ノート:ストライクガンダム

アクティブな議論

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/ストライクガンダムをご覧ください。


ストライクガンダムストライクルージュの統合を提案します。一応、大元は同一の機体なので、1つの記事で記述しても差し支えないと思います。Tekune 2005年1月21日 (金) 07:53 (UTC)

特に異議もなかったようですので、統合しました。Tekune 2005年1月31日 (月) 19:32 (UTC)

その他 ダークナイトストライクの編集合戦について編集

ダークナイトストライクを加えるかどうかで編集合戦になっていますが、 ホビージャパン出典の非公式の機体ではありますが UCのMSの紹介には当たり前の様に非公式機体は非公式機体で 紹介されています。 よって、CEのMSの記事にも非公式機体を紹介していいものだと 思います。 つまり、ダークナイトストライクを紹介に載せてもいいと思いますが いかがでしょうか? 555accele 2006年11月6日 (月) 16:30 (UTC)

反対します。 他の「CEのMS」は非公式機体が一切載ってません。初期からアストレイやSEED MSVを展開していた為かと。 他に「ダークナイトストライク」自体がC.E.世界に存在しうる機体とは思えないと言うのもあります。

仮に載せるにしても、「非公式機体(ネタ機体)」という区分で載せるべきで、「ストライクガンダム」「ストライクルージュ」「ストライクノワール」と対等の存在として載せるべきではないかと。 「今」の「ストライクガンダム」の目次に追加される形で言うなら、「5 非公式機体(ネタ機体)」という形の中で記述すべきかと。

「CEのMS」に限定すれば、「ダークナイトストライク」のようなネタ機体を載せる必要はないかと。

有名雑誌でのプロの作例とはいえ、2次創作機体で公式設定へ昇華されていないものを 載せてしまってはキリがないので乗せる必要はないかと思います。

綴りの誤りの指摘が無断削除された件編集

劇中、コクピットコンソールに現れるアーマーシュナイダーとイーゲルシュテルンの綴りが間違っている件に関する記述が無断削除されていますが、どなたか合理的理由をご存じですか?--121.3.193.230 2008年10月3日 (金) 04:52 (UTC)

CIWSの記述がリンク先と異なる編集

>主に接近してきた敵MSの牽制や、ミサイルの撃墜に用いられるCIWS

このようにありますが、CIWS(クローズインウェポンシステム:近接防御火器)は航空目標迎撃用の艦載近接防御兵器の総称です。--121.3.193.230 2008年10月3日 (金) 04:52 (UTC)

「ライゴウガンダム」の記載に関して編集

私ステイシア・ボーダーとStnさんの間で「ライゴウガンダム」の記載に関して、編集合戦状態になっています。

以前「プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ#「ライゴウガンダム」の記述に関して」においても対立しており、それがそのまま続いた状態となっています。

私ステイシア・ボーダーの記載は以下[1]、Stnさんの記載は以下[2]となっています。

他の方のご意見をお願いいたします。--ステイシア・ボーダー会話) 2013年3月13日 (水) 15:15 (UTC)

他人に意見を出せと言うだけで、自分の意見を一切言わないようでは困りますね。
第一、要約欄にライゴウのみ異質とか書いてるけど、何がどう異質なのかわからないし、「ライゴウのみ異質だ」「ただし記事本文に『異質』だとは書けない」となると、どうして「ライゴウガンダム」という記述がある資料を一方的にピックアップするような編集をしなければならないのか意味不明です。普通に考えてあなたが要約欄に記した内容では理由になっていません。--Stn会話) 2013年3月13日 (水) 15:48 (UTC)
「他のガンダムタイプ」の表記は『機動戦士ガンダムSEEDアストレイアーカイブ 3D&設定資料集』を見ればわかりますが、同一書籍内においてすら「デスティニーインパルスガンダム(86頁・目次)」「デスティニーインパルス(118頁・見出し)」のように表記が一定していないのに、「ライゴウガンダム」のみは目次・見出しにおいて「ガンダム」とつけた表記が一貫してなされています。
MSについてまとめた最新の書籍『機動戦士ガンダムMS大全集2013[+線画設定集]』を見ても「ストライクノワールガンダム(168頁)」と「ストライクノワール(465頁)」、「リジェネレイトガンダム[REGENERATE](150頁)」、「デスティニーインパルス[DESTINY IMPULSE GUNDAM](160頁)」などを例として、表記が一定していません。「ライゴウガンダム」は、「ライゴウガンダム[RAIGO GUNDAM](173頁)」「ライゴウガンダム(473頁)」という状態です。
「開発系譜図」を見ても、『機動戦士ガンダムSEED MODELS VOL.3 SEED MSV編』掲載版、『機動戦士ガンダムSEED DESTINY MODELS VOL.2 DESTINY MSV編』掲載版、『電撃データコレクション 機動戦士ガンダムSEED 外伝2』掲載版、『現在のweb版』を見ても「他のガンダムタイプ」は一貫して「ガンダム」と付かない表記をされているのに、『web版』で正式に書かれた「ライゴウガンダム」のみ「ガンダム」と付いています。
「ライゴウガンダム」を「他のガンダムタイプ」と同様とみなすより、「違うのでは」とみなした方が自然に感じます。ただウィキペディアのルールから「例外である」のような表記はできないでしょう。
Stnさんには「他の関連書籍や劇中に於いて「ガンダムアストレイアウトフレーム」や「インパルスガンダム」等のモビルスーツにも存在する事例であり」という主張の「具体例」を提示していただけないでしょうか。--ステイシア・ボーダー会話) 2013年3月17日 (日) 11:24 (UTC)
ステイシア・ボーダーさんもご存じでしょうが、まずライゴウガンダムは劇中では「ライゴウ」と呼ばれたことが多々あります。あなたは「大多数のガンダムがガンダムと呼ばれた描写は無い」という趣旨の記述をする際はアニメや小説の「劇中」をサンプルに挙げているのに、どうしてライゴウに関しては、漫画の劇中でこのように呼ばれていることを無視し設定資料集の見出しや目次だけを挙げて「『ガンダム』とつけた表記が一貫してなされています」なんて言ってるんでしょうね。
反対にその他大多数のガンダムに関しては、本文中ではアニメと小説の劇中に於ける台詞ばかりを挙げて漫画劇中のジェスの台詞は注釈欄に追いやって「『ガンダム』と呼称する描写は存在しない」なんて言ってるんでしょうか。劇中全体を見渡して、現状を述べているのならジェスの台詞を除外するのは明らかに不当です。
今このノートページであなたが言っていることにしても、「ストライクノワールガンダム」等は「機動戦士ガンダムMS大全集2013」に於いて表記が統一されていないが同書に於いて「ライゴウガンダム」は173㌻と473㌻で同じ表記ということを理由に挙げて「違うのでは」と言っている点も不当です。私が持っているのは2009年版ですが、この資料では「インフィニットジャスティスガンダム」等もカラーページと線画のページで同じ記述がなされています。開発系譜図だって「SEED MSエンサイクロペディア」「SEED DESTINY MSエンサイクロペディア」等では「ストライクガンダム」や「インパルスガンダム」と載っているのでライゴウだけが特別違うなんてことはありえません。
結論を言えば、表記が一貫していないという点は、ライゴウもその他のガンダムも同じであり何も違わないし異質でもありません。異質だと感じるのは単にあなたが意味不明な基準で資料を選り好みした結果でしょう。
現在「例外である」とは明記していないものの、「ライゴウ」と呼ばれた事実はぼかし、周りでその他のガンダムはガンダムと呼ばれなかったということは強調することで印象を操作し、「ライゴウガンダムの表記の仕方は特別」と言う方向に思考誘導しているように見受けます。故にああやって「ライゴウ」という記述は注釈欄に追いやって「ライゴウガンダム」のみガンダム付きで呼ばれた資料ばかりをピックアップするのは即刻やめるべきです。
最後に「ガンダムアストレイアウトフレーム等にも存在する事例」についてですが、これは正確には「開発系譜図でライゴウガンダムのみガンダムと呼ばれた様に、周囲のガンダムがガンダムと呼ばれない中でただ一つのみガンダムと呼ばれた事例はアウトフレーム等でも存在する」という意味であり、具体例としては「Dアストレイ」劇中に於いて「ソードカラミティガンダム」や「ブルーフレーム」がガンダム付きの名称で呼ばれない中、アウトフレームはフォトストーリー版1巻の45㌻でガンダムと呼ばれ、インパルスガンダム等のセカンドステージシリーズはコミック版の9話でガンダムと呼ばれています。故に開発系譜図の記述とて、何かが特別という訳ではないので、これだけなぜか大々的に挙げる必要はありません。--Stn会話) 2013年3月19日 (火) 07:23 (UTC)

ライゴウについて編集

SEEDシリーズの設定によれば、ガンダムという名前のMSは居ないはずなので、一つ上の節でも証明されたようにライゴウガンダムという表記は不適切なはずです。しかしステイシア・ボーダーという自身の脳内設定に基づいて記事を構成しようとする大変悪質な編集者と同一人物と思しき方によって、「ライゴウ」の節が何度も「ライゴウガンダム」に改悪されています。今一度皆様に問いたいのですが、ライゴウのみは「設定の例外」でありCE世界にライゴウガンダムとして存在するというステイシア・ボーダーの認識は正しいのでしょうか。--Stn会話) 2019年11月25日 (月) 06:47 (UTC)

どの編集を指して『ステイシア・ボーダーという自身の脳内設定に基づいて記事を構成しようとする大変悪質な編集者と同一人物と思しき方によって、「ライゴウ」の節が何度も「ライゴウガンダム」に改悪されています』とおっしゃっているのでしょうか。具体的に提示をしてください。また何を根拠として『同一人物と思しき方』と見なしているのでしょうか。その発言は私がソックパペット行為を行っていると主張しているということでしょうか。--ステイシア・ボーダー会話) 2019年11月29日 (金) 13:44 (UTC)
  コメント コメント依頼から参りました。
先ず、wikipediaはファンサイトではありません。出来うる限り記述のすべてを2次資料での典拠を伴ったものにすべきであり、「ライゴウ」か「ライゴウガンダム」かを独自研究で決定するのは得策とは言えません。
仮にStnさんの仰る「ライゴウ」と表記するならば、そうであるための出典、もしくは“「ライゴウガンダム」では間違いである”という出典を、現時点では用意する必要があると考えます。
例えば「ライゴウガンダム」の記載に関しての節でもそうですがStnさんが主張されているのは、あくまで「例外か否か」であり現状それが(理由としても)記事に記述されていない点からも、それをもって「ライゴウガンダムの表記は間違いである」とすることは独自研究に当たります。
また“「ライゴウ」と呼ばれた事実”に関しても、2次資料が必要ですし、それをもって「ライゴウ」でなくてはならないということも同様に出典が必要です(劇中で呼んだのは略称のためとも考えられます)。
何故なら、現時点で2次資料の量や公式サイトなどでの表記など、「ライゴウ」と「ライゴウガンダム」では大きく差があると考えられるからです(少なくとも表記ゆれとして拮抗していない)。どのように表記するかについて、複数の編集者がいるようでしたら、会話などで意見を求めてみてはどうでしょうか。--デタラメ歯車会話) 2020年1月5日 (日) 00:25 (UTC)
まず「SEED世界においては『ガンダム』という名称のMSは存在しない。(中略)いまのところは、キラがストライクを指して『ガンダム』と呼んでいるだけである」という設定は電撃ホビーマガジン2003年7月号に記載されたものであって、私の独自研究ではありません。この時点でライゴウという表記にするできことは明白です。しかしこの設定に「例外」があるということは明言されていないので、ライゴウガンダムは設定の例外であるという認識は主観依存の設定の拡大解釈であることは間違いありません。にも関わらず、ライゴウガンダムという表記に改変されるという事態が再発しており、それ故に他の編集者の方々に対しても「ライゴウのみは「設定の例外」でありCE世界にライゴウガンダムとして存在するというステイシア・ボーダーの認識は正しいのか」という意見を求めてるところなのですが、この状況で「会話などで意見を求めてみてはどうでしょう」などと言われましても今そうしているところですが、あなたはライゴウは例外という珍説についてどう思うのですか、としかいいようがないのですが。--Stn会話) 2020年3月29日 (日) 06:51 (UTC)
  •   コメント コメント依頼から。
    "SEEDシリーズの設定によれば、ガンダムという名前のMSは居ない"という作中設定のみに依拠することは現実世界の観点に立って記述するに反するものに思えます。デタラメ歯車さんもコメントされているように二次資料を伴うべきです。--Kirche会話) 2020年1月7日 (火) 08:00 (UTC)
「現実世界の観点に立って記述するに反する」とのことですが、それとこれとが無関係であることは「プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1#SEED系のページ内に於けるモビルスーツの名称の扱いについて」「Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (フィクション関連)/過去ログ1#ガイドライン変更提案(現実世界の観点)」からも明白です。--Stn会話) 2020年3月29日 (日) 06:53 (UTC)

SEEDのMSにガンダムを付けるべきでないことは多数の方々が過去の議論で同意されているというのに、ステイシア・ボーダーさんは公式設定をねじ曲げてライゴウガンダムと表記し、自説の正しさを証明できなければ議論では沈黙したいるにも関わらずほとぼりが冷めれば自らライゴウガンダムという表記に改悪(2013年11月1日の履歴を参照)する悪質な行動をとっただけでなく、上にありますご本人の発言をみれば明らかなように、自身が行った編集をしらばっくれる発言をしております。これから考えたところ、今後「ライゴウ」表記にもどしてもステイシア・ボーダーさんにより改悪され続けるという、始末に負えない状況につながると思われるので、いっそのことステイシア・ボーダーさんには投稿ブロックが必要だと思います。皆さんのご意見はどうでしょうか。--Stn会話) 2020年4月5日 (日) 03:54 (UTC)

こちらにおいて発言をすべきだとのStnさんからのご指摘を受けましたので、改めてこちらで発言いたします。
正直なところ、「ライゴウは「設定の例外」ではないか」という認識はいまだ持っています。ただ、それを立証する明確な資料がないため、それを現在のWikipediaに記載しようとは考えていません。
2013年11月2日 (土) 01:17(日本時間)の編集についてですが、「プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1#SEEDシリーズに登場するガンダムタイプのMSに「ガンダム」は付けるべきか」において、『「セクション名」では「ライゴウ」は「ガンダム」とつける。』と合意されており、それに基づいた編集であり、問題があるとは考えてません。ただ、2013年4月30日 (火) 19:43(日本時間)にStnさんによってセクション名を「ライゴウガンダム」から「ライゴウ」にした編集をなぜ11月2日になってから編集したのかは、もう思い出せません。--ステイシア・ボーダー会話) 2020年4月5日 (日) 06:44 (UTC)

『「セクション名」では「ライゴウ」は「ガンダム」とつける。』と合意されており、それに基づいた編集であり、問題があるとは考えてませんとおっしゃいますが、ライゴウにガンダムを付けるべきとした理由は「ライゴウガンダムは、ガンダムというMSは存在しないという設定の例外である」とあなたが心中で定義していたからで、対して、「ガンダムというMSは存在しない」という設定にそって表記することが基本だからストライクノワールやゲイルストライク等の不特定多数のMSはガンダムを付けていないんでしょ。「ライゴウガンダムは、ガンダムというMSは存在しないという設定の例外である」というあなたの認識が憶測の域でしかなかったとわかった時点で、『「セクション名」では「ライゴウ」は「ガンダム」とつける。』という取り決め自体が不適切であるとわかるはずです。にも関わら、ずこの状況に続いて『「セクション名」では「ライゴウ」は「ガンダム」とつける。』と発言することは、最初に戻ってループさせてるだけですね。

よくよく考えると、“「ライゴウは「設定の例外」ではないか」という認識はいまだ持っています”。ただ、それを立証する明確な資料がないため、“それを現在のWikipediaに記載しようとは考えていません”とは仰っていますが、『ライゴウガンダムは「設定の例外」ではないか」という認識に準じて「ライゴウガンダム」という表記にすることは、今後しない』とは言っていないんですね。これはつまり「ライゴウガンダムは、『ガンダムというMSはいない設定の例外』という認識を直接文章として記事に記載はしないが、『ライゴウガンダム』という表記への改悪はやめない。ライゴウガンダムは、『ガンダムというMSはいない設定の例外』であるという認識が立証不十分となっても、これに準じて『ライゴウガンダム』と表記することは過去に合意されたんだから間違いではない」ということでしょうか。これではライゴウガンダムと表記することの非妥当性を別方面からの論理で説いても、「セクション名」では「ライゴウ」は「ガンダム」とつける。』と過去に合意されたんだと言っていればいいことになる。支離滅裂で身勝手、あなた相手にいくら理屈を言ってもムダとしかいいようがありませんね。--Stn会話) 2020年4月10日 (金) 07:05 (UTC)

過去のローカルルールに異を唱える場合、再度の“合意形成”が必要とはこれまた暴論な。過去のローカルルール(合意内容)に異を唱える場合必要となるのは「過去に定められたローカルルールは不適切であったということを示す論証」でしょう。というより再度の合意形成をするためには正しい論証が必要であると言える。そしてその論証は既に一つ上の節で行われた議論の場でも出しており、その後ステイシア・ボーダーさんも過去にご自身が合意内容の前提としていた認識は明確に立証できるものではなかったことを認めています。にも関わらず「ライゴウ」というセクション名表記することは認めない対応をするという困ったことになっていますが。たぶんデタラメさんは「過去に一度ローカルルール(合意)が形成されているわけですから、その合意内容(に基づいた表記)を“変更するには”再度の合意形成が必要だと思います」と言いたいのかもしれませんが、合意されたルールが定められる過程で前提としていた認識が立証不十分となった時点で、そのルールに正当性なんか無いでしょう。それでも過去に形成をされたルールだからといって、正当性を主張するのは「伝統に訴える論証」という誤謬でしかないでしょう。--Stn会話) 2020年4月12日 (日) 05:38 (UTC)

そもそもステイシア・ボーダーさんが定めたルール自体が日本語として成り立っていないし、ステイシア・ボーダーさんは状況次第で自分の主張だけに都合良く拡大解釈している。まず引用しますが、 「ページ名」で「SEED」本編登場の「ストライク」「イージス」「デュエル」「バスター」「ブリッツ」「カラミティ」「フォビドゥン」「レイダー」「フリーダム」「ジャスティス」「プロヴィデンス」の11機種「ページ名」で「DESTINY」本編登場の「インパルス」「セイバー」「カオス」「アビス」「ガイア」「デストロイ」「デスティニー」の7機種「ページ名」で「ASTRAY」シリーズ登場の「アストレイ」「ハイペリオン」「ドレッドノート」「リジェネレイト」「アウトアレーム」の5機種「セクション名」で「DESTINY」本編登場の「ストライクフリーダム」「インフィニットジャスティス」「レジェンド」の3機種「セクション名」で「ASTRAY」シリーズ登場の「テスタメント」「ライゴウ」の2機種以上28機種のみ「ガンダム」とつける。上記以外の「既存機種の改造・改修機種」や「アカツキ」「スターゲイザー」には「ガンダム」とつけない。

“ライゴウ”や“テスタメント”を「劇中の機動兵器」として認識するなら「何機種」という呼び方数え方で問題ないが、“ライゴウ”や“テスタメント”を「ウィキペディアの解説記事のセクション表記」として認識するなら「何箇所」と数えなければいけません。『“「セクション名」で”「ASTRAY」シリーズ登場の「テスタメント」「ライゴウ」の“2機種”…以上“28機種”のみ「ガンダム」とつける。』というステイシア・ボーダーさんのルールでは機動兵器としてのライゴウやテスタメントを指して数えているのかそれともウィキペディアでの記載箇所なのか、同じ機種の名前の表記ならページ名やセクション名だけではなく機種名を羅列した一覧表のなかでもガンダムと記していいのかそれともページ名やセクション名でのみガンダムと記すのかが不明確です。過去の発言を見る限りステイシア・ボーダーさんはページ名やセクション名でのみガンダムと記し、過去に自分が定めたルールを理由に一覧表などではガンダムを使わないとしていたようですが、それでもかつては「ストライク」や「イージス」という表記の中で「ライゴウガンダム」と表記されていた履歴が見られます。その上場合によってはページ名以外で「ストライクガンダム」と表記している場合もあります。ルールを提案した本人は、自由に破ったり解釈変更しているのに、ルールの正当性が揺らいでいる今、過去に定められたという理由だけでなぜ正当性もないルールでこちらの編集を縛ろうとすることは独裁者とその取り巻きのエゴとしかいいようがありません。--Stn会話) 2020年4月12日 (日) 05:47 (UTC)

  返信 ローカルルールが正しくなかったとして、それでも一度決められたルールです。ローカルルールがどこまで機能するのかは分かりませんが、Stnさんの編集と反目する場合、ルールの方が正しくなかったと訴え、そのルールの変更を求める必要があると思います。その方が、今後の利用者のためにもなると思います。
ルールが正しくないのであれば、正しく機能するよう変えてください。その手順を踏んで頂ければ、Stnさんの訴えることは他の利用者さんたちにも伝わりやすいと思います。--デタラメ歯車会話) 2020年4月14日 (火) 09:33 (UTC)

この期に及んでも、まだその様な屁理屈にもならないことを仰るなら私からはこう申し上げましょう。 いくら一度決められたローカルルールなどと言ったところで、それがウィキペディアのコミュニティで広く合意され、「合意された事実がある」ということを対立する第三者に向けて証明できなければ独断やわがままでしかありません。「セクション名についてステイシア・ボーダーさんの編集は、ローカルルールに基づいたもの」だと言うのなら、自分が支持するルールの案の妥当性を論理的に訴え、それをウィキペディア上のルールとして運用していくように求める必要があると思います。その方が、今後の利用者のためにもなると思います。ルールだと言うのであれば、ルールとして正しく機能するよう合意を得てきてください。その手順を踏んで頂ければ、デタラメ歯車さんの訴えることは他の利用者さんたちにも伝わりやすいと思います。勿論これはデタラメ歯車さんのデタラメな主張を真似た冗談です。この発言は本気で言っているものではなくて、あなたの主張がいかにデタラメであるかをわかってもらうためのもの。まともに考えれば、「プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1#SEEDシリーズに登場するガンダムタイプのMSに「ガンダム」は付けるべきか」へのリンク自体が「過去に合意された事実があることの証明」であり、この状況で『ウィキペディアのコミュニティで広く合意され、「合意された事実がある」ということを対立する第三者に向けて証明できなければ独断やわがままでしかありません』と言うことは支離滅裂以外の何者でもありませんが、それはあなたの発言とて同じことであり、一つ上の『「ライゴウガンダム」の記載に関して』というセクションでの私の発言自体が「ルールの前提となっていた認識自体が正しいと言えるものではないから、そのルールを変更して、セクションの記述を書き換えるべき」という趣旨の発言であります故に、この状況で『ルールの方が正しくなかったと訴え、そのルールの変更を求める必要があると思います』と述べることは現状を理解できていない支離滅裂な発言というほかありません。あなたがこのセクションで最初に書き込まれた発言の中にある「会話などで意見を求めてみてはどうでしょうか」という部分を見ても、本当に状況を理解できていないとしかいいようがありません。それに、「ルールの方が正しくなかったと訴え、そのルールの変更を求める必要があると思います」「ルールが正しくないのであれば、正しく機能するよう変えてください」という発言は、どっちもトートロジーでしかありません。--Stn会話) 2020年4月15日 (水) 07:37 (UTC)

改めて過去ログを読み返しました。「プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ2#SEED世界「ガンダム」議論2017」におけるHigasikatatomさんの「2017年4月23日 (日) 08:25 (UTC)」の発言を引用しますが、「「特定の28機種にはガンダムをつける」という合意めいた?ものが見つかったのですが、結局それもルールにならなかった」と発言されています。このセクションにはステイシア・ボーダーさんも書き込まれていますが、この発言に対して否定するような発言もされていませんんね。ステイシア・ボーダーさんは合意と呼べるかどうかも怪しいものにしがみつくのはやめよう。デタラメ歯車さんはルールじゃないものを「ルール」と称するのはやめよう。--Stn会話) 2020年5月15日 (金) 14:00 (UTC)

「GAT-X105 ストライク」または「ストライク (仮)」への改名提案編集

SEEDシリーズの設定ではCE世界にガンダムという名前のMSはいないことになっているので、即刻改名を実行するべきだと思います。--Stn会話) 2020年7月27日 (月) 21:16 (UTC)

個人的には「GAT-X105 ストライク」の好ましいと思いますが「ストライク (仮)」も候補として挙げておきます。(仮)の部分には他のストライクと区別するための言葉をいれなければならないので、もし後者のタイプがいいと思うかたがいらしたら、括弧内に何を入れるのが好ましいかをお答えいただければ幸いです。個人的には(モビルスーツ)なんかがいいのではないかと考えておりますが。--Stn会話) 2020年8月16日 (日) 20:19 (UTC)

  反対ノート:フリーダムガンダム」、「ノート:インパルスガンダム」で書きましたように、こちらで一括してコメントいたします。
ストライクガンダムについても反対。先日改名されました「ZGMF-X42S デスティニー」につきましても、元の「デスティニーガンダム」に戻すべきと考えます。
本提案は「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」の「1.認知度が高い」において「その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」とは考えられないからです。
また、この改名をそのまま通したとなりますと、「カオスガンダム」はどうするのか(型式番号が2つ)、「ガンダムアストレイ」はどうするのか(型式番号が1機づつ別)、 「ジン」などはどうするのか、ほかのガンダムシリーズ登場機体はどうするのか、と問題がどんどんと出てくると思われます。--ステイシア・ボーダー会話) 2020年8月2日 (日) 09:05 (UTC)
  反対

私も反対に一票。そもそも根本的に勘違いしてはいけないのは、ガンダムは「架空のキャラクター」であるということです。我々現実の人間から見た「架空のキャラクターとしてのガンダム」こそが真実なのであって、「ガンダムシリーズという架空世界内においての真実」は、より正確には「ガンダムシリーズという架空世界内において真実であるという事に設定されている事」です。 何が言いたいかというと、「ガンダムという架空のキャラクターの名前として現実に取り扱われている名前」こそが現実の「そのキャラクターの名前」なのであって、「架空世界においての正式名称はこうであるという設定」は副次的情報に過ぎないということです。 例えばファーストガンダムは「ガンダム」と「RX-78-2」のどちらが「現実において正しい名前」かというと前者でしょう。 架空のキャラクターが「キャラクター名」として現実の商品やテキストで扱われている名称と 作中世界内において「実は本名はこうだった」と「設定」されている名称が別個あることはままありますが、こういった場合は「現実のキャラクター名」を用いるのが妥当ではないでしょうか --BANBAN0079会話) 2020年8月8日 (土) 00:26 (UTC)

  コメント 議題への賛否は別として尋ねたいのですが、BANBAN0079さんの解釈に従うならば、エルメス (ガンダムシリーズ)は商品名の「ララァ・スン専用モビルアーマー」にするのが正しいということですか?--Nickeldime会話) 2020年8月10日 (月) 18:55 (UTC)
いいえ「ララァ・スン専用モビルアーマー」は厳密にはキャラクターの名称ではなく商品名にすぎません。
「現実のキャラクターの名称」が用いられる一例に「商品」を上げましたが、それはあくまで
「キャラクター名称を用いることが一般的」という程度のものであって、
そこに例外が存在しないわけではありません。
「現実のキャラクター名」が先に存在していて、それが「商品名として利用される」のであって、
逆ではないということです。
…問題なのは、「現実のキャラクター名」を確定するソースというのは、厳密には明確には存在しない
ということですね。
何か公的に登録してるわけでもないですから(知的財産権関連の登録はあくまで「商品」に対するものなので不適)
そうなると、各種商品やテキスト(これもまた商品やサービス、ないしその1形態ですが)から逆算して
「現実のキャラクター名として蓋然性が高いもの」を選らぶしかないわけです。
結果そこには曖昧性とイメージ論が介入する余地が発生し、こういった記載方式の明確化議論とは
非常に相性が悪いということですね。
SEEDシリーズは特にその傾向が強い
…ただまあ結局のところ、線引きの仕方なんていくらでもあり、
その中の特別一般的でもないラインへ変更、確定させようとするのは
ただの自己満足でしかないと言わざるを得ない、というのがこの議論への率直な感想ですが。--BANBAN0079会話) 2020年8月22日 (土) 02:23 (UTC)

ファーストガンダムについてはあまり詳しくありませんが、「ガンダム」と「RX-78-2」は、両方とも「現実において正しい名前」でしょう。話をストライクに戻しますと、「(GAT-X105 )ストライク」と「(GAT-X105 )ストライクガンダム」はどちらも「現実のキャラクター名」ですが、前者の方が「作中世界内において「実は本名はこうだった」と「設定」されている、現実において正しいキャラクター名」なのでこちらを使うべきです。--Stn会話) 2020年8月11日 (火) 14:11 (UTC)

方法論は上述したので割愛しますが、一般的には「ガンダム」が「現実のキャラクター名称」でしょう。
RX-78-2というのは「ガンダムの型式番号(≒正式名称、あるいはその一部)として設定された付属情報」に過ぎないと考えるのが妥当と思います。
「架空の世界の事実として設定されている」だけでは「しょせん架空の世界の話」以上のものではなく
これも上述していますが、「商品名に入る事がある」だけでは「そのキャラクターの名称」とは言えません。
例えば「銀河お嬢様伝説ユナ」というゲームの主人公に神楽坂ユナというキャラクターがいます。
各種テキストでも商品でも「ユナ」表記ですが、設定上では「戸籍上は優奈(ゆうな)だが家族本人友人含めて皆ユナと呼ぶ」
となっています。このキャラクターの表記も設定上の「優奈」に変更するべきだと思いますか?
このキャラクターは個別記事は作られておらず、該当ゲームの記事内で解説されるのみですが、そこではユナ表記を前に持ってきた上で併記していますね。
ちなみに、詳しくない、と仰るわりに、両方とも現実において正しい名前、だと主張できる根拠はなんでしょう。
「ガンダム」に関する商品やテキストにおいては一巻して「ガンダム」の表記を外されることはまずありませんが
「型式番号」はしょっちゅう存在しません。これは「型式番号」が「キャラクターの名称、ないしその一部ではない」からであり
「商品名」をより見栄え良く修飾するために、「キャラクター名称」に「付属情報」を付したと見るのが妥当でしょう
そもそもガンダム架空の存在です。プラモデルも1/1ガンダムもそのイミテーションにすぎません。
架空の存在の架空の世界内における架空「正式名称」は、現実の世界においてはただの「そういう文芸設定」にすぎません

--BANBAN0079会話) 2020年8月22日 (土) 02:52 (UTC)

  反対Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」の、1.認知度が高い、2.見つけやすいを考えれば、「ストライクガンダム」や「デスティニーガンダム」のほうが記事名に相応しいでしょう。
ストライクは、ゲーム等で「ストライクガンダム」として登場していること、Google検索でのヒット数も「ストライクガンダム」が約19,700,000件、「GAT-X105 ストライク」が約439,000件であり、「ストライクガンダム」のほうが一般に認知されていることを考えれば、Wikipediaの記事名も、認知度が高く見つけやすい「ストライクガンダム」が望ましいでしょう。
作中世界の正式名称に「ガンダム」がつかないことは、項目の最初に「作中での正式名称はGAT-X105 ストライクである」と書いておけば済む話では。
なお、ファーストガンダムのエルメスについては、一般に「エルメス」と認識されていることを考慮して「エルメス (ガンダムシリーズ)」とした利用者の方々の判断は適切であったと考えます。--ササニシキ会話) 2020年8月11日 (火) 16:09 (UTC)
検索ヒット数なら一番多いのは「ストライクガンダム」ではなく「ストライク」です。現状のページ名がストライクだったのなら納得できますが、ヒット数を理由に現状のページ名が認知度が高くページ名として望ましいというのは筋が通りません。という以前に「ストライクガンダム」で検索すると「ビルドストライク」や単体での「ガンダム」や「ストライク」という言葉も検索ワードに反応して表示されるので、検索ヒット数では認知度を測る指標としては意味を成しません。エルメスとて同じであり、検索するとどうしてもガンダムと無関係のエルメスまでヒットして了います。いままでページ名が「とんがり帽子」でも「ララァ・スン専用モビルアーマー」でもなく「エルメス (ガンダムシリーズ)」だったのは、これが作中での本来の名前に相当するものだったというのも理由の一つではないでしょうか。
作中の設定にそって記述する正当性を疑問視される方もいらっしゃるようですが、かつてプロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1の2~4のセクションで行われた議論で、ステイシア・ボーダー氏やV-gamma氏、アルトクール氏等の大多数の支持を得ています。
今回の件は作中世界の正式名称に「ガンダム」がつかないのだから改名するべきだという趣旨の話ですので、項目の最初に書いておけば済む話というような話ではありません。ページ名を「GAT-X105 ストライク」ないしは「ストライク (モビルスーツ)」等に改名しなければ解決しない問題なのですよ。項目の最初に書いておけば済むのでしたら、「ストライクガンダムの検索ヒット数は約19,700,000件」と書いておきページ名は「GAT-X105 ストライク」にするのを落としどころと考えてはいかがでしょうか。--Stn会話) 2020年8月15日 (土) 18:58 (UTC)
あなた、「GAT-X105 ストライク」というタイトルに変更することを提案していたんじゃないの?なんで「ストライク」の検索結果数を持ち出してきたのか理解できかねますね。
>検索ヒット数なら一番多いのは「ストライクガンダム」ではなく「ストライク」です
そりゃそうでしょう。「ストライク」という用語はガンダムに限ったもんじゃないんでね。で?それが何か?
私が言っているのは、世間は「GAT-X105 ストライク」ではなく、「ストライクガンダム」として認知しているということ。ここであなたが何を言おうが、その現実は変わらない。
Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」の、1.認知度が高い、2.見つけやすいを考えれば、「ストライクガンダム」や「デスティニーガンダム」のほうが記事名に相応しいという私の考えは変わりません。反対票にいちいち反論書いても無駄ですよ。--ササニシキ会話) 2020年8月16日 (日) 02:47 (UTC)
なんで「ストライク」の検索結果数を持ち出してきたのかもなにも、その理由はすでに書いてるでしょ。都合が悪くなるとわからないふりをしないで下さい。「ヒット数=認知度」とすると「ストライク」の方が認知度が高く「ストライクガンダム」が最も認知度が高いとは言えないので、現状ではヒット数(認知度)を理由にストライクガンダムというページ名が望ましいとは言えません。だからといって「GAT-X105 ストライク」が最も認知度が高いとなるわけでもこれがページ名として相応しいとなるわけでもありまんが、ヒット数の多さがストライクガンダムというページ名を維持する理由にはならないのは変わりません。このことは、俺が変更しようとしているページ名が「GAT-X105 ストライク」だからといって、ストライクの検索結果数を持ち出してきた意図が理解できなくなる話ではありません。しかし、この場合本当に重要なのは一つ前でも申しましたように、検索ヒット数では認知度を測る指標にはならないということ。現状のページ名が相応しいと言うなら、ストライクガンダムが最も認知度が高いことを信頼のおけるデータで示しすか、世間は「GAT-X105 ストライク」ではなく「ストライクガンダム」として認知しているという根拠を出してください。根拠も無しにあなたが言っているだけでは現実とは言えません。「ストライクという用語はガンダムに限ったもんじゃない」からそれでどうしたのかこちらの方が聞きたいくらいです。というよりあなたが言い出したことの意図を私に訊かれても困ります。もちろんあなたが今話すべきことは、これよりも「ストライクガンダムが最も認知度が高いことを示す信頼のおけるデータ」です。ひょっとしたら「ストライクという用語はガンダムに限ったもんじゃないんだからこれで検索するとガンダム以外のストライクも大量にヒットする。だからヒット数なんか意味がない」と考えておられるのかもしれませんが、それなら「ストライクガンダム」で検索した場合でも同じです。
ノートページは反対する相手に対して、あなたの言うところの無駄な反論をして説得するためにあるのです。現在ストライクガンダムというページ名になっているここでなら、理解できないふりをしてとぼけてへばりついていれば、一時しのぎにはなるでしょう。しかし、あなたはデスティニーガンダムの方がページ名として相応しいと考えておられるようですが、こちらでは明確な根拠を出して反論しなければ永遠に相手を説得なんてできませんよ。--Stn会話) 2020年8月16日 (日) 13:00 (UTC)
先にササニシキさんに書かれたので、「エルメス」についてのみ。「エルメス」はブランドの「エルメス」があるのですから当然でしょう。それがあった故に、プラモデルの商品名が「ララァ・スン専用モビルアーマー」になったのですから。--ステイシア・ボーダー会話) 2020年8月16日 (日) 03:16 (UTC)
ブランドの「エルメス」があると、いったい何が当然なんですか。その部分が書かれてないのですが。--Stn会話) 2020年8月16日 (日) 13:00 (UTC)
>「「ヒット数=認知度」とすると「ストライク」の方が認知度が高く「ストライクガンダム」が最も認知度が高いとは言えないので、現状ではヒット数(認知度)を理由にストライクガンダムというページ名が望ましいとは言えません」
言ってる意味がまるでわからないし、理解できない。あなた、「GAT-X105 ストライク」の検索数が少ないから、「ストライク」の検索数を持ち出して誤魔化そうとしているでしょ。
>「こちらでは明確な根拠を出して反論しなければ永遠に相手を説得なんてできませんよ」
私はあなたを説得する気はないし、その必要もありません。なぜなら、私は現状の「ストライクガンダム」のページ名でいいと思っているからです。他者を説得しなきゃならんのは現状を変更したいあなたのほうでしょ。ちなみに私は自分の意見を変えるつもりは微塵もありません。--ササニシキ会話) 2020年8月16日 (日) 14:28 (UTC)
最も大事な点は、ストライクガンダムが最も認知度が高いことを示す信頼のおけるデータがあるかどうかです。これが無しではストライクガンダムがページ名として相応しいとは言えませんね。あなたは一番重要なところを無視し、二の次である部分だけをくりぬいて誤魔化してるとレッテル張りをしてるだけですね。あなた方を説得する義務は確かに俺にあります。そこは否定していません。ですがあなたも相手を説得するべき立場です。無論現状のページ名がストライクガンダムである以上、あなたは私に論理的反論で説得をせずともとぼけていれば現状を維持できるでしょうが、「説得せずとも現状を維持できる」のと「説得する義務がない」のでは別次元のお話です。あなたのやっていることは竹島を現状不法占拠しているのをいいことに、領有権問題を国際法廷で審議しようとしている日本の声を無視して、不法占拠で現状維持を続けている韓国と同列です。議論するものの姿勢ではありません。現状ではご自分の意見を変えるつもりがないのでしたらそれで構いません。ですがどうして私の意見は受け入れられないのかはお話し願いたい。それからあなたは私を説得する気はないのならどうするつもりなのかな、私に同意するわけでも、私が改名を強行しても見逃すつもりも無いだろうから、説得しないとなると座り込んで阻止するのでしょうか。
それから私が前回述べた「こちらでは明確な根拠を出して反論しなければ永遠に相手を説得なんてできませんよ」という発現の中にある「こちら」というのはデスティニーのことを指しています。ストライクのことではありません。もっと前後の文をちゃんと読みなよ。--Stn会話) 2020年8月16日 (日) 15:54 (UTC)
もうこの方は話になりませんね。なんで唐突に韓国や竹島の話をし始めるのか意味不明ですし、自分の意に添わぬ人間に対して特定の政治思想やスタンスでレッテル貼りをして中傷しているのはあなたでしょ。「不法占拠で現状維持を続けている韓国と同列」との発言は看過できません。
>「ですがあなたも相手を説得するべき立場です」
いーえ、私はあなたを説得する立場にありませんし、そんな義務も責任も負っていません。「GAT-X105 ストライク」への改名提案をしたのはあなたであって私ではない。私は改名提案に対して反対票を投じた。ただそれだけですよ。
>「それからあなたは私を説得する気はないのならどうするつもりなのかな、私に同意するわけでも、私が改名を強行しても見逃すつもりも無いだろうから、説得しないとなると座り込んで阻止するのでしょうか」
これも意味不明なことを書いていてついていけない。ノートでの合意を得ずに改名提案を強行すれば、管理者の方に差し戻されて終わりですよ。
>「それから私が前回述べた「こちらでは明確な根拠を出して反論しなければ永遠に相手を説得なんてできませんよ」という発現の中にある「こちら」というのはデスティニーのことを指しています。ストライクのことではありません。もっと前後の文をちゃんと読みなよ」
私はどちらのページでもあなたの改名提案等に反対します。あなた本当にこのページを改名したいんですか?あなたの態度はノートページで合意を得なきゃいけない立場の人間のそれではないですよ。--ササニシキ会話) 2020年8月16日 (日) 17:56 (UTC)

ヒット数は認知度の指標としては信頼性が無いから、もっと正確なデータで「ストライクガンダム」がもっとも認知度が高いことを示してほしいのですがどうして言い訳ばかりでそれをしないんですか。

最もヒット数が多いのは「ストライク」だから最も認知度が高いのは、ストライクってことになります。にも関わらず、どうして現状の「ストライクガンダム」がページ名として好ましいことになるんですか。

意味がわからないふりばかりしてないでこの二点特に前者を答えてください。結局あなたはここを答えずに『「GAT-X105 ストライク」の検索数が少ないから、「ストライク」の検索数を持ち出して誤魔化そうとしている』とか自分は説得する立場にないとか言って返答逃れしてるだけじゃないですか。--Stn会話) 2020年8月16日 (日) 20:19 (UTC)

「ストライク (モビルスーツ)」なんかでもいいかなと思ったので、改名候補に入れておきました。--Stn会話) 2020年8月16日 (日) 20:22 (UTC)

>「ヒット数は認知度の指標としては信頼性が無いから、もっと正確なデータで「ストライクガンダム」がもっとも認知度が高いことを示してほしいのですがどうして言い訳ばかりでそれをしないんですか」
ヒット数は認知度の指標の一つであり、ゲーム等で「ストライクガンダム」として登場していることも既に指摘していますが。
>「最もヒット数が多いのは「ストライク」だから最も認知度が高いのは、ストライクってことになります」
なんで「ストライク」で検索したら、全部ガンダム絡みでストライクを検索したことになるの?ストライクなんてありふれた言葉なのに。
だから私は「ストライクガンダム」とあなたが提案している「GAT-X105 ストライク」の検索数を比較したんだろうに。
他人にどうこう言う前に、あなたは私に対しての上記の無礼な発言(韓国や竹島云々)を詫びるべきではありませんか?そもそも私は既に自分の意見を述べた上で、反対票を投じているのであって、提案者であるあなたにいつまでも付き合う義理はない。
繰り返しになるが、私はあなたの提案には反対するし、仮にあなたがノートでの合意を得ずに改名提案を強行すれば管理者の方によって差し戻されるでしょう。
賛成票がお望みなら、どうぞ他を当ってください。--ササニシキ会話) 2020年8月16日 (日) 23:57 (UTC)

 検索ヒット数から類推された認知度の高さでによって相応しいページ名が決まるなら、最も検索ヒット数が多い「ストライク」がページ名として相応しいことになりますが、それでもストライクガンダムはページ名として使われているということは現状のページ名は検索ヒット数(認知度)とは無関係に選ばれたことになります。よって、あなたの今までの言い分だけでは、「GAT-X105ストライク」の検索ヒット数を上回ったところで「ストライクガンダム」が相応しいページ名とは言えないし、検索ヒット数が一番多いわけではない「ストライクガンダム」がページ名となっている現状では、「GAT-X105 ストライク」の検索ヒット数の相対的少なさはページ名として相応しくない理由にはならないのです。それでも「GAT-X105 ストライク」の検索ヒット数が「ストライクガンダム」の検索ヒット数と比べて少ないことを、改名が好ましくない理由として上げるのであれば、「検索ヒット数(認知度)では『ストライク』が一番高いのに、どうして『ストライクガンダム』がページ名として好ましいことになるのか」「一番検索ヒット数が多い(認知度が一番高い)『ストライク』がページ名になっているわけではないのに、どうして『ストライクガンダム』と比べて『GAT-X105 ストライク』の検索ヒット数が少ないことが、改名が好ましくない理由になりえるのか」こういった方面から、あなたの言い分の正当性を補強していただかなければなりません。ここを明確に説明出来なければ、たとえ検索ヒット数がデータとして信頼できるものであったとしてもあなたの言い分は筋が通りません。この手の反論を俺は最初からしているのに、ササニシキさんは、「ヒット数を理由に現状のページ名が認知度が高くページ名として望ましいというのは筋が通りません」という俺の発言を無視した上で「>検索ヒット数なら一番多いのは『ストライクガンダム』ではなく『ストライク』です」の部分だけを抜き出すことで発言の本来の意図を潰し、それに対して「そりゃそうでしょう。『ストライク』という用語はガンダムに限ったもんじゃないんでね。で?それが何か?」「なんで『ストライク』の検索結果数を持ち出してきたのか理解できかねますね」と反論にならない発言をしています。こんなのストローマンです。こんなことを言われると反論できないことは無視しているか、反論できないことは理解することそのものを拒もうとしているにも見えます。

ササニシキさんは「GAT-X105 ストライク」の検索ヒット数が少ないから俺が誤魔化していると言っておられますが、俺がページ名を改名するべきと主張している理由は節の最初に書いているようにSEEDの設定を考慮してのことであり、検索ヒット数は全く関係ないので、ヒット数が少ないからと言って何かを誤魔化す必要はありません。それどころか、現状では『GAT-X105 ストライク』の検索ヒット数の相対的少なさはページ名として相応しくない理由にはならないということを、誤魔化さず明確に何度も伝えています。それでも俺が何かを誤魔化しているとおっしゃるつもりなら、意味がわからないといって理解を拒もうとせず、一体俺が何を誤魔化しているのかを明確に言ってください。というより、意味がわからないで終わらせず、私の反論に間違いがあったら、どこが間違いなのかを明確に再反論してください。あなたはご自身の反対理由が正しいと思っているから反対しているのように、俺も自分の認識が正しいと思っているから改名提案をしています。俺が何を誤魔化そうとしていて理論的にどこが間違っているのかを明確に指摘してくださらなければ、私の方が何かを誤魔化していると印象操作をすることによって、あなたご自身が反論できない事実を覆い隠しているようにしか見えません。

なお、ササニシキさんは「最もヒット数が多いのは「ストライク」だから最も認知度が高いのは、ストライクってことになります」という私の発言を引用した後に『なんで「ストライク」で検索したら、全部ガンダム絡みでストライクを検索したことになるの?』という問いを投げかけておられますが、俺は『「ストライク」で検索したら、全部ガンダム絡みでストライクを検索したことになる』とは一言も言っていないし思ってもいないので、この質問には答えられません。ササニシキさんの「ストライクなんてありふれた言葉なのに」という発言は、「ストライクなんてありふれた言葉であり、『ストライク』で検索するとガンダムSEEDの主役MS以外のストライクも検索ワードに反応して表示されヒット数に加算されるから、『ストライクガンダム』より『ストライク』の検索ヒット数が上だからといって、ガンダムSEEDの主役MSの呼び方として『ストライクガンダム』より『ストライク』の方が認知度が高いとは言えない」という意味かもしれませんが、もしそうであれば、先にも申し上げたように、「ストライクガンダム」で検索した場合であっても同様に「ビルドストライク」や単体での「ガンダム」や「ストライク」も検索ワードに反応して表示されるので、やはり、検索ヒット数では認知度を測る指標としては意味を成しません。「ストライクガンダム」のヒット数だけ一方的に信頼されるようでは公平な解釈ではありません。ですが何度も書きますように、本当に重要なのは検索ヒット数が認知度の指標として信頼できるデータかどうかです。上記の事情故に検索ヒット数は認知度の高さの指標としては役に立たないので、もっと正確なデータで「ストライクガンダム」が一番認知度が高いことを示してくださるよう求めているのですが、ササニシキさんは未だそれを示さないどころか、ヒット数は認知度の指標の一つであると言い続けています。今後も検索ヒット数が「ストライクガンダム」の認知度の高さを示す指標の一つだと言い続けるなら、“「ストライクガンダム」で検索すると「ビルドストライク」や単体での「ガンダム」や「ストライク」という言葉も検索ワードに反応するから、ヒット数では正確な認知度の序列は決められそうにないが、それでもヒット数は認知度の指標の一つであると言いきれる理由はなにか“という点を説明していただかなければなりませんし。もちろんそれを説明した上で、「検索ヒット数(認知度)では『ストライク』が一番高いのに、どうして『ストライクガンダム』がページ名として好ましいことになるのか」「一番検索ヒット数が多い(認知度が一番高い)『ストライク』がページ名になっているわけではないのに、どうして『ストライクガンダム』と比べて『GAT-X105 ストライク』の検索ヒット数が少ないことが、改名が好ましくない理由になりえるのか」ということも説明していただかなければいけません。ですが、ササニシキさんはそれを怠っている。

ササニシキさんは、私に対して「ノートページで合意を得なきゃいけない立場の人間のそれではない」とおっしゃっていますが、見ての通り私は改名の必要性を説明するために、SEEDの設定では機体名にガンダムは付かないこととそれに準じて記述することが過去に行われた議論で支持されたことを述べたし、反対意見に対する反論も述べました。それでも改名に反対するなら、私の反論に対して更に反論をすべきであるはずが、私の態度がどうこう言うだけでは反論になっていません。あなたの姿勢こそ、論理的理由で反対する人間の姿勢ではないですね。反対のための反論はせずに、ただ反対を続けるだけの姿勢ですね。あなた自信も「反対票を投じた。ただそれだけですよと」言ったはずですので、この表現に間違いは無いはず。

Wikipedia:論争の解決」の「合意形成を目指す」によると「互いの意見の理解を積み重ね、和解に努め」とのこと。

「私はあなたを説得する気はないし、その必要もありません。なぜなら、私は現状の『ストライクガンダム』のページ名でいいと思っているからです。」
「他者を説得しなきゃならんのは現状を変更したいあなたのほうでしょ。ちなみに私は自分の意見を変えるつもりは微塵もありません」
「いーえ、私はあなたを説得する立場にありませんし、そんな義務も責任も負っていません。

などと言っているようでは、互いの意見の理解を積み重ね、和解に努めようとしているとは言えませんね。それどころか、あなたにも互いの意見の理解を積み重ねる努力をする必要性があることが理解できていないように見えます。「私は改名提案に対して反対票を投じた。ただそれだけですよ」と言っておられますが、改名提案に対して反対票を投じただけで、現状のページ名が好ましいことを説明する努力を途中放棄し、互いの意見の理解を積み重ねようとしていない態度そのものが問題なのです。 なんで韓国や竹島の話をし始めたのかは聞くまでもないでしょ。あなたがまともに対話に取り合わない姿勢を韓国に例えることで、あなたがどんなに醜い対応を取っているかを理解させ、まともに対話するように促すために言っているのであり、レッテル張りや中傷の意図は微塵もありません。あなたは「説得しないとなると座り込んで阻止するのでしょうか」という私の発言に対しても、「意味不明」「ノートでの合意を得ずに改名提案を強行すれば、管理者の方に差し戻されて終わり」と言って理解を拒んでおられますが、先ほどの韓国を使った例えと同様に、あなたの対話拒否姿勢がどんなに酷いものかを理解させるために言ってるのですよ。それにノートでの合意を得ずに改名提案を強行しようとは全く思っていません。都合が悪くなると理解を拒もうとしないでください。韓国に例えたのがそんなに不快だったのなら謝りますが、あなたの方こそ他人のことをどうこう言う以前に、反対姿勢で書き込んだのなら反対する理由を相手が理解できるまで書き込みましょう。そうして下されば、人の発言の意図をねじ曲げるあなたの無礼な態度を私は咎めません。

提案者である俺にいつまでも付き合う義理はないとのことですが、ササニシキさんはもともと義理があってここに来たのではなく、自分の意思でやって来て、自分の意思で反対し、自分の意思で今も反対姿勢を続けているはずです。最初に述べられた反対意見に反論が出されてもなお反対を続けるなら、更なる反論もしくは別の反対理由を述べなければなりません。ササニシキさんはアベコベでトンチンカンなことを言うのは止めましょう。付きあう義理が無ければ来ないというのなら来られなくてもいいし引き留めもしない のですが、もし今後もここに来て反対を唱え続けるのだとしたら、付き合う義理はないと突き放しつつ、自分が好きで付き合い続けることになりますね。これじゃ、まるでツンデレのようですね。俺は賛成票が得られるように他の人にも当たっていくが、君からも賛成票を得ることを諦めない。そのためには君と言葉を交わし続けるつもりだ。黄身は「意味がわからない」と言って自分の気持ちを誤魔化していれば、俺の改名実行を阻むことはできるかもしれないが、これじゃお互いの時間を無駄に浪費することになって、君にとっても得策じゃあない。俺はこのページの改名を強行手段で行うつもりは毛頭ない。あなたが自分と異なる意見に対して耳を傾ける姿勢を持ってくれて納得するまで粘るつもりだ。--Stn会話) 2020年8月22日 (土) 07:26 (UTC)

新提案についても  反対 単純に「ストライク」とだけで検索したなら、「野球のストライク」「ボウリングのストライク」等「ストライクガンダム『以外』の『ストライク』と呼ぶもの」も引っかかるのですから、「ストライクガンダム」より多くなるのは当然の話です。実際検索してみたら「企業名」「ポケモンの1種」「モンスターストライク」などの方が先にヒットしてましたが。
「エルメス」についてですが、ファッションブランドのエルメスが日本国内において「おもちゃ、人形」を指定商品とした商標を登録しており、商標権の侵害となるおそれがあることから、商品名としては「ララァ・スン専用モビルアーマー」となっているだけです。プラモデル等の記事の名前でしたら「ララァ・スン専用モビルアーマー」となるでしょうが、あくまでも架空の兵器についての記事です。ただ、ファッションブランドのエルメスと比べて「認知度が高い」とは言えないのでファッションブランドの方は「エルメス (ファッションブランド)」とならずに「エルメス」、ガンダムシリーズに出てくる「エルメス」は「エルメス (ガンダムシリーズ)」と記事名がなっているのです。--ステイシア・ボーダー会話) 2020年8月17日 (月) 12:54 (UTC)
新提案についても反対される理由は何ですか?“「ストライクガンダム『以外』の『ストライク』と呼ぶもの」も引っかかるのですから、「ストライクガンダム」より多くなるのは当然の話”というのが反対理由ですか?もちろんこれでは反対理由にはなりませんよ。何故なら、あなたもたびたび話に出しているモビルアーマーとしての「エルメス」で例えると、これとて固有名詞ではないから検索すると機動戦士ガンダムに登場するMA以外のエルメスが多数ヒットしますから「エルメス」という言葉のヒット数が「ララァが乗るMAに対して用いる、エルメス以外の名称」のヒット数を上回るのは当然ですが、それでも「エルメス」が設定上正式な名称なので、これをページ名にするべきであることには変わりなく、商品名として使われている「ララァ・スン専用モビルアーマー」や「トンガリ帽子」などが取って代わったりしませんよね。同様に、ストライクの設定上正式な名称は、型式番号が「GAT-X105」プロダクションコードが「ストライク」総じて「GAT-X105 ストライク」なのだから、「ストライク (モビルスーツ)」のように後ろの括弧内に何らかの言葉を入れて区別するか、いっそのこと公式設定にある「GAT-X105 ストライク」というページ名にする方が好ましいと思います。「アカツキ」や「スターゲイザー」も単独ページだった時代は「アカツキ (ガンダムシリーズ)」「スターゲイザー (ガンダムシリーズ)」になっており、機体名称自体にはガンプラの商品名で使われている「ガンダム」は付いていませんでした。--Stn会話) 2020年8月22日 (土) 07:34 (UTC)
私がいきなり顔を出していいものかわかりませんが、どうしても気になったので来ました。SEEDシリーズについては詳しくないため改名への賛否は別として、参考までに本日現在のGoogle検索の結果を書いておきます。
  • 「ストライク」…約57,600,000件
  • 「ストライクガンダム」…約27,300,000件(完全一致検索で約1,110,000件)
  • 「GAT-X105 ストライク」…約401,000件(「ガンダム」を除いて検索すると約196,000件)
むろん、記事名を決定する基準は検索結果が全てではないという前提で書きますが、検索結果だけで言えば「ストライクガンダム」のほうが「GAT-X105 ストライク」より件数は多い。完全一致で検索した場合の件数でも、「GAT-X105 ストライク」を上回っています。
なお、「GAT-X105 ストライク」で検索した場合でも、先頭ページはほとんど「ガンダム」を含んだ表記のページが出てきており、その点も総合すると「ストライクガンダム」の表記が最も知名度が高いと言えるかもしれません。
また、既に他の方からも指摘されていますが、単純な「ストライク」での検索結果は確かに最も多いですが無関係のページが多く、改名理由の根拠になっていないと思います。そういう場合は結局、後ろに「ガンダム」や「モビルスーツ」等のキーワードを追加して検索する方が合理的でしょうから…。
ちなみに、「もっと正確なデータ」とは例えばどのような形式でどこからの情報源を望んでおられるでしょうか?--良人会話) 2020年8月18日 (火) 13:08 (UTC) 追記・修正--良人会話) 2020年8月18日 (火) 13:52 (UTC)
「ストライクガンダム」の表記が、ガンダムSEEDの最初の主役MSの名前として最も認知度が高いということを、検索ヒット数から断定するには、少なくともストライクよりは検索ヒット数が多くなければいけません。「GAT-X105 ストライク」の検索ヒット数を上回っただけでは、せいぜい「GAT-X105 ストライク」よりは「ストライクガンダム」の方が認知度が高いとは言えても「ストライク」より認知度が高いとはいえません。
無論ストライクの検索ヒット数の中にはガンダムSEEDの前半主役MS以外を指すストライクが多量に含まれていることは確かですが、検索ヒット数をもとに「ストライクガンダム」が最も著名であることを断定するには、「『ストライク』の総検索ヒット数から、SEEDの前半主役MS以外を指すストライクのヒット数全てを除いた数」よりも「ストライクガンダム」の検索ヒット数の方が上回っていることが証明できなければならないと思います。ですがそもそも、「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」の「1.認知度が高い」からリンクされた「Wikipedia:信頼できる情報源」の冒頭には「信頼できる公刊された情報源を使用するべきです」とあります。及び同ページの「統計」のセクションには「統計的情報は、最大限の注意をもって、公刊された情報への参照によって、検査し、また説明されねばなりません」とあります。検索ヒット数は「信頼できる公刊された情報源」に当てはまっていません。「公刊された情報源」に当てはまるものこそが「正確なデータ」ですね。あと「単純な『ストライク』での検索結果は確かに最も多いですが無関係のページが多く、改名理由の根拠になっていないと思います」とのことですが、誤解されないように改めて申し上げますと、俺はWikipediaで言うところの「信頼できる情報源」に当てはまらないに検索ヒット数は改名理由の根拠にはしておりません。検索ヒット数を改名反対の理由にしている人ならいらっしゃいますが。私が改名理由としておりますのは、SEEDの世界観設定ではガンダムという名前のMSはいないということと、それに準じて表記することが過去に行われた議論で支持されたことです。--Stn会話) 2020年8月22日 (土) 07:37 (UTC)

そもそも「そういう風に設定されてるんだから」てのを根拠にするなら ストライクを日本語表記にするのか英字表記にするのかって話にもなるはずだと思うんですよね。 アルファベットでの綴りも(もともとが一般名詞だから当然だけども)設定されてるんだから 世界観的に考えるとアルファベットの方がより正式である可能性が高く、「ストライク」という日本語表記は 日本人視聴者向けの表記だと見なすのが自然でしょう。 MGやHGやのガンプラなんかはアルファベット表記の方をデカデカをパッケージに記載しているのだから Stnさんの理屈なら「STRIKE」表記も現実に存在する名称と主張できてしまうはずだ。 今現在でGAT-X105 strikeでグーグル検索したら約413,000件 GAT-X105 ストライクのグーグル検索結果は約412,000件だから、よりも数が多いとすら言える …そういう議論にならない時点で、GAT-X105 ストライクという表記に個人的拘りがあるだけとしか思えないんですよね。 ちなみに軍用機の「正式名称」と言えるのは型式番号の「GAT-X105」の部分だけであって 「ストライク」の部分はあくまで「愛称」なんですよね。現実的には。だからF14やF22戦闘機なんかの記事には 「イーグル」とか「ラプター」とかついてないわけです。 まあガンダムの世界の軍事的命名が現実のそれと同一とも限りませんが しかし元々の主張を考えれば、型式番号のみの表記も議論に上げるだけは上げるべき事だった思うんですがね? --BANBAN0079会話) 2020年8月22日 (土) 02:44 (UTC)

グレートメカニック7に記載された下村敬治氏の解説には、ガンダムと読んでいるのはキラだけでという解説に付随して「連合の人はストライクとしか呼ばない」と書いてあるのでカタカナ表記でいいと思います。
SEEDではオーブの公用語が日本語という設定で、劇中で関西弁を喋っていたバルトフェルドはプラントの関西地方出身という設定だから、世界観的に考えるとアルファベットの方がより正式である可能性が高く、「ストライク」という日本語表記は 日本人視聴者向けの表記だと見なすのが自然とは言い切れませんね。
「ガンダム」と型式番号の「RX-78-2」では、現実において正しい名前は前者だと仰いましたが、今度は軍用機の正式名称と言えるのは型式番号の「GAT-X105」の部分だけと仰っていますね。一体あなたにとって本当に正しいのはどちらのタイプの名前なんですか。
GAT-X105 strikeでグーグル検索したら約413,000件 GAT-X105 ストライクのグーグル検索結果は約412,000件だから、よりも数が多いとすら言える …そういう議論にならない時点で、GAT-X105 ストライクという表記に個人的拘りがあるだけとしか思えないんですよね。とのことですが、俺は検索結果は最初から当てにならないことをさんざん申し上げているのに、そんな理由で「GAT-X105 ストライク」ストライクという表記に個人的拘りがあるだけと思われても困ります。俺に拘りがあるとすれば「SEEDの世界にガンダムというMSはいない」という設定であって「GAT-X105 ストライク」ではありません。もともと俺は上記の設定を改名理由しているので、「GAT-X105」単体は改名候補には挙げていないのですが、型式番号単体が正式名称であれば、これも改名候補に入れようと思うのですが、その設定の出所を教えていただけませんか。--Stn会話) 2020年8月22日 (土) 08:08 (UTC)
上の方の俺の書き込みにBANBAN0079さんから返信があったので質問にお答えします。まず本題と絡ませて考えるのがちょっと難しそうですが、「神楽坂ユナ」というキャラクターについて。俺はそのキャラクターのことを全然知りませんが、ジャイアンで例えると、「ユナ」が「ジャイアン」で「優奈」が「武」のようなものだと判断して後者をページ名に使います。次に本題に入り、「(ガンダムとRX-78-2が)両方とも現実において正しい名前、だと主張できる根拠」に関してですが、これはどちらの呼び方も作品の関係者が名付けたものだからです。これに基づくと「GAT-X105 ストライクガンダム」も「現実の(正しい)キャラクター名」ということになります。しかし「より適切な現実の正しいキャラクター名」は、設定を考慮すれば「GAT-X105 ストライク」でしょう。アークエンジェルだって「足つき」とも呼ばれており、これとてサンライズが名付けた、ある意味正しい呼称ですが、劇中では部外者に当たるザフトが呼んでいるものなので、アークエンジェルの方が適切です。エルメスも「トンガリ帽子」や「ララァ・スン専用モビルアーマー」と呼ばれていますが、後者二つは劇中では部外者に当たるホワイトベースクルーが呼んでるだけのものだったり、商標権の問題が絡む特別かつ特定の状況下で使われるものに過ぎないので、エルメスがより適切です。これと同様にストライクもガンダムを付けない方がより適切な正式名称でしょう。「ガンダムというMSは存在しない」という設定は、確かに「架空の世界の話」「そういう文芸設定」と言って間違いないのですが、「制作者がそういう文芸設定を創ったという事実がある」ということが重要であり、これがあるからこそ何がより適切な正しい名称を判定することができるのだと思います。
BANBAN0079さんは『「ガンダム」に関する商品やテキストにおいては一巻して「ガンダム」の表記を外されることはまずありませんが「型式番号」はしょっちゅう存在しません。これは「型式番号」が「キャラクターの名称、ないしその一部ではない」から』と考えておられますが、これをGAT-X105 ストライクガンダムなどに当てはめると、ストライクとだけ呼ばれることもあればX105だけ呼ばれることもあるので、これではガンダムどころか「GAT-X105 ストライクガンダム」はすべての部分が「キャラクターの名称、ないしその一部ではない」ってことにもなります。さすがにこんなことはあなたも考えていないと思いますが、型式番号の部分だけが「キャラクターの名称、ないしその一部ではない」と言える理由もないでしょう。上記の理由だけでは、名称の一部が表記されないこともあるとしか言えないと思います。--Stn会話) 2020年8月22日 (土) 13:49 (UTC)
根本的な話として、あなた以外の人間は「設定上作品世界内で事実であること」にも
「それが製作者が作ったオフィシャルなものであること」にも意味を感じていません。
「キャラクター名称としてオフィシャルであること」とそれらはイコールにはならないからです。
あなたが用意すべきなのは「なぜそれらが現実にキャラクター名称としてオフィシャルである根拠になるのか」です。
あなたはそこを当然の事実であるかのように振る舞い、説明を放棄している。
>「制作者がそういう文芸設定を創ったという事実がある」ということが重要であり
わたしは「たかがそんな事」は重要だとはこれっぽちも思っていません。
少なくともキャラクターの名称を考えることに関しては。
その文芸設定を解説する記事本文においてはある意味最重要ではありますが。
「たかがそんなこと」でないと言うのであれば、あなたはまずそれを論証しなければならない。
ハッキリ言いましょう、設定通りの表記に統一したい等というのは、設定マニアが一度はかかる麻疹のようなものです。
それが目的になっていて理由がない。気持ちはわかります。自分も経験はありますから。
でもそれは大多数を巻き込んでやることではない。
>型式番号単体が正式名称であれば、これも改名候補に入れようと思うのですが、その設定の出所を教えていただけませんか。
説明しているでしょう?現実におけるただの一般的事実ですよ。
現実の軍事を模して設定されているのであれば、そうである蓋然性は極めて高い。
そもそも「型式番号」という概念はそういうものだ、という。
「設定の出自」というのであれば、キャラクター名を「ストライク」と表記するのが正しい、
とする情報の出自はどこでしょう?「作中世界内での名称として設定されている」ということではないですよ?
あくまで「現実のキャラクター表記として「ストライク」が正式であるとするソース」です。
それこそオフィシャルなテキストには「ストライクガンダム」という表記が無数に存在しますが
言い換えれば「このオフィシャルなテキストに存在する「ストライクガンダム」という表記が
アンオフィシャルである、と確定できるオフィシャルな出自は何か?」という事です。
非常に矛盾した言い方ではありますが、あなたが主張していることはそういうことであり、
その主張のためには、当然それを確定できるソースが必要です。
もう一度言いますが「架空世界内での事実として設定されているオフィシャル」ではありませんよ?
「現実世界におけるキャラクター表記としての「ストライクガンダム表記」のアンオフィシャル性に関するソース」ですよ?
>型式番号の部分だけが「キャラクターの名称、ないしその一部ではない」と言える理由もないでしょう。
あなたの論理ではこういう理屈も成り立つはずだ、という指摘で例示しただけですよ。
現実的な事実と「製作者が型式番号と設定しているという事実」、そして「製作者が設定していることが何より重要」
とするのであれば、GAT-X105のみの表記が妥当という論理も議論されうることになるはず。
しかしあなたは別の論理で議論を避けようとしている。
つまりあなたはダブルスタンダードな状態にある。ダブルスタンダードとなる主な理由は、まず主張したい事実があって
それに応じて論理を(無意識的にでも)使い分けるからです。
私はそれを指摘する意図で、型式番号のみという表記も成り立ちうるのではないか?と提起しました。
そしてその意図通りになった。
私としては、もうこの時点で、ガンダム省略表記を行うという目的ありきの主張であることが明白であり
議論の体をなさない、という結論を出さざるを得ません

--BANBAN0079会話) 2020年8月23日 (日) 02:10 (UTC)

まず確認しますが、

「設定上作品世界内で事実であること」にも
「それが製作者が作ったオフィシャルなものであること」にも意味を感じていません。

という発言の中にある、「それ」というのは「“SEEDの世界にはガンダムという名前のMSはいない”という設定」のことを指していて、上記の発言は「“SEEDの世界にはガンダムという名前のMSはいない”という設定が、『作品世界内で事実であること』にも『製作者が作ったオフィシャルなものであること』にも意味を感じていない」という意味ですよね。

誤解しないでいただきたいのですが、俺もこの設定が『作品世界内で事実であること』や『製作者が作ったオフィシャルなものであること』には大した意味は感じていません。ただ“SEEDの世界にガンダムという名前のMSはいない”という設定に基づいてページを改名することの合理性・必要性を説明しているだけです。

次に

「キャラクター名称としてオフィシャルであること」とそれらはイコールにはならないからです。
あなたが用意すべきなのは「なぜそれらが現実にキャラクター名称としてオフィシャルである根拠になるのか」です。

というご発言の中にある「それら」というのは「設定上作品世界内で事実であること」「それが製作者が作ったオフィシャルなものであること」というご自身の発言を指していますよね。だとすれば「それら」は「事実」であっても「名称」ではないのですから、「キャラクター名称としてオフィシャルであること」にはならなくて当然です。そして「それら」は「現実にキャラクター名称としてオフィシャルである根拠」でもありませんので、「それら」が根拠になる理由を私が用意する必要はありません。「(GAT-X105 )ストライク」がオフィシャルのキャラクター名称である根拠を提示するとすれば、それは『機動戦士ガンダムSEED MSV開発系譜(地球連合/オーブ編)』や前回提示したグレートメカニック7等での記述です。この資料がなぜ「現実にキャラクター名称としてオフィシャルである根拠になるのか」を説明すると、この資料ガンダムSEEDの生みの親であるサンライズが作って公表したものだからです。「GAT-X105 ストライク」という名称は、制作者が作って公表した資料に記載されているから「オフィシャルのキャラクターの名称」なのです。あなたが求める『現実のキャラクター表記として「(GAT-X105 )ストライク」が正式であるとするソース』はこれで十分ですよね。当然「(GAT-X105 )ストライクガンダム」も何らかの資料に記載されているので「オフィシャルのキャラクターの名称」になりますが、それは否定しません。むしろなぜ

「このオフィシャルなテキストに存在する「ストライクガンダム」という表記がアンオフィシャルである、と確定できるオフィシャルな出自は何か?」

などと訊ねるのかそちらの方が疑問です。 では次に、なぜ、「ストライクガンダム」や「GAT-X105 ストライクガンダム」ではなく「GAT-X105 ストライク」もしくは「ストライク (仮)」をページ名にするべきかと申しますと、さんざん繰り返して申し上げることになりますが“SEEDの世界にはガンダムという名前のMSはいない”という設定が存在することが理由です。「“SEEDの世界にはガンダムという名前のMSはいない”という設定」は「『GAT-X105 ストライク』が『オフィシャルのキャラクターの名称』である根拠」ではありません。「『ストライクガンダム』や『GAT-X105 ストライクガンダム』ではなく『GAT-X105 ストライク』もしくは『ストライク (仮)』をページ名にするべき理由」なのです。「“SEEDの世界にガンダムという名前のMSはいない”という設定」に基づいてページを改名することの合理性・必要性これまでもアークエンジェル(足つき)やエルメス(とんがり帽子、ララァ・スン専用モビルアーマー)の例を使って説明してきました。そしてこれも以前申し上げた事ですが、設定に準じて記述することは、かつて「プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1」で行われた議論で、多数の人に支持されたことです。「それは大多数を巻き込んでやることではない」とのことですが、私は俺は巻き込むつもりなど毛頭ないし、俺が巻き込むまでもなく支持されたことです。

現実のキャラクター名としてなら「GAT-X105」単独でも正しい名前です。俺が以前「ガンダム」と「RX-78-2」は、両方とも「現実において正しい名前」と申し上げたのと同じです。しかしBANVAN0079さん「軍用機の「正式名称」と言えるのは型式番号の「GAT-X105」の部分だけ」という発言を見たところでは、「CE時代の地球軍の軍事兵器としてのストライクの正式名称が型式番号の「GAT-X105」の部分だけ」という意味ですよね(後の方に「現実的には」と付いているのでややこしいですが)。こういう意味で間違ってなかったら、その設定の出所を教えてください。私はその設定の出所を聞いてるのに「現実におけるただの一般的事実ですよ」と言われてもなんの根拠にもなっていません。これではあなたが「現実におけるただの一般的事実」と言い張っているだけでしかありません。「現実の軍事を模して設定されているのであれば、そうである蓋然性は極めて高い」とのことですが、「現実の軍事を模して設定されている」という根拠は何か、そもそもここで「模して設定されている」という「現実の軍事」とは何を示しているのか、「そもそも『型式番号』という概念はそういうものだ」と言われても「どういうものなんですか」という疑問しか湧かないのですが。『現実的な事実と「製作者が型式番号と設定しているという事実」、そして「製作者が設定していることが何より重要」とするのであれば、GAT-X105のみの表記が妥当という論理も議論されうることになるはず』とのことすが、ここで言っているここで言っている「現実的な事実」とは何でしょうか。「製作者が型式番号と設定している」というのはわかりますが、「軍用機の「正式名称」と言えるのは型式番号の「GAT-X105」の部分だけ」という設定は見たことがありません。そこを提示して下されば私も「GAT-X105」を改名候補に加えましょう。そのことも前回申し上げたはずです。別の論理で議論を避けようとした覚えは御座いません。俺がダブルスタンダードな状態にあると仰るなら、どんなふうに論理を使い分けているのかを単刀直入に指摘するべきです。

「型式番号のみという表記も成り立ちうるのではないか?」
「ガンダム」に関する商品やテキストにおいては一巻して「ガンダム」の表記を外されることはまずありませんが

「型式番号」はしょっちゅう存在しません。これは「型式番号」が「キャラクターの名称、ないしその一部ではない」から

と発言されていますよね、これではあなたの意図が何なのか判らないどころか、「自分が独自に定めた正式名称の選別基準はこれだ」という意味に聞こえてしまいます。

さらにBANVAN0079さんは俺の反論の一部を引用した後に 「あなたの論理ではこういう理屈も成り立つはずだ、という指摘で例示しただけ」と仰っていますが、私の理論のどこをどんなふうに拡大解釈したら「型式番号」が「キャラクターの名称、ないしその一部ではない」という理屈が成り立つんですか。俺は「ガンダム」と「RX-78-2」は、両方とも「現実において正しい名前」と既に発言しています。そのような拡大解釈をされる理由はありません。

BANVAN0079さんはキャラクターの名称を考えることに関しては、「たかがそんな事」は重要だとは考えていないと申しておられますが、「たかがそんな事」は重要かどうかという以前に、そもそもキャラクターの名称を考えるのはBANBAN0079さんではなくサンライズの人たちです。我々にできるのは、サンライズの人たちが考えて命名し公表したキャラクターの名称を知ることだけです。

BANBAN0079さんは

「ガンダム」に関する商品やテキストにおいては一巻して「ガンダム」の表記を外されることはまずありませんが
「型式番号」はしょっちゅう存在しません。これは「型式番号」が「キャラクターの名称、ないしその一部ではない」からであり

という持論を述べていますが、

あなたが用意すべきなのは「なぜそれらが現実にキャラクター名称としてオフィシャルである根拠になるのか」です。

などと言うくらいなら、『商品やテキストにおいては「ガンダム」の表記を外されることはまずないが「型式番号」はしょっちゅう存在しない』ということが、『型式番号は「キャラクターの名称、ないしその一部ではない」』という主張の根拠になり得る理由を用意して下さい(もちろんここはストライクのページですので「ガンダム」は「ストライクガンダム」へ、「型式番号」は「GAT-X105」に置き換えて説明して下さい)。とううかそんな理屈でいくと「GAT-X105 ストライクガンダム」は、「ストライク」の部分が外されるより「ガンダム」の部分が外されることの方が多いから、ストライクにとって「ガンダム」は型式番号はキャラクターの名称ないしその一部ではないってことになっちゃうと思います。

「ガンダム省略表記を行うという目的ありきの主張であることが明白であり議論の体をなさない、という結論を出さざるを得ません」とのことですが、この議論は“「GAT-X105 ストライク」または「ストライク (仮)」への改名提案”です。ガンダム省略表記にすることの合理性を説くことが目的であり、それをやらなきゃ議論になりません。アークエンジェルやエルメスを使った例えや、過去の議論の結果などを示しすことで合理性は十分説いているつもりですが、それに対する反論も意見も何もなく無視し続けるどころか、「型式番号」が「キャラクターの名称、ないしその一部ではない」という持論の補強すらされておらず、それこそ議論になりません。--Stn会話) 2020年8月23日 (日) 16:41 (UTC)

今しがたインターネットで「愛称」を調べて見たのですが、こんなことが出てきました。

愛称
特定の航空機や兵器に対し付けられた、正式な型式とは異なる別名。ニックネーム。

つまり、『軍用機の「正式名称」と言えるのは型式番号の「GAT-X105」の部分だけであって 「ストライク」の部分はあくまで「愛称」なんですよね。現実的には』というより現実のというより、現実の軍用機である「F-22 ラプター」の正式名称と言えるのは型式番号の「F-22」の部分であって「ラプター」という愛称は正式な型式とは異なる別名であり、アニメキャラクターであるMSを軍用機に見立てた上で現実の軍用機の法則を当てはめると「GAT-X105 ストライク」の正式名称と言えるのは型式番号の「GAT-X105」の部分であって「ストライク」は正式な型式とは異なる別名(愛称))という意味の考察でよろしいでしょうか。--Stn会話) 2020年8月23日 (日) 19:59 (UTC)

『設定に準じて記述することは、かつて「プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1」で行われた議論で、多数の人に支持されたことです。』とおっしゃっていましたが、ノートを見た限りでは、「記事内のリスト」や記事本文での記載について「『ガンダム』とつけない」という方向で、いま議論されている「ページ名」については「『ガンダム』とつける」という方向であったと判断します。--ステイシア・ボーダー会話) 2020年8月30日 (日) 07:20 (UTC)
あんたが「プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1」において「2010年11月5日 (金) 14:39 (UTC)」に行った発言では、電ホ2003年7月号の記述を引用し、それから一定期間対立ユーザーであるZGME-X20Aの発言が無かったことから、この設定に反した記述を行った編集を差し戻していますよね。電ホの記述には「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ(以下MS)は存在していない」と記載されており、この設定に基づくとリストもページ名もセクション名もガンダムを付けるべきではないということになるはずで、リスト内には付けない方がいいが、ページ名には付けるべきと言えるような設定も論理も出てきていませんね。「「記事内のリスト」や記事本文での記載について「『ガンダム』とつけない」という方向で、いま議論されている「ページ名」については「『ガンダム』とつける」という方向であった」のではなくて、「『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ(以下MS)は存在していない」という設定を記載形式の前提にしていたのに、ステイシア・ボーダーは設定をリスト内には適用するがページ名には適用しない自分勝手なマルチスタンダードな編集を行ったくせに、対立ユーザー側の判断でリスト内には設定を適用しないという判断をしたことは認めないという、自分だけ好き勝手に振る舞う編集を行った結果、リスト内は「GAT-X105 ストライク」だがページ名は「ストライクガンダム」という現状になったというのが実情でしょう。あんたは他人の判断は認めない(認めるだけの理由もありませんが)のに、自分は論理的な理由も無いのに設定を無視するのはなぜでしょうか。自分にだけ特権があるとでも思ってるんでしょうか。--Stn会話) 2020年9月4日 (金) 12:36 (UTC)

Stnさんは平気で矛盾した事をおっしゃる。 何が正式なキャラクター名か決定するのは製作者側であるといいながら、その線引きはStnさん個人で行おうとしている。どう理屈をつけようと、その線引きの是非をサンライズが決定していないのだから、Stnさん個人が行った線引き以外の何物でもない。ゆえにStnさん自身の論理によって、Stnさん自身の改名提案は否定されたと言わざるを得ない。 また、戦闘機の愛称に関する一連のことはすでに述べていることであって、同じ事を繰り返すつもりはない。現実的な一般論と架空の世界の命名方式が別である可能性という論理を成り立たせる目論見であるのなら、逆に問う。 GATXー105やストライクという表記が、コズミックイラという世界において正式名称であると判断できる根拠はなにかと。「ストライクガンダム」が正式名称になっていないと言える根拠はなにかと。これらが正式名称である/正式名称ではない、という判断も、究極的には架空世界に関する記述や描写をもとに、現実的一般論で判断していることに過ぎない。 コズミックイラ世界における判断基準のみで、そうである/そうではないといえる、明確なソースは存在するのか?--BANBAN0079会話) 2020年9月2日 (水) 01:08 (UTC)

俺は正確には『キャラクターの名称を考えるのはBANBAN0079さんではなくサンライズの人たちです』と申し上げましたが、「GAT-X105 ストライク」という名前は紛れもなくサンライズの人たちが作った名前であって、俺個人が「正式なキャラクター名の決定」に関する何らかの線引きを行って付けた名前ではないので、上記の発言と矛盾した点はどこにもありません。俺が行った線引きは「正式なキャラクター名の決定」に関する線引きではなく、「制作者が作った複数形式ある正式なキャラクター名の内、どれをWikipediaで主に記載するべきか」ということに関する線引きなのです。「“GAT-X105 ストライク”というページ名にするべきだ」という結論に至った線引は確かに俺個人が考えたものでありサンライズが決定したものではありませんが、Wikipediaでは自分自身が直接関わったことに関する記事を書くことは控えるとされている性質上、「複数形式ある名称の内、どれをWikipediaで主に記載するべきか」ということをサンライズの人たち自らが決めることはできないので、結局どんなMSのページも「引用元になる大本の記述を書くのはサンライズ、Wikipediaに引用して再構築するときの方針えを考えるのはWikipediaの編集者諸兄」とせざるを得ません。確かに俺は「何が正式なキャラクター名か決定するのは製作者側である」と言い換えても間違いなさそうな発言をしたと思いますが、改名するべき理由として、これに反するようなことは言っていませんので、俺自身の論理によって改名提案は否定されたというのはありえません。
戦闘機の愛称に関することなんて繰り返さなくて結構なので、『GAT-X105』の部分が正式名称で『ストライク』は愛称であるというのは、現実の軍用機の法則を当てはめて行った考察ということでいいのか?という質問に答えていただきたかったのですが、どうやら愚問だったようです。「現実の米軍の戦闘機は型式番号が正式名称」ということならば、一般論というより一般的事実と言えるかも知れませんが、『「正式名称」と言えるのは型式番号の「GAT-X105」の部分だけであって 「ストライク」の部分はあくまで「愛称」』というのは一般論でも一般的事実でもなくあなたのこじつけであり、「現実的な一般論と架空の世界の命名方式が別である」という以前の問題。俺がこんなものを理由に「GAT-X105」を改名候補に入れる必要はありません。コズミックイラ世界における判断基準のみで、そうである/そうではないといえる、明確なソースは存在するのか?前にも言ったように電ホ2003年7月号に「SEEDの世界にガンダムというMSはいない」と書いてありました。さらに小説版SEED2巻でガンダムはペットネームという趣旨の記載がありました。戦闘機の例をこじつけるまでもなくストライクガンダムが“劇中世界の観点において”正式名称になっていない根拠は出しました(念のため言っておきますが、現実での観点なら、ストライクガンダムでも正式名称です)。『GAT-X105』や『ストライク』という表記がコズミックイラ世界において正式名称であると、コズミックイラ世界における基準のみで判断できるような明確なソースは存在しないと思います。というより現実に存在するガンダムSEED関係の資料をもとに判断しなければなりません。そして、この判断をするときにやってはいけないのは、ガンダムSEEDとは無関係のことをこじつけた持論を一般論と言ってしまうことだと思います。
最後におたずねしたいのですが、あなたは型式番号単体が正式名称だといってそれでどうしたいのですか。あなたは「(GAT-X105 )ストライク」への改名に反対だそうだが、単に反対し続けるだけなら自動的に「ストライクガンダム」というページ名が維持されるから、この場合現ページ名が好ましいという理由を出すべきであって、型式番号単体が正式名称であるといっても無関係な話になるどころか、あなたの言うところの一般論が本当に正しいのなら「GAT-X105 ストライク」への改名を単に反対するのではなくて「GAT-X105」への改名提案をあなた自ら行うべきだと思いますが。ですが、実際のところはあなたは自ら改名提案する様子は無さそうだし、かといって前に言っていた“「型式番号」が「キャラクターの名称、ないしその一部ではない」から”という発言を補強して現ページ名が好ましいことを証明しているわけでもないですよね。これでは「自分が考えた一般論に基づくと正式名称は型式番号単体になるから、『GAT-X105』のみの表記が妥当という論理も成り立ち議論されうることになるはず。しかしStnは別の論理で議論を避けようとしている。つまりStnはダブルスタンダードな状態にある。すなわち、設定は改名提案の根拠にするのに、自分が考えた一般論に基づいて『GAT-X105』を改名候補に入れないのはダブルスタンダードだ」とでもいいたいように見える。もし本当にこんな意味で言っていたとしても、「ガンダムというMSはいない」「ガンダムとはペットネーム」というのはSEED関連書に記載されたものですが、「型式番号単体が正式名称」というのはSEEDとは無関係なので、それを設定と同様に扱うことはできませんし、そもそも同様に扱えないのだからダブルスタンダードではありません。--Stn会話) 2020年9月4日 (金) 12:36 (UTC)

Stnさんの案に賛成はなく、直近の暴言により論者としての資格も失った。他にも色々言えることはありますが、これが結論でしょう。--BANBAN0079会話) 2020年9月10日 (木) 07:41 (UTC)

Wikipediaで論者としての資格を失うという事態があるとすれば、投稿ブロックをくらった場合だけだと思いますが、私は現状投稿ブロックなどくらっていませんから、論者としての資格を失ったなどという結論は出せないはず。そもそもこの議論は別に俺が論者としての資格も失ったかどうかを議論してるわけではないので、そんな的外れなことは、この議論の場では結論にはなりません。
改名提案に賛成される人は今のところいませんが、反対されていた人たちは、私の反論に更なる反論をすることもなく沈黙しています。これでは反対意見(ストライクガンダムというページ名を維持すべきという意見)は真っ当な論理・論考のもとに提唱されたものではなかったとして、このまま反論がなければ、SEEDの設定に照らし合わせたうえで改名を実行すべしというのが、結論に成りうるでしょう。
それでも反対するつもりなら、俺が論者としての資格を失ったという嘘を並べてないで、反対する理由を言ってくれ。--Stn会話) 2020年9月18日 (金) 15:12 (UTC)
反論を詭弁で切り捨て、個人的執着を言い募ることで
議論が継続している体裁を装い続け
最終的に有効な反論が出なかったと言えれば合意形成がなったとできると思うのであれば大間違いだ。
こちらは反論はした。そちらがそれを一方的に却下したところで
ただ一人がそうしただけではその却下の正当性自体が担保できないというものだ。
あなたの主張に正当性があるのであれば、賛成するものが現れ
反対意見の却下に賛同するものが現れなければならない。
そうでなければ、ただの1個人の個人的判断、個人的執着と区別がなく
ゆえにあなたの主張は、主張足り得ないという形で破綻している。--BANBAN0079会話) 2020年10月1日 (木) 07:56 (UTC)
「主張に正当性があるのであれば、賛成するものが現れ反対意見の却下に賛同するものが現れなければならない」とのことだが、俺も全くもってその通りだと思う。でもこれだけでは足りない。もっと言及すると、「主張に正当性があるのであれば賛成するものが現れなければならない。だがこちらの主張に正当性がない、同意できないというのであれば、なぜ正当性が無いのかということを論証によって説明しなければならない。それができずに同意を拒むのであれば、ただの感情で拒んでいるに過ぎない」といったところでしょうか。
俺の意見に対してあなたは途中までは反論していたのかもしれない。しかし、あなたの反論に対して、俺が更に反論すると、あなたは俺の反論を「詭弁」呼ばわりするだけで、俺の反論に対する更なる反論をしていません。俺の発言が詭弁だというのなら、なぜ詭弁であるのかを論理的に説明してみなさい。それができないのであれば、苦し紛れの言いがかりでしかありません。
個人的執着を言い募った覚えはないし、議論が継続している体裁を装い続けた覚えもない。むしろ、改名に反対していた人々は反論できずに沈黙するか、あなたのように出てきても、俺が論者としての資格を失ったなどという言いがかりの大嘘をつくくらいしかできない時点で、もはやあなたがやっていることは議論ではないと思っております。有効な反論が出なかったと言えれば合意形成がなったとできるとも考えていません。あなたは改名に反対しているが、理論ではなく感情に基づいて反対しているから、私が正論を言っても改名を認めはしないが、反論も出来ないから長期間沈黙したり、俺が論者としての資格を失ったという大嘘をついたりして俺を陥れる議論放棄に及んだと見ております。
俺はあなたの反論に対して更なる反論を積み重ねることで、あなたの論証の間違いと改名することの正当性を説いてきましたが、これが一方的な却下であり、ただ一人がそうしただけではその却下の正当性自体が担保できないし、賛同するものが現れなければ「ただの1個人の個人的判断、個人的執着」と区別がないというのであれば、あなたの反論になっていないこれまでの反論の方こそ全て、正当性が担保されていない一方的な却下であり「ただの1個人の個人的判断、個人的執着」と区別がないということになり、俺がいちいち反論してきてやった必要性も無かったということになりますね。仮にあなたの発言に同意する人が三人居たとしても、それは「計四人による判断、四人による執着」となるだけで、「個人的判断、個人的執着」とは違って発言の正当性が担保されるわけではない。ゆえに、賛同者がいないこと、正当性を担保するものがないことを、俺の発言だけに対してのみ問題にして却下するようでは公平性が無く、それこそあなたに対してのみ都合がいい一方的な却下ですね。改名に反対し相手の意見を却下するなら、もっと公平性のある論証で反対意見を言ってみなさい。--Stn会話) 2020年10月3日 (土) 11:32 (UTC)
BANBAN0079さんは「Stnさんの案に賛成はなく」とか「あなたの主張に正当性があるのであれば、賛成するものが現れ反対意見の却下に賛同するものが現れなければならない」と仰っていますが、他でもなくあなた自身が、未だ俺の提案に賛成・賛同せずにいる人間自身なのだから、「賛同するものが現れなければならない」と述べるのではなく、あなた自身が未だ賛同できない理由を述べるべきはずだ。なぜそれを述べぬのか。理由は訊くまでもなく、反対理由を論理的に説明ができないからなのであろうが、ならば、いい加減反対するのは止めるべきだ。正当な理由もないのに反対するのはわがままだ。--Stn会話) 2020年10月3日 (土) 13:29 (UTC)

  コメント現状でアニメ「機動戦士ガンダムSEED」に関する独立記事は、私が調べた限りでは60以上あります。

Stnさんが改名を実行した場合、これらの多くの記事にも影響を与えます。もし改名した場合、どのようにこれらの記事を編集していくおつもりなのか、プランをお聞かせください。なお、上記はSEEDのみで、派生作品は含んでいません。--ねこざめ会話) 2020年10月10日 (土) 17:35 (UTC) SEEDではなくその続編で登場する項目を除去--ねこざめ会話) 2020年11月10日 (火) 11:09 (UTC)

あなたの書き込みを見て気付いたのですが、現状のSEEDシリーズ関連ページの中に、ページ名を「ミーティアユニット」としてセクション名を「ミーティア」としているページがあるみたいですね。これがありならページ名は「ストライクガンダム」でセクション名を「ストライク」にするのもありかな?と思いますが、ストライクガンダムもミーティアユニットもプラモの商品名ではあっても、SEED世界観での正式名称ではないので、ミーティアユニットは「ミーティア」へストライクガンダムは「GAT-X105 ストライク」へ改名するべきと思います。--Stn会話) 2020年11月7日 (土) 04:16 (UTC)
  返信 お返事ありがとうございます。仮に「ミーティアユニット」を改名するとしても「ミーティア」ではなく「ミーティア (ガンダムシリーズ)」が適切ではないでしょうか。現状「ミーティア」は曖昧さ回避ページとなっていますので。あと前から気になっていたのですが、なぜ「ストライクガンダム」の改名提案が「ストライク (ガンダムシリーズ)」ではなく「GAT-X105 ストライク」なのでしょうか。「ストライクガンダム」の記事内には「GAT-X105 ストライク」以外にも型番の違うストライクガンダムの派生機(?)が多数記述されていますので、「GAT-X105」だけに限定してしまう記事名は不適切かと思います。--ねこざめ会話) 2020年11月10日 (火) 10:46 (UTC)
どちらかと言えば  反対
提起されてから既に3か月が経ち、決着が付くのかどうか分からない状況になっていますが、自分の考えや他の方々の意見を踏まえてどちらかと言えば反対という立場とさせていただきます。
ノート:ZGMF-X42S デスティニー(改名差し戻し提案)にてZGMF-X20Aさんも書いていましたが、ストライクガンダムをはじめとするコズミック・イラ世界のガンダムタイプのモビルスーツに関しては「コズミック・イラ世界にガンダムという名前のモビルスーツはいないという設定が存在する」に過ぎない、というのが真理なのでしょう。すなわち、そこから考えると「SEEDの世界(コズミック・イラ)の中でのこのモビルスーツの名称は「(GAT-X105)ストライク」であるが、現実世界から見たこのモビルスーツの名称の認識は「ストライクガンダム」である」ということになります。そして現実世界における認識を表しているものが、公式サイトでの表記や、ガンプラのパッケージに印刷されている表記ということになると思います。なので「CE世界にガンダムという名前のMSはいない」ので改名すべきと主張することは、単純に言えば現実世界を無視して架空世界における認識をそのまま持ってくることになるのではないかと思います。もちろんこれは、同時に改名提案が出されている他のCE世界のガンダムタイプのモビルスーツ記事、上記のZGMF-X42S デスティニー(デスティニーガンダム)の改名差し戻し提案についても同様です。
それでも改名するとなすれば、記事名は「ストライク (ガンダムシリーズ)」が妥当でしょう(やはり他の記事も同様)。先頭に型式名を付けた表記はSEEDについて熟知している人であれば一発で該当記事にたどり着けるかもしれませんが、そうでない人はまず無理かと思います。
補足ですが上のほうでエルメスが話題に上がっていましたが、これは「ガンプラの商品名は「ララァ・スン専用モビルアーマー」だがそれは諸事情により変えてあるだけであり、そのモビルアーマー自体の呼称認識は架空世界(UC世界)でも現実世界でも「エルメス」である」ということで、記事名は「エルメス (ガンダムシリーズ)」で問題ないだろう、ということだと思います。改めて私が言うほどでもありませんが…。--良人会話) 2020年11月12日 (木) 13:02 (UTC)
ページ「ストライクガンダム」に戻る。