Wikipedia:コメント依頼/キリンヴィック, Abe-1945-ikuzo
利用者:キリンヴィック（会話 / 投稿記録 / 記録）および利用者: Abe-1945-ikuzo（会話 / 投稿記録 / 記録）ご両名のノート:赤報隊事件を中心とした議論姿勢、およびソックパペットの可能性について意見を求めます。
依頼者コメント 編集
経緯 編集
記事「赤報隊事件」については、数年に渡り問題の多い編集が繰り返されてきました。議論に関わった私は、その記事の惨状を何とかしようと、まず抜本的な改訂を施した試作版をノート:赤報隊事件/下書きとして作成し、しばらく本記事とは独立した形で編集を続けていました。ある程度形になってきたので、本記事に統合しようとノート:赤報隊事件#節構造再検討に提案したところ、このご両名が出てきて、色々批判を始められたわけです。しかし、どうにもウィキペディアの基本方針よりも自分の志向の方を優先される主張ばかりが続き、議論になりません。
キリンヴィック氏について 編集
通常記事空間の編集実績がほとんどなく、ウィキペディアの各種方針やルールについての知識が明らかに不足しています。本人の発言によると、元記者だそうで、文章の書き方には自信があるのでしょう。しかしながらウィキペディアにはいろいろ新聞や雑誌とは異なる方針や流儀があるということを理解しておられない。特に「読者へのサービス」に拘る感覚([1][2][3][4])はウィキペディアのコミュニティの目指しているものと大きく乖離しているように私には思われます。この人の場合、過去の経験が却ってウィキペディアについて学ぶ障壁にしかなっていないように思われます。この人が如何に勘違いをしているかは、例えば2013年6月20日 (木) 16:29 (UTC)の発言に如実に現れています。
本文に「記者が勤務中の新聞社内で射殺される」というテロ事件の「ひどさ」「残忍さ」が出ていません。
現行記事に対して利用者からの苦言が実際に来ているのでしょうか。他の未解決事件の記事に比べて苦情の数がどれだけ多かったのか。そのあたりの資料を示して欲しいと思います。
この人の登場頻度は低いのですが、たまに出て来たかと思うと、私や他の参加者が勝手に早急に結論に走っているかのような批判がましいことを仰り、（[5]、[6]）、とうの昔に結論が出ている話をあたかも存在しなかったかのように蒸し返したり（ジャーナリストメモリアルへの言及）、予断と偏見が目立ち、他の参加者の発言の意味を真剣に吟味している様子は窺えません。
果ては、返答が遅れたことへの言い訳が、「反論すればまたすり替えが続いて辞典に迷惑をかけるのではと思い保留していました。」なる無礼千万なる発言。このような調子で、どうにもまともな対話が困難な状況が続いています。
この他にも、発言権がないのにブロック依頼審議に反対票投入、編集除去された画像が必要か否かの議論の最中に一方的復帰編集、他者の発言を勝手に校正などなど、一つ一つを見れば厳しく糾弾するほどではないと言えるかもしれませんが、不適切な言動が多すぎます。
ノートに出てきて議論に首を突っ込むのはまだまだ時期尚早であり、当面はROMに徹して多方面の勉強をしていただくべきではないかと思うのです。
Abe-1945-ikuzo氏について 編集
この人の参加姿勢は、キリンヴィック氏よりさらに問題だと思います。具体的には次のとおりです。
- wikipediaにおける合意形成プロセスへの理解不足
- 妥協の可能性を探るために試行した編集に対するコメントを見てください。私がこの依頼を出すのを決意した直接のきっかけとなった発言です。合意形成プロセスというものを全く考慮せず、とにかくkojidoiを批判することのみしか考えていないことがよく分かるコメントです。
- とにかく現行の赤報隊事件を現状維持させることのみしか考えていない
- ノート:赤報隊事件#節構造再検討、特に最初の発言をみてください。いろいろ「下書き」に批判的なことを述べていますが、後で私が指摘したように、自己矛盾したことを平気でおっしゃっています。ようするに現行記事内容維持の結論先にありきで、批判の根拠らしきものは後付にすぎないということでしょう。
- ソックパペットの疑い
- Abe氏の言動からみて、この人は先般無期限ブロックになったABNOIC氏である可能性が高いように思われます。
- ノート:赤報隊事件に出現するまで活動実績なし
- 以下の点で主張のパターンがABNOIC氏に酷似している
- wikipediaを犯罪捜査に資するデータベースのように捉えている
- Abe氏: ノート:赤報隊事件#雑多な内容の削減について
- ABNOIC氏: ノート:赤報隊事件/過去ログ1#全体的な整理が必要
- 「朝日新聞襲撃事件の動機を靖国公式参拝とする見解」への執着
- Abe氏: [7] [8]など。ノート:赤報隊事件#犯行の動機も参照
- ABNOIC氏:[9] など。ノート:赤報隊事件/過去ログ1#動機「靖国と教科書」「国家秘密法批判が触発」への加筆について も参照
- 気に入らない削除編集があるとノートにコピペで貼り付け。
- wikipediaを犯罪捜査に資するデータベースのように捉えている
私の懸念が妥当なら、この人に対する対応に選択の余地はないでしょう。そうでないとしても、参加姿勢がウィキペディアの方針から逸脱しているのは明らかであり、大いに改善を求めるべきものがあると思われます。--Kojidoi（会話） 2013年8月24日 (土) 15:18 (UTC)
被依頼者コメントを受けて、最終結論に向けて 編集
被依頼者コメントが出ましたが、まったく失望を禁じ得ない内容です。
両名は依頼者であるkojidoiが一人で勝手に記事の編集を進めようとしているかのように批判していますが、まったく事実に反しています。GWごろから今まで議論はオープンのまま継続して待っているわけですし、そのあいだにコメント依頼を2回出しています。たしかにもっといろいろな人にコメントをいただきたいところではあり、参加人数が少ないのは残念なことです。しかし参加人数の少ないことは私の責任ではありません。
依頼者及び第三者コメントの肝心な部分を要約すれば、「ウィキペディアの各種方針やルールについてを十分に踏まえず適切性を欠く主張が繰り返されている」となりますが、この点について両名からはまったく弁明はなく、ただひたすら自己正当化と言いがかりレベルの依頼者への非難ばかりです。
Abe氏は報復としか思えない異常なコメント依頼を出し、キリンヴィック氏は「依頼人の方こそ私のことを「諸悪の根源」となじるなどひどかった」などと平然と虚言を弄し、さらにご丁寧にabe氏のコメント依頼に同調してみせる始末。この状況を鑑みると、近い将来に両名の姿勢が是正される見込みはほとんど認められないといわねばなりません。
両名の振る舞いは、ミートパペット行為で言及されている「ほかの利用者と同じ文脈で同じようにふるまい、ただその目的だけにウィキペディアを編集しているように見える新規利用者」に該当するものであり、「方針に基づく意見表明」とは到底言えないでしょう。この点から、ノート:赤報隊事件#節構造再検討における被依頼者両名のコメントをどう評価するべきか明白です。すなわち、これらは依頼者による「下書き版」の記事空間への反映提案に対する有効な反論となっておりません。「合理的な期間内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とするWP:CONの記述に基づき、当該議論において記事改定の合意は成立したと判断するべき状況だと考えます。この点について意見をいただきたいと思います。
- 長文を避けるために1点絞りで記します。「ただその目的だけにウイキペデイアを編集しているように見える新規利用者」と云う決めつけは事実に反します。私は微々たるものではありますが他の項目について編集に参加しており、本件「依頼」云々が落ち着けば近々にカナダの野球チームのことで1行だけ書き加えようと思ったりしてしているところです。冷静に全体を見ていただけば「その目的だけのために・・云々」と云うようなひどい決めつけは出来ない筈です。こんなやり方で辞典が出来て行っていいのでしょうか。--キリンヴィック（会話） 2013年9月7日 (土) 13:59 (UTC)
- 「長文を避けるため」などという言い訳は、説明すべきことを説明しないことの正当化には役立ちませんよ。問題は参加頻度の多寡などではありません。現状として不適切な振る舞いばかりが目立つ。それが問題だと言っています。--Kojidoi（会話） 2013年9月8日 (日) 01:42 (UTC)
- この関連の別項（コメント依頼のところ）で別の方が私に関して「長文」「高頻度」などを問題にされましたので長文を避けたのです。何かの言いわけのためではありません。捻じ曲げないでください。参加頻度の多寡は問題でないとのことですが、その方は問題にされました。問題ないのならこの場所でなく、その方が問題にされたコーナーで、その方と論争してください。場違いです。--キリンヴィック（会話） 2013年9月8日 (日) 04:59 (UTC)
- 発言が確信に迫るどころか、どんどん支離滅裂になっていきますね。何故私があなたの参加頻度について別の人と議論しなければならないのですか。場違いな発言を垂れ流してるのはあなたの方だということに気づいてください。肝心な部分には頬被りで、まともな弁明は一向に出て来ない状況では、もうどうしようもないですね。--Kojidoi（会話） 2013年9月10日 (火) 17:54 (UTC)
- 別項でRienge様がわたしについて高頻度を問題にされ、本項でKojidoi様が頻度の多寡は問題でないとおっしゃいましたので、お二人の間で議論をしていただこうと思ったのでした。その後Riennge様から私の高頻度をとくに問題にしたわけではないと云うご説明を受けましたので、その時点からお二人の間の議論は不要となりました。ご了承願います。さて、「まともな弁明をしていない」と云う事が問題にさえているようですが、私は最初から現行記事で何故いけないのかと問うているのです。いけないのなら何か具体的な問題が起っているはずです。現に全くのでっち上げ記事が存在した件については世界の新聞をにぎわせる事件として報道されましたね。あそこまでは行かないにしても苦情だとか訂正申し込みだとかある筈でしょう。そう云う事例がいくつあったのかを私は聞いたのですよ。そう云うものがたくさんあれば「全面改定」もあり得ます。ところが答えはいただいていないのですよ。逆にそういう質問がおかしいとか、サイレントマジョりテイがどうのこうのとか、そう云う返事しか来ないのです。その理由として辞典の規則を持ち出されます。そう云うやり方で全面改定をするべきではないということを私は主張しています。各論以前の問題です。--キリンヴィック（会話） 2013年9月18日 (水) 10:17 (UTC)
- いつになったら改行とプレビューによるチェック方法を習得していただけるのでしょうね。まあそれはさておき、ウィキペディアにおいて記事の編集方針はあなたのいう「辞典の規則」にのみ依拠して決定されます。読者の要望を吸い取ってそれに沿うように改定する仕組みにはなっていません。あなたのいう「そう云うやり方」が全てです。それが受け入れられないということはウィキペディアの方針に従えないということですから、これ以上のウィキペディア上での活動はご遠慮いただかなくてはなりません。
- また、前言の繰り返しになりますが、あなたは「依頼人の方こそ私のことを「諸悪の根源」となじるなどひどかった」などと平然と虚言を弄し、それについて未だに修正も反論も弁明もされる気配がありません。要するにあなたは、ウィキペディアの方針を尊重しないだけでなく、他者の発言意図にもむとんちゃく、聞かれたことには答えず、ただ自分の思うことだけを一方的にまくし立てるだけであり、名誉毀損とも言える発言さえ省みようとしない。そんな人の言うことをまともな意見として真剣に斟酌することは困難なことです。この辺のことを正しく理解していただこうと、充分な時間をとって待ちました。そろそろ限界だと考えています。--Kojidoi（会話） 2013年9月18日 (水) 13:56 (UTC)
- 「諸悪の根源」はかつて私の発言に対する反論の中でKojidoi様が実際に使われた言葉です。きつい言葉で衝撃を受けました。私の発言のどこに「諸悪」があるのか、そしてその「根源」は？思い当たることは無いので反論も書きにくく、「きつい言葉を使うお方」という強烈なイメージだけが残った感じです。そうこうしているうちに今度は「コメント依頼」となったので年甲斐もなくつい感情的になり、「・・・となじるなど云々」というあの発言となったのでした。Kojidoi様は事実なしと否定されましたが私はまだカッカと来ていて調べるのが遅れました。本日過去の文献にたどりつき、善後の関係などを振り返ってみて、私に勘違いがあったことに気付き反省しているところです。「諸悪の根源」という言葉は確かに使われたけれども、それは私をなじる言葉ではなく、関係者、識者の証言の重視とかプロファイリングという言葉の扱いなどに関連してKojidoi様が使った言葉でした。以上の事実が分かりましたので依頼人が「諸悪の根源」となじったと言う私の発言を撤回させていただきます。このことでKojidoi様の名誉を傷つけたことをお詫びし、今後は感情的な対応を自制していく所存ですのでよろしくお願いいたします。他の問題についての意見は現段階では変わりません。--キリンヴィック（会話） 2013年9月20日 (金) 16:25 (UTC)
- 別項でRienge様がわたしについて高頻度を問題にされ、本項でKojidoi様が頻度の多寡は問題でないとおっしゃいましたので、お二人の間で議論をしていただこうと思ったのでした。その後Riennge様から私の高頻度をとくに問題にしたわけではないと云うご説明を受けましたので、その時点からお二人の間の議論は不要となりました。ご了承願います。さて、「まともな弁明をしていない」と云う事が問題にさえているようですが、私は最初から現行記事で何故いけないのかと問うているのです。いけないのなら何か具体的な問題が起っているはずです。現に全くのでっち上げ記事が存在した件については世界の新聞をにぎわせる事件として報道されましたね。あそこまでは行かないにしても苦情だとか訂正申し込みだとかある筈でしょう。そう云う事例がいくつあったのかを私は聞いたのですよ。そう云うものがたくさんあれば「全面改定」もあり得ます。ところが答えはいただいていないのですよ。逆にそういう質問がおかしいとか、サイレントマジョりテイがどうのこうのとか、そう云う返事しか来ないのです。その理由として辞典の規則を持ち出されます。そう云うやり方で全面改定をするべきではないということを私は主張しています。各論以前の問題です。--キリンヴィック（会話） 2013年9月18日 (水) 10:17 (UTC)
- 発言が確信に迫るどころか、どんどん支離滅裂になっていきますね。何故私があなたの参加頻度について別の人と議論しなければならないのですか。場違いな発言を垂れ流してるのはあなたの方だということに気づいてください。肝心な部分には頬被りで、まともな弁明は一向に出て来ない状況では、もうどうしようもないですね。--Kojidoi（会話） 2013年9月10日 (火) 17:54 (UTC)
- この関連の別項（コメント依頼のところ）で別の方が私に関して「長文」「高頻度」などを問題にされましたので長文を避けたのです。何かの言いわけのためではありません。捻じ曲げないでください。参加頻度の多寡は問題でないとのことですが、その方は問題にされました。問題ないのならこの場所でなく、その方が問題にされたコーナーで、その方と論争してください。場違いです。--キリンヴィック（会話） 2013年9月8日 (日) 04:59 (UTC)
- 「長文を避けるため」などという言い訳は、説明すべきことを説明しないことの正当化には役立ちませんよ。問題は参加頻度の多寡などではありません。現状として不適切な振る舞いばかりが目立つ。それが問題だと言っています。--Kojidoi（会話） 2013年9月8日 (日) 01:42 (UTC)
- 長文を避けるために1点絞りで記します。「ただその目的だけにウイキペデイアを編集しているように見える新規利用者」と云う決めつけは事実に反します。私は微々たるものではありますが他の項目について編集に参加しており、本件「依頼」云々が落ち着けば近々にカナダの野球チームのことで1行だけ書き加えようと思ったりしてしているところです。冷静に全体を見ていただけば「その目的だけのために・・云々」と云うようなひどい決めつけは出来ない筈です。こんなやり方で辞典が出来て行っていいのでしょうか。--キリンヴィック（会話） 2013年9月7日 (土) 13:59 (UTC)
それから私はAbe氏と同列に並べられてコメント依頼の対象とされていますがその方については投稿から「事件に詳しいお方」という印象を得ていますがそれ以外のことは何も知りません。私と関係のないお方です。意見が似ていることだけを問題にしないでください。最後に言っておきます。募集しても意見が多く集まらないのは募集に無理があるのか、意見が出しにくいのかどちらかです。Kojidoiさんの云う「合意」は形成されていいません。--キリンヴィック（会話） 2013年9月18日 (水) 10:17 (UTC)
被依頼者コメント 編集
家族旅行で黒部、五箇山方面から帰りメールの山の中にwikipediaからの「会話変更」通知を見つけ読んで驚き、該当ページを開けてまたまた驚き対応に戸惑っていたところです。そこへ別の方の意見も入りましたので一言意見を述べさせていただきます。話が長いと云う批判もあるようなので箇条書きにします。 ①私は事件に関心がありちらとノートを覗いて写真の用不用の論議が長々と行われているので参加したのでした。初動が「赤報隊事件」だったことを問題にされているようですが、いけないことなのでしょうか。 ②権限もないのに何々をしたとかルールに反して何々をしたとか列記されていますが、当初からの流れの中で見ていただければ故意の違反でないことは分かっていただけると思います。記号処理の癖などは別にして、同じルール無視を2度3度と繰り返すことはしていませんし今後もしません。井戸端での発言がないなど云われているようですがそれも義務なのでしょうか。 ③辞典に迷惑をかけるのを避けたいと云う私の思いが批判されているのも心外です。ノートの長い論議そのものがギネスブックに乗りそうな膨大な量なので少しでも無駄議論を省略出来ればと思ったのです。 ④私はあえて言いませんでしたが依頼人の方こそ私のことを「諸悪の根源」となじるなどひどかったですよ。まだ色々ありますが私は意見を述べただけなので、コメント依頼されるのは心外です。 ⑤依頼人の方に一言言いたいことがあります。写真の要不要で長々論議がありましたね。一人の熱心な論者が「発言停止」のような処分をされ、論議は妙な形で決着となったのでした。そのあと「写真のこともあるがむしろ本体が問題だと思っていた」と云うような書き出しで記事本体の改定に着手されました。写真のことであれほど大勢の方がすったもんだしていたあの論議は何だったのですか。記事本体の論議になったら灯が消えたみたいに淡々と書き変えが進む。その余りの違い（写真論議のかしましさに比べて本体論議の余りの静けさ）に私はあ然とし、放置すればそのまま決まりそうなので、滑り込み型ではありますが思うところの一端を述べたのでした。 ⑥もう一人の被依頼人については「私よりも事件に詳しい方」とお見受けしていますが、立場上論評は差し控えさせていただきます。 以上を御斟酌お願いします。--キリンヴィック（会話） 2013年8月27日 (火) 13:02 (UTC)
- 依頼者より一言だけ。
- ＞④私はあえて言いませんでしたが依頼人の方こそ私のことを「諸悪の根源」となじるなどひどかったですよ。
- そのような事実はありません。--Kojidoi（会話） 2013年8月27日 (火) 14:33 (UTC)
連れ合いと避暑を兼ね旅行に行っていました。コメントが遅れましたことをお詫びします。
依頼者は2006年11月30日の登録以来7年近く編集を続けていますが、自己の編集を絶対視する傾向があり、時に暴言を吐く事が見受けられます（「顔を洗って出直しといで」）。とりわけ赤報隊事件への思い入れが強く、一人で「記事構成の抜本的な改正の提案」として別の記事を作成しています。
「皆さんの意見を聞かせてください」「コメントがあれば、どんどんここに追記願います」と述べながら、疑問点の指摘に対して不誠実な姿勢が目に付きます。 例えば、1987年9月27日の朝日新聞朝刊「新右翼を偽装か 用語・表現にずれ」記事について、Niftyの朝日新聞検索で「犯人 新右翼装う？ “犯行声明”を捜査 朝日新聞社寮襲撃1987.09.26東京夕刊」に当該記事発見と記しながら後で「確認できません」と答えています。
現行記事とは全く違った構成の記事の提案であり、質問者の疑問にはできるだけ丁寧な対応が求められます。ノートで「捜査当局は歴史教科書問題が事件の発端になった可能性もあるとの見方をしている。」の削除理由を尋ねても、返事はありませんでした。
「概要」節の問題では、一度は「遺伝子組み換え食品ぐらい内容が多岐にわたっていれば概要を付ける意味もありますが、当記事のレベルで「概要」節など作っても屋上屋を架すだけです」と述べておきながら、編集要約欄に「「概要」を追加してみる」と記し、概要節の編集を行っています。「妥協の可能性を探るために試行した編集」という事ですが、一言もこの事の指摘がなく、概要節の編集行為からはその意図は全く伝わりません。
このように、自分の編集を絶対視する傾向が述べたような事実にも現われているように思います。
何が何でも「記事構成の抜本的な改正の提案」を通す事を最優先とする姿勢と言わざるを得ません。現行記事と全く違った構成の記事の提案は、広く議論して多くの人が納得して決めるもので、依頼者の姿勢には改善すべき点があるように思われます。
過去にブロックになった人物と勘違いがあります。全く違いますので誤解のないようお願いします。
なお、依頼者にコメント依頼を出しました。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年8月30日 (金) 09:26 (UTC)
「報復」とは相手の不当な行為に対して、不当な方法で仕返すことです。となると、Wikipedia:コメント依頼/キリンブック, Abe-1945-ikuzouの提出も不当ということになります。コメント依頼は「利用者にコメントを求めたい、あるいは、利用者の行為が広範囲に及んでいる場合」に「議論への参加を呼びかけることができます」とあります（ガイドライン、「コメント依頼」前文）。よって何ら問題はないと考えます。
依頼者の今回のコメントで、何が何でも「記事構成の抜本的改正の提案」を通す姿勢が鮮明になったと言えます。改善すべき点である独善的傾向・姿勢は改まっていません。再度言いますが、現行記事と全く違った構成の提案という重要な変更は、広く議論して多くの人が納得して決めるものです。質問者の疑問に答えない依頼者の姿勢は、問題にされて当然だと思います。今回の依頼者によるコメント依頼はノート:赤報隊事件での質問者からの疑問の返答に窮した末に形勢挽回を狙って出されたもので、正当性に疑問があると言わざるを得ません。
問題点 編集
もう一度提案されている記事の問題点を指摘します。
1.重要情報の削除 編集
依頼者は「雑多な内容」という事実に反する形容をして重要情報を削除しており、適切な編集とは言えないものです。 とりわけ、犯人の特徴、元自衛官・東京在住インテリ系右翼説、自称阪神支局襲撃実行犯、週刊誌などの情報、警察庁長官の事件の見方の中の重要情報、歴史教科書問題が事件の発端の可能性という捜査当局の指摘の削除は問題です。
「赤報隊」を名乗った犯人には、以下の特徴が指摘されている。
- 捜査機関・関係者によるもの
- 朝日新聞に対する激しい敵意、恨み。
- 靖国公式参拝・教科書問題を動機としている。
- 幕末と現代、二つの「赤報隊」を結ぶ線は必ずある。
- 銃の扱いに慣れている。
- スパイ防止法（国家秘密法）めぐる論争に触発される。
- 右翼理論家（学者）が事件前に出したあいさつ状に犯行声明との類似点がある。
- 右翼の内情に精通している。
- 犯行声明、脅迫状にどの事件も同じワープロ、用紙が使われていた。用紙の折り畳み方も同じで同一人物または同一グループの犯行と考えられる。
- 3 - 4メートルの距離から散弾銃で一人を狙い撃ち、逃走時の危険が増すにも関わらずさらに編集室の奥に踏み込み、もう一人を撃ったやり方から、銃の扱いに手慣れ、大胆で冷静な行動ができる男性である。
- 被疑者は事件当時年齢20歳-40歳。身長160-170センチ。体形に幅があり、事件によって実行犯が違うという見方がある。
- 右翼的信条の持ち主である。
- 東海地方に足場をもつ可能性がある。
- 朝日新聞によるもの
- 他のメディアによるもの
- 幕末の「赤報隊」との類似性。
- （犯人は背後に）かなり大きな背景（政治的勢力）を持っている。
- 財界の大物関係者がいる。
- 戦闘能力を持った組織の犯行である。
2009年、『週刊新潮』は阪神支局襲撃の実行犯を名乗る男の手記を4週にわたり掲載した。それによると、在日アメリカ大使館職員に依頼され、関西の暴力団組長に紹介された若者にバイクを運転させて阪神支局に向かい、水平2連銃で記者を撃った。犯行声明文は野村秋介が書き、「赤報隊」と名付けたのも野村だという。大使館員の動機は、預けていた北朝鮮の偽造ドル紙幣の印刷原版を射殺された記者に紛失されたことであり、アメリカ本国の関与はないとしている。これに対し、朝日新聞は初回記事発売日の夕刊で同じ男性が2005年から2006年にかけて、朝日新聞にも手紙を送ってきており、そのとき男性に会って取材したことや、週刊新潮編集部からの問い合わせに対して、面会内容や取材結果から「本事件の客観的事実と明らかに異なる点が多数ある」と回答したことを明らかにした。さらに、最終記事発売後には朝刊に検証記事を載せ「事実と異なる点が数多く含まれ、真実性はないと判断した」との見解を示した。産経新聞によると、警察当局も「事実と認定できる新しいものはない」「男性が捜査線上に浮かんだことはない」などと、記事の信憑性に疑問を呈したという。読売新聞の取材によると、この男が未解決の八王子スーパー強盗殺人事件の真犯人だと警察当局に主張したこともわかった。職員が襲撃を依頼したと指摘された在日米国大使館のデービッド・マークス報道官は「バカげた記事であり、真剣にコメントするに値しない」と発表した。「事件の指示役」と名指しされた大使館員自身は読売新聞の取材に対し、事件発生当時「在福岡米国領事館に勤務しており、都内にはいなかった」「取材結果のうち、島村氏の主張に沿わない部分は掲載されておらず悪質」と手記を否定した。
これらの検証を受け、自称襲撃犯の男は2009年4月8日、「私は実行犯でない。新潮が作ったストーリーに乗せられた。（記事は）うそだ」と話し、「週刊新潮から90万円を提供された」ことを朝日新聞の取材に対して明らかにした。『週刊新潮』も4月23日号で誤報を認めて「おわび記事」を掲載し、「雑誌ジャーナリズムへの信頼を傷つけ慙愧に堪えない」と述べた。
これに対し、阪神支局襲撃事件の遺族は「息子の死をもてあそび、世間を騒がす手段に使うなんてひどすぎます」「読者や周りの人たちをだましておきながら、『こちらがだまされた』と逃げるなんてひきょうです」とコメントした。
この男性は2010年4月13日、北海道で白骨死体となって発見された。自殺と見られている。 — 自称阪神支局襲撃実行犯
- 週刊文春
有田芳生が「週刊文春」で「赤報隊と統一教会を結ぶ点と線」と報道した<。その中で警察庁幹部の発言を紹介、事件の動機、物証などから、視野に入れている個人や組織があり、右翼団体とある宗教団体周辺が捜査のタ-ゲットで、右翼と同程度統一教会の周辺にも向けてきたという。オウム真理教事件で「宗教団体への認識が変わった」と話した。統一教会の最大の疑問は「信者による銃砲店の経営」とした。
- 不思議ナックルズ
雑誌「不思議ナックルズ」（vol.10 2007年4月）が「赤報隊」を名乗る犯人の正体について報道した。戦後大物右翼の系列を引く継ぐ活動家A氏の話として、赤報隊は右翼ではないが、右翼マニアの素人でもなく、戦闘能力を持った組織の犯行であり、かなり大きな背景を持っているという。また2006年10月19日、元公安調査官（公安調査庁調査第二部部長を務めた）の菅沼光弘が外国人特派員協会で講演、皇民党事件の背後の‘‘ある組織’’について言及した。同誌は、「この組織を辿ると赤報隊の正体が見えてくる。右翼の大物、財界の大物関係者、そして裏社会の面々が連なる禁断の系譜」としている。
- サンデー毎日
「サンデー毎日」（1997年5月11・18日合併号）「これが116号犯の「顔」だ！未公開似顔絵、捜査独占資料入手」は、次の捜査情報を報じた。阪神支局全員（以前在籍した記者を含む）の記事を事件の一年余り前に遡って調べ、他社記事と比較した。また取材上のトラブル、取材先の散弾銃所持、動機・アリバイの有無などを捜査したが特異なケースはなかったという。また、1988年5月10日、東京都内の半蔵門会館で全国刑事部長会議が開かれ、警察庁捜査第一課長は「赤報隊は戦後の民主体制に反感を抱いていることがうかがわれる。何らかの右翼思想に共鳴する者が、一味に加わっていることが推測される。右翼関係者の捜査、本件を敢行しそうな者に対する情報収集の強化」の捜査方針を指示した。
一橋文哉が月刊誌『新潮45』の記事（2000年5月号 - 2000年7月号）をもとに執筆した。ある人物を父親の影響（神道系宗教で右翼思想を持つ、子供の時から赤報隊について聞く）、銃マニア（銃改造の知識・技術を持つ）などの理由で不審人物と判断しているが、朝日新聞社116号事件取材班は、『「赤報隊」の正体』の「推論」に否定的である。 — 週刊誌などの情報
- 一橋文哉『「赤報隊」の正体』
これらの情報を「雑多な内容」とするのには無理があり、この削除は不適切です。
2.新右翼犯行説の強調 編集
朝日新聞は、当初「右翼、または右翼を装った者の犯行」と報道しています。しかし、今は「右翼または右翼的思想を抱く者の犯行」に変わっています。既に指摘していますが、「新右翼を偽装か 用語・表現にずれ」という記事を掲載し、朝日新聞は新右翼犯行説に疑問を持っています。この現状があるのに、提案されている記事では一言も触れておらず、結果的に新右翼犯行説を強調する事になっています。
参考文献についての問題点はノートで指摘しています。
「記事構成の抜本的な改正の提案」撤回へ 編集
以上、依頼者提案の記事は現行より劣り、情報隠しと言ってもよいものです。現行記事には今も加筆がありますが、提案記事にそれがないのは信頼感、安心感がないためだと思われます。結論として「記事構成の抜本的な改正の提案」の撤回がWikipediaの質劣化を防ぎ、百科事典として読者の信頼を高めることにつながるのです。--Abe-1945-ikuzo（会話） 2013年9月8日 (日) 08:29 (UTC)
第三者コメント 編集
この議論に多少なりとも参加していた者です。Wikipedia:井戸端/subj/写真掲載の基準でKojidoi様の「当該記事は画像が過多ではないかと考えます」との御意見を拝見し、記事（この当時の版は[13]）を見たところ、誰がどう見ても画像過多だと思いました（井戸端でもKojidoi様の御意見を否定するコメントはありませんでした）。ノート:赤報隊事件での議論に参加すると、ABNOIC様以外にもキリンヴィック様が「画像過多ではない」という意見を支持されていました。この時点で正直驚きました。その後ABNOIC様がブロックされ、また写真過多問題も解決しました。議論は記事の細かな内容になったので、門外漢の私の出番は終わったと判断し、後はKojidoi様に一任し、議論を去りました。それと前後してAbe-1945-ikuzo様が新規アカウントを作成され、議論に参加されました。Abe-1945-ikuzo様の編集履歴は赤報隊事件だけで、主張はABNOIC様やキリンヴィック様と同じです。安倍晋三やAKB48のような多くの人が関心を持つ記事ならともかく、赤報隊事件にここまで熱を入れる方が3人もいる事に驚いています。Kojidoi様が記事をWikipediaのルールに基づき編集されているのに対し、3名の皆様は「悲惨さを伝える」「犯人を逮捕したい」というような共通の目標を優先し過ぎてしまっているように感じます。--JapaneseA（会話） 2013年8月25日 (日) 00:12 (UTC)- 同一人物ではないでしょうか？チェックユーザー依頼に提出した方がいいと思います。--222.158.182.254 2013年8月25日 (日) 13:56 (UTC)
- コメント依頼から来ました。お二方のコメント内容を見る限りでは、JapaneseAさんがご指摘のとおり、既にブロックされたABNOICさんの「事件の悲惨さを伝える」「犯人を逮捕したい」という目標に追随なさっているようにしか見えません。投稿履歴を見る限りでは、お二方とも大変この事件にこだわりのある方なのだと思いますが、Kojidoiさんがご指摘の通り、対話姿勢には（程度の差こそあれ）問題があると言わざるを得ません。私自身の過去の経験上、ノートページでの、「結論ありき」という議論姿勢や、高頻度・長文での投稿、特定の利用者の意見に対する強い批判は、ウィキペディアではまったく歓迎されず、また、ある議論を、比較的早い段階から、特定の帰結へ強く導こうとする事も、場合によっては「意見表明の妨害」として忌避されるものであると言えます。ですから、キリンヴィックさん、Abe-1945-ikuzoさんのお二方には、以前の私とおなじ轍を踏んでいただきたくないと思います。また、お二方とも初投稿がノート:赤報隊事件というのは、単なる偶然かどうか疑問に感じます。--Rienzi（会話） 2013年8月27日 (火) 09:13 (UTC)
- 被依頼者からひとこと言っておきます。私は「犯人を逮捕したい」と言ったことはありませんし、その目的で辞典の編集をしてはおりません。それから投稿の高頻度とか長文、特定の利用者への強い批判は私の場合依頼人ほどではありません。たとえば高頻度一つとっても私の頻度と依頼人の頻度と比べてください。数字ですからすぐ出ると思いますが・・。--キリンヴィック（会話） 2013年9月7日 (土) 06:06 (UTC)
- どうも、誤解を招く書き方だったようで申し訳ございません。キリンヴィックさんが「犯人を逮捕したい」とおっしゃられていないのは招致しております。ただ、お二方とも、ABENOICさんと投稿傾向が似ているように見える、と申し上げたかったのです。「高頻度・長文での投稿」については、大事な文言が抜け落ちておりました。「議論において、ほぼ同一内容の投稿を高頻度（または）長文で繰り返す」と言いたかったのですが、言葉足らずで申し訳ございません。相手に同じ事（似たような事）を何度もぶつけたり、ものすごい長文をぶつけて批判したりするのは、あまりお勧めできません。また、「私より○○さんのほうが・・・」という対話姿勢も、Wikipediaでは歓迎されない傾向にありますよ。と申し上げておきます。--Rienzi（会話） 2013年9月8日 (日) 11:05 (UTC)
- 被依頼者からひとこと言っておきます。私は「犯人を逮捕したい」と言ったことはありませんし、その目的で辞典の編集をしてはおりません。それから投稿の高頻度とか長文、特定の利用者への強い批判は私の場合依頼人ほどではありません。たとえば高頻度一つとっても私の頻度と依頼人の頻度と比べてください。数字ですからすぐ出ると思いますが・・。--キリンヴィック（会話） 2013年9月7日 (土) 06:06 (UTC)
- 赤報隊事件記事での議論には、以前参加していました。しばらく離れていましたが、状況はだいぶ進展したようで、お疲れさまでした。経緯をすべて追うのはちょっと大変なので、依頼文・被依頼者コメントおよび提示されている差分のみ見てコメントします。
- キリンヴィックさんについてのコメント - 「読者の役に立つ記事を作る」という姿勢は、それ自体基本的には悪いものではありません。しかしそれでも、「百科事典」という枠組みの範囲内でするべきことがあるでしょう。この、百科事典がどのようなものであるべきかについて、他の方と認識のずれがあるように思います。詳細すぎると評価される情報があった場合、「役に立つか立たないか」という基準で判断してしまうと、よほどでない限り本当に無駄なものはないでしょうから、除外されるものがほとんどなくなってしまい、どんどん詰め込まれ、結果として何が言いたいのかわからない見通しの悪い記事となってしまいます。他の方はこのような状態を危惧しているのでしょう。百科事典としてのバランスについて、市販のものやウィキペディアの秀逸な記事などを参考に、感覚を得られてはと思います。もし読者に提供したいより詳細な情報があったら、Wikipedia:出典を明記する に「読者がさらに調べるときの参考になる」とあるように、内容の充実した関連書籍を出典として提示することで、その目的を達するようにするのがよいと思います。ただし、新聞記事などの断片的なものは適さないと考えます。もし、一般の書籍などにもみられないような情報であるのなら、それは「やりすぎ」となるのではないでしょうか。
- Abe-1945-ikuzo さんについてのコメント - 依頼者は被依頼者の問題点につきコメントを求めていますが、Abe-1945-ikuzo さんのコメントは対応・反論・修正などのそれに即したものでなく、ノートでの議論そのものを実質的にここで継続することを試み、さらには依頼者の批判を展開しています。このことから、少なくとも、自身の態度について問題があるとなぜ言われるのか、理解していないと考えます。
- 依頼者コメントへの回答になっていなくて申し訳ないですが、こんな所感です。--Calvero（会話） 2013年9月20日 (金) 15:51 (UTC)
まとめ 編集
当コメント依頼提出から約21ヶ月経ちました。この間に4名の方からコメントを頂きましたが、被依頼者を支持するコメントは皆無であり、依頼者の見解についての異論も皆無でした。もって、依頼者が指摘する被依頼者の問題点、およびノート:赤報隊事件における当該記事のあり方についての主張について、コミュニティからの賛同が得られたものと判断します。
あらためて被依頼者には、
- wikipedia各方針・ルール・慣例等についての理解不足
- それにもとづくノート:赤報隊事件での議論における妥当性を欠く言動
への反省を求めたいところですが、この2ヶ月を通じ、これら本質的な部分への両名からの弁明や反省の弁はなく、自身の態度について問題があるとなぜ言われるのか、理解せず、理解しようとしているようにも見えない状況が変わる兆しがないのは極めて遺憾です。
いずれにせよ記事赤報隊事件については、上記状況を踏まえて粛々と対応していきたいと思います。--Kojidoi（会話） 2013年10月6日 (日) 04:00 (UTC) 誤記修正 --Kojidoi（会話） 2013年10月6日 (日) 14:39 (UTC)
- コミュニテイの賛同で「粛々」と対応して行くと云う結論のようですが「赤報隊事件」の「下書き」への積極的な賛同者はごく少数ですから、まとめるなら現状維持で行かれた方がよいと私は思います。ところでコミュニテイの賛同を得たと云う判断は何処から来たのでしょうか。特段の間違いがあるわけでもないのに記事を全面改定する以上は、現記事への積極的な否定意見、下書きへの積極的な賛同意見が多数あってしかるべきと思います。しかし今回の「下書き」に関しては、かつての画像の扱いを巡る論議に比しても余りに意見が少ないのです。しかも「現記事では駄目だ、この下書きでなければならない」と云う積極的な「改定意見」はさらに少なくなります。さて、コミュニテイの賛同云々については、結論を出す前に一つ確かめたいことがあります。一体ここで言うコミュニテイはどんな人たちで構成されているのでしょうか。総勢何人でしょうか。Kojidoi様に同調していない私とか、かつてこのノートをにぎわせたＡｂｎoicさんとかはコミュニテイに入っているのでしょうか。コミュニテイの賛同を云々されるのならコミュニテイの実体をまずお知らせくださると良いと思います。それから、「粛々」は時の権力者が反対の声を押し切って強行する場合によく使う言葉なのでちょっと気がかりです。なお、反省云々の批判もありますが、反省すべき点は反省していますのでお見落としなく・・・。--キリンヴィック（会話） 2013年10月7日 (月) 05:51 (UTC)
- 赤報隊事件のノートでコメントしていたIP202の人ですが一言。ABNOICさんにつきましては「熱意があり記事に貢献し編集上のルールは守っていた」方でしたが「過剰に記事内容を厚くし自己の思想を押し付ける傾向があり会話が核心的な部分で成り立っていない」方でもあったと記憶しております、結果無期限ブロックを受けその後は改善も弁明も行なわずWikipediaへの参加を絶っておられます。つまり過去コミュニティに参加されていた方ですが、現状はコミュニティに参加していない方と判断します。あと自分はコミュニティというものをWikipediaに参加している方全て、コミュニティの意見を「今回の場合は当該ノートとコメント依頼で出た意見」と見ております。--203.148.113.15 2013年10月7日 (月) 07:35 (UTC)
- コミュニテイの賛同で「粛々」と対応して行くと云う結論のようですが「赤報隊事件」の「下書き」への積極的な賛同者はごく少数ですから、まとめるなら現状維持で行かれた方がよいと私は思います。ところでコミュニテイの賛同を得たと云う判断は何処から来たのでしょうか。特段の間違いがあるわけでもないのに記事を全面改定する以上は、現記事への積極的な否定意見、下書きへの積極的な賛同意見が多数あってしかるべきと思います。しかし今回の「下書き」に関しては、かつての画像の扱いを巡る論議に比しても余りに意見が少ないのです。しかも「現記事では駄目だ、この下書きでなければならない」と云う積極的な「改定意見」はさらに少なくなります。さて、コミュニテイの賛同云々については、結論を出す前に一つ確かめたいことがあります。一体ここで言うコミュニテイはどんな人たちで構成されているのでしょうか。総勢何人でしょうか。Kojidoi様に同調していない私とか、かつてこのノートをにぎわせたＡｂｎoicさんとかはコミュニテイに入っているのでしょうか。コミュニテイの賛同を云々されるのならコミュニテイの実体をまずお知らせくださると良いと思います。それから、「粛々」は時の権力者が反対の声を押し切って強行する場合によく使う言葉なのでちょっと気がかりです。なお、反省云々の批判もありますが、反省すべき点は反省していますのでお見落としなく・・・。--キリンヴィック（会話） 2013年10月7日 (月) 05:51 (UTC)
上述の結論に基づき、赤報隊事件の「下書き」を記事空間に反映させたところ、こちらでは都合の悪いことにはだんまりを決め込んでいたAbe-1945-ikuzo氏が速攻でリバートに及びました。当コメント依頼での指摘を受け入れる気は全くなく、ひたすらABNOICの模倣を独善的につづける構えのようです。やはり次の段階に移行すべきでしょうかね。--Kojidoi（会話） 2013年10月8日 (火) 14:22 (UTC)