんの主張にはちょっと無理を感じます。）。地方参政権の付与に関する問題については、内容をわかりやすく解説しており、理解の促進は期待できるでしょう（ただし、反対サイドからという観点の問題は考慮する必要があるでしょうが）。あと、リバートの件を問題視されておりますが、それならなぜ、リバートされた後に、国家基本問題研究所のリンクだけをさらに追加しておしまいにするor様子を見なかったのでしょう?あと、プロパガンダというのは言い過ぎではないでしょうかね。--かげろん 2008年11月11日 (火) 11:58 (UTC)

（数日所用にて不在につき、返答の遅延をお詫びしておきます。さて、）そのように解釈されるということ自体、本文と当該サイトとの間に補完性の欠落が存在していてそのために誤解されておられるように考えます。補完性の欠落により（理解に）ミスリードが発生するので妥当ではないと申し上げています。また別途国際化のテンプレートも張られていますが、関係はあると考えています。補完性の欠落というのはWikipedia側に欠けるところを埋めれば解消されますが、当該リンクの場合欠けるところをが外国人参政権なのかといえばいささか疑問があります。

補完性の欠落についてまとめると次のとおりです。

1. 基本的人権（社会権である参政権を含む）は日本国憲法の前提となる法概念であり、人権概念の修正は憲法改正によってはできないというのが通説です。
2. 基本的人権の定義は世界人権宣言と、拘束力を持つ国際人権A規約で国際化されており（140カ国弱が条約批准）。時系列でいうと日本国憲法–1947年;世界人権宣言–1950年;国際人権規約の日本国批准–1976年の順番です。言い換えると現在の基本的人権として常識となっていることがらは日本では1947年以降の常識であり、国際的には1950年以降の常識です。それ以前には各国家がそれぞれの考えで基本的人権の部分部分を憲法や法律で実現してきたということです。なので世界人権宣言の内容を、（日本に関しては）1947年以前の事件の観点に採用するとそれは後知恵を述べているにすぎす、事件の歴史的（つまりその時点での）評価をミスリードします。（これは現在の外国人参政権#在日永住外国人の参政権問題の背景の欠陥です）
3. 基本的人権のうち、自由権と社会権とでは自由権自体は人の内面における権利なので条件づけなしの不可侵性の権利ですが、社会権は人の外に対する権利なので他人の人権に干渉する可能性があるため、具体的な法律において人権間の干渉を「公共の福祉を害さない限り」という制限を具体的な条文としています。律法主義にたてば法律条文に書いていないことを主張するということは法解釈ではなく、独自意見です。独自意見は評判の良い情報源による外部査察がともめられています。当該外部サイトの見解はほとんどが条文に書いていないことについての主張ですから、評判の良い情報源による外部査察をご提示いただけなければプロパガンダとみなすしかないです。評判の良い情報源がその組織以外にもその意見が認知されているということがわかりますから、プロパガンダは不適当だというのは理解します。しかし、わたしはまだ当該サイトの見解についての評判の良い情報源の評価を提示してもらっていないので独自意見（それを公開することがWidipediaに載せる目的であれば、その意見はプロパガンダ）としか判断できないです。
4. 各種権利の違いと日本国での憲法・法律でどのようになっているということを示さずに論評している結果、外国人参政権とそうでない権利とが渾然一体となっており、「（朝鮮の）特別定住者の固有の人権問題」と「外国人参政権」とが、グダグタにされて主張されるサイトにリンクされるということは記事「外国人参政権」の立場からみれば外部リンクとして不適切です。
   まず、「自己の要求を権力機関に提示する権利」は「請願権」であり、日本国憲法16条では「何人も…」とあるように国民であることを明示していません。外国人であろうと請願権は存在するというのは通説です（実際に請願法にもとづき受理されていますし。）。財産権や刑事被告人の権利など日本国憲法は国民以外の権利を明示している条文は多数存在しているので、憲法は国民を前提にしているというわけではないです。外国人参政権の問題は移民（日本では「移民」を使わず「永住者」と言ってあいまいにしますが）に「自律権をどこまで与えるか」どうかの問題です。言い換えると「請願権」は言いっぱなしの権利（相手が受理しても、相手の行動は相手の考え一つ。聞き届けてして放置しても請願権的には違憲性はない）ですが、外国人参政権は定住者にどこまで自律権があるかどうかというはなしです。また、「帰化」の話は参政権とは別の話であり、「国籍選択の自由」は日本国憲法でも世界人権宣言でも日本国民であろうと定住者であろうと他人から干渉されない人権の一つであることは保障されています。とはいえ相手先で帰化できるかどうかは（日本国民であろうと特別永住者であろうと）本人意思とは関係なく相手国に決定権があります。なので帰化の問題は外国人参政権に直接かかわる話ではないです（外国人参政権ではなく特別永住者の話題だと存じます）。当該サイトは「自律権をどこまで与えるか」という参政権の課題には「なぜ地方参政権が国会議員を通じて国政に影響を与えるのかという部分について合理的な因果関係の根拠を示さずに」あいまいなまま反対しているのですから、外国人参政権の問題を考える上では役に立ちません。当該外部リンクは朝鮮の特別定住者の問題を扱うサイトだと考えます。当該団体が朝鮮の特別定住者の参政権に反対しているというのは事実ですが、事実ならぱ何でもリンクしてよいということでないのはあちこちに見かけます。

また、本文を補完性を充当するように加筆するなとも言っていません。少なくとも当該外部リンクは記事が未熟な故、現状では外部リンクの対象としは不適当と考えます。--あら金 2008年11月14日 (金) 04:12 (UTC)

（コメント）仕事が忙しい時期なので手短に。<國 論>「在日」地方参政権問題　国政レベルへの参政権波及を懸念　高乗正臣國民新聞（平成11年5月）あたりの方が明瞭かもしれませんね。1週間ほどは多忙なので、あまり長い文を書く余裕がありません。ご容赦を。--かげろん 2008年11月14日 (金) 14:49 (UTC)

（私も忙しいので、適宜お願いします）本文に説明がないという点では同様と考えます。本文に言及されていない説明を相手サイトに丸投げするというのは、補完性があるとは考えませんし、説明の体をなしていないと考えます。--あら金 2008年11月19日 (水) 20:12 (UTC)

（コメント）適宜……了解しました。他の方もご意見出していただいた方がスムーズにいくと思うんですよね。--かげろん 2008年11月20日 (木) 12:06 (UTC)

在日永住外国人の参政権問題の背景は特殊事例

「在日永住外国人の参政権問題の背景」は「日本における民族問題」であって外国人参政権固有のの問題ではないので別記事にすることを提案する。

　なぜならば、中国・朝鮮民族以外の外国人には当てはまらないし、新規に中国・大韓民国から移住してきて新たに永住権を得た韓国人が自動的に帰化できるわけでもなく（なので権利が保障されていない）、（数が多くても）特定の移民（定住外国人）にしか当てはまらないことを重大なように取り上げているのはバイアスががっていると考える。つまり外国人定住者の権利とは別の話題と考える。つまり「在日永住外国人」の問題ではなく「特別永住者」の問題と考える。なので分割が妥当と考える。--あら金 2008年11月24日 (月) 05:35 (UTC)

日本では、日本国籍をもたない者の権利に関する問題のうちで特別永住者の問題は結構大きいのですから、当記事で特筆に値すると考えます。というか、日本での外国人の参政権の問題というのは、日本国籍保持者以外に参政権を認めるかどうかという問題ではないのですか。 --Hatukanezumi 2008年11月24日 (月) 11:15 (UTC)

栃木県や静岡県でよく見られる日系ブラジル人・日系ペルー人なども（たとえばこのように）5年で永住権が発生しますが特別永住者の立場がそのまま当てはまるわけでもないです。このように特別永住者とは異なる多様な移民は存在します。このような人々と特別永住者が重要であっても他の定住者と特別扱いであれば別の説明になると考えます。--あら金 2008年11月27日 (木) 00:12 (UTC)

別記事にするというよりも、別節にするのがまず最初では? それでも分量が膨らんでどうしようもない場合に分割という手を取ればいいだけのことではないでしょうか。--かげろん 2008年11月27日 (木) 11:41 (UTC)

どうでしようか、「日本における民族問題」というくくりであれば当然参政権以外の問題を含みます。また、別の観点でいえば日本における民族問題の政策として選挙制度がどのようであったかというのが現在の「在日永住外国人の参政権問題の背景」の節です。したがって説明の論旨が「民族問題」が主題になった説明を参政権におけば今以上に論旨の一貫性を欠くと考えます。--あら金 2008年12月1日 (月) 05:01 (UTC)

法的解釈の部分について

表記のものについて，平成21年2月7日時点のものは，不正確に思われました。

とくに最高裁平成7年判決の引用や位置付けが，かなり不正確（あるいは恣意的）に思われました。

・判決の年月日に間違いがありました。 ・却下判決とされていましたが，正確には棄却判決です。 ・判決が，憲法15条の「国民固有の権利」の「固有」性を強調しているかのように紹介されていましたが，判決のトーンは，同条の「国民」とは，日本国民であり，「日本国民」とは，日本「国籍」保有者であって，定住外国人は含まないとするところにあるので，ニュアンスが違うと思われます。 ・立法裁量説に言及する「傍論」部分を園部判事の「個人的見解として」紹介されていましたが，実際には，個々の裁判官の補足意見などとして判示されているわけではありません， ・上記傍論の内容も，在日韓国・朝鮮人の強制連行に前提にした判示であるかのごとく紹介されていましたが，判決文にそのような限定はありません。 長くなり，恐縮ですが，念のため，判決文を引用します。

[1]　憲法第3章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、我が国に在留する外国人に対しても等しく及ぶものである。そこで、憲法15条1項にいう公務員を選定罷免する権利の保障が我が国に在留する外国人に対しても及ぶものと解すべきか否かについて考えると、憲法の右規定は、国民主権の原理に基づき、公務員の終局的任免権が国民に存することを表明したものにほかならないところ、主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び1条の規定に照らせば、憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。そうとすれば、公務員を選定罷免する権利を保障した憲法15条1項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である。そして、地方自治について定める憲法第8章は、93条2項において、地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が直接これを選挙するものと規定しているのであるが、前記の国民主権の原理及びこれに基づく憲法15条1項の規定の趣旨に鑑み、地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであることをも併せ考えると、憲法93条2項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当であり、右規定は、我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない。以上のように解すべきことは、当裁判所大法廷判決（最高裁昭和35年（オ）第579号同年12月14日判決・民集14巻14号3037頁、最高裁昭和50年（行ツ）第120号同53年10月4日判決・民集32巻7号1223頁）の趣旨に徴して明らかである。 [2]　このように、憲法93条2項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を保障したものとはいえないが、憲法第8章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない。以上のように解すべきことは、当裁判所大法廷判決（前掲昭和35年12月14日判決、最高裁昭和37年（あ）第900号同38年3月27日判決・刑集17巻2号121頁、最高裁昭和49年（行ツ）第75号同51年4月14日判決・民集30巻3号223頁、最高裁昭和54年（行ツ）第65号同58年4月27日判決・民集37巻3号345頁）の趣旨に徴して明らかである。 [3]　以上検討したところによれば、地方公共団体の長及びその議会の議員の選挙の権利を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の各規定が憲法15条1項、93条2項に違反するものということはできず、その他本件各決定を維持すべきものとした原審の判断に憲法の右各規定の解釈の誤りがあるということもできない。所論は、地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の各規定に憲法14条違反があり、そうでないとしても本件各決定を維持すべきものとした原審の判断に憲法14条及び右各法令の解釈の誤りがある旨の主張をもしているところ、右主張は、いずれも実質において憲法15条1項、93条2項の解釈の誤りをいうに帰するものであって、右主張に理由がないことは既に述べたとおりである。 [4]　以上によれば、所論の点に関する原審の判断は、正当として是認することができる。論旨は採用することができない。 [5]　よって、行政事件訴訟法7条、民訴法401条、95条、89条、93条に従い、裁判官全員一致の意見で、主文のとおり判決する。 --124.27.124.29 2009年2月7日 (土) 09:10 (UTC)ＹＹ

国政の被選挙権について

イギリスではコモンウェルスとアイルランド人について、国政の被選挙権を認めている。また、スロベニアではイタリア人とハンガリー人について、1議席ずつ与えられている。つまり2議席以上は認められないわけで、非常に限定的だが、イギリスについては有しているといってよいだろう。--Brackcandy 2009年6月6日 (土) 10:15 (UTC)

ハンガリーの地方自治における選挙権について

選挙権のない外国人はいない。誰がないと言うのだろうか。--Brackcandy 2009年6月6日 (土) 10:17 (UTC)

ハンガリーで与えられているのは地方レベルの参政権(選挙権)です。国政レベルではありません[7]。編集前に資料を読んでください。--114.149.70.189 2009年6月6日 (土) 23:17 (UTC)

それはアイルランドも同じであり、地方自治における選挙権または被選挙権という定義に合致する。--Brackcandy 2009年6月7日 (日) 13:11 (UTC)

おっしゃっている意味がわかりません。ハンガリーは「外国人参政権を一部付与している国」節[8]に入っています。何をどうしたいのか具体的におっしゃってください。--114.149.70.189 2009年6月12日 (金) 03:33 (UTC)

参政権を付与される主体が全部だという意味においてアイルランドと併記すべきだ。--Brackcandy 2009年6月13日 (土) 15:55 (UTC)

主張内容はわかりました。しかし、ハンガリーにおいて「参政権を付与される主体が全部だ」という出典はあるのでしょうか？英語版を参照しますと、In 1990, permanent residents were allowed to vote in local elections. This was revised in 2004 to limit non-citizen voting to EU nationals.[9]とありますが…う～ん、「滞在期間を問わず参政権が与えられる」国に入れてしまっていいのか、判断できません。資料が不足していると思います。--114.149.70.189 2009年6月22日 (月) 03:35 (UTC)

法体系説

• 法体系や地政学上の違いに起因する外国人参政権付与のされかたの違いに関する説

「出典がない点」、「文章が整理されていなくて分かりにくい点」で問題を抱えています。議論が必要です。--114.149.70.189 2009年6月6日 (土) 23:17 (UTC)

＞スパイ防止法がない日本をあたりまえだと思っているから、わかりにくいんだよ。(123.217.12.151氏)

• 違います。論点がズレていますよ。

「出典がない点」

地方参政権付与の可否において、大陸法系と英米法系の法制思想の違いや、地政学思想を無視して論ずることはできない、とういう見解がある。(以下長々と続く)

そもそも誰が主張している見解なんですか？おそらく、国際法研究の分野でしょ。どの学者の見解？

特定の考え方に基づく帰結であるから、見解なわけで、当然に反対説もあるでしょ。

逆に、誰もが認める通説であれば、「見解がある」というお茶を濁す表現は不適切です。

また、通説ではないなら現在の「外国人参政権を一部付与している国」の上に節を設けるのは不適切です。

英語版も読みましたが、それらしき見解が見当たりません。出典がないと独自研究扱いされて、最悪の場合、削除されますよ。

「文章が整理されていなくて分かりにくい点」

まずタイトル(節名)からして長すぎます「法体系や地政学的リスクの違いに起因する外国人参政権付与制度の違い」

もっと端的なタイトルにして詳細は節中で述べれば済むでしょう。

それに論理に自己矛盾が存在します。「大陸法、英米法という切り口だけではニュージーランドやオーストラリアは説明つかない」

そりゃ説明がつきませんよ。

私は英語版を読みましたが、こちらには「Supranational groupings」中に「European Union (EU)」と「Commonwealth of Nations (CN)」があって、英国連邦には連邦市民権(Commonwealth Citizenship) という概念を導入して、英国連邦の中で与える場合を定めた経緯があるわけですから。

とりあえず出典を明らかにしないと、また独自研究タグを張ることになります。(私は、日本における外国人参政権付与には反対の立場だし、国防上スパイ防止法も必要だと個人的に考えています。念のため)

--114.149.70.189 2009年6月12日 (金) 03:27 (UTC)　最下部に続きます--114.149.70.189 2009年7月1日 (水) 20:20 (UTC)

国権と自治権（市民権・基本的人権）の関係での大陸法と英米法に違い

スパイ防止法がない日本をあたりまえだと思っているから、わかりにくいんだよ。

ポイントは、

• スパイ防止法
  • ないのは日本だけ
  • 「スパイ」を「機密を盗む」というだけの語義で考える人が多いが、スパイの仕事は「シンパ」をつくることも重要な仕事なんだ。その一環は、世論操作とか扇動だ。

• 安全保障に関する警察組織の構造形態
  • 大陸法（例：仏）では中央集権
  • 英米法（例：英米）では分権
  • 英米法なのだが日本は世界で例を見ないほど人員配置が地方偏重のスパイ天国

つまり、大陸法と英米法の違いは、警察制度が大陸法では中央集権的で英米法では分権制度になってること。

大陸法では地方警察に対する指揮権は国が直接持ってるから、安全保障上で国益に反するスパイに対して根本的にスパイ防止法の適用をしやすい制度になってる。

一方、英米法では、中央集権でなく「地方分権」になってるから、政府の犯罪捜査、摘発の指揮権が弱いから（例、米だと連邦警察、州警察、地域警察という分権だから）、スパイ防止法が適用されにくい。

だから、それをじゅじゅう自覚してるから移民国家の米国でさえ外国人には地方参政権も与えない。

このように言うと、「そうなら地方警察に金出してもっともっと地方警察を充実させればいい。」ってますます、チョー地方偏重警察構造にしていくように反論が出てくるだろう。それが日本の、愚か過ぎるほど愚かなとこなんだ。

だが地方警察（県警レベル）でいくら人員増やしたって相手は複数の「国家」なのだから、もう日本国中、警察官だらけにしなきゃ、そういった発想では対応できない。

地方警察官じゃあ、スパイとは「腹のくくりかた」が違うし「組織力」も「頭脳」も「情報力」もない。

県警レベルでは、スパイ組織には絶対対抗できない。スパイっていうのは背後が「国家」だからね。

スパイ組織にとって都合の悪い警察官ら、かたっぱしから組織的に潰しにかけてくる。

スパイ組織は、刑事、警察官らを各個撃破で潰していくことなんか簡単にやってのける。警察の中にも当然にスパイは入り込む。

警察官だって「わが身がかわいい。」んだ。地方に警察官なんか、もともとスパイには弱腰だよ。

とにかく、そのような法制構造で外国人参政権を与えると、地方自治では外国人（スパイが混じってる）の票欲しさに、スパイに迎合する政治家が、どんどん増えることになる。

そのため警察は、スパイに甘い自治体の首長とか議会の顔色伺うようになって、スパイ活動へのチェックはますます甘くなる。

スパイ対策は、相手が「国家」だということお忘れてはならない。一旦、あの都市の警察は「ぬるい」となったたら、どんどん送りこんでくるだろう。

まして、英米法の日本が、英米法系の中でも国家警察実力部隊がない、世界最悪なほど地方偏重になってる国が、スパイ防止法もない状態で外国人参政権を与えるっていうのは、もはや女の子が裸で財布の中に金だけたくさんいれて一人で夜中、スラム街を歩くようなものだ。

【フランス】

国防省関連

• フランス対外治安総局（対外諜報活動）[10]

• 国家憲兵総局
  • フランス国家憲兵隊[11]

内務省関連警察組織

• フランス国家警察（主要都市を管轄する。当然に実行部隊を持つ）[12]
  • フランス国土監視局（国内向けスパイ・テロ対策、諜報活動）[13]
  • フランス共和国保安機動隊[14]

英米法の内務省（自治省）とは性格が違う。英米法では警察実行部隊は段階的に分かれるから、例えばFBIと 地方警察は指揮系統が違ってFBIには原則、地域警察に命令する権限はない。

【ドイツ】

（本来、ドイツは大陸法の正統派だったが、第二次世界大戦で負けて米軍の占領下に入って警察制度は米国制度の焼き写しみたいな制度にされた。それでも安全保障制度では、日本よりは、はるかに中央集権制度）

• 連邦官房
  • BND（連邦情報局または連邦情報庁、日本の内閣情報室、国家公安委員会に似た性格だが規模がぜんぜん違う。ネオ・ゲシュタポの匂いがする大規模スパイ組織）[15]

• 内務省
  • 連邦憲法擁護庁（ドイツ版スパイ防止法で創設された。共産主義者などのスパイ・テロリスト対策組織、実行部隊の勢力不明、スパイ対策組織）[16]

• 国防省
  • ドイツ軍事保安局(純粋に諜報部局。治安実行部隊はない）[17]

西ドイツは、米軍占領時代に米国警察制度の思想が入ったので米国の制度に似ていてる。連邦刑事局や連邦警察局は日本の警察庁が独自の実行部隊を持ったようなもので強力。連邦警察、州警察、地方警察の三段階。）

--123.217.12.151 2009年6月7日 (日) 15:22 (UTC)

英米法系と大陸法系の法体系のタイプの違いが外国人参政権に直結するような説明は聞いたことがないし、そのような論理的関係に立つとも思えない。 日本の法体系も、日本国憲法の立脚基盤も、単純に「英米法系」とみることもできない。 非常にシンプルな理解に立った、独自の見解と言わざるを得ないのではないかと思う。 スパイ防止法と参政権を必然的な関係で結び付けるのも、ずれた議論のように思う。—以上の署名の無いコメントは、125.14.126.27（会話・履歴）さんによるものです。

125.14.126.27さんの指摘に賛成です。

私が最も疑問なのは、誰が「法体系説」を主張しているかです。どの学者がこの説を主張しているのか知りたいのです。

わからないのであれば、節単位の削除も止むを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。

「正確性」のタグを貼っておきました。議論をお願いします。--114.149.70.189 2009年7月1日 (水) 19:54 (UTC)

法体系、地政学による分類と参政権の関連

１、法制史（法体系）の違いと参政権制度（での安全保障思想）の関連性、での出典問題

＞どの学者がこの説を主張しているのか知りたいのです

学説云々の前に、学説を理解する前提条件として、一般論として価値観の違いを除けば、世界の人民に共通する政治（参政権）の第一義は安全保障であるということを理解してないのじゃないのか？

WIKIでの地政学記事の参照先で「国際関係に与える影響」（軍事的な面での安全保障問題も含む）の観点から、「歴史」項目で「大陸系」、「英米系」という（法制史的分類、つまりは法体系分類）で分類がなされていて学者名も明らかになってる。

（上記では「大陸系」に対して「島国系」などといった地理的次元の言葉でなく文化人類学的、つまり法制史的な次元の分類であることに注意。）

言い方を変えれば、米国など英米法国家で外国人に地方参政権が与えられていないのは「学説」でなく現実であって、その現実は何が主因かと言えば、第一に上げられるのは英米法の安全保障思想だからです。その参政権付与の現実（の大陸法系との違いの原因、理由）を普遍論として学説的に説明しようとしてるのが「英米系」地政学です。

「（外国人）参政権」というのは結局、地方参政権にせよ国政参政権にせよ、賛成派も反対派も地理的な条件（つまり地政学上の観点）で主張してるというのが厳然たる事実だがね。「地方参政権」というのは「地方」という地理的条件が根本的条件にある話なわけでして。

これは「学説」とかいう以前の問題で、日本語としての基本的問題でもあるがね。それとも自分たちは「地理的条件」を前提に主張してもいいが、他人には、してはダメだということなのかね。それなら、それこそ自己中心主義の「独自研究」じゃないのか？

更に地政学記事の参照先で、出典（学者）が明らかにされていて、それを読まずに「出典が無い」という人には、なんと言えばいいんですかな？

2、地域住民（地理的条件の住民、つまり地政学上の住民）の参政権と集団組織的な安全保障の関係

＞*違います。論点がズレていますよ。

＞それらしき見解が見当たりません。

参政権というのは、安全保障上の問題と密接に関係してるということがわからない人には、どうやって説明していいか、難しいですね。

そもそも参政権と安全保障上の地政学（その中での法制史、つまり大陸法系、英米法系）の関連性、だけについてだけ言うなら、誰かのどっかの「見解」なんて必要でなく、極めて基本的な、初等教育でも理解される人間（人類）として本能的な極めて初歩的な自然法の自明の理の問題で、国連憲章で代表されるような国際常識（「自決の原則」や「（集団）自衛権」）の範疇ですがね。

一方、参政権は地理的条件で付与されることが一般的。つまり地域住民（地政学上の住民）の参政権と安全保障は切って切れない関係であることは自明の理です。

詳しく言えば、人権の中でも最も不可欠な生命の安全を保持（つまり安全保障）する方法は、近現代の法治国家では、個人がバラバラに、その安全保障に必要な器具などの機能を保有するのでなく、地域住民（地政学上の住民）の意思を代表する公的機関（公務員）が所有したほうが効率などがいいという慣習、思想が国際常識として醸成されてきていて、これは集団的な自衛思想として極めて初歩的な原点である。（群れ本能として一種の本能でもある。）

つまり参政権とは地域住民（地政学上の住民）の自然法的権利（その代表的なものが国連憲章１条、2条、51条です）としての国際常識であり、また人権の代表的な一部なわけです。

この地域住民の観点（つまり地政学上の住民の観点)で住民が公的機関の公務員を選ぶという権利が「参政権」であることは自明の理です。

尚、「地政学」上での「地域住民」の範囲とは単なる都市や村落だけの局所的な面でなく、国境、地形等の他の自然条件も含む。それらをどこまで、どのように含むと考えるかは文化人類学上（法制の変遷のされかたである法制史、つまり法体系）の違いで変わってくる。

このような常識的な自明の理を理解できないとか否定されても説明しようがないですけどね。

--123.218.221.151 2009年7月15日 (水) 03:06 (UTC)

英米法系（日、英、米等）

↑この節の名前からして矛盾を抱えています。日本の法体系は英米法系と割り切れないでしょう。

日本は明治以降、欧州など先進国の条文を輸入してきた歴史があります。だから英米法/大陸法と決められない。--114.149.70.189 2009年7月1日 (水) 20:37 (UTC)

＞この節の名前からして矛盾を抱えています。

意味不明です。

＞日本の法体系は英米法系と割り切れないでしょう。

英米法系と割り切れないから「大陸法」に分類されるとは言えません。憲法が、どちらを志向してるかが問題です。

現憲法は、マッカーサー司令部（草稿メンバーは全員、米国人）が２週間そこらで英文で草稿したものを、日本語に訳したものです。

戦前、大陸法系だった明治憲法でも自由は謳われていましたが、世界恐慌以後、ほとんど空文化しました。

つまり世界恐慌以後、ファシズムが台頭し、日独伊防共協定運動から日独伊三国軍事同盟に至ったことで代表されるように、日本も国家規模でファシズムに思想的傾斜を強めました。[18]

そのような状況の中、治安維持法がファシズム思想で、国家総動員法（一種の全権委任法）とあいまって運用されたため人権蹂躙（宗教、思想、学問、言論、商業活動等に対する弾圧、制限、抑圧）が繰り返されました。

それで戦後、人権（自由権）擁護での手続を重視する英米法への移行目的をもって現憲法が制定されました。（例：人身保護法審議での高柳賢三氏、小林一郎氏の証言、国会議事録等参照。[19] 尚、英米で「黄金律」と言われる人身保護法などは英米法での極めて象徴的な法制度です。）

つまり戦後、現憲法によって英米法の特徴の地方自治権の重視や人権保障制度が重視されるようになりました。

そうして現状としては、国家の安全保障に密接に関係する（司法）警察制度は、世界でも例を見ないほど地方に偏重している現状になっています。

このように英米法の特徴である地方警察権限の比重が他の英米法国より大きくなっている現状では、「割り切れない」とは言えないし、もちろん「大陸法系」などとはいえっこありません。

--123.218.221.151 2009年7月15日 (水) 03:06 (UTC)

地政学の存在意義を否定する学問弾圧正当化集団が賛成派

っていうことじゃないのか？

そういう人権弾圧集団には、参政権を与えるわけにはいかないね。 --123.218.221.151 2009年7月15日 (水) 15:12 (UTC)

正確さ

「学説」の出典が明らかにされても「正確」さについて難癖つけるっていうことはどういうことなのか？

地政学の存在意義だけでなく地政学の存在そのものを否定しているとしか言いようがない。

WIKIでの「地政学」で、その分類が大陸系と英米系という分類でされていて、その他の分類が殆ど見られなければ、そのような観点が、つまり法制史（法体系）の次元からの観点が「一般的」ととるのは、常識的にいって自明の理だと思うが、それも理解できないのでは話のしようがないな。

っつーか学説及び、その分類の観点の存在が証明されてるものを、存在してないという前提で不「正確」と批判してるわけだから。

WIKIの「地政学」でも数多く紹介されているような学説が、現在の日本の大学で教えられていないからといって、その「学説」を紹介することは「不正確」という主張にも論理において合理性がないといえる。

あくまでも、そのような学説（法体系分類による安全保障・参政権制度の考え方の違い、に関する学説）が「存在するかどうか」の問題のはずだがね。

学説そのものの「正確」さについて疑念を言うなら、その論拠として「地政学の観点は意味がない」とかの、日本の学者や評論家の「学説」等を具体的に紹介すればいいだけの話だ。

世界中の多数の大学で教えられてる観点を「一般的」とせず、日本の大学で教えている観点、学説だけが「正確」だとするのは、それは、それこそ「世界的観点」の問題だよ。

--124.86.213.178 2009年7月18日 (土) 20:51 (UTC)

私は記載には反対しません。なかなかの文だと思います。しかし出典がないと除去されても文句が言えないというのがルールになっていますから（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）、記載されている内容の出典を脚注で加えていただけません？現在書かれている地政学の部分には出典がありませんので、荒らしに消されたくなければ出典をお願いします。--218.217.130.95 2009年7月21日 (火) 04:30 (UTC)

まとめると

• 地政学説を、外国人参政権の理解の前提とする追記者(宮城県IP氏)が存在する。

(彼の立場からは、前提知識を書くことは当然であって、出典も必要としない知識だという)

• 地政学説をはじめ「安全保障」と「外国人参政権」を前提知識としても主張している教授名は不明。

(つまり出典がない状況であって、内容の正確性以前に独自研究にあたる可能性が高い)

現状では削除するしかありません。以下のルールを満たしていません。

• 中立的な観点WP:NPOV

「安全保障上日本では成り立ち得ない」とする帰結は反対派からの一方的な出典のない主張であって、賛成派から見た場合に中立性を損ねます。

• 検証可能性WP:V

たとえ個々の内容(安全保障・地政学・英米法系)が正しいとしても、これらと外国人参政権を結びつけて主張する学者が明示されないと、検証不可能です。

• 独自研究は載せないWP:NOR

学者が明示されない見解は、編集者の個人的な見解である可能性があり、独自研究にあたります。

• 出典を明記するWP:CITE

個々の部分と外国人参政権を結びつけて主張している学術論文などの信頼できる出典を明記してください。

追記者(宮城県IP氏)の方は、個々の詳細ではなく、個々と参政権の関連性を主張している出典を提供してください。「前提としてるから～」等は認められません。--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 04:29 (UTC)

福岡ocnIP（Dendrocacalia）氏へ

あなたの編集 しつこく何回も自身の編集に固執されていますが、あなたの編集は残念ながら「禁止説を隠したい」というPOV状態です。

1. 合意なく大量削除をしないこと。
2. どこが傍論なのか読者にはっきりとわかるように書いてください。傍論とされるのが嫌なのか知りませんが、主たる判決と傍論を混ぜたような紛らわしい書き方をしないように。
3. 意見は意見として、誰の意見かを示して正確に書いてください。研究者の説を、自己の思惑に沿う部分だけ都合のよく断定表現で書かないように。日弁連の解説なら日弁連の解説として書け、佐藤令の見解なら佐藤令の見解として書け、ということです。ここら辺をしっかり読んで参加してください。「Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな 」、「Wikipedia:信頼できる情報源#事実」。
4. 「外国人参政権反対派に答える」こんな出所不明な個人サイトを出典に使わないでください。Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源を良くお読みください。
5. 地方レベルでは許容説が定説のような書き方をしておきながら、国政レベルについては禁止説が多数説と出典先に書かれているにもかかわらず[20][21]、それを消して隠蔽し、「要請説を否定していることは確かだが、その余については解釈が分かれる」などと真っ二つに見解が分かれているかのような勘違いを与える事実ではない表現を記載しないように。禁止説が通説なことに納得がいかない個人的立場・思想・感情は理解もできますが、禁止説が多数説ですので、地方レベルが「許容説」を通説のように書くことと同じように「国政禁止説」を多数説は多数説としてしっかりと記載するようにしましょう。隠蔽せずにNPOVで編集してください。
6. 福岡ocnIPの荒らし行為。コメントアウトすることもなく本文に自身の主張を記載＆個人攻撃。同じようなことを再びされた場合は通報させていただく。

どうも、傍論であることや国政レベルでは禁止説が多数説であることをあまり書かれたくなく、一方で地方レベルでは許容説なんだ！ということをくどいほど記載し、目立たせるという編集をしたいようだが、個人の立場・感情を入れて記事を書かないよう、お願いしたい。そんな編集は徹底的に修正させていただきます。--218.217.130.95 2009年7月21日 (火) 04:30 (UTC)一部修正--220.147.34.197 2009年7月21日 (火) 09:39 (UTC)

トンデモない状態で保護中（2009.7.21）

ノートにも出ずに、Dendrocacaliaの再度の一部リバート行為により、保護となってしまいました。現在、出典のある地方禁止説・国政禁止説を強行削除され、許容説を目立たせるという外国人参政権賛成派による事実とは異なる編集状態となっていることをお伝えいたします。--220.147.34.197 2009年7月21日 (火) 09:27 (UTC)

転載～数ヶ月分の履歴抹消

朝日新聞記事（昭和34年7月13日）からの転載があり削除依頼に出す必要がある思います。--fromm 2009年8月3日 (月) 13:40 (UTC)

保護解除後に復帰してください

Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載により履歴が数か月分、削除されました。Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集で履歴が消えないように編集依頼していたのですが、無視でした。

削除前最新版は2009年7月21日(火)0853で、朝日新聞記事部分を著作権侵害しないように修正したものを保存しておきました。2009年7月21日(火)0853

保護解除されましたら、↑の状況に復帰してから、編集を再開してください。--118.1.154.199 2009年8月22日 (土) 00:04 (UTC) 魚拓が消えたので、URL修正--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:20 (UTC)

利用者‐会話:Frommでも説明しましたが、現状のシステムに鑑みると、削除された版の復帰は不可能と思います。復帰してもまた削除依頼で消されるだけかと思うのですが、削除を回避できる妙案でもあるのでしょうか。--fromm 2009年8月30日 (日) 16:30 (UTC)

2009年7月21日(火)0853においては、削除の原因となった「ref内部の朝日新聞記事の内容」が消され、記事の日付だけのものに置き換えられているため、再度の削除依頼をする原因がなくなっています。数名の賛同をいただければ、申請中のWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集にノートにて合意が取れた旨を追記してきます。

他の節にて、具体的内容について審議していますので、こちらにも目を通していただけると助かります。--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 16:58 (UTC)

他者の記載をそのまま復帰してしまうと、それ自体がコピーになってしまうものだったように思います。やはり書き直すしかないかもしれません。--218.217.121.235 2009年8月30日 (日) 18:22 (UTC)

wikipediaの内部文書(履歴)のコピーを禁止する決まりがあるということでしょうか。もしそうでしたら、そのルールの存在するページを教えてください。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 01:53 (UTC)

特定版削除に少し載っています。Wikipedia‐ノート:著作権/特定版削除向けrevertの右下の図もわかりやすいです。これは手続き上の問題でいくら合意があろうとも回避できないことかと思います。侵害版を引き継ぐ版が復帰されれば、また私か誰かが削除依頼に出すだけですし、記事の正常化が遠のくだけかと。--fromm 2009年9月9日 (水) 09:18 (UTC)

ようやく返事がいただけました。ありがとうございます。

あなたの提出されたページには、侵害部分が除去された版の復帰を禁止する内容の記載が存在しません。つまり、ルールとして存在していない、ということです。

さらに、あなたは「再度削除依頼に出す」とおっしゃいますが、侵害部分が削除された版を1合意を得た上で2適正な手続きを踏んで復帰した場合に、再度削除依頼を可とする根拠がありません。再度削除依頼をされるのは自由ですが、根拠がないようであれば、その依頼は認められないでしょう。

以上から、私は「侵害部分が除去された内容へ置換することに障壁は存在しない」と判断します。反論があればお願いします。その際、わかりやすいように部分を引用して提示してください。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 05:02 (UTC)

プロセスについて

この節では、保護解除後のプロセスを議論しています。

• 一旦、最新状態に復帰して、中立性・正確性を欠く部分を修正除去する方法
• 現状の削除された状況から、中立性・正確性を満たす部分のみを追加していく方法

内容に関する個別具体的な議論は別の節にて行っています。そちらにご参加ください。--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:05 (UTC)

反対 　基本的に単純な復帰に反対。その魚拓先の内容は編集合戦になったほど意見が分かれている内容で、許容説を目立たせ、通説の国政禁止説、また存在する地方禁止説の存在も目立たなく記載する手法はPOVです。保護となり、また削除されて元に戻った経緯を踏まえ、これからは一つずつ合意を得て編集をしていくべきでしょう。--218.217.154.75 2009年8月23日 (日) 14:48 (UTC)

部分的に納得できない記載が存在することは理解できます。Wikipedia:中立的な観点に従えば、不適当な記載があることは事実です。私も、中立的な記載をすることには賛成です。ただ、そのことと「復帰すべきかどうか」の議論は切り離して考えてください。

IPさんの意見は、2009年5月14日 (木) 11:32から再開して「議論によって中立的な記事とするべきだ」というものです。しかし、それは2009年5月14日(木)～2009年7月21日(火)0853に加筆された「有用で中立的な記載」をも全て消し去って、古い版からはじめよう、というものです。これは建設的な意見とはいえません。有用な記載の具体例として「対象となる外国人」の節をあげます。現状、これらは履歴さえ残されていない状況です。

私も、復帰した2009年7月21日(火)0853の状況でそのまま運用するべきだとは、考えていません。問題ある記載は見直すべきです。ただ、スタート/復帰地点は、保護された直前の内容からにするのが、有用な記載を残す上で最善だと考えているんです。ご理解ください。(復帰した上での中立性を保つための方法をノートの別の節にて提案します)--122.30.213.161 2009年8月26日 (水) 02:40 (UTC)

復帰する義務はなく、復帰させたいと思われている文にPOV部分がある以上、反対を申し上げます。編集合戦を避けるためにもしっかりとノートで提案して合意された部分の復帰なり、記載をお願いします。どこが「有用で中立的記載」とされる部分なのかも不明であり、具体的に提示をしていただきたい。--220.147.9.118 2009年8月26日 (水) 15:02 (UTC)

＞「復帰する義務はなく」

履歴が消えた経緯を理解してください。履歴削除はIPさんが指摘するような「外国人参政権賛成派によるPOV状態」を原因とするものではありません。内容と無関係に、朝日新聞の記事を引用していたことから、2ヶ月分の履歴を削除しただけのことです。それを奇貨として、都合の悪い部分を全て消し去った状態からはじめる、というのは、それ自体が中立的なプロセスとはいえません。個人的な見解として、私は「日本における外国人参政権」の付与には反対の立場ですが、立場は一旦おくべきです。

さらに、「復帰する義務はなく」というのは、「復帰を禁止するルールもなく」とも読み替えることができます。水掛け論になっていますね。この際、水掛け論はおいておいて、復帰後にどこを削るかを個別具体的に検証するべきだと、私は提案して、別の節を作りました。

＞どこが「有用で中立的記載」とされる部分なのかも不明

一例として、「対象となる外国人」の節をあげました。これで十分有用な記載が存在する事実は伝わるはずです。また、「有用な部分」と「不要な部分」を仕分けして議論して、「有用な部分」のみを現在の記載に追加することはハードルが高すぎます。

IPさんは、「有用な部分」と「不要な部分」およびその中立性を、私個人に提示するように迫っているように感じます。しかし、私個人も(反対派としての)意見があり、これを個別具体的に仕分けして提示することは、仕分け作業に際して私自身の意見が含まれ、中立性を損ねてしまうため、行為自体が自己矛盾を抱えます。もし、私個人が、都合の悪い部分をカットして、ログから都合よく復帰した場合、それは、賛成派の人にとっては中立性を欠く行為となり、編集合戦になります。つまりIPさんの提案は、実現不可能ということです。試しに、IP氏の考える「中立的な記載」を提示してみてください。確実に、「中立的ではない」と考えるものが現れるはずです。

「ゼロからやり直せば荒れないはずだ」というIP氏の提案は実現できません。だったら、一度復帰することを前提として、削るべき部分を検討することが効率的です。プロセスは中立にやりましょうよ。それから、個別具体的に検証していけばいいんですから。目指すところは同じはずです。--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:05 (UTC)

保護解除に向けた編集指針の議論

「著作権関連手続き」により、履歴が削除されてしまい、保護された経緯がわからなくなってしまいましたが、Wikipedia:合意形成に向けて話し合っていこうと思います。

• 最新版のテキスト
• 節を画像化したもの (web魚拓)
• 記事全体を画像化したもの(1.6MB)

【荒れる原因】

荒れる部分は「中立性・正確性に疑問が存在する節」だと思います。該当節には出典が存在せず、編集者が「賛成派・反対派」「許容説・禁止説」それぞれの立場から書いてしまっている。それの繰り替えしによって荒れてしまい、最終的に保護されてしまっていると推察します。これを止める方法を、節それぞれ個別具体的に決めるべきです。

【問題ある節名】

問題ある【節名】を理由とともに挙げます。

• 「安全保障思想（地政学)の観点による参政権付与制度の違い」

(理由1)出典が記載されていない。

学術的な件に関しては「この法学者がこう言っている」「この法学者はこう言っている」というような記載が必要です。それは、自然科学とは違い、社会科学(特に社会政策)には「絶対的に正しい」ということがあり得ないからです。しかし、現状では一方に偏った記載になってしまっている。たとえば、冒頭から「参政権付与の仕方の違いにおいては、安全保障の面で地政学の観点も重視されるようになり・・・」と始まり、そういう説(地政学)があることはわかります。しかし、これは「ある立場の法学者が、主張した一意見・一見解」であって、絶対性を持つものではないはずです。つまり、具体的には「禁止説の立場の○○教授から地政学・安全保障の観点からの意見が主張されている(出典本○○ISBN---)」というように記載するべきです(正確性)。また、反対説に配慮して、「許容説の立場の○○教授からは、～～～のような意見が主張されている」ということをセットにして記載するべきです(中立性)。

(理由2)記載場所が異常。

なぜか記事先頭にありますが、変です。(日本における)「法的解釈」の節内部にするのが適切でしょう。目立たせたいのかもしれませんが、そもそも、英語版には「地政学説」のような説明は存在せず、国際的にそれが当然だと言わんばかりに、冒頭に持ってくるのは中立性を欠きます。「法的解釈」に移動すべきです。

• 在日永住外国人の参政権問題の背景

(理由)60年以上の歴史をここに記載すべきではない

歴史的経緯が延々と述べられています。しかし、そもそも「在日永住外国人の参政権」は特別永住者を対象に与えるかが議論されているものであって、特別永住者や在日韓国・朝鮮人の記事に記載すればよく、膨大の量の記載は外国人参政権にとって不要ですし、バランスを欠きます。必要最低限の記載のみを残し、削除するべきです。

Wikipedia:合意形成に向けてすることが他にありましたら、ご意見をお願いします。--122.30.213.161 2009年8月26日 (水) 03:25 (UTC)

復帰させようとされている魚拓先の内容は例えば「法的解釈」の節を中心に出典のある地方禁止説・国政禁止説が強行削除され、許容説を目立たせるという外国人参政権賛成派によるPOV状態の編集のものですので、それが改善されなければ同意は難しいです。--220.147.9.118 2009年8月26日 (水) 14:58 (UTC)

IPさんと私の意見の相違は、順序(プロセス)です。順序(プロセス)については、上の節(転載～数ヶ月分の履歴抹消)でお返事します。この節では内容について、個別具体的なご指摘を伺いたいです。

保護自体は、時期(10月21日)がくれば解除されます。永久保護なんてことはないのですから、建設的に、内容の議論をするべきでしょう。--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 06:39 (UTC)URL修正--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:22 (UTC)--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:37 (UTC)

(追記)「法的解釈」を含め記事全てを一旦最新版のテキストにして、その後、許容説を目立たせる問題ある部分を含む「法的解釈」を2009年5月14日 (木) 11:32 の状況に戻すなどの対応で修正すべきです。その修正箇所を個別具体的に指摘してください。--122.30.213.161 2009年8月27日 (木) 07:41 (UTC)

おっしゃりたいことは良くわかりました。122.30.213.161さんでなく、福岡IP（Dendrocacalia）に言わなければならないことですね。しかし彼はノートに全く出てきません。それぞれ上記でピックアップされたポイント部分の同意をつくり、編集していきたいと考えます。そうすることで議論無視の強行編集は避けられますし、福岡IP（Dendrocacalia）氏もノートに出ざるを得なくなると思われます。編集合戦を避けるためにもノートで私と122.30.213.161氏だけでも良いですから、ポイント部分の合意をつくって編集いきましょうよ。--218.217.154.96 2009年8月28日 (金) 15:56 (UTC)

(提案者・神奈川IP)

(福岡)「福岡IP」がしたことのログも消えてしまって知りようがありません。彼についてはノーコメントです。

(確認)「東京infoweb」さん、一旦最新版のテキストに戻した上で、これをベースとした編集(修正)ポイントの合意を作る、ということでよろしいでしょうか。

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(意見)私は「出典」を持たない客観的ではない記載を消す編集を最初にするべきだと考えます。出典があれば記載を消すことはルール違反です。

◎出典のある部分の例

(以下2点が「出典がある記載」の例です。これら客観的データや出典のある主張を中心に記載していけば荒れる部分も自然と減るはずです。)

百地章教授の主張は出典を持ち、その法的解釈は、一学説としてwikipediaに記載するべき内容です。

国立国会図書館の政治議会課に所属する調査員「佐藤令」氏がまとめた調査結果「人口減少社会の外国人問題」にある外国人参政権をめぐる論点という文章は、各国の外国人参政権付与状況を正確に知ることができる非常に貴重な資料であり、これを基にした各国の付与状況も記載するべきです。

×出典のない部分の例

(編集合戦になるので消すべき)

「傍論」の理由（上記の述懐）に対する日本国民の判断の違い (節)

そもそも園部逸夫って誰だよ、って人が国民の95%でしょ。知るわけがないです。それなのに「日本国民の判断の違い」と書かれ、延々と歴史観による判断の違いが分かれている。しかも個々に関して、出典がない。だから編集合戦になり、荒れる。

(1)最高裁判決が傍論であったこと、(2)園部逸夫が傍論を書いた理由(朝日記事H11.6/24)、(3)園部逸夫が傍論を重視する政局に対し「俗論」だと『自治体法務研究』9号で発言したこと　以上の客観的事実の3点だけを書けば百科事典として必要十分であって、これが「判例かどうか」や「俗論かどうか」について議論が分かれるのであれば「なお、この園部逸夫の発言については、賛成反対それぞれの立場から解釈が分かれている」と一言入れればいいだけの話であって、無理矢理膨らませる書き方をする必要はないと思います。

もし書きたいのであれば、「付与賛成派の意見」「付与反対派の意見」に園部逸夫についての見解とその議論を両者の立場から書けばいいことであって、客観的事実である「園部逸夫発言」の中にこれを混ぜるから編集で荒れるんだと思います。--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 17:45 (UTC)

引用について、恣意的ないし偏波な引用がされがちのように思います。 『(3)園部逸夫が傍論を重視する政局に対し「俗論」だと『自治体法務研究』9号で発言したこと』が「客観的事実」だという主張も印象操作を含んでいるように思えます。 引用元が前後の文脈と合わせて正確に表示されるべきでしょう。

園部判事の論考（「俗論」の部分） 「この事件の判決は、3つの項目に分かれている。 第一は、憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないこと。 第二は、在留外国人の永住者であって、その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った者に対して、選挙権を 付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていないが、それは国の立法政策にかかわる事柄、措置を講じないからといって違憲の問題は生じないこと。 第三は、選挙権を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の規定は違憲ではないとの判断が示されたことである。 　判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。 第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。 第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」 （自治体法務研究　第9号「定住外国人の選挙権に関する訴訟（平成7年2月28日第三章法廷判決、民集49巻2号639頁、解説（福岡右武）257 頁」） --以上の署名のないコメントは、119.107.219.129 （会話/Whois）さんが 2010年2月17日16:16(UTC) に投稿したものです（外国人参政権による付記）。

1. IPさん、ノートに書き込む際は必ず署名をしてください。
2. その節は既に、日本における外国人参政権に分割されています。議論はここではなくノート:日本における外国人参政権でお願いします。
3. ご指摘の内容はもっともだと思います。日本における外国人参政権#園部逸夫の発言を修正しました。確認してください。--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 22:47 (UTC)

【ルールの提案】

1. 出典がある見解のみを記載する。
2. 出典はISBNやURLで「脚注」に記載。記載なきものは出典なしと同視する。
3. 出典がある見解も、記載方法はできる限り中立にする。
4. 出典のない「一般的な意見」は「付与賛成派の意見」「付与反対派の意見」に記載する。(「一般的な意見」は、その他の節に記載してはならない。)

というルール(合意)を作ってはどうでしょうか。不備があったら指摘してください。

ルール(合意)に従って、最新版のテキストを編集するのであれば、ある程度中立性を保った編集はできるはずです。--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 17:45 (UTC)

暫定ルールに基づいた場合のテキスト

ベータ版ですが、一応作ってみました。中立的でない見解は、日本人の反応に移動した感じです。

1. 修正v1.01
2. 修正v1.02

まだまだ修正すべきところは残っていますが、一応公開しておきます。--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 19:12 (UTC)

v1を拝見させていただき、全体としては良いとは思いますが、気になった部分を数点指摘させていただき、その部分を修正をしていただけるならば、賛同いたします。

①

「国籍を限定せず外国人に選挙権を付与している国」の節の部分

「なお、アメリカ合衆国など、（中略）自治体で外国人に地方レベル参政権を付与している。」

の一文の除去。

従来の文にあった「アメリカ合衆国は、ごく一部の自治体で地方レベル参政権を付与している。」の事実の記載のみで十分であり、その文に置き換えを提案。

②

最高裁判所の「傍論」の部

「最高裁は外国人の地方参政権について、（中略）「禁止」もしていないと判示した（許容説）。」

⇒傍論として「禁止」もしていないと判示した（許容説）。

「傍論として」と読者がはっきりわかりやすいように差し入れることを提案。

法的解釈の部

3行目

「理由になるわけではない」⇒理由になるわけではないとする意見もある

と正確に記載

15行目

「ここで「固有」とは「のみ」という意味ではない」⇒意味ではないとする見解もある

16行目

外国人に参政権を認めても15条に反しない⇒反しないと解釈される

16行目

15条1項の「国民固有」から直接「国民のみ」を導くのではなく、性質説を用いている⇒用いていると解釈される

③

法的解釈のラスト段落部

国政レベルでは禁止説が多数であり、まちがえており、また地方参政権も禁止説と解釈する学説もあるため、NPOVの観点からそれも挿入し、以下の文に変更を提案

（提案文） この判決によって、最高裁は地方レベルでは許容説と解釈する学説が多数説であるが、禁止説とする見解も存在している 。国政レベルでは1993年2月26日の最高裁判決により禁止説と解釈する学説が多数説であり＜ref name="ndl080128"/＞、要請説は否定された＜ref name="kyoyo-kinshi"/＞。 外国人地方参政権を判断をした1995年2月28日の最高裁判決の後、傍論まで含めて踏襲する判決が、外国人地方参政権に関わる下級審で2例ほど出ている＜ref name="nichibenren041007"/＞。在日コリアン118名が集団提訴した「洪仁成地方選挙権・被選挙権訴訟」の大阪地裁判決、福井市在住の在日コリアンを原告らとする「李鎮哲地方選挙件訴訟」の名古屋高裁金沢支部判決などがある。

（脚注）

法的解釈は、あくまで「解釈」なので、断定表現ではなく、そのようにだれかが「解釈している」「述べている」という書き方でお願いしたいと思います。

以上、の提案部分を呑んでいただけるならば、v1提案文に賛成します。--218.217.122.171 2009年8月30日 (日) 15:09 (UTC)

3. 修正v1.03 指摘に基づき、修正をしました。

• 「アメリカ」に関しては、指摘どおりの修正をしました。
• 「傍論」に関しては、否定説＋許容説に訂正しました。(これは平行して「法的解釈」節の全面改訂を行っており、それに合わせて訂正をしたものです。)
• 1.03では「法的解釈」は触っていません。全面改訂したので、別節(「法的解釈」の全面改訂)で扱いたいと思います(既にまとめています)。

ここでは1.03の「法的解釈」以外の修正方法の内容をご確認ください。大丈夫でしょうか。--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 16:12 (UTC)

すべてを見比べてチェックしてないのですが、修正v1.03が修正v1.01の指摘対象部分（①「アメリカ」に関しては、指摘どおりの修正②「傍論」に関しては、否定説＋許容説に訂正）のみを修正をしたものならば、「法的解釈」部以外は異論はありません。（ただ上記でFromm氏が指摘してるように、そのままの復帰はコピーとされて削除される可能性があると思いますので、文を同じ意味でありつつオリジナル文に変える必要性があるかもしれません）--218.217.121.235 2009年8月30日 (日) 18:40 (UTC)

確認お疲れ様です。v1.03については、2点のみの修正です。

(wikipediaの内部コピーをする場合には、WP:ES#記事の複製（コピー&ペースト）にしたがって要約欄に出典元を示して「外国人参政権履歴：2009年7月21日 (火) 08:53より復帰(転記を含む)。朝日新聞の著作権侵害部分については除去。」と記せば問題ないはずです。Fromm氏の指摘について根拠がわからないので、他にルールがあるのか質問をしておきました→#保護解除後に復帰してください。)

v1.03の法的解釈を別説で検討中のものに差し替えて更新しようと思います。他に修正するべきところがありましたら、ご指摘ください。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 02:07 (UTC)

「法的解釈」の全面改訂

「法的解釈」部分が、編集合戦の末に意味がわからない状況になっています。

何が判例か、何が通説か、整理ができていない節がありましたので、調べました。

「C-Book憲法I 総論・人権」を入手し、該当ページをスキャンしました。(参照1参照2)

それを元に法的解釈を全面改訂しました。

• 2009年7月21日(火)0853から法的解釈だけ抜き出したもの
• 2009年7月21日(火)0853の法的解釈を全面改訂したもの

行き違いで「東京infoweb」さんから旧記載を元にした部分修正がノートに書き込まれました。私は、精査するよりも全面改訂してしまった方が正確性を満たす記事ができると思ったので、立場によって分かれる部分はバッサリ削除してしまいました。足りなければ、部分修正された部分も追加します。全面改訂版の確認をお願いします。

--122.16.57.203 2009年8月30日 (日) 16:32 (UTC)

お疲れ様です。とても上手くまとめられていると判断いたします。ただできればこの文に出典をもっと脚注として挟んでおけば、確実だと思います。（また、この文は122.16.57.203さんのオリジナルな文章なので記載できると思います。）--218.217.121.235 2009年8月30日 (日) 18:40 (UTC)

確認お疲れ様です。

出典ですか。C-Book憲法I 総論・人権の内容をまとめたものなのでそれが出典ではあるものの学習書(予備校本)なのであまり適切ではないかもしれません。できれば学術書(学者が書いた本)を出典としたいのですが、こちらは自説を中心とした記載となっている場合があり、通説や有力説といった出典として使える書籍が限られてきそうです。出典として適切な、まとまっている学術書があればいいのですが。

内容は問題なさそうなので、出典は見つけた後に追記することにします。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 02:27 (UTC)

• 2009年7月21日(火)0853の法的解釈の全面改訂版(修正-S1)

具体的な学者の名前を記入。一部修正しました。--122.16.57.203 2009年8月31日 (月) 03:17 (UTC)

修正文に賛同いたします。あとは削除の指摘の件について、解決していただけたら、本文に反映を支持いたします。--218.226.121.74 2009年8月31日 (月) 10:56 (UTC)

「削除の指摘の件」がわからないのですが、どの件でしょうか。--122.16.57.203 2009年9月1日 (火) 10:04 (UTC)

この指摘のことです。せっかく合意して編集しても

再び削除になってしまうのも勘弁なので確認してからの方がよろしいかと。--218.217.129.65 2009年9月3日 (木) 12:45 (UTC)

別節(#保護解除後に復帰してください)の件ですね。根拠の確認のために質問をしています。(未返信です)

内容に関しては合意で大丈夫そうですので、Wikipedia:保護解除依頼しましょうか。最もIPではできませんが。--122.16.57.203 2009年9月3日 (木) 15:06 (UTC)

「傍論」の意味について，注意されたい。 京都大学元教授，行政法専攻，元最高裁判事で，平成7年判決に関わった園部 逸夫氏の著作 『最高裁判所十年―私の見たこと考えたこと 』有斐閣 (2001/11) に，最高裁平成7年判決への言及があり，「判決理由」と「傍論」についての説明がある。 「反対派」の「傍論」批判は，間違いとは言わないが，偏波だと思う。--124.144.180.90 2009年9月30日 (水) 15:05 (UTC)ＡＢＣ

Wikipedia:保護解除依頼

4. 修正v1.04

ノートでの話し合いにより、現在(修正v1.04)の状況に変更することに合意が取れています。異論がありましたら、この節ではなく上記の該当する節にて指摘してください。追加で修正します。

この状況でよろしければWikipedia:保護解除依頼に申請し、保護を解除します。この件に関して意見をお願いします。--122.16.57.203 2009年9月3日 (木) 15:10 (UTC)

やはり過去の版をそのまま復帰（コピー）は問題があるようです[22]。内容は支持しますから、過去の版のままでなく、表現を変えて改変すればokだと思うので、お時間があったらお願いできますでしょうか。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 14:46 (UTC)

内容に賛成、ありがとうございます。　

(以下、雑感)

「問題がある」と主張されているのは利用者:Fromm氏だけで、彼は明確な根拠を示せていません。それに、「表現を変えて改変」するためには、改変する箇所がわからなければ無理です。「改変の趣旨」は、利用者:Fromm氏が再度削除依頼を出せないように「表現を改変する」必要がある、ですよね。しかし、このためには前提として、利用者:Fromm氏が再度削除依頼を出す際に、何を根拠にしているか(Wikipediaのルール上なにが問題か)がわからなければ、適切な「表現の改変」はできません。

根拠が不明な点は利用者:Fromm氏にもお伝えしました[23]。そもそも彼が、「<ref部分>を削除した版である」という事実を認識できていないようにも感じられます。誤解なんじゃないかな。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 05:53 (UTC)

【分割提案】

修正して感じたのですが、肥大化しすぎて、閲覧しづらいし、修正もしづらいです。

Wikipedia:分割提案を考えてもいいといいと思います。外国人参政権と日本における外国人参政権で。

(理由1)WP:MM#分割すべき場合の2つに該当するため

• ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合
• ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合

(理由2)

• 「海外における外国人参政権」と「日本における外国人参政権」は直接関係がないのにも関わらず、「日本における外国人参政権」の賛成派からは海外においてより多く外国人参政権が認められているような編集傾向になり、反対派からは海外においてはより限定的にしか外国人参政権が認められていないような編集傾向になることから、無駄な編集合戦を招いてしまう。

以上の理由から分割提案をしようと思うのですが、保護中なのですぐには無理かもしれませんね。保護解除後になるかもしれませんが、意見を募ります。

--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 19:12 (UTC)

保護中編集で分割提案のテンプレートを張っていただきました。様子を見て問題なさそうなら分割します。--122.16.57.203 2009年9月3日 (木) 11:11 (UTC)

jpovにならないように世界化ってことで、こうなるのも仕方がないと思いますが、可読性を考えて反対はしません。お互いにリンクすれば良いと考えます。--218.217.129.65 2009年9月3日 (木) 12:45 (UTC)

保護中に出された産経新聞記事

民意(95%が反対)＠産経新聞2009年8月調査

• 【私も言いたい】永住外国人への地方参政権付与　「反対」圧倒的な９割超2009.8.27 産経新聞 (紙面)

永住外国人へ地方参政権付与を容認すべきか　ＹＥＳ→５％、ＮＯ→９５％

こうした調査の結果が出るのは珍しいですね。調査対象も１万８４５５人。分割後の記事に追加します。 --122.16.57.203 2009年9月13日 (日) 20:11 (UTC)--122.16.57.203 2009年9月13日 (日) 20:20 (UTC)

憲法15条の説明＠産経新聞2009年10月記事

• 【ｆｒｏｍ　Ｅｄｉｔｏｒ】日本国憲法の読み方（産経新聞 副編集長　五嶋清）

賛成派・反対派にとらわれず、基本的な知識として読んでおくべき記事です。平易な文章で記載してあり、地方参政権について憲法上どのような状況におかれているのか理解できるはずです。--118.15.1.45 2009年10月3日 (土) 07:17 (UTC)

産経新聞と直接関係のない会話

ウィキペディアは何ではないか＞パブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所ではありませんだから不要なデータだと考えます。この種のネタを整理すれば分割は不要では？　--あら金 2009年9月14日 (月) 00:16 (UTC)

記事は外国人参政権に関するもので、信憑性ある出典に基づきます。記載に一切問題はありません。批判は的確に為してくださいね。さらに、私や他のIPの方は建設的にどこを修正すればよいかを他節にて話し合いました。あなたは参加されていません。文句を言うだけなら誰だってできてしまう。記事をより良くする思いがあるのならば、具体的に議論に参加することを求めます。--122.16.57.203 2009年9月14日 (月) 13:18 (UTC)

分割ではなく整理すべきという根拠は分割対象の範囲の文章が特別永住者においてダブルポストになっているということです。たんに分割しただけでは、分割先と特別永住者とのあいだで内容の同期をとる必要がありますし、加えてパブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所として利用される方が両方にダブルポストを続けるられることは履歴からも明白です。まずはパブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所となっているトリビアと特別永住者にあって且つ外国人参政権ダブルポストされている内容を整理すればこちらの外国人参政権は通常の記事サイズになるはずなので、分割は不要と判断します。--あら金 2009年9月15日 (火) 06:32 (UTC)

事実誤認をしています。分割の対象は「在日永住外国人の参政権問題の背景」ではありません。分割の対象は「日本における外国人参政権をめぐる動き」です。分割のより、日本に関する外国人参政権の記載が日本における外国人参政権に分割されることになり、日本以外に関する一般的な記載が外国人参政権に残されることになります。分割に関しては、Template:国際化の観点から賛成が得られています。

「在日永住外国人の参政権問題の背景」については、最新版(7月版)を修正する作業において外国人参政権から削除することになっており、現状のダブルポスト状態は解消される見込みです。現在は保護下にありますが、分割・修正作業の後に、問題は解消されます。(外国人参政権からは削除、永住外国人にのみ残留)

これらの議論は、それぞれ適切な節が用意されているので、そちらに書き込みをして議論に参加してください。ここは、「産経新聞2009年8月調査」についての節です。産経記事以外に関しての議論は不適切です。--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 13:00 (UTC)修正--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 13:38 (UTC)

ちゃんと整理してから分割すべきかどうかを考えるべきです。まず地方自治に関する人権は世界的には国連の世界人権宣言(1948年)に（第2条と13条）に権利としてあらわされ国際人権規約（1966年）明文化されそれが批准されたことで定着したとか考えるのが妥当ですが、国連人権宣言よりも先に日本国憲法(1946年)は制定されています。日本は国際人権規約は1979年に批准（一部留保）しています。つまり、地方自治に関する人権は第二次世界大戦前には影も形もなかったわけですから、（現在の朝鮮系特別永住者の歴史として意味かあっても、）地方自治に関する人権を遡及的に適用して評価することは、「後知恵」でしかないです。つまり権利として認められる以前の事件をその権利と関連付けて評価することは不適当です。なので、ちゃんと整理すると日本国憲法が制定されて地方自治権が人権問題の一部として認知されて、日本も国際人権規約を批准してと段階的に人権として認知されているということを踏まえた評価でなければ外国人参政権の背景としては不適切であると考えます。なので、繰り返しますが、整理が先と存じます。--あら金 2009年9月16日 (水) 17:09 (UTC)

産経記事以外に関しての議論は不適切ですと申し上げましたよね？新節を用意します。こちらでお願いしますよ。--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 17:47 (UTC)

「在日永住外国人の参政権問題の背景」の整理

• 「在日永住外国人の参政権問題の背景」節について、あら金氏が整理すべきだと考えているようです(#産経新聞と直接関係のない会話参照)。どのように整理するべきなのか、具体案を提示することが求められます。提示の際には、テキスト形式でアップロードしたもののURLをノートに書き込んでください。

--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 17:45 (UTC)

履歴抹消への異論(2009年8月の件)

• 2009年8月に、著作権侵害を根拠とする差し戻しが行われ、その後に侵害部分を含む5月以降のログ全てが抹消されました。この節ではこれに関連した議題を扱っています。--122.16.57.203 2009年9月13日 (日) 06:14 (UTC)

民主党が選挙で勝ったら、履歴の継承すら（歴史が）消去された

つまりは一種の焚書だ。まさに戦前の滝川事件に代表されるような言論弾圧政治が始まった。戦前の社会大衆党与党（友愛会）がヒトラーやスターリンの独裁体制を賛美して言論統制やったファシズム体制と同じだな

--122.18.4.20 2009年9月7日 (月) 21:21 (UTC)

上の方へ 特に選挙前やその前後の履歴が削除されたということはないようですが。 というか >>履歴の継承すら（歴史が）消去された という記述自体が意味不明なのですが。--114.163.168.30 2009年9月9日 (水) 07:16 (UTC)

「履歴の継承」が歴史の一部という日本文の意味が理解できない外国人ではまともな議論は無理

本文の冒頭に記載される「履歴不継承」とは「履歴継承」の反語なのです。

ここは日本語化漢字も使う日本語のサイトです。ですから日本語の読解力を身につけてから議論してください。

本文、５月１４日から８月２１までの間に投稿記事と削除行為はなかったと言いたいわけ？（笑

まさに歴史抹殺・焚書行為だね。wikiの運営に潜入した在日、民主の工作員かな？

自分たちの主張にとって都合の悪い事実はなかったことにする、という無謬歴史観工作は「公務員」の特徴だが「官僚主導を排斥する」という美名看板の下、自治労という公務員集団が、その公務員の陋習である無謬歴史観工作運動をはじめたのじゃないのか？

日本は戦前とまったく同じ、社会大衆党の末裔らによって戦前と同じく、言論弾圧・暗黒社会が構築されつつあるというだけの話だ。

滝川事件（鳩山一郎文部大臣）

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyoudaijikenn.htm

「自由主義は共産主義の温床である。」（大川周明らの思想）

【友愛会】

追加説明

ロシア革命後、創立当時とは異なる性質に労働運動によって大きく変質したのが「友愛会」。当初の、マックスウェバー「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」思想からの強い影響を受けた鈴木文治や渋沢栄一らのキリスト教・プロテスタンティズム思想とは、まったく逆の思想になっていった。

つまり、「自由主義は共産主義の温床」「資本主義を打倒する」の大川周明らの思想に同調し、インフルエンザウィールスが、突然変異を繰り返して毒性を高めるように変質し、「天皇は現人神」説のカルト教のような病的な性格を持つようになって天皇機関説を排斥、弾圧したり、自由主義者、キリスト教の宗教家を弾圧する一方、ナチス・ドイツのヒトラー、ソ連のスターリンなど独裁体制を賛美するようになっていった。

（その美名看板の実体の一端をあらわす歴史事実）

（戦前）社会大衆党→（戦後）社会党、民社党→社民党、民主党

「・・・近衛首相はこの精神をしっかりと把握されまして、もっと大胆率直に日本の進むべき道はこれであると、かのヒトラーの如く、ムッソリーニの如く、あるいはスターリンの如く大胆に進むべきであると思うのであります。・・・」

【昭和１３年３月１６日、衆議院本会議、社会大衆党代表西尾末広、国家総動員法、三国軍事同盟、日ソ不可侵条約への熱烈賛成の意思表示の演説】

http://www.c20.jp/1938/03nisio.html

--122.18.4.20 2009年9月9日 (水) 21:02 (UTC)

122.18.4.20さんへ 確かに、５月１４日から８月２１までの間の版が削除されているようです。よく見ないですみませんでした。この削除についてはWikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載で議論されたようです。著作権に問題があると思われる投稿があったため、その記述を含んだ版（５月１４日から８月２１までの間の版）が削除されたようです。これにより、この期間の履歴が欠落していると考えられます。また、削除が確認されたのが2009年8月22日となっているので、選挙結果とは無関係ではないでしょうか。とはいえ、この件に関しては、確かに十分な議論がされていないようですので、実際にこの期間の版を削除したとみられる利用者:Bellcricketさんのノートページで問い合わせてあります。 利用者‐会話:Bellcricket

それと、やはり、履歴の継承が消去される、という表現はおかしいと思います。 「履歴の継承」は一種の行為であって、それが「消去される」というのは何か違う気がします。 履歴の継承というのは何のことを言っているのかわかりにくいです。私は、単にページの編集履歴（というか、過去の版）そのもののことだと解釈しました。

>>「履歴の継承」が歴史の一部という日本文の意味が理解できない

とありますが、歴史の継承が歴史に含まれるかどうか以前に、履歴の継承が消去される、という表現がおかしいといっています。 --114.163.168.30 2009年9月11日 (金) 07:14 (UTC)

（コメント）著作権違反があったので、著作権違反が存在した版を削除したということだと考えます。日本の著作権法では著作権を侵害する創作物がサーバーにアップロードしただけで（実際のアクセスの有無にかかわらず）刑罰を伴う著作権違反になります。つまり、最新の版にその記述が無くても履歴からアクセスできる状態におくと著作権法の違反になるということです。

さて、新聞は事実を報道します。事実自体は創作性がないので著作物にはなりませんが、事実をどのように選択するかという編集権は著作権として認められています。したがって新聞をコピペすると著作権（の編集権）違反になります。なので、事実が正しくても、正義であっても、コピペであれば無条件でその版へのリンク手段を含めて削除されます。--あら金 2009年9月11日 (金) 07:58 (UTC)

朝日、反日左翼の主張は、外国人参政権附与論と同じく憲法12条無視、憲法違犯の屁理屈（権利だけ主張して無責任）

あら金さんに対する反論

一、「気」をもとにした主張は個人的、恣意的な情緒論でしかない。

＞「履歴の継承」は一種の行為であって

「行為」だからどうしたというのだ？

履歴を継承したか抹消したかの「行為」も数ある歴史（事実）の中の一つだ。

過去の誰かの行為についての記載を消去することは、履歴（歴史）の抹消（つまり歴史改竄。公益図書類なら「焚書」）でしかない。

＞それが「消去される」というのは何か違う気がします

「履歴の継承」という「行為」を消去するのは「何か違う」が、戦争犯罪という誰かの過去の行為（歴史）の事実記載を教科書で消去するのを問題にするのは「何も違わない」のか？（笑

ニ、朝日新聞の記事に関すること

１、朝日、反日左翼、在日等による歴史捏造、焚書での時系列的な詭弁

＞削除が確認されたのが2009年8月22日

詭弁の最たるものだ。

編集の履歴は通常、wiki運営によって時系列に記録、列挙されている。

しかし、かの５月１４日から８月２１の期間のwikiでの編集記事及び、その履歴が抹消行為も含めて空白にされ（削除され）ていることは、投稿当事者でない一般の人でも、ノートでのやりとりからわかる、ということであって、「削除が確認されたのが8月22日」というのは極めて曖昧な表現の詭弁。

削除されたという事実はわかるが、wikiの運営部門に潜入した反日左翼や在日関係者等によって何時、（削除行為の履歴ごと）削除されたかは、wikiしかわからない。

いいですか、あら金さん。

「履歴が抹消されたのは何時か」はwikiの運営関係者しかわからないのです。（爆笑

２、朝日新聞記事に関するwikiの「記事」の法的側面

園部逸夫の判決に関する説明に関する事実報道は、たとえ朝日新聞で「編集」されていても、朝日新聞に著作権は生じない。また園部逸夫個人の著作権にもならない。国権行使者（公人）が公務上行ったことで生じたものは「国民の資産、負債」に帰結し、私人（国民）としての権利（責任にもならないのが普通）にはなりえない。

国家公務員の国権行使における瑕疵について損害賠償裁判で、その賠償責任が公務員個人でなく国家（国民の税金）に帰結する判例は枚挙に暇がないことから、この法理は明白である。賠償責任がないなら権利もありえない。

「朝日新聞の記事（によれば）」と但し書きであれば、それもまた「朝日新聞の編集」という事実を忠実に報道する「記事」であって著作権侵害にはならない。記事は新聞会社だけの特権だという法はない。

「編集」に名を借りた「歪曲報道」や読者の「誤解」を避けるためには、園部逸夫の発言と朝日によって「編集」されたもの（読者は園部逸夫にいちいち確認できない）を、「朝日によれば」と、事実を忠実に伝えることは「公共の福祉のため」の範疇であって、それは国民（朝日新聞も日本の法人としての「国民」）が恣意的に主張する著作権に対して優先することは憲法12条から明白だ。

したがって朝日、反日左翼、在日等の主張は、外国人参政権と同様「公共の福祉（領土保全という国益等の一般公益や国民の生命、財産についての安全保障の協力責任、義務も含む）」での責任、義務を無視した憲法12条違反行為。

憲法12条（抜粋、及び編集）

「国民は、これ（憲法が国民に保障する＜著作権などの＞自由及び権利）を濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」

＞事実をどのように選択するかという編集権は著作権として認められています。

＞したがって新聞をコピペすると著作権（の編集権）違反になります。

ゆえに、「新聞記事」に関するwikiの「記事」も記事であって、その事実について投稿するのを妨害するのは、憲法12条違反だけでなく、憲法19条（思想、良心の自由）、同21条（表現の自由）にも違反する歴史捏造、焚書の類でしかない。

新聞記事の内容を新聞社の参照名を明らかにして、虚偽にならないように忠実に記載、投稿するのは信義の原則（良心の自由）であって、それが著作権の侵害というなら、誰が何を言ったについての忠実な事実報道の記事は全て著作件侵害ということになる。

朝日グループ、「反日」は戦前と同様、社民党、民主党の「祖先」のファシズム政党と同じく、昔の鳩山文部大臣の言論、学問弾圧や、特高の因縁つけ拘束と同じく、ファッショ体質のカマ首をもたげてきただけだ。

３、「コピペ」？

妄想、詭弁でしかない。当時の新聞記事を「コピペ」することはできない。

何故なら、通常、「コピペ」とは、キャラクタデータをコピー＆ペースト（コピーして張り付ける：copy＆paste)の意味だから、当時のグラフィックデータである新聞記事を（写真にとって、グラフィックデータファイルとしてアップロードはできても、）キャラクタデータでない当時の新聞記事を「コピペ」でwikiに貼り付けることはできっこない。

三、その他の記事

かの期間に編集された投稿は、朝日の新聞記事(園部逸夫の発言とされる記事）に関することだけでない。地政学上（安全保障上）の観点からの投稿もされていた。 その投稿履歴、投稿記事内容、抹消の記録、全てが抹消されている。「焚書」の手法そのもの。

各大学で、地政学や英米法研究への学問弾圧がされているのと同様、wikiでも言論弾圧（憲法19条、同21条、同23条で保障される権利に対する人権侵害）が始まっただけだ。 --114.163.167.184 2009年9月11日 (金) 23:06 (UTC)

前述の通り著作権編集権違反に対しては十年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金と定められた刑罰が存在します。これは民法の不正行為とは独立して課せられるものですから、著作権編集権違反は民法の不正行為（差し止め権・損害賠償権の対象）であるのと同時に犯罪行為であるということです。投稿者の犯罪行為にWikipediaが助力する必然性は皆無です。

日本国憲法第12条を引用すると

『この憲法が国民に保障する自由および権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。又、国民はこれを濫用してはならないのであって、常にこれを公共の福祉のためにこれを利用する責任を負う。』

日本国憲法第13条を引用すると

『すべて国民は個人として尊重される。生命、自由および幸福の追求に対する国民の権利は、公共の福祉に反しない限り立法その他国政のうえで最大限の尊重を必要とする』

です。犯罪行為は公共の福祉に反する行為ですから、自由権といえども最大限に尊重されません。公共の福祉に反する犯罪行為を正当化するために自由権の権利を主張する行為は、憲法12条で禁止されている自由権の濫用にほかなりません。自由権を行使したいのであれば前提として反社会的ではない方法でご投稿ください。--あら金 2009年9月12日 (土) 03:04 (UTC)

補足

私に言わせれば、「何をいまさら？」って感じですが、状況を説明します。

• 経緯

1. 削除依頼を出したのは利用者:Frommというユーザーです。
2. #転載～数ヶ月分の履歴抹消にあるように、朝日新聞記事（昭和34年7月13日）からの転載を理由に依頼に出しました。
3. これと同時に、版が2009年5月14日のものに差し戻されました。この時点では履歴は生きていました。保護状態なので編集不可です。
4. 削除依頼の件は、Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載で議論がなされることになります。
5. 私は、「朝日新聞記事」は外国人参政権の「在日永住外国人の参政権問題の背景」にあった記載であって本文とは関連性が低いものであり、これを削除するだけのために、5月14～7月21日の履歴が抹消されることに反対しました。
   1. Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載では、著作権法10条2項「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」を挙げ反論しました。しかし、誰も返答をすることなく、削除は強行されました。
   2. これと同時に、<ref内部>のみを削除した7/21の版に保護中編集する依頼をしました。これも無視され、削除が強行されました。(Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集)
6. 削除執行をしたのは利用者:Bellcricketというユーザーです。

• 混乱を招いた原因

私からみれば、今回の混乱を招いた原因は、利用者:Fromm氏の削除依頼の方法です。

削除依頼の「動機」は何の問題もありません。著作権侵害の可能性はありました。

削除依頼の「方法」に問題があります。5月14日に「差し戻す」必要がなかったのです。著作権侵害は新聞記事部分のみなのですから、該当する<ref内部>を削除すれば済んだ。これは「手動除去」という方法で、削除依頼の方法として公式に認められる方法の１つです。それにも関わらず、「保護」中に「差し戻し」という方法を採ってしまったことから履歴が消える結果を招いてしまいました。コンボですね。一般ユーザーには、対抗する手段が存在しなかった。

ただ、「方法」については依頼者の裁量にあるため、利用者:Fromm氏を責めることは適切ではありません(利用者‐会話:Bellcricket#「外国人参政権」について参照)。

• 冒頭の「何をいまさら？」について。

削除に異論があるのであれば、なぜ削除依頼中に反対しないのですか。反対に賛同する者がいれば、少しは対応が違っていたかもしれません。なんにせよ、削除が強行される以前に、反対の意思を表明せずにいて、今さら文句を言っても遅いです。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 05:30 (UTC)

(コメント)Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件の5要件すべてを満たすように再びご投稿いただければ済む話です。（くれぐれもルール特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成のような改変はせぬ様、「必要最小限部分のありのまま」と外部リンクとで引用すれば何の問題もないです。「とりあえず全部出し」などするから引用の範囲を超えるのです。）--あら金 2009年9月12日 (土) 05:45 (UTC)

あら金 さんは、新聞記事の復帰についてコメントされていますね。私は新聞記事の復帰など全く望んでいません。つまり、そのレスは私に対しては不適切ですね。

そもそも外国人参政権#在日永住外国人の参政権問題の背景節自体が外国人参政権と直接関係がない記載であって、特別永住者に記載されるべき内容です。新聞記事はこの節内部に<refとして>存在していた記載ですが、節自体が不適切・不要なのですから、当然に新聞記事の復帰も不要です。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 06:02 (UTC)

新聞の報道は国会で審議中の「永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権の付与に関する法律」に付随する政治的な話題に報道です。

国会に提出された議案は衆議院・議案サイトで本文をかくにんできます。つまりこれ「第163回国会～第170回 衆法 14号 [24]」ですが、引用すると

『一　対象者

　次の永住外国人に対し、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権（以下「地方選挙権」という。）を付与する。ただし、当分の間、この法律により付与される地方選挙権と同等と認められる地方選挙権を日本国民に付与している国として政令で定める国の国籍を有する永住外国人に限る。

１　出入国管理及び難民認定法に定める永住者の在留資格をもって在留する者

２　日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法に定める特別永住者

』

です。つまり特別永住者とは第二号の永住外国人のことです。しかし議案で定義されている永住外国人は特別永住者と「出入国管理及び難民認定法に定める永住者の在留資格をもって在留する者」の双方をさします。したがって、「、特別永住者に記載されるべき内容です。」という。122.16.57.203氏の主張は事実誤認であり永住外国人と特別永住者とが同じでないことは国会の議案をみれば明確に否定されます。

報道は一部のひとの主張をもとにしているのは仕方がないとしても、全体像と一部の主張とを取り違えて、特別永住者のための立法であると判断すべきではないことは明らかです。つまり外野や野次馬やサクラがどのように論評しようとも、国会で審議されている内容が正式であると存じます。--あら金 2009年9月12日 (土) 16:08 (UTC)

>新聞の報道は国会で審議中の「永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権の付与に関する法律」に付随する政治的な話題に報道です。

消された朝日新聞の記事はこれですよ？(大半、自由意思で居住 外務省、在日朝鮮人で発表戦時徴用は245人) 。発表した機関もあら金 さんが主張する「国会」ではなく、「外務省」です。あら金 さんは2005年の第163回国会の話をしていますが、朝日新聞記事および私は1959年の話をしています。全く議論が噛み合っていません。私の書いた内容をしっかり読んでからレスを頂きたい。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 19:59 (UTC)

立法府の「永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権の付与に関する法律」に対して、行政府である外務省のPOVもあれば民団のPOVもあれば右翼系政治評論家のPOVもあるかと存じます。しかしPOVを排除する理由になるとも思えません。特別永住者と「出入国管理及び難民認定法に定める永住者の在留資格をもって在留する者」とは外国人登録者統計の対象者ですが、平成１９年末現在における外国人登録者統計についてを引用すると「一般永住者が20.4%、特別永住者20.0%」です。（6ページ目）つまり特別永住者は永住者の半数で且つ年々減少を続けていると総括されています。その様な減少にあって特別永住者を永住者の代表とみなす根拠はないと存じます。--あら金 2009年9月12日 (土) 23:56 (UTC)

（最新資料と差と変えます）平成２０年末現在における外国人登録者統計について（法務省）によると「一般永住者が22.2%、特別永住者19.0%」です。（表4）この中には日本人の家族の一員である日本人の配偶者等11.1%は含まれなかったりします。--あら金 2009年9月13日 (日) 00:36 (UTC)

あなたの主張したいことがわかりません。数字を挙げられても困ります。

私の主張は「在日永住外国人の参政権問題の背景」の節は、在日永住外国人の辿った歴史であり、一般性を持つものなのだから、外国人に関連する個別の記事である「外国人参政権」に記載するべきではない。他の節(たとえば永住外国人)に記載するべきだ、というものです(POVを排除するとも主張していません)。これに対して、あなたの主張は、新聞記事の復帰一点のみを見て、「外国人参政権」に復帰できることを強く主張しているように感じます。

私は、「歴史的背景」の節そのものが、正確性の有無に関わらず、「外国人参政権」には記載するべきではないと考えています。その根拠とする新聞記事をどうするかという細則的な部分は、「歴史的背景」が無ければ問題になりません。--122.16.57.203 2009年9月13日 (日) 06:23 (UTC)

そのような主張をした覚えわありません

>>履歴を継承したか抹消したかの「行為」も数ある歴史（事実）の中の一つだ。

それはわかります。

>>過去の誰かの行為についての記載を消去することは、履歴（歴史）の抹消（つまり歴史改竄。公益図書類なら

>>「焚書」）でしかない。

だれも、そういった履歴の継承、抹消行為が歴史（事実の）の一部ではないとは主張していません。また歴史改ざんが良いとも言っていません。私が言ったのは、そういった問題以前に「歴史の継承が消去される」という日本語自体が不自然ではないかということです。消去されるのは行為そのものではなく、その行為が行われた、という内容を含む履歴、歴史、記載などの「情報」では？あなたも

>>過去の誰かの行為についての記載を消去することは

のように「記載」が「消去」されるというように書いてますが。決して「行為」が「消去される」のではありません。

>>「履歴の継承」という「行為」を消去するのは「何か違う」が、

>>戦争犯罪という誰かの過去の行為（歴史）の事実記載を教科書で消去するの

>>を問題にするのは「何も違わない」のか？（笑

私が主張しているのは、「履歴の継承」という「行為」を「消去する」のは「何か違う」ということではなく、「履歴の継承」という「行為」を「消去する」、という表現そのもの（日本語）が「何か違う」、不自然だということです。私は、歴史はできる限りその土地の文化のなかで継承されていくべきだと考えますし、履歴に関しても必要がなければむやみに削除すべきではないと思います（今はこの削除が必要だったかどうかが争点ですが）。また、「戦争犯罪という誰かの過去の行為（歴史）の事実記載を教科書で消去するのは問題ない」ということに直結する主張をした覚えはありません。わたしは「戦争犯罪という誰かの過去の行為（歴史）の事実記載を教科書で消去する」などの、過去の経歴を自分に都合が悪いからといって意図的に抹消したり、改ざんする行為は大問題だと考えますが、それは私の今までの主張と何か矛盾しますか？ 。「履歴の継承すら（歴史が）消去された」という表現が少し不自然だと思って、ボソッと

>>記述自体が意味不明なのですが。

と言っただけのことです。でも意味不明という言葉が強すぎたかもしれないです。

それと、削除が確認されているといったのは、こちらWikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載で確認されているからです。ここでの「削除を確認した」との記述も捏造だと言うかもしれませんが、削除依頼自体がそれよりも前に行われているのでやはり選挙結果とは関係ないのでは？もし何らかの政治的介入の可能性が高ければ議論すべきところですが。

また実際に削除したと思われる利用者:Bellcricketさんはどう考えるのか、意見を聞きたいところです。 直接の対話は、利用者‐会話:Bellcricketにカテゴリーを作ってありますのでそちらで。 あと、私はあら金ではないので注意してください。--114.163.168.30 2009年9月12日 (土) 13:04 (UTC)

IPアカウントで「私はあら金ではないので注意してください」といっても説得力はないと存じます。アカウントを取得するべきでしょう。--あら金 2009年9月12日 (土) 13:36 (UTC)

おっしゃるとおりです。IP：114.163.168.30の書き込みはGeerによるものです。--Geer 2009年9月12日 (土) 13:46 (UTC)

＞IP：114.163.168.30さん(Geerさん)

＞実際に削除したと思われる利用者:Bellcricketさんはどう考えるのか、意見を聞きたいところです。

賛成です。私も、利用者‐会話:Bellcricket#外国人参政権の記事削除についてに補足の質問をしました。彼の返信を待ちましょう。--122.16.57.203 2009年9月12日 (土) 20:22 (UTC)

「何か違う」という日本語自体が不自然

そういうことです。

--114.163.167.184 2009年9月13日 (日) 01:43 (UTC)

朝日新聞の主張、削除教唆行為は強要罪の容疑が濃厚、あら金さんは論理のスリ替え

あら金さんに

一、 著作権侵害という言葉をつかって脅迫する言論弾圧（強要罪）

新聞社の名前を出して、（誰が）何を何時、何処で言ったか事実に忠実に、ありのままソースを引用するのは、信義の原則、良心の自由の範疇で著作権の侵害にはならない。

コピペでないものを「コピペ」と難癖つけ、著作権侵害だ犯罪行為だと難癖をつけて、自由刑という脅迫で言論を妨害することこそ、国民のなすべき権利を脅迫によって妨害する強要罪（刑法223条違犯）の犯罪行為だ。

（強要） 223条 　生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した者は、三年以下の懲役に処する。

２　親族の生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した者も、前項と同様とする。

３　前二項の罪の未遂は、罰する。

二、論理のスリ替え

抹消された引用は

＞、消された朝日新聞の記事はこれですよ？(大半、自由意思で居住 外務省、在日朝鮮人で発表戦時徴用は245人) 。

だけでなく、園部逸夫の述懐（判決理由での傍諭の理由・背景、前提条件の朝日での述懐）についての引用も抹消された。

--114.163.167.184 2009年9月13日 (日) 02:25 (UTC)

興味深い法解釈ですねぇ。刑事事件であるというのであれば最寄りの警察署にご相談ください。サイバー犯罪相談窓口（都道府県警察本部のサイバー犯罪相談窓口等一覧）でも受け付けていますよ。--あら金 2009年9月13日 (日) 02:50 (UTC)

言論弾圧犯罪確信犯集団の反日工作朝日新聞らしい開き治りだ。

--114.163.167.184 2009年9月13日 (日) 02:58 (UTC)

傍論を盾に「永住権取得の外国人全てに地方参政権」はドサクサ紛れの傍論拡大解釈

傍論を盾に「永住権取得の外国人全てに地方参政権」法案化してるものにとって、傍論の本意を述べた園部逸夫の述懐(「帰化を求めることは強制連行されてきた人にとっては厳しい」という趣旨の地方参政権附与の前提条件）の記事は、致命的に都合が悪いから、履歴抹消という悪辣な「ネット焚書」の手段をとっただけだろうが。

--114.163.167.184 2009年9月13日 (日) 02:35 (UTC)

強要罪は親告罪じゃないから、そのつもりでね

あら金さん

--114.163.167.184 2009年9月13日 (日) 03:06 (UTC)

告発と告訴は異なります。サイバー警察の捜査開始を漫然と待つまでもなく、刑事告訴（いわゆる警察でも検察でも好きな方に通報する行為）ができることは刑事訴訟法で定められた国民の権利です。指摘しましたよ。--あら金 2009年9月13日 (日) 03:23 (UTC)

「強制連行されてきた人」の前提条件の園部（傍論）の本意

（述懐）の記事は、傍諭拡大解釈派にとっては致命的に都合が悪いんだろうな。

「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。 帰化すればいいという人もいるが、無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である。 私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、一言書かざるをえなかった」 （朝日新聞平成11年６月24日付）

--114.163.167.184 2009年9月13日 (日) 04:29 (UTC)

その最高裁判所 平成5（行ツ）163 の傍諭のとおりに国会で立法中なわけであるが、どこが致命的に都合が悪いんだろん?。言語明瞭論旨不明だよ。議員の立法については議院法制局が憲法との整合性をアドバイスすることになっているので、外野が百花繚乱の論を出しても立法にはなんら影響はないのだが。--あら金 2009年9月13日 (日) 09:03 (UTC)

そもそも園部逸夫が朝日新聞だけに傍諭の理由を述べた事自体、憲法14条違犯の差別にもとづく職権濫用の容疑がある

裁判官でも、そんな犯罪行為に著作権なんぞ発生しえないし、犯罪の結果生じた情報は、盗品故買と同じく朝日新聞の占有すべき私財になりえない。

もはや朝日新聞は情報盗品故買屋で、盗人猛々しいだけ。

あら金さんは、「金」印といい、その性格といい朝鮮半島人のようなしつこい論理のスリ替えを繰り返すね。著作権侵害の問題でどうして議院法制局の話になるんだよ。

＞言語明瞭論旨不明だよ。

どっちの言いたいことだ。寝言は寝てから言え。

ここでの、強要による履歴の抹消という悪辣な言論弾圧行為の問題は、議員立法がどうだこうだ、議院法制局がどうだこうだの話とは全く関係のない話だ。

--114.163.167.184 2009年9月13日 (日) 09:47 (UTC)

はい、ご苦労様です。犯罪行為の話[25]でしたね。ちなみに情報には民法でいうところの物には当たらず、刑法で物扱いしている電力ともちがうので「窃盗罪」の要件立件は無理。ではでは--あら金 2009年9月13日 (日) 12:31 (UTC)

「例え」と「実体」の区別すらつかない日本語解釈力では、まともな議論は無理だ

園部逸夫の行為は、本来、傍論の中で説明、記載すべきことなのにそれをせず、公務で行ったことでの説明を特定の新聞社だけで説明したことでは、「不公平」さがある（法の下の平等に欠ける）と言ってるんだよ。

あら金さんは、それが理解できないようだ。

「世界で最も、平等、対等ということの本当の意味を理解できないのが事大主義、小中華思想に慣れ切った朝鮮半島人」っていう話をよく聞くが、あら金さんの理屈を見ると、それを彷彿とさせているようだ。

【法の下の平等】

かのような園部逸夫の新聞での傍論の本意の説明は国民に誤解のないように判決理由の傍論で言うべきことだった。つまり善後措置なら、公報などで国民に広く「公平、平等」に通知されるべきことであって、そもそも特定の新聞社の「著作権」とかって私権の形で独占されるべきことではない。

そういった「平等」（公平）さを欠く憲法１４条違犯の行為に朝日新聞は共謀したことでの瑕疵は批判されてもしかたがない。にも、かかわらず、「著作権」を持ち出すようなことは、通常の日本語では「盗人猛々しい」という。

そのような意味で、とにかく、園部逸夫と朝日新聞がなした記事は、憲法１４条に違反する法の下の平等性に欠ける行為だ。

したがって元裁判官と朝日新聞の憲法１４条違犯行為という犯罪によって成されたものには著作権はそもそも成立しえない。

【「司法の憲法解釈上の法的拘束力」は所詮、国民の主権には及ばない】

また、「新聞記事だから傍論より法的拘束力がない。」などという「法的拘束力」を比較する理屈は、論理のすりかえと、トンチカンな詭弁でしかない。

一、そもそも憲法解釈上の「法的拘束力のあるなし」は公的機関、公務員に対してであって、日本国の裁判官を弾劾をする権能を有している、日本国の主権者である国民にとっての話ではない。

にもかかわらず、国民にとっての法的拘束力の有無の次元にする理屈は、論理のすりかえでしかない。

二、国民にとっては元から無いが、公務員、公的機関にとっても傍論も新聞記事も、どちらも憲法１５条の解釈上での法的拘束力は「ゼロ」だから、ゼロ同士を比較することは頓珍漢な詭弁でしかない。「ゼロ」をもって「ゼロ」を乗算することはできないからだ。

但し、日本国の主権者である日本国民は、（新聞記事を含めて）どのような情報にせよ、その情報を自由に吟味して、それを憲法解釈に資する権利を有する。そこにおいて法的拘束力はまったく関係ない。

日本国は、国民主権国家であって司法崇拝カルト国家ではない。

--124.102.138.249 2009年9月24日 (木) 17:39 (UTC)

根拠に基づき公平さを担保しております。公平であれば必要且つ十分であると存じます。ではでは--あら金 2009年9月24日 (木) 19:39 (UTC)

園部逸夫談話（朝日新聞での裁判傍論の理由の吐露）の隠蔽は焚書の現代版「ネット焚書」でファシズム

在日、民団に背後で操られる民主党（員）らがここでしてることは、戦前の滝川事件(鳩山一郎文部大臣:「自由主義は共産主義の温床（大川周明）」という思想に共鳴してピューリタニズム・キリスト教思想の自由主義の学者を弾圧）と同じで言論弾圧ファシズム、大本営発表政治でしかない。

民主党（戦前にはナチズムを礼賛した[26]社会大衆党派閥が主流派）も、朝日（戦前にはナチ礼賛やって自由主義弾圧を扇動、典型的な大本営発表機関だった）も、戦前と同じく、その、おぞましい、ファッショの鎌首をもたげてきただけ。

--123.218.213.129 2009年11月13日 (金) 16:53 (UTC)

まあ、信憑性という意味はご存知ですか？信憑性と検証可能性と同義ではないので、ご注意ください。ではでは。--あら金 2009年11月13日 (金) 17:42 (UTC)

紹介記事（出典）を削除するのは言論弾圧、法曹ファシズム

( 違法性の疑いのある記事も含んで、違法性の事実の指摘は、いかなる国民にも与えられた表現の自由の権利）

事実を言う権利は国民の自由の権利であって「朝日新聞にはこういった記事があった。」ということは著作権侵害にはならない。

元裁判官らの差別意識にもとづく朝日新聞という特定のマスコミでの裁判書での傍論の理由釈明（本来は記者会見等で全てのマスコミに公平にされるべきこと）、という違法性が伴う恣意的な差別報道を隠蔽するために、朝日新聞が「著作権」を持ち出すのは言論弾圧でしかない。司法関係者がそれを認めるのなら、それは法曹ファシズムである。

国民は、国民運動として憲法１２条にもとづき、断固、朝日新聞一派、司法関係者が主張する言論弾圧慣習、歴史歪曲慣習、焚書慣習の違憲制度、違憲慣習については、違憲訴訟で継続的に戦うべきである。「歴史事実（記事も含む）の報道」は国民の全てに与えられた権利だからである。

憲法12条、弁護士法1条で義務づけされてるにもかかわらず、それができない日本弁護士会は日本国民の権利を擁護する機能を喪失している。

--114.146.9.211 2009年11月24日 (火) 06:57 (UTC)

ご苦労さまです。ところで民法1条（特に2項および3項）はお読みになったことはありますでしょうか？ではでは--あら金 2009年11月25日 (水) 00:33 (UTC)

復帰依頼

WP:RFUにおいて復帰依頼しました。

理由は、削除人Bellcricket氏が、「(削除議論において)有意な反対意見はありませんでした」と表明したからです。

実際には「Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載」において、Dendrocacalia氏と私(神奈川IP)から、法的根拠に基づいた有意な反対意見が表明されており、誰もこれに対する反論を為していない状況でした。

この記事を含め4件の記事の特定版削除であり、履歴が抹消される等、これにより発生する被害は甚大です。よって復帰依頼に至りました。--122.16.57.203 2009年9月16日 (水) 17:23 (UTC)

民主党のマニフェストについて、記述が不正確で誤解を招く恐れがあります。

「各政党の反応」ですが、民主党は２００９年８月３０日の衆議院選挙では、マニフェストに「定住外国人の地方参政権の実現」を記載しておりません。
誤解を招く恐れがあるので、「○○年○月の選挙のマニフェストには明記した。２００９年８月３０日の衆議院選挙では、マニフェストに記載はない。」と修正すべきです。

以下、問題の場所です。

「各政党の反応
・民主党は外国人参政権付与法案を公明党の次に多く提出しており、結党時の「基本政策」に「定住外国人の地方参政権などを早期に実現する」と掲げている[5]。マニフェストにもこのことを明記している。」

分割・修正しました

世界的観点に関する記載を残し、日本に関しては「日本における外国人参政権」に分割しました。このノートでの議論に従い修正しました。再度荒れてしまい保護状態にならないことに期待しています。--122.30.173.131 2009年10月21日 (水) 22:11 (UTC)

削除された版からの転記

2009年10月21日 (水) 22:06[27]は、Wikipedia:削除依頼/朝日新聞記事からの転載で削除された版からの転記でしょうか?「イギリス連邦」の節が一致していように思います--fromm 2009年10月22日 (木) 01:47 (UTC)

コメント 一部転記途中で(都合が悪いのかな？)削除してどちらの版にも残らないようにしてみたり、利用者:外国人参政権という「捨てハン」（2009年10月20日 (火) 02:19新規作成）作って、削除申請中で版が消失する余地の状態の特別永住者に一部転記してみたり、すべて履歴の分岐点の版を曖昧にしてGFDLの履歴継承をめちゃめちゃにしています。恣意的にすぎると考えます。--あら金 2009年10月22日 (木) 02:28 (UTC)

＞frommさん

Wikipedia:削除依頼#依頼の手順から引用すると「削除依頼の手順がよくわからない場合や、著作権侵害の範囲を特定できない場合は、著作権問題調査依頼への報告を検討してください。」とあります。frommさんが管理者ではなく確認が取れないのであれば、Wikipedia:著作権問題調査依頼をすることを推奨します。(frommさんは、過去にも曖昧な根拠により削除依頼をして、それが解決されていませんね。Wikipedia:削除依頼/特別永住者を参照してください。)

削除依頼するためには、著作権侵害の範囲を具体的に指摘してください。それができないのであれば、Wikipedia:著作権問題調査依頼に依頼して、著作権侵害の範囲を具体的に特定してください。ただの疑惑では判断できません。--外国人参政権 2009年10月22日 (木) 03:06 (UTC)

削除された履歴を実際に確認するには管理者権限が必要なのですから、ここで話し合っても結論は出ないでしょう。早めに削除依頼を出して議論する方が良いと思います。 -- ＮｉＫｅ 2009年10月22日 (木) 03:13 (UTC)

私はWikipedia:著作権問題調査依頼を推奨します。Wikipedia:削除依頼/特別永住者でfrommさんはＮｉＫｅさんがすすめるような行為に出ました。しかし、管理者権限を持ったユーザーが著作権侵害の範囲を具体的に特定せず、侵害があったかどうかが判断できていません。Wikipedia:著作権問題調査依頼によって管理者権限を持ったユーザーに調査を依頼するのが先決では？--外国人参政権 2009年10月22日 (木) 03:16 (UTC)敬称追加。失礼--外国人参政権 2009年10月22日 (木) 03:45 (UTC)

過去に著作権侵害で削除されたものと同一である可能性が高いのだから、すぐにも削除議論に入るべきと考えます。改めて著作権侵害の範囲を特定せずとも、『過去に削除議論を経て侵害と判断された』という事実だけで十分でしょう。 -- ＮｉＫｅ 2009年10月22日 (木) 03:26 (UTC)

私は、著作権侵害は存在しないと考えて加筆しました。「同一である可能性が高い」というのは、何を根拠におっしゃっているのでしょうか。私の追記分が何をもって「同一である」と言われるのかを知りたいのです。どの版のどの部分と同一なのですか？特定してください。frommさんもＮｉＫｅさんも特定ができない以上、権限を持つ管理者にお願いするのが一番でしょう。だからWikipedia:著作権問題調査依頼に依頼するべきだと主張しているまでです。Wikipedia:削除依頼#依頼の手順に従っているつもりなのですが、何か不都合でもあるのでしょうか。--外国人参政権 2009年10月22日 (木) 03:42 (UTC)

• 利用者:外国人参政権（会話 / 投稿記録 / 記録）さん=IP:122.30.173.131（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）と同一人物ですよね?自分で追加したなら自分で報告してくださいよ。。--fromm 2009年10月22日 (木) 03:35 (UTC)

私は、著作権侵害は存在しないと考えて加筆しました。Wikipedia:削除依頼#依頼の手順は、削除依頼を考えているfrommさんが踏むべき手順です。自分で加筆しておいてWikipedia:著作権問題調査依頼にかけたら、Wikipedia:荒らしと判断されかねません。繰り返しになります。私は、私の加筆内容が著作権を侵害しているとは考えていません。--外国人参政権 2009年10月22日 (木) 03:42 (UTC)

• コメント自分の投稿の権利は主張するものの、他人の投稿の権利の記録を無茶苦茶にするという指摘には目をつぶるというのは、恣意的な行動であると存じます。--あら金 2009年10月22日 (木) 04:06 (UTC)

「投稿の権利」とは何ですか？Wikipediaのルールか何かでしょうか。リンクで出典を教えてください。私が誰の「投稿の権利？」を無茶苦茶にしてしまったのかも教えてください。不勉強で申し訳ない。--外国人参政権 2009年10月22日 (木) 04:09 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/特別永住者でどこぞのIPさんが履歴不継承でGFDLを無茶苦茶にしています。Wikipedia:履歴#ウィキペディアにおける履歴についてに書かれているように「GFDLでは、ライセンスの対象となっている文書の改変を許可していますが、その条件のひとつとして、履歴情報を含むセクションを保存し、文書に何らかの改変を行った場合にはその改変を履歴情報として追加することを要求しています。…法的には、GFDLに違反することは、著作者の許可なく著作物を利用することになりますから、著作権侵害を構成する可能性があります。履歴情報を伴わずにコピーした場合には、日本の著作権法の文脈では、複製権、氏名表示権などの侵害となる可能性があります。」つまり、誰かがGFDLの必須の要求事項の履歴情報の継承をいい加減にカトペしたり、要約欄に正確に履歴情報を記入しないで混乱させると、その版以降は自動的に（その版以降の投稿者の過失がなくても）「著作権違反の疑いのある文章」になります。つまり。その無茶苦茶の責任は（投稿内容ではなく）履歴不継承をした人の投稿行動にあります。そのせいで分割前の投稿者の著作権だけでなく、その版以降の投稿者の著作権をないがしろにするということです。--あら金 2009年10月22日 (木) 04:45 (UTC)

特別永住者に関してはノート:特別永住者で議論すべきです。ここ(ノート:外国人参政権)での話題としてはいささか不適切です。もしよければノート:特別永住者で議論にお付き合いしますよ。--外国人参政権 2009年10月22日 (木) 05:53 (UTC)

削除版と照合し、Wikipedia:削除依頼/外国人参政権を提出しました。--Kinori 2009年10月25日 (日) 12:06 (UTC)

「日本についての記載の禁止」について合意をお願いします

現在、外国人参政権と日本における外国人参政権は分割されています。#【分割提案】の分割理由は以下の通りです。

(理由1)WP:MM#分割すべき場合の2つに該当するため

• ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合
• ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合

(理由2)

• 「海外における外国人参政権」と「日本における外国人参政権」は直接関係がないのにも関わらず、「日本における外国人参政権」の賛成派からは海外においてより多く外国人参政権が認められているような編集傾向になり、反対派からは海外においてはより限定的にしか外国人参政権が認められていないような編集傾向になることから、無駄な編集合戦を招いてしまう。

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この版で、外国人参政権#日本の現状という節が作られています。これでは分割の理由である「特定の説明だけの分量が多く～」という状況を再度起こしてしまいます。前回の全保護中に、特定版削除され履歴抹消による内容のタブー化が起きてしまいました。全保護状態は避けるべきであり、編集合戦を招くような場違いな記載はなるべくしない方がいいと考えます。

そこで「外国人参政権における日本についての記載の禁止」を提案します。(必要であれば、外国人参政権#日本の現状節は転記します。)

加筆者の方(利用者:Chichiiiさん、利用者:花蝶風月雪月花警部さん)には異論があるかもしれませんが、「この記事ではなく日本における外国人参政権に加筆する」という対応で何とか同意してもらえないでしょうか。編集全保護になるのは全ユーザーにとって記事作成の機会が失われることとなり、得策ではないはずです。--外国人参政権 2009年11月15日 (日) 18:32 (UTC)

• 反対 いかなるメリットがあるにせよ特定の観点のみを優先することは方針違反だし,相手を説得するのではなくルールで排除するのは公平性に欠けることを理由に反対--あら金 2009年11月15日 (日) 18:44 (UTC)

  （補足）日本に関連する事項について、日本における外国人参政権を主と外国人参政権を従とするのは中立ですが、日本における外国人参政権に100%、外国人参政権に0%という提案は中立方針違反ということです。--あら金 2009年11月16日 (月) 23:19 (UTC)

• 反対 特定版削除されたのちに、復元したときにメインタグをつけ忘れてしまいましたので誤解を招かないように添付しておきます。それから、肥大といえるほどのものではないでしょう。そもそも、外国人参政権の記事自体の分量が少ないにもかかわらず、分割されてしまっていますね。日本における外国人参政権のほうに判決や学者の解釈などをさらに詳細に記述されることを願います。--Chichiii 2009年11月16日 (月) 11:36 (UTC)

• 賛成 　“禁止”というのは誤解を招きかねない表現ですが、趣旨には同意いたします。セクション「日本の現状」には参照テンプレート（必要ならば簡潔な記述も）を残し、本文は日本における外国人参政権へ移動させるのが良いでしょう。同項目は今後も分量が増えていく可能性が高いと思われますので、分割されている現状は妥当な措置と考えます。--花蝶風月雪月花警部 2009年11月16日 (月) 16:19 (UTC)

• 賛成 花蝶風月雪月花警部さんと同様趣旨には賛成いたします。この記事には日本についてはごく簡単に（数十文字程度）述べるにとどめ、主要な内容は日本における外国人参政権へ転記すべきと考えます。この記事においてはあくまで「外国人参政権」そのものについて述べる記事とすべきでしょう。現状では外国人参政権のない日本についての記述が定義のすぐ下に書かれ、記事全体の半数を占めているのは記事の主題からしても問題ではないでしょうか。--Web comic 2009年11月16日 (月) 16:28 (UTC)

• 賛成 　久しぶりに読もうとしたら文章がぐちゃぐちゃで読むに耐えません。日本のケースは少なくとも下部に書くべきで、これではプロパガンダです。日本については、別項にしたのですから、別項に書くべきで、少なくともこの記載では軽くするのが当然です。黒潮 2010年1月16日 (土) 18:13 (UTC)

• 情報(提案者追記) 「外国人参政権における日本についての記載の禁止」の内容ですが、あくまでこの記事に記載すべき以上の内容の禁止です。「外国人参政権」は総論であり、「日本における外国人参政権」が各論にあたります。各論に書くべき内容を総論に書くことに不都合(編集合戦・全保護・日本の分量肥大化・バランス偏重)があるとの理由ですので、「禁止」とは他の方がご指摘のように各論の内容を数行にとどめ、ページの誘導を行うという意味です。(((この件と直接関係がありませんが、現在の「外国人参政権」は内容面で不足しており、英：Right_of_foreigners_to_voteのような世界における現状をもっと記載するべきだと思います。公的な資料として外国人参政権をめぐる論点が存在しますので、これを再構成して国際的な「外国人参政権」に記事を変更していく必要があります。他の方がご指摘のように、そもそも日本は外国人参政権が付与されない国なのですから、記事としては特筆に値しません。他国で、外国人参政権が付与している国についてのデータこそが、特筆すべき事項であると考えます。現状はバランスを失しています。)))--外国人参政権 2009年11月16日 (月) 18:37 (UTC)

• (提案者追記)　しばらく議論が停滞しています。制限ルールを採択するにしろ採択しないにしろ、現状の日本に関する記載は肥大化しており、削る必要が出てきています。建設的な話をすれば、世界に関する記載を加えていく必要があります。どのような順番で対処していきましょうか。--外国人参政権 2009年12月2日 (水) 23:49 (UTC)
  • 日本における外国人参政権のページが頻繁に大量削除されるなど不安定な状態なので、そちらが解決するように対処されることが第一であると思います。--Chichiii 2009年12月4日 (金) 14:52 (UTC)

• 反対 下手なルール化は濫用される恐れがあるのではないでしょうか。--Arstriker 2010年1月13日 (水) 14:06 (UTC)

韓国政府から日本が占拠しているとして「（対馬）返還」要求？

韓国政府が、このような要求、主張をしたことはないと、思うが。

何故、こんな嘘の投稿が許されるのか？

--123.217.18.147 2010年1月2日 (土) 20:53 (UTC)

嘘ではありませんよ。--Chichiii 2010年1月3日 (日) 06:53 (UTC)

両者へ。ソース出さないと水掛け論で、議論になりませんよ？「数年前から、韓国において対馬は韓国固有の領土だ、日本はこれを不法占拠している、とする声が高まっています。昨年来、５０名の国会議員が「対馬返還要求決議案」を提案しようとしております。この案は、現在外務関係の小委員会に付託されているそうです。馬山市議会では、数年前に「対馬の日」をもうけております。対馬問題についての世論調査では、約半数が韓国領土とみているといわれています。対馬には連日多数の韓国人が来島し、不動産を多数購入しております。」外国人の選挙権導入は憲法に違反するより--外国人参政権 2010年2月20日 (土) 22:36 (UTC)

以前から、複数のソースを出して編集してあります。履歴で確認してください。--Chichiii 2010年2月20日 (土) 23:59 (UTC)

その決議案を、韓国外交通商統一委員会及び行政安全委員会は審議していません。一国会議員の提出した決議案は韓国政府の要求ではありません。馬山市は「竹島の日」を制定した島根県とおなじ、一地方公共団体であり、韓国政府ではありません。世論調査の結果は、もちろん韓国政府の要求ではありません。--Brackcandy 2010年2月24日 (水) 10:21 (UTC)

【見落としがちな問題点】

【見落としがちな問題点】

・北朝鮮籍・韓国籍なるものは表記上の違いでしかなく、実は朝鮮籍しか存在していない。 ・その違いは、単に民団に加入しているか総連に加入しているかの違いのみである。 ・総連加入のいわゆる北朝鮮表記の方は、ほとんど韓国表記に乗り換えている。 ・しかし親族が平壌にいるため、この移動によって北朝鮮からの束縛を解かれることはない。 ・95年に下された最高裁での傍論には法的拘束力はなく、法的根拠も示されておらず、また判決も違憲である。 --以上の署名のないコメントは、Chihirom24（会話・投稿記録）さんが 2010年1月27日16:33(UTC) に投稿したものです（外国人参政権による付記）。

各国の参政権付与状況一覧表を作成依頼

「各国における外国人参政権」節があまりにもヒドイ。付与状況、付与開始時期、経緯、改憲の有無、国政(EUかイギリス連邦かその他か)などの最低限の情報を提示せずに、一部の記事の抜き出しのみを記載することは、明らかにWikipedia:中立的な観点に反します。

• (提案)せっかく日本語のソース(国立国会図書館 総合調査)があるのですから、これを素に一覧表を作れないでしょうか。英語版を合わせればかなりの情報量になるはずです。テンプレート(外枠)だけ作れれば内容を埋めることはできるので、表作りに慣れている方の協力をお願いしたい。--外国人参政権 2010年2月23日 (火) 15:14 (UTC)
• Help:表の作り方を見て作成法をボチボチ勉強中です。--外国人参政権 2010年2月23日 (火) 15:19 (UTC)

もしよければ私が表を作ります。日本における外国人参政権で表をつくらせていただいた経験もあるので、できないことはありません。もし、私が作って良いのであれば、ページの保護が解除され次第取り掛かりたいと思います。--Ok51ko 2010年2月24日 (水) 07:03 (UTC)（追記:ページの保護は未登録ユーザーに対してであり（見落としていました）、登録ユーザーである私は、保護が解除されていなくてもすぐに編集できました。--Ok51ko 2010年2月27日 (土)）

3～4時間ほどかかりましたが、表を完成させました。表はこんな感じでよろしいでしょうか。あと、一つ言うと、国名の左隣に「欧州」や「北米・南米」といった地域名を記載することも可能でした。しかし、それをやってみたところ、国名などが非常に見づらい表になってしまったので、こういう区分にさせていただきました。何か、問題や支障、ご意見等があれば言って下さい。--Ok51ko 2010年2月24日 (水) 19:32(日本時間)

返信が遅くなり申し訳ありません。素晴らしい略図です。記事の質が大幅に向上しました。これから略図の内容を他のソースに照らし合わせてみようと思います。略図作成、ありがとうございます。本当にお疲れ様です。--外国人参政権 2010年2月24日 (水) 13:49 (UTC)

(自分のページ(ノート)に書いたのとほぼ同じ返事になってしまいますが、)お役に立てて本当によかったです。また何かありましたら遠慮なく言ってください。これからもできる限り協力させていただきます。--Ok51ko 2010年2月25日 (木) 04:21 (日本時間)

地方レベルが大雑把に見えます。国ごとにどこまでを指しているのか、はっきりさせられるでしょうか。州や自治区のような権限をもつ区域、県や郡や市などで、その意味をどうとってよいか考えてしまいます。-218.221.139.182 2011年9月13日 (火) 05:31 (UTC)

Brackcandyさんの韓国に不都合な事実の削除の編集

ソースがあるものでも彼の編集基準は事実であるかどうかというよりも韓国に不都合であるかというその一点での編集です。　これでは荒らしとかわらないかとおもいます。　むしろ事実を歪曲させる分荒らしよりも悪質かも。--122.103.90.177 2010年3月7日 (日) 15:30 (UTC)

わたしは韓国軍と戦っているわけではないから、韓国に不都合な記事を削除しようとしまいと、わたしの勝手だ。この項目において、韓国の出入国管理局のホームページもリンクしているし、そのソースと食い違いがある出典のない記事を削除するのは、ウィキペディアのガイドライン上何の問題もない。--Brackcandy 2010年3月7日 (日) 22:18 (UTC)

ちょっと一文目からなにいっているかわからないのですが。ほかにも色々とソースがあるものまで削除していますよね？--122.103.90.177 2010年3月8日 (月) 02:46 (UTC)

Brackcandy氏、編集合戦は避けてください。IP氏、どの編集のどの点が「荒らし」と思われるのか、引用して指摘してください。　

--外国人参政権 2010年3月8日 (月) 17:39 (UTC)

Brackcandy氏の挙げる外国人参政権条件のうち殆どの人が当てはまらない微細なものは記述不要です。功労がある人に参政権を与えるのは世界共通です。--しょぉ 2010年3月8日 (月) 19:37 (UTC)

高額投資外国人(200万ドル以上の投資)や先端技術分野(年間所得が一人当たりの国民総所得の4倍)こそ、殆どの人が当てはまらない微細なものであり記述不要だ。その上、別々の条件を二つとも必要なように記述するのは事実誤認だ。永住(F-5)資格は居住(F-2)資格で5年以上の滞在実績があれば承認され、必ずしも高い所得は必要ない。--Brackcandy 2010年3月8日 (月) 20:23 (UTC)

理論上「高額投資外国人(200万ドル以上の投資)や先端技術分野(年間所得が一人当たりの国民総所得の4倍)こそ、殆どの人が当てはまらない微細なものであり記述不要だ。」ということは　韓国は日本に対して参政権を全く与えていないという表記での不記述となりますが？　ご自身で極論を唱えている割りにご自身の主張と相反する非論理的なものになっているようですが。--しょぉ 2010年3月9日 (火) 02:07 (UTC)

いいかね。外交(A-1), 公務(A-2),協定(A-3) 資格の外の滞留資格で大韓民国に 7年以上継続して滞留し、生活の根拠が(韓国)国内にある者として 法務部長官が認める外国人に、居住(F-2)資格が与えられる。そして、居住(F-2)資格で 5年以上継続して滞留し、満19歳以上で、本人、または同伴家族に生計を維持する能力があり、素行が善良で、韓国に永住するために必要な素養を揃えていれば、永住(F-5)資格が与えられる。永住(F-5)資格で3年間滞在すれば、韓国での地方参政権が認められるのだ。200万ドル以上の投資や一人当たりの国民総所得の4倍の年収は、必ずしも必要ない。韓国出入国管理局　永住資格--Brackcandy 2010年3月9日 (火) 03:09 (UTC)

「法務部長官が認める外国人」　つまり言論の自由はそこで剥奪されているわけですね　とても形式的な参政権で非常にわかりやすいです。--122.103.90.177 2010年3月9日 (火) 11:13 (UTC)

日本の永住許可も、法務大臣が、その者の永住が日本の利益に合すると認める者に許可される永住許可申請。韓国の永住(F-5)資格とまったく同じだろう。--Brackcandy 2010年3月9日 (火) 11:22 (UTC)

正直いって、誰が何を主張して、何が争点なのかわかりません。３行でまとめて欲しい。

1. Brackcandy氏
2. しょぉ氏
3. IP氏

個人的には、データとして正しければWikipediaに掲載する価値があると思います。主観的・恣意的な排除をされたデータでは、中立性を損ねかねませんので、記載する場合には全体が理解できる形でやるべきだと思います。

分量的に多くなることを嫌う見解も一理あります。なぜなら、あくまで「外国人参政権」における「韓国」についての記事であり、そこに記載されるべきは「韓国の外国人参政権」についてであって、「韓国の永住許可制度」ではないからです。

とりあえず、外国人参政権においては韓国の永住許可制度については必要な記載のみにして、詳しくは永住権の中に節を作ってリンクするという対応を提案します。編集合戦は避けましょう。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 18:07 (UTC)

韓国には、外国人が入国したその日に、「あなたに永住資格を与えます」という条件がいくつかある。「200万ドル以上を投資した外国人投資家」というのもそうだし、「先端分野で博士号、学士号を持ち、年間の収入が韓国の一人当たりの国民所得の4倍の外国人」というのもそうだ。これはアメリカのグリーンカードなどとはかなり異なる制度である。「だから、韓国での永住資格は取りにくいのだ」という迷信があるが、そうではない。外交、公務、協定以外の資格で7年以上滞在すれば居住資格が取得できるし、居住資格で5年滞在すれば永住資格が取得できる。その際に必要な条件は、「本人又は同伴家族が生活を維持する能力」、「韓国語などの素養」、「素行の善良さ」など、諸外国の永住資格の条件と同水準である。本人又は同伴家族に生活を維持する能力がない外国人に永住資格を与える国が、どこにあるだろうか。このように、韓国は永住資格を取得するためにとりわけて難しい国ではない。したがって永住資格を取得する条件も、韓国のみ特筆する理由はない。

もう一つ意見がある。アイルランド、ベルギー、オランダ、ルクセンブルク、スウェーデン、デンマーク、フィンランド、ハンガリー、スロバキア、スロベニア、リトアニア、エストニアが、国籍に関わらず外国人に地方参政権を与えていることは、この項目を編集してきた者なら、とっくに承知しているはずだ。なぜ、情報減もなくこれらの国の外国人の地方参政権をEU国籍に限ると編集する者がいるのか。すでにこれらの国で国籍にかかわらず外国人に地方参政権が与えられているという情報源は示されているのだから、それを編集しようとする者はそれを否定する情報源を示すべきである。--Brackcandy 2010年3月11日 (木) 14:42 (UTC)

「本人又は同伴家族が生活を維持する能力」、「韓国語などの素養」、「素行の善良さ」など←は具体的な基準が明らかにされていないのに諸外国と一緒とは言えないでしょう。日本では韓国からの密入国者にも日本国籍や永住権をあたえるほど寛容ですが、韓国もそうなのでしょうか？--Chichiii 2010年3月11日 (木) 15:07 (UTC)

「本人又は同伴家族が生活を維持する能力」であるが、「年間の所得が韓国銀行が告示した昨年度の一人当て国民総所得以上」である。本人の収入、ないし世帯収入がこの額以上であれば許可される。「素行が善良であること」はだいたい前科がないことである。しかし、処罰の終了から相当の年月が経過すれば、更生したと判断されることがある。その期間は罪の重さによって違い、ここで何年と明示することはできない。まあ殺人、傷害致死、強盗致死、強姦致死、放火等の前科があればまず無理である。「大韓民国で継続して居住するために必要な基本素養を取り揃えるること」であるが、「韓国教育課程評価院が施行した韓国語能力試験５級以上」である。わたしは韓国語初心者なので、この試験がどの程度難しいかわからないが、常識的に考えて、1～4級より簡単なはずである在留資格の変更許可対象別の審査基準及び提出書類。--Brackcandy 2010年3月11日 (木) 16:46 (UTC)

永住権#大韓民国に該当部分をコピーしました。外国人参政権さんが提案されるように、ここに詳細をすべて列記するよりは表からこの部分にリンクを張ればよいと思われます。ソースを読んでいて思ったのですが、韓国語版には1-14までの記述があるのですが、日本語版（査証(VISA)/一般長期査証/永住(F-5)）, HiKorea, 2009.04.06）や英語版では1、10-14に該当する部分が欠けています。韓国語版も日本語版も韓国政府サイトなのでどちらの信憑性にも問題はありませんが、ここは日本語版Wikipediaですので日本語資料が検証可能性の高い資料として最優先されます。これに関連して意見を述べます。

1. 最初に。該当部分は日本における外国人参政権と重複していますので、比較部分はこちらには「韓国は、相互主義として在日韓国人への参政権の付与を日本に対して求めている。」とだけ記述して日本における外国人参政権#日本と韓国との参政権付与の比較へのリンクだけを残し比較内容はあちらに記述し、こちらは韓国（と日本）それぞれの記述をメインにするべきだと思います。あちらこちらで同内容を巡って編集合戦が起こるのは歓迎しません。まずこの点について合意を形成し、あちらの記事の保護解除に力を注ぐべきだと思います。
2. 韓国地方選挙：中国人も初投票、中華街に候補者, サーチナ, 2006/06/01によると「永住権を得るためには、同国で２００万ドル以上の投資を行ってきたことや定められた以上の年収があることなど厳しい条件が設定された。」となっています。この記事および日本語、英語版の条件を見る限り韓国語版13に記述されたF-5取得条件が一般的であるとは思えません（ただし、4倍ではなく同等以上（後述）とするべきでしょう）。どの条件で何人ぐらいの人が永住権を取得しているといったデータはありますか？韓国語版13の条件もすんなり支給されるのは韓国系外国人やこれまで長期間差別されてきた華僑である可能性はありませんか？
3. また、지방선거…외국인 투표는 '화교'만 해라?, PRESSian, 2006年5月19日でもアジア系長期滞在者（参政権付与者は11人）に永住権が与えられない理由として所得要件を挙げ、韓国人の1人当り国民所得以上の所得が要求されているため低賃金労動市場の担い手である彼らは韓国人と結婚していても永住権を得るのは容易ではない、と解説されています。この点にも留意して日本やその他の国の永住資格付与条件と比較するべきでしょう（少なくとも日本における中国人永住者数だけでも比較にならないほど多いです）。また同記事では、外国人に参政権を付与するに当たり、国民が行使するのが原則である投票権を外国人に例外的に付与するのだからこれは一種の特恵であり、特恵を与える要件として永住権をもっているというだけでは不十分で、さらに3年以上の居住を課すことが正しいと判断したとする政治改革特別委員会関係者の談話も記載されおり、この点で「納税は参政権付与の理由にはならず、選挙権は現在と 将来の国家運営を決める重要な権利と同時に使命感による」という日本の外国人参政権付与に反対する日本保守勢力の理屈と差が無いと解説しています。さらに、2005年6月14日の254回政治改革特別小委第4次議事録にも、この制度の主な対象者が華僑であると記録されていることが紹介されています。
4. そもそも韓国の外国人参政権付与は外国人の意見を反映させることを目的としているのではなく（数が少ないので影響が無いと見込んでいる）、在日韓国人の参政権獲得支援と華僑に対する補償的な措置とされています（鄭印燮 「第4章　韓国における外国人参政権―その実現過程」『日・韓「共生社会」の展望―韓国で実現した外国人地方参政権』 田中宏、金敬得編、新幹社、2006年、44-56。ISBN 978-4884000448）。日本との比較においても永住権付与の文面上の言葉だけでなく、日本での永住権取得の所得条件など両国の実情を考慮して比較するべきでしょう。--Jjok 2010年3月12日 (金) 07:22 (UTC)

韓国に永住(F-5)資格を持つ外国人が何人居住しているかは、外交部のホームページ等で確認することが可能である。しかし、何人がどの条件で永住(F-5)資格が付与されたかは、おそらく発表されていない。それは、日本の永住者も同じである。しかしわたしは、比較的厳しい条件より、比較的緩い条件で永住(F-5)資格を取得する外国人のほうが多いだろうと推定している。--Brackcandy 2010年3月13日 (土) 07:52 (UTC)

Brackcandy氏の2010年3月11日14:42の発言から、修正・編集をしておきました。これで大丈夫でしょうか。--外国人参政権 2010年3月13日 (土) 10:11 (UTC)

1. 2006年10月の在韓日本人永住者1622人(男93人:女1529人＝5.73%:94.26%)平成18年の海外在留邦人数調査統計/平成19年版（2006年10月1日現在）というデータからは、在韓日本人の永住者はそのほとんどが韓国人の妻として資格を得ている者であることが推定できます。
2. 中央選管によると、外国人有権者は６７２５人。内訳は推計で華僑系（台湾籍）が６５００人余と最も多く、次いで日本人５１人、米国人８人の順。日本人は９割以上が韓国人と結婚した女性だ(毎日新聞2006年5月27日) ⇒(1)このデータからは「主な対象者が華僑である(Jjok氏)」という事情が事実だとわかります。華僑以外の外国人(日本人含む)は、225人以内で、全体の3.3%(日本人のみでは1%未満)に過ぎません。(2)その1%の中でもさらに、51人(1622人中の3.144%)というのは永住者数に比べてかなり少ないですね。それはともかく、1割男性対象者がいるとすれば約5人。永住者男女比5.73%にそのままあてはめれば、男性2.9人。まとめると、2006年の選挙で実際に韓国で参政権を付与された日本人男性は2人から最大5人だったと考えられます。

• 「韓国外国人参政権の主な対象者が華僑であり、日本人ではない」ことの出典があれば実情を示すために記載すべき事柄だと考えます。これを補足するデータとして、2006年の実績における華僑の割合(96.7%以上)が挙げられます。
• その他は、「何をどう記載すべき」だという主張が誰からされているのかわからないので、保留。--外国人参政権 2010年3月13日 (土) 10:11 (UTC)

アイルランド・ハンガリーの外国人参政権の条件は、資料に記載されていないが、もちろん投票日当日に入国した外国人に選挙権が与えられるはずがなく、立候補もできない。よって修正・編集には同意する。

2008年の統計は在韓日本人永住者6265人(男1205人:女5060人=19.23%:80.77%)平成20年の海外在留邦人数調査統計/平成21年版（2008年10月1日現在)である。単に女性であることを理由に韓国人や永住者の妻であるとは断定できない。また、男性だからといって韓国人や永住者の夫でないとは限らない。しかし、いろいろ理由はあるが、在韓日本人永住者の中に、韓国人や永住者の配偶者等は、ほとんどかどうかわからないが、かなり多いだろうと、わたしも推定している。日本人が韓国人や在韓永住外国人と結婚することが容易かどうかわからないが、韓国人や永住者の配偶者は、そうでない在韓外国人よりも永住(F-5)資格を取得することが容易である。

なお、日本の永住許可の審査条件に、日本人や永住者の配偶者等であるかどうかは関係ない。かわりに「日本人の配偶者等」「永住者の配偶者等」という資格がある。ある意味で在韓邦人は在日韓国人よりも永住資格を取得しやすいと言える規定である。--Brackcandy 2010年3月13日 (土) 14:02 (UTC)

個人攻撃ととらずWikipedia編集における一般論としていただきたいのですが、資料無し、あるいは資料に反して「しかしわたしは・・・だろうと推定している」「ある意味で・・・言える」という観点から記事の編集を行うのはWP:OR違反であり編集合戦の温床です。記述が検証可能な資料によって裏付けられており、「推定している」といった表現ではなく、この資料にはこう書かれている、といった形での記事執筆、議論を希望します。また、有用な資料が提示されることを期待しております。

• 韓国の外国人参政権と関連してサーチナ及びプレシアンの記事で韓国永住権取得の難しさについて指摘されています。これらの記事に基づいて、特にアジア人にとって韓国永住権の取得は容易ではない、と日本と比較することなく記述することは妥当であると思います。日本との比較については資料があれば日本における外国人参政権で行うべきでしょう。
• Brackcandy氏が2010年3月11日 (木) 14:42 (UTC)で「これはアメリカのグリーンカードなどとはかなり異なる制度である。」と記述されていますが、これは正しくありません。アメリカでもEB-1[28]、EB-2[29]、EB-5[30]といった特殊技能者・著名人、学者や投資家に対する永住権取得の優遇コースがあります。
• Brackcandy氏が2010年3月13日 (土) 14:02 (UTC)で「日本の永住許可の審査条件に、日本人や永住者の配偶者等であるかどうかは関係ない。かわりに「日本人の配偶者等」「永住者の配偶者等」という資格がある。」と述べられていますが、正しくありません。法務省の永住許可に関するガイドラインには「※ただし，日本人，永住者又は特別永住者の配偶者又は子である場合には，（１）及び（２）に適合することを要しない。」とされており、素行が善良であること、独立生計を営むに足りる資産又は技能を有することを必ずしも要求されていません（一応申請人又は申請人を扶養する方の所得・納税証明を提出しなければなりませんが、申請人及び配偶者双方無職の場合でも申請できるようです[31]）。すなわち日本においても日本人や永住者の配偶者であることが永住資格付与の上で考慮されます。
• ご紹介いただいている永住（F-5）－韓国人および永住者の配偶者の永住権申請手続きには、「審査過程で必要と認められれば提出書類を加減することがある」「大韓民国政府樹立以前に入国した在韓華僑とその直系卑属、及び2002.4.18.以前に居住(F-2) 資格を取得した韓国人の日本人妻は身元保証及び財産関係立証書類の提出を免除」と但し書きされていますが、それ以外は本人または同居家族名義の3,000万ウォン以上の財産関係立証書類の提出を要求しており、日本より取得が容易であるとはいえないと思いますし、日本人配偶者の有権者が華僑以外の有権者よりも多い理由だと思います。日本人だけを優遇する理由がありませんから日本に相互主義を求める上で日本人有権者を増やすための措置に見えますね（記事に記述するにはもっと直接的な資料が必要ですが）。
• 日本には投資額を基準にして永住資格付与が考慮される規定は無いようですが[32]、我が国への貢献による永住許可・不許可事例（平成１８年１月１日現在）の不許可事例11、12を見ると思っていたよりも厳しいですね。特に事例11のように大学で正規に雇用され勤務実態があるのならアメリカならEB-2対象ですし、この事例の申請者は申請当時雇用されていなかったのでしょうか。それはともかく、韓国側で同様な許可不許可に関する資料があれば記事も充実しますしWikipedia参照者にも有益でしょう。--Jjok 2010年3月13日 (土) 19:05 (UTC)

グリーンカードについては、知識不足でした。お詫びして訂正します。

また、日本人、永住者又は特別永住者の配偶者又は子である場合には素行が善良であること、独立生計を営むに足りる資産又は技能を有することを要しません。「関係ない」とは、我が国への貢献による永住許可の場合のように、滞在期間が短縮されないというつもりでしたが、言葉が過ぎました。お詫びして訂正します。

永住（F-5）－韓国人および永住者の配偶者の永住権申請手続きの「本人または同居家族名義の3,000万ウォン以上の預金残高証明書、不動産登記簿謄本、不動産賃貸借契約書の写し、本人や配偶者の在職証明書など、一定の収入を証明できる書類の中から選択」とは、どれか一つが必要なのであって、全てが必要なわけではありません。預金がなくても一定の不動産の貸主ならいいわけです。日本人や在日永住者の配偶者又は子が日本で永住許可されるためには、資産又は技能の条件はありませんが、滞在期間は5倍の10年が必要です。どちらの永住資格の取得が容易であるかは、その外国人の条件によって異なります。そのことを「ある意味では」と表現しました。--Brackcandy 2010年3月13日 (土) 21:32 (UTC)

その記述なんですが、私はどれか一つではなく合計で3000万ウォン分の資産を作る能力があることを証明すればよい、ととりました。統一日報に次期統一地方選に関する記事があがっていたので、このあたりとあわせて後ほど加筆しようと思います。--Jjok 2010年3月17日 (水) 02:47 (UTC)

IP:122.103.90.177（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）=利用者:しょぉ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏です。根拠はWikipedia:井戸端/subj/出展無しを理由に何でもかんでも無差別に削除をする人がいます,Wikipedia:投稿ブロック依頼/しょぉ。 利用者:しょぉには「パソコンの調子で勝手にログアウト・・・」とありますが。--fromm 2010年3月15日 (月) 01:48 (UTC)

さて、ともかく諸外国の永住資格の取得の条件にも、韓国と同様な条件があることがわかっただろう。韓国の永住資格の条件について、わたしは全てを記載するか一つも記載しないかを提案する。どちらでも賛成者が多かったほうに編集しよう。意見がなかった場合はすべて削除する。わたしたちが原因で編集合戦が起こったのはわかっているから、当分合意が形成されるのを待とう。しかし、合意が形成されるまで永遠に待つわけではない。--Brackcandy 2010年3月16日 (火) 11:59 (UTC)

2010年統一地方選と外国人参政権に関連する永住権取得条件を加筆しつつ、日韓比較は日本における外国人参政権#日本と韓国との参政権付与の比較で、という提案に特に反対は無いようでしたのでその方向で編集してみました。外国人参政権の差分永住権の差分　どうでしょうか。--Jjok 2010年3月20日 (土) 01:45 (UTC)

永住(F-5)資格取得の条件については、記述されていないことがまだある。しかし、それはこの項目の本旨ではないし、日本や他の国の永住資格と比較して特に厳しいという記述が削除されたことにおいて、わたしはJjok氏の編集に合意する。--Brackcandy 2010年3月21日 (日) 22:25 (UTC)

ノートの過去ログ化の提案

分量が1400行に近づいています。ノートの過去ログ化を提案します。--Brackcandy 2010年3月9日 (火) 11:26 (UTC)

「韓国における外国人参政権」の分割提案

節「韓国の現状」ですが、現在の版は分量的には、セーフかとは思いますが、他国との比較、つまり世界的観点から本項目は記載されるべきなので、一国の事例が他国のそれより情報量が多いのは、全体の構成的なバランスからして、不適切だと思われます。したがって、節「韓国の現状」を別項目「韓国における外国人参政権」に分割し、節「韓国の現状」の記述を短縮することを提案します。--西方 2010年9月25日 (土) 06:47 (UTC)