Wikipedia:コメント依頼/Tarkoekoe

ノート:茨城・徳宿村精米業一家殺害事件における利用者:Tarkoekoe（会話 / 投稿記録）氏（以下「被依頼者」）の議論姿勢について意見を求めさせていただきます。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2024年5月24日 (金) 15:15 (UTC)[返信]

これまでの経緯

依頼者である私は今月9日、議題となっているノートページで「茨城・徳宿村精米業一家殺害事件」の記事名について、『茨城県警察史』や『実録茨城の犯罪』（茨城サンケイ新聞社）、『茨城県の昭和史』（毎日新聞社）などで用いられている名称を根拠に「徳宿村一家9人毒殺放火事件」もしくは「徳宿の一家九人殺し」への改名を提案いたしました（参照）。それに対し被依頼者は新記事名案に件名が含まれていないことを理由に反対票を投じましたが（参照）、私は県名や地名が含まれていない事件記事名は多数存在するとしてその例を複数提示いたしました（参照）。

これ以降も私は『読売新聞』『朝日新聞』『茨城新聞』などで「德宿村の一家九人毒殺放火事件」などと呼称されている用例などを調査して都度多数紹介いたしましたが（参照1、参照2）、それ以降の被依頼者の返答はこちらが例示した事件名について重箱の隅をつつくような返答だったり（参照1、参照2）、事件現場となった「徳宿村」が既に現存しないことを理由にしたものだったり（参照：これに対して私は小島事件や幸浦事件などの例を挙げて反証しています、参照）、「一家九人毒殺〜」などは事件直後の飛ばし記事でしか使われていないという旨の反論をしたり（参照。実際には事件から20年以上経過しても用いられているとして反論しました：参照）、果てはSNSや掲示板などといった信頼できる情報源には該当しないようなウェブサイトにおける呼称例を持ち出してきたりなど、その論拠は一貫しているものとは言い難い状態です。そして記事本文の方でも「徳宿村精米業一家殺害事件」という名称が用いられている「出典」と称してまとめサイトとほとんど変わらないようなサイトや個人のツイートを持ち出しており（参照）、それらの行動は言わばこちらの改名提案をただ否定しようとするがために行っているように映ります。

その間に改名提案そのものについては灰色の海さんらお二方から賛成票を頂いており（参照1、参照2）、また被依頼者の言動についてはフューチャーさんからも被依頼者の反対理由は意味不明であるという指摘を頂いております（参照1、参照2）が、被依頼者の要領を得ない重箱の隅をつつくような問答が続いており、現状では合意形成に支障が出ている状態です。率直な話、なぜたかだか事件記事1つを県警察の資料や大手新聞で用いられているような呼称に改名するための議論でこちらがここまで疲弊させられねばならないのか？とすら思えてきます。

このような被依頼者の対話姿勢は信頼できる情報源の方針や「記事名の付け方の目安」、また『いつまでも「納得」しない』に反しているものではないかとの疑念が日に日に強まっております。なお、私は自身が例示した事件に関する被依頼者の返答を議論撹乱とみなして除去した（参照）上で管理者伝言板へ報告したことがあり（参照）、それらの行動については今思えば短絡的すぎたと自省してはおりますが、その後の被依頼者の対話姿勢を見るにやはりその行動は合意形成を阻害すること自体が目的ではないのか？という疑念は全く解消されていないどころか、むしろ増大している一方です。

依頼者のコメント

以上の経緯より、主に以下の点について皆様のご意見を仰ぎたいです。

私が当該ノートページで提出した改名案、およびその論拠は妥当なものなのか
1. に対する被依頼者の反対理由や対話姿勢は筋の通ったものと言えるのか
もし2. が不適切なものであったとした場合、既に賛成票2票を頂いていることから直ちに改名を実施しても問題ないか否か
被依頼者の行動は信頼できる情報源の方針や「記事名の付け方の目安」、また『いつまでも「納得」しない』などに反するものか否か

以上、よろしくお願い致します。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2024年5月24日 (金) 15:15 (UTC)[返信]

返信 (Kto2038さん、横たわる猫さん宛) このような拙いコメント依頼に情報やご意見を寄せていただき、誠にありがとうございます。被依頼者は最新のコメントで、「徳宿村精米業一家殺害事件」という記事名が使われている「論拠」としているウェブサイトはWP:RSを満たしているという旨の主張を展開されていますが（参照）、正直私の主な主張（「県警の書籍や大手新聞で使われている名称に従うべきだ」という旨）への反論には全くなっていない状態です。正直な話、これだけ昔の出来事について書こうと思うならネット上で得られる情報だけでは不十分だから図書館に行ってより詳細な文献を調べようと思うのが普通であり、そのような誠実さが欠如していると言わざるを得ないでしょう。横たわる猫さんがご指摘の通り、まさに「反対のための反対」と化しているのが現状です。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2024年5月26日 (日) 13:44 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

第三者のコメント

今回の件はちゃんと追いかけていないのでコメントは控えますが、以前「Wikipedia:コメント依頼/Tarkoekoe、Kto2038」というコメント依頼を提出したことを参考情報として挙げておきます。 --Kto2038（会話） 2024年5月24日 (金) 23:49 (UTC)[返信]
まず「依頼者の改名提案に問題が無かったか」についてですが、新聞社なり公的機関なりから刊行された書籍を出典としており、これは問題ないでしょう。
次に「被依頼者の言に筋が通っているか」ですが、これは全く持って筋が通っていないと判断します。まず最初の反対意見からして「重複を避けるために意図して外してあるのでしょう」と全く根拠のない推測です。「『一家九人殺し』などと謳い扱ったのは事件発生直後の一時的な飛ばし記事群です」という論についても、飛ばし記事であると判断した根拠が何一つ示されていません。これに対する依頼者の「事件後長年にわたって使用されている名称であり一時的なものではない」という反論は出典も示されており正当なものと判断しますが、これに返した被依頼者の再反論は完全に詭弁です。要約すれば「その使用例は一時的な飛ばし記事に由来するものだ（だから正当ではない）」ということになりますが、再反論先である依頼者の論は「長年の使用例があるのだから由来は一時的な飛ばし記事などではない」というものなのですから、まとめれば「長年の使用例は飛ばし記事に由来するものだから由来は飛ばし記事である」という同義反復になってしまい、結局のところ何の証明にもなっていません。特別:差分/100308179での論に関しても、提案内容に適用すれば「徳宿村がどこにあるかわからなくても徳宿村での事件だというわかりやすい情報が含まれている」などと言えることになり何一つ反論になっていません。特別:差分/100307861に至ってはもはや何の説明にもなっていない難癖です。他にも特別:差分/100473179での「精米業一家などという呼称はどこにもない旨を仰っていましたが当方が少し調査しましたところすぐに見つかりましたので結果的に失礼ですが何の根拠もない憶測であったものかと存じます」という発言ですが、これも非常に問題のある内容です。まず「当方が少し調査しましたところすぐに見つかりました」とのことですが、これは翻せばそれまで少しの調査もしていなかったということになり、議論開始から約2週間の間、無調査・無根拠で反対を繰り返していたことの証明でしょう。また「何の根拠もない憶測であったものかと存じます」とフューチャーさんの指摘に問題があったと主張をしていますが、WP:BURDENに則れば現記事名を維持する根拠を示す責任があるのは被依頼者側であり、被依頼者側から出典が示されていないことをもって推論に根拠がなく独自研究であろうとするのは正当な判断でしょう。後出しじゃんけんで出典を提示して人の指摘をあげつらうのは誠実な態度とは思えません。
「直ちに改名を実施しても問題ないか」に関しては、本コメント依頼が進行している間は差し控えた方が良いかと思います。コメント依頼進行中は被依頼者の行動に問題があるかどうかの結論は出ていないので。
被依頼者の行動全般に関しても問題点は多くあると判断します。「SNS、国内最大掲示板サイトなどに散見され」などと発言している時点でWP:RSに則っていませんし、WP:CRITERIAに関しても、前述の特別:差分/100308179を鑑みれば、少なくとも首尾一貫しているとは思えません。WP:IDIDNTHEARTHATに関しては全体を通して問題があり、もはやどの発言をもって判断したか提示できないほどです。総論として、言葉尻だけは丁寧ですが一貫した論理展開が見えず、反論のための反論を繰り返しているだけにしか見えません。
以上、長くなってしまいましたが本件に関する第三者コメントといたします。--横たわる猫（会話） 2024年5月25日 (土) 02:54 (UTC)[返信]
- 被依頼者に除去された出典を具体的に提示するよう言ったところ特別:差分/100540320のように拒否されました。管理者伝言板でする話ではないと言われたらそうかもしれませんが、除去された文章をそのものずばりノート:茨城・徳宿村精米業一家殺害事件などで提示することを拒否する理由は無いはずです。差分と照らし合わせればその文が間違いなく除去（移動ではなく）されていることが確認でき、被依頼者の正当性が完全に立証されるのですから。また「他者には厳しくご自身には甘く甘くなさるダブルスタンダード」などと言われましたが、特別:差分/100162227が「初心者であることを殊更強調」していると本気で言っているのでしょうか。また「お前は初心者だから道理が分かってない」といったことを言われているのですが、依頼者の提案に賛同している他の方についても道理が分かってないとでも言うのでしょうか。「百科事典の編集に関しましては論点がお見えでない初心者さんのご様子でございますので出典の除去があるようには見えませんと仰るのは当然であるものと存じます」と言われても、出典の除去はないと主張しているのは私だけではないのですが。
--横たわる猫（会話） 2024年5月29日 (水) 15:57 (UTC)[返信]
被依頼者が自信満々に持ち出した根拠が「ウィキペディアにおいて少なくとも15年以上も受け継がれてきました文字列であり広く認知されていると言えましょう」という時点で話になりません。言うまでも無くWP:RS違反であり議論を続けるだけ時間の無駄です。可及的速やかに投稿ブロック依頼に移るべきだと進言させていただきます。--横たわる猫（会話） 2024年6月4日 (火) 11:45 (UTC)[返信]
議論姿勢だけならまだしも、被依頼者が依頼者に対して管理者伝言板で行った2回目の報告は「出典が除去された」という虚偽に基づくもので、あまつさえ根拠の提示を求めた横たわる猫さんに対して、まさに「（相手が）初心者であることを殊更強調」した差別発言をしており、非常に悪質です。ただ次へ進むとしても改名提案に決着がついてからの方がいいでしょう。今ここにいるのは被依頼者との論争の当事者であり、特に依頼者は管理者伝言板に被依頼者を報告した際に一度トラブルになっているので、急ぎすぎると逆に報復と見なされる恐れがあります。--フューチャー（会話） 2024年5月29日 (水) 19:47 (UTC)[返信]
議論の過程はまだ追えていませんが、被依頼者が先程WP:AN/Iに投稿した表（2024年6月4日 (火) 09:48 (UTC)）は、むしろ要塞騎士さんが何ら問題行動をしていないと確信させるものだったということは書いておきます。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年6月4日 (火) 10:44 (UTC)[返信]

まとめ

フューチャーさんからのご指摘を受けて次の段階に進むことについては慎重に考えておりましたが、現時点でも横たわる猫さんが指摘された通り被依頼者の言動には一向に改善が見られなかったことからコミュニティを消耗する利用者であると判断、被依頼者への投稿ブロック依頼を提出させていただきました。コメントしてくださった皆様、誠にありがとうございました。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2024年6月4日 (火) 15:15 (UTC)[返信]