プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ2

アクティブな議論

ここは、Wikipedia:ウィキプロジェクト ガンダムシリーズについて議論するところです。発言(書き込み)した際には最後に名前をつけてください。

過去ログ化のおしらせ編集

プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1#過去ログの提案」で過去ログ化を提案させて頂いて、3週間以上経ったのですが、反対意見が出ませんでしたので実施させて頂きました。皆様が議論された全ての履歴は、過去ログ1から調べることができますので何卒よろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年11月24日 (日) 11:17 (UTC)

ネット発祥が疑われる設定の扱い編集

ノート:ネェル・アーガマの議論を受けて、今まで見過ごされてきた記事について方針を決めるべきと思い、この場をお借りします。

事実編集

事実は以下の通りです。

  • 現在、ガンダムシリーズの書籍、映像等で、ネット発祥の非公式設定と一致するものが、公式な媒体で使用されている事例が確認されている。
  • これらの設定がネットからの引用か、偶然の一致か、はたまた正式に許可を得たものか、公式な声明が出たことは一度もない。

推測編集

現状の記事を書くにあたって、以下の推測が入っています。

  • 偶然の一致という可能性が否定できない場合もある。
  • はっきり言って偶然の一致と考えにくいものもある。
  • いくつかはWikipediaから設定が拡散している疑いがある。
  • Wikipediaそのものが設定を創作したと考えられるケースがある。

対応編集

こうした場合、ウィキペディアの記事をどうすればいいか?以下のような対応が考えられると思います。

  1. 「ネットで先に出ていた」ことは証明可能な「事実」として書いてもよい。ただしWikipediaへの自己言及は避ける。
  2. 「ネットで先に出ていた」ことは証明可能な「事実」として書いてもよい。Wikipediaが関与していると思われる場合は自己言及を行ってもよい。
  3. 「ネットで先に出ていた」ことは書くべきではない。使用が確認された媒体のみを「事実」として記載する。

なお私は、仮に偶然の一致であってもネット先行であることは「事実」であり、独自研究にあたらないという立場です。しかしネェル・アーガマのノートでは支持されず、書くべきでないという方向でまとまっています。

実例編集

これ以下の議論は具体的な設定が絡むため、ある程度ガンダム知らないと意味わからないと思います……じっさい偶然の一致でないと言い切れるものも、詳しくない方には偶然に見えるかもしれない。

伏せてもしょうがないので明言しておきますが、以下のすべて自分が編集に関わっています。ウィキペディアに持ち込んだものは自分だけではありません。

→ウィキペディアでの初出版は、ある個人ブログが予想として書いたものと内容が一致している。そこからパクった可能性が高い。
→3つとも同一ウェブサイトの創作が発祥と確認済み。問題発覚後にサイト作者氏によって創作であるとのコメントが出ております。ただしマゼラアタックについてはWikipedia上で改変された型番のみが一致しています。
→これは問題を指摘され要出典がついておりますが…実際はウィキペディアの中でも外でも、まったく流布していない設定なのですが、とにかくWiki内に書いてあって、プラモの説明書に同じものが載っている、ということがありました。
→かなり広く流布しているが、ウィキペディアより古い出典は一切知られていません。ウィキペディアでも対応されて除去されていましたが、もう広まっていたので戻ってきました。
→あらためて探したところ、2ちゃんねるおもちゃ板「GUNDAM FIX FIGURATION ~ 0046」の>>296のほうが古いことがわかりました。
→もともとウェブサイト創作であることが知られており、書籍に掲載された当時、ウェブサイトの創作である旨サイトからコメントが出ています。残念ながらそのログは失われており、そのコメントを転載したサイトのみ現在も残っています。

※ウェブサイトへのリンク、初出版などは審議に必要なら用意します。

雑多な話題編集

本当にこれらはネットが先だったのか?中には創作であると証言をしているウェブサイトもありますが、創作と認めたサイトも「偶然」誰も知らなかった既存設定と同じものを作り出したのかもしれない。

「スウィネンなんて名前が偶然一致するわけがない」と、私は言い切れますが、公式が何も声明を出していない以上それも「決め付け」であり独自研究だと言われると有効な反論はありません。

ネェル・アーガマの型番なら、偶然もありうるというところは合意できます。

ですがどこまでが偶然でありえて、どこまでがありえないと言いきれるか、そのサジ加減もおそらく独自研究でしょう。

そうなるとスウィネンの経緯もやはり書くべきではないように思えます。それともスウィネンだけ残してもいいとか、創作元が明らかなガウやドップは残してもいいとか、ここで線引きを決めてしまっても良いでしょうか。

なお、セカンドVの型番を記載したと思われる編者はまだWikipedia上で活動しているため、この機会に本人のノートページで質問を投げかけてみました。ただし、どんな返答が得られても今となっては一個人のコメントに過ぎず、出典としての効力は生じないでしょう……

どうするのが良いか、ご意見をお願いします。 --Higasikatatom会話) 2013年12月7日 (土) 11:08 (UTC)一部修正--Higasikatatom会話) 2013年12月8日 (日) 14:40 (UTC)

まず、その設定が本当にネット発祥だったかどうかを疑うこと自体が独自研究の範疇になるため、ウィキペディア上で行うべきではありません。ウィキペディアには、あくまでも事実のみを記述しなければなりません。つまり、出典が明らかならばそれを記述するべきですし、そうでないならば記述するべきではありません。よって、現在のセカンドVの記述にある「個人創作の可能性が疑われる」の部分は記事編集者の主観に基づく憶測ではないため記述するべきではないことになりますが、他の記述は証拠があるため残せます。スウィネンやマゼラ・アタックなどについては二次創作者が創作物であると明言しているため、その記述は残しておくべきです。
注意すべきなのは、ウィキペディアの初期は今ほど出典の明確化を重要視していなかったため、公式にある記述でも出典を記述していないものが多数あるということです。たとえばガンダリウム合金ですが、この内容は現在でも入手が比較的容易な「機動武闘伝Gガンダム GUNDAM FIGHT-ROUND 1&2」というCDに大半の記述があるほか、1994年当時に発売されたGガンのムックを観れば書いてあることが確認できるはずですが、要出典を貼った方はそれを確認できていないものと思われます。また、ガンダムZZについては、ラポート社が大辞典を発売しなかったこともあり、出典については当時の雑誌を直接確認しなければならないなど、かなり困難を極めます。入手が容易な資料にか書かれていることですら要出典の確認が取れていないのですから、入手困難な資料の確認についてはかなり注力を払わなければなりません。
それを考えると、

申しわけありませんが、書いていただいた文案がGFDL違反のおそれがあるため、除去しました--Higasikatatom会話) 2013年12月12日 (木) 11:35 (UTC)

といったところが落としどころでしょう。スウィネンについては現状のままでいいと思われます。また、NT試験用ジム・ジャグラーについても、「RGM-79ARA」はホビージャパン誌からですが、「RGM-79X-PT」はネット上の二次創作である模様なので、その記述が必要でしょう。--shikai shaw会話) 2013年12月10日 (火) 03:32 (UTC)
ネェル・アーガマについては、その記述に自分からの異論はありませんが、ノートですでに「掲載しない」方向で決着がついているので、自分はそれに従う立場です。記載すべきと考えるならそちらから改めて呼びかけてみてください。
他も特に異存はないですが……これほとんど自分の書いたそのままですけど、このノートに書くのは履歴不継承の転記にあたるような? 大丈夫でしたっけ?
ところで要出典がついてる未来世紀のガンダリウム合金の部分を書いたのはあなたで要出典をつけたのは僕ですが、出典を知ってるなら何とかしてください。過去の話のように言ってますが、あなたはその記事に2011年になって出典をつけることもなく、出所のよくわからない記述をつけ足しています。既に僕が消しましたがビグザニウムがJコロニーチタニウムの一種だという出典はあったのですか?というか、「Jコロニーチタン合金」の出典は?もっとも、その記事に僕が手を入れまくったところもいま読み返してみたら相当に独自研究的ですがね…既にバッサリやったチタン合金セラミック複合材と同じくらいに手を入れたほうがいいのかも。--Higasikatatom会話) 2013年12月10日 (火) 13:04 (UTC)

この件は意見が止まっているので、議論終了として、指摘された独自研究らしい部分だけ除去してしまおうと思っているのですが、削除依頼を出して通らないまま(否決もないまま)放置されてしまったので動けなくなってしまいました。結果的に除去した文案とほぼ同じになる可能性もあるのですが、そうするわけにもいかず、もうしばらく対応を待ちます。--Higasikatatom会話) 2014年1月4日 (土) 13:35 (UTC)削除依頼は考えすぎだったのかもしれません。取り下げてよろしいでしょうか。--Higasikatatom会話) 2014年2月18日 (火) 12:00 (UTC)

ガンダム記事そのものについて編集

上記型番の件とは別の議論ですが、率直な意見をお聞きしたい。現在のガンダムシリーズの記事について、どう思われますか?

たとえば、ハイザックという記事があります。有名なモビルスーツです。アニメで活躍していますしプラモデルも何種類もあります。でも、これは単独記事を立てるほど読者やWikipediaにとって有用な記事なんでしょうか。

しかも、このハイザックの記事は出典のない記述が目立ちます。「アナハイム初の量産型」「タキム社のジェネレーター」「ビームライフルの出力」「ジェリドやサラからの評判」その他何もかも全てです(この中には「僕が」出典を知ってるのもありますし、知らないのも探せばどこかにある記述だと予想しているため、要出典はつけてこなかった。しかし、それは本来めちゃくちゃなやり方です)。「劇中の活躍」という節も果たして必用あるのか?

英語版Wikipediaのハイザックの記述と比べれば一目瞭然です。[1] ハイザックの設定などほんの数行しかなく、スペックも書いてありません。それすら幾つかの問題があるとテンプレートがつけられている。もちろん、英語圏でZガンダムの知名度がさほど高くないという事情もあるでしょうが、しかし英語の別のWikiでは十分な量の記述がされています。これは純粋にWikipediaには必要ないと思われているのではないでしょうか。

上記型番の件をきっかけに、過去の編者の声を聞きましたが、それで踏ん切りがつきました。ウィキペディアのガンダム記事の規模縮小を提案します。

プロジェクトも発足から何年も経っていますが、いつまでも草案のままですし、決まったルールらしい合意も「機体名にガンダムをつけるかどうか」くらいで、それもプロジェクトのページには書かれていません。ガンダム記事の数に比して、活動している編者の数もさほど多いと思えません。--Higasikatatom会話) 2013年12月9日 (月) 11:15 (UTC)

個人的に思うのは、SEED以前の「模型作例オンリーのバックストーリーのない『オレ機体』」について記載しておくべきなのか、というのはあります。SEED以降は「模型オンリーの『オレ機体』」は記載されていません。以前「ストライクガンダム」では「ダークナイトストライク」なる「オレ機体」の記載がありましたが、消えています(ノートでの以下の発言者[2]はIPユーザー時代の私です)。「ガンダムMk-III2号機"ヴィクセリオス"」も実質「模型オンリーの『オレ機体』」といっていい機体です。一例として「ギラ・ドーガ」のバリエーションを見ると、「模型オンリーの『オレ機体』」が掲載されたりしています。以前ここで「模型誌もしくはモデラーオリジナル機体の扱いに関して」という問いかけをしたことはあるのですが。--ステイシア・ボーダー会話) 2013年12月9日 (月) 13:02 (UTC)
英語版ウィキペディアのガンダムの記事は、以前は日本語版ウィキペディアよりもはるかに充実した記事でした。ハイザックももちろん単独記事として存在し、バリエーションを含め細かい記述がなされていました。しかし、あまりにも情報量が多すぎるのと、公式の情報も非公式の情報もかなり混ぜられてかかれていましたが、これはガンダムに限らず、フィクション全体に関する問題でした。数年前に英語版ウィキペディアでフィクション関係の記事の見直しが行われ、はっきりとした出典のないものは全て削除となり、もともとウィキペディアにあった記述はWikiaに移されました。もちろん、ガンダムだけではなくほとんどの創作作品について行われたことです。しかし私は、これは極端すぎるやり方であったと考えています。これらは出典がはっきりしないものに対して行われたので、出典が明示しやすい英語圏の創作作品についてはほとんど削除されず、英語の出典が望めない日本語圏の作品が主に槍玉に挙げられていたからです。
なお、これらは英語版に対してだけ行われたので、英語版から転載された各言語版の記事は残ったままです。これらは不確かな情報が多数残ってます。
日本語版ウィキペディアでもそれ以前から記事の整理、縮小化、出典の追加が行われており、2006年当時と比べればだいぶよくなっていると考えます。英語版には英語版、日本語版には日本語版で独自の編集方針があるため、英語版の方針にかかわらず、日本語版は独自に今後も整理を続けていけばいいだけです。日本の作品であるのに、日本語版に記事がないというのはおかしな状態であると私は考えます。
模型オリジナルの機体に対する私の考えとしては、そちらのリンク先に書かれているとおりです。プロのモデラーが商業媒体で発表したものは1行程度でいいので記載しておくべきでしょう。プロトタイプガンダムや高機動型ジム・カスタムなど模型オリジナルだったものが他作品に取り込まれた例も複数ありますし、模型オリジナルだからといって特筆すべき機体ではないとはいえないと考えます。--shikai shaw会話) 2013年12月10日 (火) 03:32 (UTC)
除去賛成。これは対象記事もさほど多くないはずなので、すぐ始めてもいいと思います。というかこれはギラ・ドーガの記事が極端なので、全体に広げるよりもそこだけ個別対処してしまうべきだったのかもしれない。
>ジム・カスタム高機動型
それはそいつのように設定化したものだけで載せていけばいいです。ゲイツの記事はあってもアラウクネの記事はないでしょう。
リック・ギガンとかに議論を広げるのはこれが済んでからでいい。手の届くことからやりましょう。英語版は例として示しただけのことで、同レベルまで削るべきという結論まではまだ出していません。--Higasikatatom会話) 2013年12月10日 (火) 13:04 (UTC)
一つ一つの記事の精査は必要かと思います。「Ζプラス」辺りは他の方の意見を聞かないと揉めるかと思います。他の記事を少し確認しましたところ、「ガンダム開発計画」において、模型作例オンリーの機体についての記載が削除されていました。--ステイシア・ボーダー会話) 2013年12月11日 (水) 12:12 (UTC)
まずギラ・ドーガシルエットフォーミュラプロジェクト(のハーディガン群)の2記事について、模型作例機を除去していいか?と提言していいでしょうか。こっちのノートに誘導も貼るけど、まずはそれらの個別ノートでやってみようと思います。自分的に根拠になりそうなのはウィキのガイドラインよりも「顧みられることがなくて特筆性に乏しい」「キリがない」「SEED以降はそれらは排除する方向で合意が取れている」といったあたりしか思いつかないのがやや苦しいところですが。--Higasikatatom会話) 2013年12月15日 (日) 11:02 (UTC)
> やや苦しいところですが。
「やや苦しい」どころか「まったく根拠になっていない」です。せめて、『百科事典に記載しておくべき重要な情報であれば第三者による言及がWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源から公表されています。しかし本記事のこの情報には製作者側からの出典情報のみで第三者からの情報提示が無く、改めて探してみましたが見つかりませんでした。よってこの情報は瑣末であると判断し除去することを提案します。』、程度の理由付けがなければ問題外です。しかし、ほぼ出典の無い記事において不完全とはいえ出典の有る記述除去を提案するのは不適切な編集行為だと思います。すべての文に信頼できる第三者からの出典を付け、この部分だけ製作者情報しか無いから除去しましょうと提案するのならば別ですが。--Yhngv会話) 2013年12月16日 (月) 08:43 (UTC)
そこまでおっしゃるなら僕からは手を出しません。--Higasikatatom会話) 2013年12月16日 (月) 11:54 (UTC)

そもそもフィクション全般に通ずるガイドラインとしてはWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)があります。この文書においては作品内の情報のみがかかれた記事は推奨されていませんので、この基準を守るだけで規模の縮小は容易かと思います。整理用のTemplateとして{{物語世界内の観点}}も既にあります。--半保護用会話) 2013年12月13日 (金) 12:44 (UTC)

適切なガイドラインの提示ありがとうございました。参考にさせていただきます。しかし、もうすでに肥大化してしまった記事群で、独断でそのガイドラインどおりに行動するのは容易ではないです……。
モビルスーツの記事でいうなら、「劇中での活躍」あたりは、ほとんどの記事で「世界内の観点」の「ただのあらすじ」と判断できるので、今の議論がひと段落したら提案を出そうと思っています。段階を置いて。--Higasikatatom会話) 2013年12月14日 (土) 12:17 (UTC)
因みに補足しますと「劇中での活躍」のような節を書いてはいけないということはないです(作中年表のようなものはダメですが)。そういった一次情報だけではなくWP:WAF#二次情報で具体例を挙げられているような記述がキチンとした出典付きで書けなければ独立記事にする価値がないと判断されるということです。また、英語版は「登場人物の一覧」のような記事に長々とした文章は書かないので必然的に独立記事になっていないものの記述は少ないですが、独立記事を見れば「劇中での活躍」に似た節はあります。--半保護用会話) 2013年12月14日 (土) 15:23 (UTC)
ちょっと自分の理解が足りているかわからないのですが、おおざっぱに言えばシャア・アズナブルの記事に「『評伝シャア・アズナブル』といった単独で扱った本も出版されている」とか書けば二次情報が存在していると言える、となりますかね?(同じ内容は現状のシャアの記事には別の表現で書いてありますし、その節じたいはかなり難があるように感じるのは別問題として。適当に例示してみた記事ですが、一次情報部分は明らかに作中の立場に立ちすぎで、二次情報にあたりそうな「シャアに関する知識」は雑すぎる…)--Higasikatatom会話) 2013年12月15日 (日) 11:02 (UTC)
英語版だとシンプソンズ(en:Template:Simpsons characters)やヘイローシリーズ(en:Category:Halo characters)辺りが秀逸な記事にいくつか選ばれているので、この辺りを参考にすれば良いと思います。あちらではそのキャラクターがどのように生まれたかという成立過程と、どういう反響があったかや、他作品へ与えた影響を書くのが一般的です。シャア・アズナブルの場合は二次情報は既にありますが、纏め方に問題があるかもしれませんね。--半保護用会話) 2013年12月15日 (日) 15:36 (UTC)
> 「『評伝シャア・アズナブル』といった単独で扱った本も出版されている」とか書けば二次情報が存在していると言える、となりますかね?
編集者が該当の書籍を読んで確認し、記事で取り上げた情報が記載されているページを付記すれば大丈夫です(Template:Cite bookにあるような著者・出版社・発行日・ISBNコードなどの情報も添えられたほうが親切です)。記事の複数個所で参照している場合は、それぞれの文に書籍名とページ数を付記して下さい。
自身は読んでいないけれど書名だけ出典として提示するということであれば、やめて下さい。検証されていません。
半保護用さんが英語版の参考記事を挙ておられますが、日本語版ではディシディア_ファイナルファンタジーを読んでみてください。少しジャンルは違いますがWikipedia日本語版の秀逸な記事に選ばれており、記事の構成・記述のバランス・出典の提示方法などで参考にすべき記事と思います。--Yhngv会話) 2013年12月16日 (月) 08:43 (UTC)
別にシャアの記事を今すぐどうこうする気はないです。例え話に噛みつかないでください。ディシディアファイナルファンタジーは比較的知ってる分野なので読んでみます。--Higasikatatom会話) 2013年12月16日 (月) 11:54 (UTC)

スペック表を書くべきか編集

(コメントのつき方を考慮し、勝手ですが本節の段落レベルを変更しました--Higasikatatom会話) 2013年12月10日 (火) 13:04 (UTC)) 何から削減していけばいいかということで、まず思ったのがtemplate:機動兵器を用いたスペック表ですが。全部のモビルスーツ、モビルアーマーの記事からスペック表を除去すべきではないか?

ロボットアニメにおいて、設定資料、そしてスペック表は立派な著作物ではないでしょうか。その丸写しは許されるのか?当たり前のようにスペック表を載せてきましたが、載せるべきという合意も、載せてもよいという許可もどこからも出ていないと思います。

これは前々から良くないなーと思っていたことでもあります。Wikipediaの引用ルール上OKなのかどうかも問題ですが(そもそもスペック表も出典がついていないものが大半ですが)、ギリギリOKな引用?ギリギリなものだったら、それは載せるべきではないのでは?OKだろうとNGだろうと、MS大全集のような書籍の販促妨害になっていないでしょうか。大全集は文章の少ない本なので、スペック表の占める割合は相当に多い。「Wikipediaで十分」と思って買わない人が何人いることか。

この提案は、大規模で十分な期間の告知を行い、その上で編集しなければならないでしょう。おそらく、Category:ガンダムシリーズの登場兵器に含まれる下位カテゴリも含めたすべてのページで告知しなければならず、告知そのものにも何かbot的なものを頼むしかないし、編集もまた然りです。botを頼んだことはないので、どこまで可能か、ちょっとわからない。

しかし、そういう告知に動く前に、ここでまず聞くことにしました。もちろん告知する前にコメント依頼を出すことも検討しています。--Higasikatatom会話) 2013年12月9日 (月) 11:15 (UTC)

スペック表の除去に関しては、状況によっては、アニメカテゴリー全体に関わる可能性があるので、「余り」賛成できません。「ガンダムシリーズ」登場兵器項目における「スペック表を除去する」という合意を、そのまま架空兵器項目全体に適用すべきかどうかということになりかねません。--ステイシア・ボーダー会話) 2013年12月9日 (月) 13:02 (UTC)
以前私がチラッと関わった「プロジェクト‐ノート:アニメ#マクロスシリーズの可変戦闘機のページ名について」に近いものですが。--ステイシア・ボーダー会話) 2013年12月9日 (月) 13:06 (UTC)
アニメカテゴリーどころではなく、フィクション全体にかかわる事柄ですので、ここで語るべきことではないでしょう。ただ私の意見としては、ガンダム以降のリアルロボットアニメ作品において、スペック表はその期待を語るための重要な事柄のひとつであるため、除去には賛成できません。また、スペック表はそのロボットのプロフィールを羅列したものでしかないため、引用するべきでない著作物とはいえないと考えます。また、多数あるフィクション関係の記事からスペック表を除去して回るというのも非現実的です。--shikai shaw会話) 2013年12月10日 (火) 03:32 (UTC)
私がしたいのはガンダムの話だけです。他プロジェクトが従うものではないし、ガンダムが他プロジェクトに倣う必用もないと思います。手の届く範囲のことだけです。それ以前に、まだ十分な議論告知もしていないのに他プロジェクトの心配を今からしてもしょうがない。他プロジェクトの目に入って、反対意見が出たら、当然そのとき考えるべき問題です。
ガンダム以外のプロジェクトでは議論を経て載せているのかもしれません。しかしガンダムでそれをやった様子はない。引用可能だからといって載せる義務があるとも思っていません。

とはいえ、意見を広く募る意味でも、プロジェクト‐ノート:アニメで告知しておきました。いちおうコメント依頼も出しております。--Higasikatatom会話) 2013年12月10日 (火) 13:04 (UTC)

ひとつ、重大なことを失念していました。出典のないスペック表の信憑性についてです。

またセカンドVの話になりますが、ここに書いてあるスペック表は正しいのか?と疑念をノートに書きこんだところ、ステイシア・ボーダーさんに調査していただき、除去していただいたということがありました。これは資料持ちのよくない僕には無理でしたし、ステイシアさんも何かきっかけがなければ(失礼な物言いになるが)あえて除去に動くのは遅れたでしょう。

このスペック表は2006年6月に作られ、2013年8月に除去されるまで7年以上放置されていました。そもそもセカンドVの名前も「ガンダム」がつかないのに、誰も気にしないままずっとつけっぱなしだった。僕自身も含め、遺憾ながらガンダム記事のチェック機能は働いていません。スペック表という重要性の高いものでさえこの有様です。

除去してもいいのではないか?という提案でしたが、「出典なきスペック表はすみやかに除去すべき」という立場に変わってもいいかもしれない。セカンドVだけで話が終わったと考えるのは楽観的すぎる……だいいち本によってスペックが違うので出典がないのはおかしい。(自分もわからないので黙っていましたが、MS大全集に載ってない艦船系のスペックは怪しいという噂も聞いたことがあるのです…)--Higasikatatom会話) 2013年12月11日 (水) 11:44 (UTC)

スペックに関しては、「MS大全集」などの「ある程度まとまった本の記載」を前提として、その本にないスペックは出典付記する、というも良いかもしれません。--ステイシア・ボーダー会話) 2013年12月11日 (水) 12:12 (UTC)
その案も除去提案が受け入れられなければ、代案のひとつとして良いと思います。が、「出典のないスペック表は『MS大全集2013』の数値を引用する」(随分いい加減な案ですが、たとえばです)という合意をここに形成して、「決定事項」としてプロジェクトのページに記載しなければならないでしょう。大全集も年代によって微妙に違うため「ある程度まとまった本」という曖昧な定義は不可能です。
また、その案にしろ「出典を示さないでいいという合意」を大規模に告知する必要があるように思います。実際に僕自身も、既存のスペック表が何から引用されたものか、今まできちんと考えておりませんでした。特にグリプス期のアッシマーあたりは本によって違うからWiki表を信用しないようにはしていたが…--Higasikatatom会話) 2013年12月12日 (木) 13:27 (UTC)
例として挙げられていた「アッシマー」の頭頂高を、手持ちの7冊の本(古いのは85年の100%コレクション、最新はMS大全集2013)で調べてみたのですが、『MS大図鑑 PART.2 グリプス戦争編』のみ「19.6m」、ほかは「19.3m」となっていました。と書いていて、8冊目の『総解説 ガンダム事典 Ver.1.5』を見たら「19.6m」……
新たな意見として「少数派の数値のみ、出典付記」はありだろうか、と思いました。--ステイシア・ボーダー会話) 2013年12月12日 (木) 15:33 (UTC)
思うにその案は「MS大全集を基準とする」と結果的に同義ではないかと。除去か存続かはともかく、アッシマーは出典が必用な機体だと判断しましたので書いてきました。…大全集基準で書いたけど、ニュータイプ100%コレクションのほうがMS大全集の上位互換、と考えていいんだろうか。スペックの揺れがアッシマー固有の事情かどうかは、今は考えない…--Higasikatatom会話) 2013年12月14日 (土) 12:17 (UTC)
多くの本に載っている数値に関しては出典付記はせず、「アッシマーの場合」だと『異説』である「19.6m」記述の『MS大図鑑 PART.2 グリプス戦争編』『総解説 ガンダム事典 Ver.1.5』のみ出典付記する、というのが良いかと考えます。「19.3m」の方まで出典付記すべきだと、いう場合は「確認できる最古の文献のみ」にすべきかと思います。--ステイシア・ボーダー会話) 2013年12月14日 (土) 13:12 (UTC)

  情報 ガイドラインのWP:WAF#インフォボックスには、必要なのは作品の世界観を説明する上で「不可欠」な情報であって、設定やバックストーリーとして存在する細かい情報を掘り下げたようなデータを載せることは避けるべきだと書かれています。--半保護用会話) 2013年12月13日 (金) 12:44 (UTC)

参考にします。はっきり言って「センサー有効半径」など、作品内でもほぼ無価値な情報ですし、あとは「トリビア」や「細かい情報」ばっかりですね…
そのガイドラインに照らすと「機動兵器のスペック表全部ダメなんじゃ?」というふうに自分は読めますので、引き続き除去提案をしたいと思いますが(もし具体的なスペックを書きたいことがあっても、表にせずに本文中で必用な数値だけ書けばいい)、除去ではなく、価値の低い項目の削減も案としてありうると思います。--Higasikatatom会話) 2013年12月14日 (土) 12:17 (UTC)

既にいくつか意見をいただきましたが、告知そのものへの反対はありませんでした。そろそろ以下のような告知を、Category:ガンダムシリーズの登場機動兵器と、Category:ガンダムシリーズの登場艦船及びその他の兵器の全てのサブカテゴリに貼り付けていただくよう、bot作業依頼を出していいでしょうか。

{{告知|提案|全記事からのスペック表の除去|プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ|section=スペック表除去提案|situation=ガンダムシリーズの全記事}}

これでいいかな?(「このページのノートに」の部分は別の記事に貼り付ければ変わりますのでサンドボックス等で試してください。ボックスの色も変わってしまう…)

また、存続の場合の代案もいただきましたが、あくまで除去提案ということで告知を行うつもりです。提案を整理するため、本ノートに次節#スペック表除去提案を作り、その告知を依頼する、という手順でよろしいでしょうか。--Higasikatatom会話) 2013年12月14日 (土) 12:31 (UTC)

次節を作りました。しばらく待ちますが良さそうならWikipedia:Bot作業依頼に依頼に行きます。--Higasikatatom会話) 2013年12月15日 (日) 11:29 (UTC)最初の提案から約2週間、作業依頼していいかとの確認をしましたが1週間経過しました。告知前から既に幾つかご意見を頂いていますが、告知そのものは合意頂いたものとして、bot依頼を出してきます。--Higasikatatom会話) 2013年12月22日 (日) 11:07 (UTC)依頼完了しました。依頼対象カテゴリに入っていなくて機動兵器テンプレートを使用しているガンダム関係記事13ページは自分で告知を貼ってきました。--Higasikatatom会話) 2013年12月23日 (月) 10:03 (UTC)

スペック表除去提案編集

ガンダムシリーズの記事から、template:機動兵器を用いたスペック表(諸元)の除去を提案しています。対象はモビルスーツ、モビルアーマー、艦船全てです。

除去を提案する理由は以下の通りです。

  • ガンダムシリーズの記事が内容過剰となっており、記述整理の一環として。
  • 仔細なスペックは作品の話題に必用不可欠な情報とはいえず、フィクション記事のガイドラインに合致していると言えない。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#インフォボックス参照。
  • スペック表は関連書籍の丸写しであり、著作権上も望ましくない。(ただし提案者も引用のルール違反にはあたらないという見解です)
  • ほとんどのスペック表で出典が示されていない。7年以上虚偽のスペックが書かれていた実例もあり、信憑性に問題がある。

以上の理由より、除去を行うべきと提案させていただきました。賛成・反対、双方の意見を広くお寄せください。--Higasikatatom会話) 2013年12月15日 (日) 11:25 (UTC)

本提案は告知そのものが大規模なものとなるため、告知の事前議論を本ノートの前節 #スペック表を書くべきか で行いました。存続の場合の代案も出ていますので、そちらも参照ください。既に「リアルロボットアニメにおいてスペック表は重要であり除去すべきでない」との意見もいただいておりますが、リアルロボットの定義じたいが困難であり、重要性が示されたとはみなせず、「必用不可欠な情報である」という根拠としては不足するものと考えます。--Higasikatatom会話) 2013年12月15日 (日) 11:25 (UTC)
例示されたWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#インフォボックスを読んだ上で、反対票をいれさせて頂きます。私はやはりスペック表はあったほうが便利だと思います。スペック表は作品の話題に必要不可欠な情報とは言えないといいますが、それは個人的な主観ではないかと思います。例えば、ガンダムSEEDの世界観では世界中がニュートロンジャマーというものの影響下にあり、MSの動力がバッテリーか核(+ニュートロンジャマーキャンセラー)かという事は記載した方がいい事例だと私は思います。他にもパイロットや所属陣営などは記載されていた方がいい情報だと私は思います。また、複数のMSを比較しようとした際、スペック表があれば便利な面もありますが本文に埋め込まれてしまうと記載箇所を探す事に苦労するかもしれません。私としては「無い方がいい」というよりは「有った方がいい」という立場です。また、最後の「ほとんどのスペック表で出典が示されていない。7年以上虚偽のスペックが書かれていた実例もあり、信憑性に問題がある。」という意見に関しては、まず出展を求めた上で出展を例示できないものに関してのみ除去というのが正しいやり方だと思います。この点が全てのMSからスペック表を除去する提案の理由になるのは少し無理があると思います。--Beast king会話) 2013年12月22日 (日) 10:46 (UTC)
まだ大きく告知する前でしたがコメントありがとうございました。確かに「核動力か否か」程度の少量の記載をするには便利なのですが、実際はNジャマーキャンセラー機や、所属勢力はほとんど例外なく本文中にも同じことが書かれています。僕自身も「ガンキャノンは連邦軍」「フリーダムは核動力」という内容をあえて本文から省く必要は見出せませんし、本文に書いてあればスペック表に書くのは内容重複です(なお所属勢力やパイロットについては、MS大全集のような資料集でも書いてある場合とそうでない場合があります。省いてもいいと判断している本もあるわけです)
>スペック表があれば便利な面もありますが本文に埋め込まれてしまうと記載箇所を探す事に苦労するかもしれません
この点は誤解されているように感じますが、スペックを本文埋め込みに変更するのではなく、完全に消してしまうことを想定しています。自分の提案は本文中にスペックが必要であればその場合は本文に書けばいい、ということです。現在の記事に本文に書かれていない仔細なスペックはつまり「ガンキャノンは連邦」のように「必要不可欠な情報」とは言えないのではないか?と言っています(ザンスカール帝国の機動兵器#アビゴルのように現状でも全高が本文に書かれている記事もありますし、その除去までは求めていません)。
またスペックの比較を比較したい場合には確かに表があったほうが便利ですが、できれば「比較がしたい」という需要にまでWikipediaが対応する必要があるかを示してください。「スペック比較のような研究が目的ならWikipediaに頼らずMS大全集2013をお買い求めください」という立場の表明でもあります。
>まず出展を求めた上で出展を例示できないものに関してのみ除去というのが正しいやり方だと思います。
はい。そのご意見は代案のひとつとして良いと思います。本提案がうまく合意されなかった場合、第2案としては出典のついていないスペック表すべてに出典をつけてまわる必要があると考えています。おっしゃる通り、信憑性は全部の機体の話ではなく、除去理由としてはひとつにすぎません。--Higasikatatom会話) 2013年12月22日 (日) 12:32 (UTC)
追加意見。スペック表が資料の丸写しであることに関してWikipedia:原典のコピーはしないに抵触するのか、引用として認められる範囲なのか、自分で決めかねるところなんですが(丸写しでなかったら虚偽ですが)、ウィキペディアは何ではないかにある「ゲームガイドは書かない」の例と比べると全く同じ性質のものであって、明らかにダメだと思うんですよね。ただし、このゲームガイドの話は「なぜダメなのか」があまり詳しくないのと、ゲームに対する話であってフィクションに対するガイドラインではないのですが。この場合は「Wikipediaはガンダムのガイドブックではない」からスペックなんて載せるべきじゃない、ということになると解釈してますが、いかがでしょう。(ポケモン記事に基礎データ書くのは完全にゲームガイドの例に抵触してるような…)。--Higasikatatom会話) 2013年12月22日 (日) 12:24 (UTC)
今日まで大規模にガンダム系記事で編集を繰り返してきましたが、今年に入ってからHigasikatatomさんとほぼ同じ考え方になっているところでした。理由もほぼ同意見です。それに加えて私個人としては海外版ウィキペディアにおけるガンダムシリーズの記事の構成が影響として大きく、あれぐらいでもいいのかなと思うまでに至ってます。さっき見てきた範囲ですと、SEED系MSはまったくといっていいほど省略されており、海外では知名度が高いウイングガンダムですら独立記事は無く、私自身が過去編集した例で挙げると、ガイ専用ジンと同程度の文量&構成でしかありませんでした。単体として編集されているのはZガンダムぐらいかもしれません。ですのでこの提案に私は賛成です。--Tanabatasanshiro会話) 2013年12月28日 (土) 13:40 (UTC)--Tanabatasanshiro会話) 2013年12月30日 (月) 07:42 (UTC)
「海外版ウィキペディアにおけるガンダムシリーズの記事の構成」をそのまま日本語版に持ってくるのは無理があるかと。対比対象としては「海外において『日本においてのガンダムシリーズ』クラスに知名度はあるが、日本においては『海外におけるガンダムシリーズ』程度の知名度の作品」の方がふさわしいかと思います。
コメント者が現状4人な今の状況では、スペックの削除をしても、今ここにはいなくて、復帰させるような人物が出そうな気がするのですが。
自分の立場を挙げるとしたら「消極的反対」でしょうか。--ステイシア・ボーダー会話) 2013年12月28日 (土) 14:36 (UTC)
この件が合意された場合、「ガンダムではスペック表を書かないことにしました」と合意をプロジェクトページに記載し(草案ではなくなります)、除去と共に「合意が取れたので復帰させないでね」と各ページに一定期間告知し、以降は無断復帰された記事は見つけ次第除去、という流れになるかと思います。そのためのプロジェクトページでしょう。
ただ、おっしゃる通り現状の人数と意見だけで合意ってのは無理がありますね。
海外ならトランスフォーマーですかね…メガトロンスタースクリームあたりはめちゃくちゃ詳しいですが多数の問題を指摘されてますね。--Higasikatatom会話) 2013年12月29日 (日) 10:31 (UTC)
そもそもスペック表にしても全高、頭頂高、重量、出力、装甲材質、武装など多数の項目がありますが、これら全てに全部出典が必要だと言われるのでしょうか。例えば全高、頭頂高、重量、武装の4項目のスペック表が存在したとして、頭頂高、重量、武装の出典は分かるが全高だけは出典がない(分からない)と削除、ということになるのでしょうか。出展にしても資料集や各種雑誌等で数値が違っていたり、どれが正しい(正確なもの)なのか不明なものもあると思います。ガンダムの記事も多く、それら全てのスペック表が一つ一つ正しいがどうか調べる、更に出典を載せるのであれば膨大な時間や手間がかかるでしょう。スペック表全てが役に立たない・必要ないと言われますが逆に必要としている、あった方が良いと思う人も多いと思われます。自分としては削除は反対です。--219.106.119.246 2013年12月29日 (日) 05:04 (UTC)
コメント頂いて申し訳ありませんが、あなた自身が残したい理由を述べてください。「思う人も多いと思う」という他の人の意見の推測・代弁は反対理由になっていません。
>これら全てに全部出典が必要だと言われるのでしょうか。
必要です。出典のあるものについても除去したいというのが本提案ですが、出典のないスペック表は殊更問題です。一個の本に全高が載っていないなら、載っている資料を探すだけのことですし、それが見つからないなら怪しい数字です。もちろん全高が乗っているけど重量が違うなんてのもザラです。ただしスペック表存続の場合の話ですが、出典が見つからなくても要出典となるだけで、早々に除去するわけではないですが。
>更に出典を載せるのであれば膨大な時間や手間がかかるでしょう。
かかりますが、手間がかかるから出典探しも反対という意見ならばお聞きしません。手間をかけるのは私なので。
一応、妥協案として事前議論で出た「有名本に載ってれば出典に書かなくてもいい」というのはあるのですが(そのルールも合意なしに運用するのは相当の問題があると思いますが)いずれにしろ除去で合意がされなかった場合は、ある程度要出典をつけていくと思います。もちろん、私一人でどこまでやれるかは想像もつきませんが、大全集未掲載機はほとんどすべて要出典をつける必要があると見てますし、除去ならともかく出典の明記を促していく行動には反論をされるだけの根拠はないはずです。--Higasikatatom会話) 2013年12月29日 (日) 10:31 (UTC)
スペック表削除には反対。出典がある内容を除去することは、wikipediaの原則というか精神に反するのではないか? ガンダムシリーズ内での各機の比較だけでなく、現実の乗り物や兵器との比較をしたい場合もある。そのような時は表形式でまとめてある方が見やすい。複数の出典の間で数値の食い違いなどがある場合は、ノートで議論すればよい。冗長だというのなら出典のない本文を全て削れば、全ての諸元(出典付き含む)を削除するよりよっぽどすっきりとはする(内容はスカスカか?)と思う。諸元表があることで本文の冗長さを軽減できると思うが。また「有名本に載ってれば出典に書かなくてもいい」で運用しても、それを知らない人に出典なしとして削除された場合や別出典で妙な内容に更新された場合には、結局出典を記載せざるを得ないのではないのか。
なお別分野だがキハ187系では、諸元の数値に関して議論があり、諸元表に出典が入っている項目があった。大全集?記載のスペックは同様に出典入れればいい。あと航空機でも、複数の出典間で相違がある中でこの文献に基づいて記載、的な表現を見た覚えがある。現実でもこんなものだ。空想世界ではなおのこと。--210.234.41.129 2013年12月30日 (月) 00:52 (UTC)
除去に根拠がある場合なら、出典のあるものを消してはいけないという理念は特にないと思うのですが…出典なき部分から優先して消していくべき、という意見ならごもっともであります。(出典の見つからないスペック表は除去してよいと取ってよろしいでしょうか)
「有名本のスペックなら書かなくてもいい」は代案の一つとして書きましたが、ご指摘の通り問題が多いですし、個人的にも合意は困難だと見ています。この後スペック表除去なら出典を探さずおしまいですが、存続なら時間をかけても全部書いていくことを目標にせざるをえないかなあと。
出典なし記述の除去については本提案以前から少しずつやっていますが、なかなか進みません…。記事によっては出典なしだけど存在する(らしい)設定の中に、全くの創作が分離不可能に混ぜ込まれてるという状態でして、正直その手の記事は読んでいて挫けそうです。内容スカスカになった記事も、少々ですがあります。いい案ありましたら、また別の場所ででも頂ければ幸いです。--Higasikatatom会話) 2013年12月30日 (月) 11:19 (UTC)

(インデント戻し)
Higasikatatomさん、「たかがIPの意見」にご丁寧な返答ありがとうございます。(文体をですますに変えます。)

  • 「除去に根拠がある場合なら、・・・」
すみません、上に記した通りスペック表は読者に有効なものと思いますので、私個人として除去に根拠を感じられませんし、根拠がある場合を想定できません。繰り返しですが、冗長に本文にスペックを記載されるよりも、スペック表にまとめられた方が簡潔だと思います。本文内で改めて触れる必要のある情報もあるでしょうけど。
  • 「出典の見つからないスペック表は除去してよいと取ってよろしいでしょうか」
全ての項目が出典なしであれば、除去されても誰も文句は言えないですよね。(でも出典付き復活に備えてコメントアウトってとこかなぁ、とも思います。) 基本は本文と同じで、出典の無い「ないよー」は削除されてもしかたないし、また出典の付いてる「内容」は削除されるとモメると思います。スペック表の各項目も出典付き「内容」は残し、「出典ないよー」は削除、またはわからないのだから無理せず「不明」でもいいかと思います。
  • 「内容スカスカになった記事も、少々ですがあります。」
「要出典」が機能していても「出典なし記述の除去」で内容がスカスカになるような記事は、残念ながらそうなる運命だったということなのでしょう。ただ、内容とは情報量であって、文字数とは必ずしも一致しません。(と書いている私の文章が低情報量の代表か?) 極論すればスペック表が完璧なだけでも、充実した記事と見れる場合もあると思います。 (二度にわたる乱筆失礼)--210.234.41.129 2013年12月30日 (月) 14:49 (UTC)

  コメントガンダム関連の記事の殆どに関わり、以前は機動兵器テンプレート推奨派でしたが、今では不要だろうと思うようになりました。

英語圏ではガンダムは不人気なため自然と記事の内容も乏しくなるので比較するのは不適格だと思いますが、それを除いても現在の日本語記事のガンダム関連の記述は過剰だと思います。百科事典としては機体性能とか劇中での活躍とか不要だと思いますし、書くにしても精々「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」程度に留めたほうが良いと思います。--風の旅人会話) 2014年1月2日 (木) 09:33 (UTC)
賛成、反対それぞれのご意見ありがとうございます。頂いた反論への再反論はひととおり書いてるつもりですが、自分の論拠が弱い部分には反論できておりませんので、賛同1ではちょっと難しいかなとは思ってます。多数決で決めるわけではないですし、もちろんIPの方の意見の効力が落ちるわけではないですが。
ただし「スペック表が完璧なだけでも充実した記事と見れる場合」というのは、ありえないと考えています。それは「歌詞だけの記事」とか「小説の本文丸写しだけの記事」のような状態で、それが有用かどうか関係なしに、ただの転載です。本文あってこそスペック表は引用する根拠が生じるものと考えてます。またスペック表が本文の削減に役立つという意見は同意したいのですが、実際は現状のスペック表が本文の削減に役立っている例は全く存在しないものと認識していますので、このまま存続にしても、スペック表必要な意見の根拠もうちょっと頂きたい。
記事削減について「SEED以前の記事もガンダム00程度の規模にする」は個人的にも目標として同意しますが、それはまた別の節で改めて提案するか、またはどなたかが提起していただければと思います。「劇中での活躍」や「設定の変遷」除去提案は、自分からはちょっと後になりそうですが、誰もしなければするかも。--Higasikatatom会話) 2014年1月4日 (土) 13:31 (UTC)
「劇中での活躍」に関しては、削除しなくてもメタスデスティニーガンダム辺りのように整理した方がいいのが見受けられます。「設定の変遷」に関しては、プラモデル展開以前からのMSVの初期機体辺りにはあった方がいいかな、と思えます。--ステイシア・ボーダー会話) 2014年1月4日 (土) 16:41 (UTC)
  そもそもWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)から言うと問題があるのは「劇中での活躍」や「設定の変遷」よりも架空の開発経緯の方でじゃないでしょうか。現実世界で開発されていないものに対して、実在するかのような文脈で「開発された」「完成した」と記述するのはWP:IN-Uの典型かと思います。{{物語世界内の観点}}を見るに冒頭で「架空の○○である」と宣言すれば、架空の歴史を語って良いということにはなりません。「こういった設定の機体として劇中に登場する」「こういう設定の変遷がある」「この設定が特徴と見られている」といった記述の方が現実世界の観点には則っているように思います。検証可能かというまた別の問題はありますが--半保護用会話) 2014年1月4日 (土) 18:02 (UTC)一部補足--半保護用会話) 2014年1月5日 (日) 16:09 (UTC)
節単位で大きく削っていけないかなと思っていたので、フィクションの観点のことは後回しに考えていました。もちろんまだ案を固めていないので、実際に提案するかどうかはわかりません。しかしおっしゃる通りスタイルマニュアルに従った整理もしなくては削減なんて言ってられませんね。近いうちにどこかの記事で、助言に沿えるようなことをやってみます。
デスティニーガンダムはまだしもメタス#劇中での活躍のまとめ方はプロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理#内容過剰の基準にモロに当てはまるので非常に良くない例だと思います…。でも確かに「設定の変遷」は外部からの言及の一種だから、むしろあったほうがいのかな?でも独自研究に足突っ込んでるところもあるので(仮に出典が出ていても「このとき設定がこう変わった」と書くとかなりの確率で独自研究になる。ガンダムの場合は)、ちょっと難しいところに思います。記事ごとに見ていかなきゃダメかな。--Higasikatatom会話) 2014年1月6日 (月) 11:56 (UTC)
残した方が良いという訳ではないのですが、ここで除去提案を出すと「今後は似た内容の記述をするな」ということに繋がりかねませんので、それをやるなら架空の開発経緯に対してやった方が良いということです。「設定の変遷」が独自研究の温床になっているのなら必要はないと思いますが、検証不可能な文章の除去は方針で認められていますので、ここで提案せずとも個々人で対応していけば良いと案件だと思います。--半保護用会話) 2014年1月6日 (月) 14:48 (UTC)

そろそろまとめます編集

賛成、反対のご意見ありがとうございました。除去賛成も少数いただきましたが合意と言える状態ではなく、かといって反対で合意されたものでもないと考えますが、議論停滞につき、このあたりで一旦本提案の議論を終了したいと思います。スペック表の除去は行わないこととし、現状維持ということでよろしいでしょうか。

あと1週間ほどしたら、提案テンプレートのみ取り除くようbot依頼したいと思います。

「記事の削減」は今後も提案していけるなら、やっていくつもりです。半保護用さんがくださったスタイルマニュアルに基づく意見については、複数の記事にまとめて適用できるイメージが自分にはできなかったので、個別記事でその意見に近いことをやってみます。多数の記事に適用できそうな案が浮かんだら、またこちらで提案ということをさせていただくかもしれません。(ミノフスキー物理学という記事で近いことをやるつもりでしたが、記事に問題が多すぎてそれどころではなくなってしまいました。興味ありましたら協力お願いします)

なお、出典不明なスペック表に要出典をつけることについてはここで合意を頂く必要もないことだと考えておりますので、艦船を中心に少しずつやっていくつもりです。そのことをこの場で表明しておきます。--Higasikatatom会話) 2014年1月18日 (土) 12:01 (UTC)では、告知の除去を依頼してきます。ご意見ありがとうございました。--Higasikatatom会話) 2014年1月25日 (土) 10:16 (UTC)

模型誌設定機の話編集

「ザクシリーズのバリエーション」の[3]の版で、模型作例機が除去されております。除去に際して特に議論なく、しかし差し戻しもされておりません。

たぶん雑誌やムックに1回載ったか、そのまま再掲された程度の機体(ひょっとしたらムックに「独自設定で公式設定じゃありません」的な注意書きもあるかもしれない)なので、載せるだけの根拠は不十分な機体群だとは思います。それでプロジェクトや個別記事で「模型作例は載せない」とか合意が取れてるなら出典のついてるものを消しちゃいけないルールは別に無いと思いますが、それはされていないようです。流していくなら合意を作ってもいいのでは。誰も意見しないまま流れていくことにどうにも違和感があるので、ここで問います。

前に#ガンダム記事そのものについてで話を進めようとしたらなぜか反対意見をいただき、あまり良い気持ちではありませんので…僕からは賛成も反対もしませんが。--Higasikatatom会話) 2014年1月25日 (土) 10:48 (UTC)

以前私が「プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1#模型誌もしくはモデラーオリジナル機体の扱いに関して」という形で問い掛けしたのですが、うやふやになりました。「ガンダムSEED」以降の作品では「オレ機体」系のものは記載されていません。「ノート:ストライクガンダム#その他 ダークナイトストライクの編集合戦について」というようなことはありました(ここでの「反対者」はIPユーザー時代の私です)。
本件で問題となるのは、「記述のボーダーライン」です。「Ζプラス」のバリエーションの何種か(ΖプラスBN型ΖプラスA1B型)は「一種の『オレ機体』」に近いものがあり、また「WAVE RIDER FLEAT・プラン機」は、「モデルグラフィックス」掲載でありながら「『ガンダム・センチネル』とは一切関係ない」とされています。
別件で引っ張り出していた「ホビージャパン2000年7月号」によれば、「FSWS計画」に記載のある「FA-78-X アレックス増加装甲試験型」については「もちろん模型オリジナルであり、公式な設定には存在しない機体なのでご注意を」とありました。--ステイシア・ボーダー会話) 2014年1月25日 (土) 11:53 (UTC)
  コメント 削除した本人です。ΖプラスBN型、ΖプラスA1B型も他の作品や文献(再録を除く)への引用などが無いのならば記述削除で良いのではないでしょうか? 同様に漫画(特に短編)でのみ登場するようなカスタム機体も一覧からは削除でよろしいかと。例えば、MS-06JXジュピター・ザク。パイロットがジョニー・ライデンですので、ライデンの項目には一筆あっても良いかもしれませんが……(まぁ、あれもライデンが木星圏にいるってアナザーストーリーだし…) もちろん、モデラー個人の記事への記載や作品単体記事での記述には問題ないと思います。こちらの例としてはトニーたけざき氏のシャア専用ボールとか釈由美子専用ザク(誌上通販限定とはいえ市販されてる)とか。一覧にあるのはおかしいけど…という例。--KoZ会話) 2014年1月28日 (火) 01:29 (UTC)
ボーダーラインとしては、ワンオフではなくキットなどで量産市販された、漫画、ゲームなど他の媒体作品との連携がある、サンライズ製作のアニメに登場(公式化?)…と言うようなあたりですかね。--KoZ会話) 2014年1月28日 (火) 01:29 (UTC)
ボーダーラインについてはKoZさんの考えに個人的にも同感ですが、ボーダーを明記してプロジェクトのガイドラインとしてプロジェクトページに書いてもいいんじゃないかなーと思ったのでコメントを書きました。そのあたりを決めないと記事によって除去されたり書き足されたりの繰り返しになると思います。--Higasikatatom会話) 2014年1月28日 (火) 12:16 (UTC)
KoZさんは「Ζプラスの『モデルグラフィックス1989年1月号』初出の文字設定のみの機体」に関してはどうお考えでしょうか。--ステイシア・ボーダー会話) 2014年1月28日 (火) 14:59 (UTC)
基本的には一覧記事には記述不要であると考えます。「初出は模型誌の文字設定のみだが、その後の派生や展開がある場合」や、「Ζプラス」そのもののように大きな運動、流れになった場合は「特筆性あり」と考えて一覧にも記述要でよろしいかと。--KoZ会話) 2014年1月29日 (水) 00:54 (UTC)
現状のザクシリーズのバリエーションにおいては、Wikipedia:スタイルマニュアル_(フィクション関連)で言う物語世界内の観点に沿った時系列で項目がリストアップされています。これは間違いで、スタイルマニュアルが要請する現実世界の観点に立った記述となるように編集し直さなければなりません。これには各機種が発表された年代順(当然、1979年が最古)・掲載メディア別(TV・映画・OVA・小説・コミック・雑誌 etc.)などの切り口が想定できます。年代別に見ると1979年からZガンダムまで空白があり、その後は新規作品の放映に伴いバリエーションが増えていくなどの傾向を伝えることが出来ます。メディア別ではバリエーションを増やしているのは放送作品ではなく模型誌・ムック本である、などの傾向がわかるかもしれません。出典を丹念に追えれば放映(掲載)話数の多い順で分類も可能かもしれません。このような現実世界からの切り口からすれば「模型誌だから」とか「単発だから」といった理由で排除するのは不適切です。模型誌掲載/登場回数1回のみと分かるように記述し、それが意味を持つように編集することが大事です。--Yhngv会話) 2014年1月29日 (水) 08:47 (UTC)
「各機種が発表された年代順」というのは無理です。「ザクシリーズのバリエーション#MS-06」でリストアップされている「MS-06F 量産型ザクII」「MS-06D ザク・デザートタイプ」「MS-06S 指揮官用ザクII(シャア専用ザク)」「MS-06R-1A 高機動型ザクII改良型」の関連だけでも、以下の順になります。
  • 「アニメに登場したザク」に「MS-06」の型式番号が設定される。
  • 「現在『ザク・デザートタイプ』とされる機体」がガンダムのメカデザイナーによって描かれる。
  • 「MS-06」に「C、T、F、J、E、R、S、Z」のバリエーションが設定され、「量産型のザク」は「F型」、「シャア専用ザク」は「S型」とされる。
  • 「MS-06R」の画稿がガンダムのメカデザイナーによって描かれる。
  • 「現在『ザク・デザートタイプ』とされる機体」と同時期に描かれた機体やその後に描かれた機体を「モビルスーツバリエーション (MSV)」とカテゴリー化し、プラモデル化する際に「MS-06D」の型式番号が「現在『ザク・デザートタイプ』とされる機体」につけられる。
  • 「MS-06R」のバリエーション機が設定され、当初の「MS-06R」は「MS-06R-1A」とされる。
設定が複数の書籍で二重三重と付記され、また「掲載メディア別」にしても、「MS-06G 陸戦高機動型ザク」のように1983年の「MSV」展開開始時に文字設定のみ起され、2009年の「MSV-R」で画稿が描かれたものもあり、「掲載メディア別」は混乱したものにしかならないと考えます。
KoZさんがこの編集[4]で削除した機体は「MSV」とは異なり「モデラーによるオリジナル設定機体」でしかありません。当時の誌面にはありませんが、現在の模型誌では「モデラーによるオリジナル設定機体」について「本作は模型オリジナルで公式設定とは異なります」とあります。「モデラーによるオリジナル設定機体」でも、プラモデル化された「ゲルググキャノン」や、コンシュマーゲームに登場した「ジム・カスタム高機動型」ならともかく、「モデラーによるオリジナル設定機体」については「ある程度の線引き」は必要と考えます。--ステイシア・ボーダー会話) 2014年1月29日 (水) 12:28 (UTC)
ステイシア・ボーダーさんには現実世界の観点に立った記述となるような編集が出来ない、とおっしゃることは了解しました。私にも出来ません(ガンダムシリーズは視聴して楽しんだだけで、出典として提示できる充分な資料がないためです)。
しかし、現実世界の観点に立った記述にすることは公式なガイドラインの要請です。将来、どなたかが改善することになります(それは私が提示した以外の編集方針かもしれません)。改善を試みる編集者が現れた場合、たとえ編集技術が稚拙であっても、それを咎めるのではなく大幅な改編を見守り、できれば支援して頂きますようお願いしておきます。
その支援の一環として、上記箇条書き部分を作成するにあたって参考とした資料の書誌情報を記事の該当箇所に出典として記載頂けないでしょうか?特に発行年と書名(定期刊行誌であれば号数も)と著者名があると改編の方針立案・調査の助けになります。また出典を明記する、という観点からも記事の充実に資すると思うのです。-Yhngv会話) 2014年2月4日 (火) 09:39 (UTC)

ザクシリーズのバリエーションはフィクションの観点で書かれているので直さなければならない記事だというご指摘は理解しますが、それと切り離してモデラー機、マイナー機の扱いに関する議論をしてはいけないわけではないでしょう。また、誤解されているようですが、この記事はザクを体系的に網羅する記事ではありません。他の「ザク」と呼ばれるモビルスーツの単独記事に入らなかった者らの居場所として無理やり作られた記事です(と私は理解している)。記事自体に多いなる問題があると私は認識していますが、そのこと自体は本議論と関わるものではありません。記事単位で問題のある記事は他にも唸るほどあるので後回しに考えているだけです。

もちろんガンダムに詳しくなくてもガンダム記事の議論に参加は可能ですが、具体的意見をおっしゃるのであれば、ザクの設定がどういう歴史で増えていったのかおおまかにでも知っていてもらわねば編集など不可能です。もしくは出典を自分から探して知ろうと努力してください。あなたは出典のついていたザク・バズノーズがどんな本に載ったどんなMSか調べましたか。大日本絵画のプロジェクトZを図書館で探すなり古本で買うなりする情熱がありますか。

それに加えて、スタイルをフィクション観点から直したところで、ザク・バズノーズをリストアップするべき積極的な理由はありません。バズノーズの存在がそれ以降のザク強行偵察型を取り巻くシーンに大きく影響したというなら別ですが、どう見てもそうではありませんし、仮に影響を残していると認められる根拠があるなら、スタイルに沿っていない現状でも消す方向で動くことはなかったはずです。

率直に申し上げますが、Yhngv氏はガンダム設定事情、特に「ウィキペディア・ガンダム」という場の状況に詳しいと思えないうえ、参加も飛び飛びで、議論の進行を阻害しています。あなたは私が方針に無理解であると私のノートにコメントを寄せましたが、あなたも「ガンダム記事」という、遺憾ながら専門化している記事群の動きを理解しようと努力しましたか。私もガンダムに詳しくない人のコメントを求めたこともありますし、必要なら外部から見てわかるようにすることを心がけていますが、少なくともこの議論はそうしておりませんし、あえてそうするべきだとも感じていません。--Higasikatatom会話) 2014年2月4日 (火) 13:42 (UTC)

MSの記事が勢力別になっていることについて編集

ノート:ザンスカール帝国の機動兵器で話題に出した話ですが、宇宙世紀MSが全て勢力別になっているうえ、「地球連邦軍の機動兵器」「エゥーゴの機動兵器」が存在しないために、行き場の無かった機体が必要もなく単独記事になっていたり、変な記事に変な機体が混ざっていたりという例が見られます。

以下個人的な見解ですが…

「勢力別だと組み込む記事がない」という程度の理由で単独記事になっていると思われるMSの記事
設定上の結びつきが希薄・曖昧、あるいは全くないのに強引に分類したと思われる機体

また機動戦士ガンダムUC#登場兵器にあるシャンブロも同様の例でしょう。グフ#RFグフらのオールズモビル機もモデルになったジオン機にばらけているのも不自然です。(ついでに陸戦型ザクII作業用ザクIIなんかも編集上の都合だけで強引な分類がされているように見受けますが、今は良しとします)

しかも、これらの記事の幾つかで「単独記事として成立させるために創作設定で分量を水増しした」「記事に強引に組み込むために結びつき部分を書き増した」と判断できる記述が見られます。当然ほとんど出典はついていませんが。

現状メッサーやロトやMSA-120は、記事名と関連が薄いという理由でどこにも移さず問答無用で除去されても文句言えない状況にあるように見えます。ガン・ディフェンダーやキャトルは単独記事として成立する要件を満たしているかも怪しい。(個人的にはそういう除去・削除に反対がなければやってもいいという考えですが、反対があるでしょうから実行しません。かつてΞガンダムに書かれていたοガンダムなる機体のように「関係がない」という理由で転記されることなく除去されたものもありますが、こいつはΞと関連付ける記述がそもそも虚偽くさいので状況が違うでしょうね)

残念ながら「地球連邦軍の機動兵器」を作ってもジオン公国の機動兵器のように半端MSの墓場のような記事になるだろうことは予想ができます。勢力が同じというだけで作品も設定も時代も全くかぶらないジェムズガンとザニーを同じ記事にするのは、それはそれで無理があり、だから記事を構成した人は連邦軍の記事を作ろうとしなかったんでしょう。たぶん。急いで何とかしたいわけではないですが、ともかく現状は良くない、特に閃光のハサウェイ以降は作品別分類でもいいのでは、ということを考えているのですが。--Higasikatatom会話) 2014年2月18日 (火) 12:30 (UTC)

思ったのですが「地球連邦軍の機動兵器」を作ってもいいかと思います。記事「地球連邦軍の機動兵器」の「レベル2」で「Template:宇宙世紀」の「作品」での区分で分けて、ガンダムGT-FOURゼファーガンダムザニーは「U.C.0079 - 0083」に(ピクシー (ガンダムシリーズ)も統合してもいいかと)、ゼク・アインネロ_(ガンダムシリーズ)Dガンダムガン・ディフェンダーは「U.C.0084 - 0105」、ヘビーガンジェムズガンは「U.C.0120 - 0135」に統合。「地球連邦軍の機動兵器」の下部記事として「エゥーゴの機動兵器」を作り、ル・シーニュメタスもか)を統合。上部記事として「宇宙世紀の機動兵器」を作りキャトル_(ガンダムシリーズ)ゲゼを統合。
具体例としては「コズミック・イラの機動兵器」と「地球連合軍の機動兵器」・「ザフトの機動兵器」的な形にすればいいかと思うのですが。--ステイシア・ボーダー会話) 2014年2月18日 (火) 12:54 (UTC)
「U.C.0079 - 0083」のような分け方は現実の観点ではないのでWP:WAFに引っ掛かるかと思います。作品も製作者も共通していないわけですし--半保護用会話) 2014年2月18日 (火) 13:13 (UTC)
作品別で節を作った場合、「1作品・1機種」となるものが多数出る可能性があるため、「ある程度の作品年代別」に「分けざるを得ない」と考えました。また「作品発表順」と「作品の設定年代順」がばらばらな為、そのあたりをどうするか、という問題があります。--ステイシア・ボーダー会話) 2014年2月18日 (火) 13:50 (UTC)
ガンダムの場合は作中の年代分類によって作品のタイトルも綺麗に分かれるので、自分も「年代別分類」は現実の観点からも問題はないものと認識しております。Gジェネレーションのように稀に作品が年代をまたいでいるケースもないわけではないですが、現状では例外的なので問題は起きていません。また複数作品に登場するMSがあるので、重複記述を避ける意味でも、勢力別・年代別が根拠がないわけではないんです。ただそのために記事が細切れになったり変な場所に書いてあったりするのは本末転倒だなという。
複数作品での重複を避ける必要があるのは宇宙世紀前半の話で、F91以降は複雑な絡みは無いので作品別で大丈夫というのが自分の考えです。またゼファーやガン・ディフェンダーのような漫画MSに関しては登場する漫画だけで完結した存在なので、これらは広い記事に合流しないほうがいいと見ています(機動戦士ガンダム_ジオンの再興にあるMS-109Aゴブリンのようにしておけばいい)。そのへんは統一スタイルを作らず臨機応変でいいんじゃないかと僕は思うのですが、それで合意を得るのがなかなか難しい感じです。
最終的に「キャトルの記事をウィキペディアに作るのは諦めてください」という結論が出るかもしれないと思っています。別にそれで困ることもないので…--Higasikatatom会話) 2014年2月18日 (火) 14:11 (UTC)
ウィキペディアにおいて別記事の間での記述の重複を避ける必要はありません。むしろ作品ごとの記述は作品ごとに書いた方が作品への理解を深める上では有効です。少し主旨は異なりますがWikipedia:サマリースタイルも参照してください。また単独記事の立項には複数の作品の記述を一つに纏めたいがためにたてるという側面もあります。--半保護用会話) 2014年2月18日 (火) 14:33 (UTC)
(追記) 上の議論で出た例から拾うとディシディア ファイナルファンタジーシリーズの登場人物は殆どが他記事でも記載されているキャラクターですが、重複を避けたりはせず作品(シリーズ)別に成立しています。--半保護用会話) 2014年2月18日 (火) 15:11 (UTC)
  コメント 別作者の、ストーリー的な繋がりのない別作品で登場したメカニックは、ストーリー上で果たす役割も異なるはずで、それを現実の兵器の歴史や統一されたストーリーのように並べることは、WP:IN-Uに挙げられている問題点の幾つかに抵触するかと思います。その中でも特に、
  • メインの作品に登場する事物と、著名でないスピンオフに登場する事物とを同様の詳細さで解説すること。
  • ある作品に影響を受けている後発の作品を、その作品の続編であるかのように記述すること。
といった点は大きな問題のように思えます。しかしながら、ガンダムシリーズ作品は権利関係も複雑なので、例えば権利関係で揉め事のあった『ガンダム・センチネル』の関連作品を「対象から独立した二次資料ではない」として扱うのも違和感があります。初出作品以外の作品での登場は、そのメカニックの特筆性を示す「二次資料での言及」という位置づけで紹介するのは可であると考えます。
設定上「○○のバリエーション機」という位置づけになっているものの、登場した作品もデザインも別物の機体を統合しているのは、妥当ではないと思います。例えばRX-78ガンダムガンダムMk-IIバーザムを、近藤版の設定に基づいて統合してしまうようなことはすべきではないでしょう。--Kanohara会話) 2014年2月18日 (火) 15:57 (UTC)
以前にザンスカール帝国の機動兵器ネオ・ジオンの機動兵器などの記事を作成した者としてコメントいたします。
当時は乱立している個別記事の数があまりに多かったので記事のまとめ作業を行ったのですが、勢力別に分けたのは、幾つもの派生作品のあるガンダムシリーズなので、それぞれに登場する派生機体の関係を体系的にもわかりやすくなるようにとの考えからでした。しかし、その結果Higasikatatomさんの指摘通り「勢力別だと組み込む記事がない」微妙な記事がチラホラと出てきてしまったのですが、その時はまとめ作業で乱立記事が減ったことに満足してしまったので、それ以降手を出すことはしませんでした。
しかし、WP:WAFの方針を考えれば、それらの分け方は間違だったな、と今では思っています。そのため、年代別に分けるというのもやはり反対です。最近の作品ではすでに、機動戦士ガンダムAGEの登場兵器機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器のように作品ごとに分けるようになっています。これらは派生作品が少ないという理由もあると思いますが、やはり作品別が正解なのでしょう。機動戦士ガンダムUCのように、シャンブロだけ取り残されている状況も無くなります。
実行するとしたらかなりの時間と手間がかかると思いますが、とりあえず、できるところから始めてみてはどうでしょう。例えば、機動戦士クロスボーン・ガンダムに登場する機動兵器はやはり勢力別に「クロスボーン・バンガードの機動兵器」「木星帝国の機動兵器」分けられていますが、これらは「機動戦士クロスボーン・ガンダムシリーズに登場する機動兵器」として統合してしまっても良いのでは無いでしょうか。F91の続編とはいえ、ほとんど独立して成り立っている作品ですし、不都合は少ないと思います。--風の旅人会話) 2014年2月18日 (火) 16:32 (UTC)
「作品ごとに分ける」ということをするとなると、「ザクII」はどうなってしまうのでしょうか。
機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器は記事の中身は「作品ごと」ではなく「勢力ごと」の分類になっています。
私案としては上記での私の発言のような形にする、というがあります。
Ζガンダム#リゼルの現状は『ガンダムUC プリズマティック・モビルス part 1』101頁の「《ΖII》の開発データをブラッシュアップかする」という記述から来たのだと思います(「《ジェガン》の部品規格を組み込む」との記述からジェガンに組み込むか、「《メタス》の方式に差し戻す」との記述からメタスに組み込むか)。--ステイシア・ボーダー会話) 2014年2月19日 (水) 11:48 (UTC)
ザクIIはザクIIのまま、複数の記事からザクIIにリンクしておけば良いだけの話では。それは現状の勢力別でも変わらない話です。たぶん危惧しておられるのは「F91の機動兵器(仮)」を作った際にビギナ・ロナに行き場がなくなってしまうような状態ではないでしょうか。僕は「そのくらい同時代設定だからいっしょに入れちゃってもいいんじゃあ」って思いますが、厳密にやると難しい問題はありそうです。
例に挙げられたディシディアファイナルファンタジーについてはパラレル的要素の強い作品なので、モビルスーツに対しては適用しにくいと考えています。ガンダムの場合は後発作品で増えた設定が原作の資料に戻ってくる、といったことが普通なので、現実視点でも「別作品に出た同一モビルスーツは全部共通設定で動いてる」という認識だと思いますし、1機種ごとにメイン記事一個に情報を集約するスタイルそのものは変えないでいいと思う。(例外もありますし、現実目線でどの時点で設定が変わったり増えたりしたかのほうは大事なんですが…)
だから「臨機応変」が自分の考えで、機体や作品ごとにルール変えちゃっていいんじゃないの?というくらいの緩い提案なんですが、なかなかそれも難しいでしょうか。とにかく勢力別を全部に対して維持する根拠はないというふうに結論づけたいです(自分はどうしても崩さなければならないほど否定的でもないということですが)。どっちかというと、記事をまとめたいという程度の理由で設定を歪めるような記述は物語内の観点にすら基づいていないという風には思っていますが…--Higasikatatom会話) 2014年2月19日 (水) 12:46 (UTC)別ノートで書いた通り現状ルールでもティターンズの機動兵器#バイアラン・カスタムのようにルール外の機体はありますので(これは問題ないと思っています)厳密な運用はされていません。--Higasikatatom会話) 2014年2月19日 (水) 13:06 (UTC)
ザクIIはそのままで良いでしょうね。ガンダム等も同様に記事として十分だったりするものは無理に触らなくても良いでしょう。また、記事の中身で勢力別に分けられている点は別に問題ないのでは。ビギナ・ロナなどは「Gジェネレーションシリーズに登場するオリジナル兵器(仮称)」などを作ってはどうでしょう。フェニックスガンダム等複数ありますし。まあ、これも要議論だと思いますが。--風の旅人会話) 2014年2月20日 (木) 00:20 (UTC)
  Wikipedia:サマリースタイルに則っとるならリンクだけではなく、その記事にあった要約をキチンと記載した方が良いと思います。リンクだけのものと詳細な解説が混在して歯抜けのようになっている現状はあまり好ましいものではないのです。英語版でよければw:List of Uncharted characters辺りも参照してください。逆にリンクだけとするなら宇宙世紀の登場機動兵器一覧のように完全な一覧とした方がよいかと。--半保護用会話) 2014年2月20日 (木) 00:51 (UTC)
サマリースタイルについてはおっしゃる通り。留意します。
勢力別を維持しなければならないか、結論は出ていませんが、風の旅人さんよりクロスボーン・ガンダムについてのご意見を頂いたため、ノート:木星帝国の機動兵器にクロスボーン・ガンダム登場MSの状況を整理しました。個人的には機体数が少なく、他作品との絡みも少なく、物語内の視点においても難ありと、全ての条件が良くない閃光のハサウェイ登場機について提案を出してみようと思っていたのですが(ノート:ギラ・ドーガで切りだした話題も関係があります)、とりあえず。--Higasikatatom会話) 2014年2月23日 (日) 11:36 (UTC)
ノート:木星帝国の機動兵器を見ましたが、結局のところバルブス、133式ボール、ジョング、ガンプなども含めて、ほとんどが既存の機体の設定やデザインを流用・拡張した派生機体に過ぎないですね。これらを作品ごとの記事にまとめてしまうと、別の作品に(まったく同じ機体ではなく派生機体だとしても)登場したときに、その別の作品の記事に重複する内容が書かれる危険性が高まります。また、ゲームオリジナル機体などはそのゲームの記事に内包される場合が増えるでしょうから、派生機体を非常に追いづらくなります。やはり、宇宙世紀シリーズの機体だけは系統別・勢力別にまとめておいたほうがリスクが少ないと考えます。ウルトラシリーズの登場怪獣のように派生や各作品の設定の繋がりが少ないものは、まず作品別の記事があり、ある程度の内容があるものは独立させるでいいと思うのですが、ガンダムシリーズのように設定の流用や登場作品が多いものには相応しいとは思えません。ガンダムシリーズの書籍で作品の枠を超えて設定をまとめるようになったのはバンダイEB『MS大図鑑』シリーズが最初だといわれていますが、いまさら1988年以前の状況に立ち戻って欲しくはないです。--shikai shaw会話) 2014年2月24日 (月) 10:53 (UTC)
現在の勢力別の記事は、名前もわかりやすく、体系的に把握できます。これが「ガンダム専用wiki」などなら良いのですが、百科事典としてのウィキペディアの記事としては不適切なのです。殆どの記事はその作品からのリンクなので、混乱することはほとんど無いとは思いますが、「宇宙世紀ってどの作品の話?」「木星帝国って?スターウォーズの話?」などの誤解も多少あるかもしれません。
また、派生機体を追うのが面倒、という指摘は最もです。私もそれを含めて考え、勢力別に統合したわけですが、「ウィキペディアにおいて別記事の間での記述の重複を避ける必要はありません。むしろ作品ごとの記述は作品ごとに書いた方が作品への理解を深める上では有効です。」と半保護用さんが指摘しているように、その作品を全体的に把握させるには、その記事の一部として解説したほうがその作品の理解につながると思います。現に、放映中の「ガンダムビルドファイターズ」では、時代や勢力に関係なく様々な作品の改造機が登場しており、これらはビルドファイターズの記事内で解説されています。これがザクやストライクガンダムの記事でバラバラに解説されていたら、逆に読みづらくなっていたでしょう。--風の旅人会話) 2014年2月24日 (月) 15:58 (UTC)
確かに、各作品を個別のものとしてみた場合、百科事典としてのウィキペディアの記事としては不適切かもしれません。しかしながら、ガンダムシリーズ全体を一つの作品群としてみた場合は、そこから大まかに分割されたものに過ぎないため、百科事典としてのウィキペディアの記事としては不適切だとは言えないと思うのです。また、「宇宙世紀ってどの作品の話?」「木星帝国って?スターウォーズの話?」などといった点は、冒頭に注釈を入れておけばいいだけのことに過ぎません。
「ガンダムビルドファイターズ」については、世界観が明らかに異なるため、その作品だけで別途記事を立てたほうがわかりやすくなるとは思うのですが、世界観が同じ作品の場合は、その機体の解説は一つだけあれば十分なはずで、一箇所にまとめられていたほうが理解しやすくなると思うのです。別々の記事で解説すると、ガンダムシリーズは派生作品が非常に多いため、一つのモビルスーツを理解したいだけなのに多数の記事を回らなければならなくなり、利用者にとって大変不便にはならないでしょうか。
確かに登場人物などについては作品ごとにまとめられているため、モビルスーツなどについても作品ごとにまとめるのは一考ではあるのですが、人物と異なり複数の作品に登場する機体が非常に多くなるため、派生作品に登場した際の解説をどこに記述するのかが、非常に重要になってくると考えます。--shikai shaw会話) 2014年2月25日 (火) 12:33 (UTC)
  返信 (shikai shawさん宛) そもそもガンダムシリーズにおける「原案 - 矢立肇富野由悠季」というクレジットは、現在では大きな意味を持たない名目上のものですから、「ガンダムシリーズ全体を一つの作品群とみなす」ことに、大きな意味があるとは思えません。例えば『逆襲のシャア』『ガンダム00』などといった同一作品に登場するフィクションの兵器を、敵と味方の勢力に分けて記述することは、(その作品が敵味方勢力の抗争をテーマにした作品である限りは)作品内におけるメカニックの立ち位置を明確にすることにもなり、そこまでなら有益な分類となると思いまが、『機動戦士ガンダム』では地球連邦軍は味方、『Zガンダム』では敵である、といった観点を無視して、シリーズの枠組みを越えた勢力別の兵器一覧を作っていくことは、作品解説という記事の役目を逸脱してしまい有害な分類になるのではないでしょうか? かつて敵として登場した機体が味方として登場する、という流れにドラマを感じるという意見もあるでしょうが、そこに数多くの外伝作品が関わってくるとまた事情が違います。裏設定上は後継機という扱いでも、その設定が物語に関わっていないのなら、単なるファンサービスのために前作のキャラクターのデザインに似せて描かれただけという以上の意味は発生しないでしょう。ストーリーの構築を行った作家が異なる作品となれば、キャラクターが体現する役割や、そこに込められた思想といった作家性も異なるものになるはずで、それを混同すればWP:IN-Uの「ある作品に影響を受けている後発の作品を、その作品の続編であるかのように記述すること」という禁止事項に抵触します。--Kanohara会話) 2014年2月25日 (火) 14:06 (UTC)

遅くなりましたがノート:ダブルフェイク アンダー・ザ・ガンダムに一部記事の統合案を書きました。--Higasikatatom会話) 2014年4月19日 (土) 11:19 (UTC)

「ガンダムシリーズ関連用語一覧」について編集

ノート:ガンダムシリーズ関連用語一覧に、記事の存続についてネガティブな提案を出しましたので、この場に告知しておきます。--Higasikatatom会話) 2014年9月29日 (月) 15:48 (UTC)

「SDガンダムウォーズ」登場機について編集

PCゲーム『SDガンダムウォーズ』登場MSについてノート:ヴィクトリーガンダムで意見を募りたいので告知します。基本的にはあまり載せたくない気持ちです。--Higasikatatom会話) 2014年11月9日 (日) 10:26 (UTC)

「ジェネレーター」のリンク先について編集

ガンダムは子供の頃にファーストを見たきりであまり詳しくないのですが、ご相談させてください。

ガンダム関連の記事で、ジェネレーターへリンクしているものが複数あります (特別:リンク元/ジェネレーター参照)。 現在ジェネレーターのページは曖昧さ回避ページとなっています (以前はエンジンへのリダイレクトでした)。 ジェネレーターへのリンクではどの「ジェネレーター」を指すのか不明なので、リンクの張り替えが必要です。

ガンダムシリーズの「ジェネレーター」について検索したところ、どうやら「ミノフスキー・イヨネスコ型熱核反応炉」というものを指す模様です。 「ジェネレーター」のリンク先をミノフスキー粒子#ミノフスキー・イヨネスコ型熱核反応炉に変更していいでしょうか。 それとも他の対応の方がいいでしょうか。

上記変更でいいのであればわたしの方で対応するつもりですが、もし深い議論が必要であればできればより詳しい方に音頭を取っていただければと思います。

よろしくお願いいたします。--Kto2038会話) 2015年12月23日 (水) 14:40 (UTC)

ガンダムシリーズに限らず、フィクションでの「ジェネレーター」などの用語を現実の「ジェネレーター」にリンクするというのは多々見られます。私の意見としては、現状の「ジェネレーターへのリンク」を「ミノフスキー粒子#ミノフスキー・イヨネスコ型熱核反応炉へのリンク」に変更するのには反対します。どちらかといえば、「ジェネレーターへリンク」自体をなくしてもいいと考えます(現状「[[ジェネレーター]]」と書かれているのを「ジェネレーター」にする)。--ステイシア・ボーダー会話) 2015年12月24日 (木) 13:50 (UTC)
ではいったんリンクを削除します。必要があれば適宜リンクを再設定していただければと思います。--Kto2038会話) 2016年1月3日 (日) 05:44 (UTC)
ガンダム関連記事では以下についてリンクを削除しました。Template:機動兵器ΖΖガンダムコア・ファイタージム・クゥエルペズン計画ビームライフル (ガンダムシリーズ) --Kto2038会話) 2016年1月5日 (火) 14:59 (UTC)

「ジン」「シグー」「バクゥ」「ゲイツ」のページの改名提案及び「シグー」と「ディン」の統合編集

『機動戦士ガンダムSEED』シリーズに登場する「ジン (ガンダムシリーズ)」「シグー」「バクゥ」「ゲイツ (ガンダムシリーズ)」のページ名を、それぞれ「ジン目」「シグー目」「バクゥ目」「ゲイツ目」に改名し、さらに「シグー(目)」と「ディン」のページ(加えて「ザフトの機動兵器」内にある「バビ」の解説)を統合することを提案します。

理由は、例えば「ジン (ガンダムシリーズ)」のページなら、通常の「ジン」と呼ばれるロボットの他にも「ジンオーカー」や「ジンハイマニューバ」といった「ジン目」と呼ばれる分類に属する同系統のロボットも一緒に解説していますが、それならばいっそのこと「ジン目」と呼ばれる分類名自体をページ名にした方が適切だと思われるため。--建速須佐之男命会話) 2016年1月3日 (日) 08:00 (UTC)

  コメント ガンダム関連には詳しくないのですが、「ジン目」「シグー目」「バクゥ目」「ゲイツ目」という表現はサンライズの公式設定や関連資料などに載っているのでしょうか(Google検索では確認できませんでした)。Wikipedia内でのみ使われている表現だとすれば、一般的な認知度の高さ(WP:CRITERIA)という点で記事名としてあまり好ましくないと思います。--Nickeldime会話) 2016年1月5日 (火) 19:05 (UTC)

「ジン目」等の呼称は、ホビージャパンから2004年5月に発売された『機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.3』や一迅社の『機動戦士ガンダムSEED DESTINY MS エンサイクロペディア』等で古くから使われている呼称です。--建速須佐之男命会話) 2016年1月6日 (水) 12:49 (UTC)

  •   反対 「ジン目」等の呼称は「MS開発系統図」でのみ使用されている表記で、他では使用されておらず、そのままでも問題ないと考えます。他のガンダムシリーズでの記事名は大体「母体機の名称」や「現実で最初に発表された機体の名称」が使われています。統合についても、しなくてもいいと思います。--ステイシア・ボーダー会話) 2016年1月7日 (木) 16:20 (UTC)

上記の通り、「ジン目」等の名称は不特定多数の関連書籍で使用されている名称です。ある一つの媒体のみで用いられている名称ではありません。確かにそのままでも(何について解説しているかは解るから)問題はないと思いますが、「そのままでなければ問題がある」「そのままの方がいい」という理由は無いのなら、(上記の理由によって)「ジン目」等に改名した方がいいと思います。

同様に、上記の資料では「ディン」系のロボットや「バビ」は「シグー目」という分類に属しているので「シグー(目)」のページに統合した方がいいと思います。--建速須佐之男命会話) 2016年1月9日 (土) 05:42 (UTC)

  •   反対 確かに「ジン目」や「シグー目」はMSV公式サイトにもある通り公式なものではあるが、私は項目名としては不適切と考えます。第一に、まずアニメ本編にそのような名称はほぼ出てこなかった様に記憶しているからです。であるならば、Nickeldime氏の仰られる様に認知度の高さという点において現行の記事名は提案された記事名より適切であると考えます。第二に、ジンオーカーにせよジンハイマニューバにせよまず「ジン」という機体ありきの派生機にすぎません。ステイシア・ボーダー氏の仰るように、他のガンダムシリーズと同様に「母体機の名称」や「現実で最初に発表された機体の名称」でなんら問題ないと考えます。--Beast king会話) 2016年1月9日 (土) 15:13 (UTC)

アニメ本編に「ジン目」等の名称がほぼ出てきていないと、ページの名称として不適切だと思われる理由は何ですか。「アニメ本編に出てきていない設定の使用は控えるべき」という決まりなどもないので、アニメに出てきていないからといって、不適切と言う理由にはならないと思いますが。それからNickeldimeさんは、(「ジン目」等の名称が)”Wikipedia内でのみ使われている表現だとすれば”という仮の前提を立てた上で「一般的な認知度の高さという点で記事名としてあまり好ましくない」と言っているだけであり、「認知度の高さという点において現行の記事名は提案された記事名より適切である」とは仰っておりません。Beast kingさんが仰ったと云われる内容は、Nickeldimeさんご本人が書かれた文章とは微妙に意味が変化してしまっているのでご注意をお願いします。

次に、ジンオーカーにせよジンハイマニューバにせよまず「ジン」という機体ありきの派生機にすぎないと、どうして「ジン目」という名称が「項目名としては不適切」ということになるのか、こちらは論理的なつながりがわかりません。この点をもう少し掘り下げて解説していただけないでしょうか。--建速須佐之男命会話) 2016年1月12日 (火) 12:35 (UTC)

  •   コメント 「ジン目」等の呼称が『「MS開発系統図」でのみ』でしか使用されていないため、一般的な認知度の高さで現状より劣ると考えます。--ステイシア・ボーダー会話) 2016年1月12日 (火) 13:05 (UTC)

誤った情報を二回以上言わないでください。ステイシア・ボーダーさんが挙げている「MS開発系統図」がどの会社から発売された資料のことを指しているかはわかりませんが、上記の通り複数の資料で用いられています。特定資料でのみではありません。

現状ページ名として用いられている「ジン」と「ジン目」では、前者の方が登場している媒体が多いと思うので、知名度という点は上だと私も思います。しかし、そもそもこの二つの名称では指し示している対象が異なり、前者は特定の一種類のロボットを示す名称なのに対して後者は複数の種類のロボットを含めた分類としての名称であり、同一の分類に属するロボットの解説をまとめて行っているページの構成を考えれば、分類としての名称の方がページの内容に合っていると思います。故に「ジン」等の名称は知名度で上回っていてもその言葉が指し示す対象が、そのページで解説をおこなっている対象と異なるので、同一の分類のロボット全体を表す「ジン目」より適切とは言えないと思います。--建速須佐之男命会話) 2016年1月12日 (火) 14:55 (UTC)

  •   コメント 確かに「ジン目」などの記述は複数の資料で用いられていますが、『複数の書籍に掲載の「MS開発系統図」でのみ』での使用です。前も書きましたが、他のガンダムシリーズでの記事名は大体「母体機の名称」や「現実で最初に発表された機体の名称」が使われていて、また多くのページで「本項では、関連作品に登場する派生機についても解説する」などの記述があり、ジンの場合も現状で問題ありません。--ステイシア・ボーダー会話) 2016年1月12日 (火) 15:45 (UTC)

なるほど、つまりステイシア・ボーダーさんが仰っている「「MS開発系統図」でのみ使用」という発言は「ホビージャパンの『機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.3』や一迅社の『機動戦士ガンダムSEED DESTINY MS エンサイクロペディア』等に記載されている「MS開発系統図」や「「MSV開発系譜図」と呼ばれるページに記載されている系図形式の資料の中でのみ使用されている」という意味ですね。--建速須佐之男命会話) 2016年1月19日 (火) 15:54 (UTC)

  •   コメント 言い方が悪かったのかもしれませんので少し訂正しますが、私がいう不適切とは「目表記が不適切」というより「現状の方が遥かに適切」という比較した上での意味です。「アニメ本編に出てこないとどうして不適切か」については、映像本編に全く出てこずMSV独自の呼称である「ジン目」が「ジン」より一般的な認知度が高いはずがないと考えているからです。また、確かにNickeldime氏は仮の前提を立てた上でのコメントですので、私個人の発言として「一般的な認知度の高さという点で記事名として好ましくない」としておきますので「微妙に意味が変化」については問題ないと思います。次に「派生機すぎないとどうして不適切か」については上記の訂正を踏まえた上で、現状の記事名の方が適切であるという意味でご提案の内容が全く適切でないという意味ではありません。誤解を与えたことに関してはお詫びいたします。逆に質問したいことが発生したのでお伺いしますが、「同一の分類に属するロボットの解説をまとめて行っているページの構成を考えれば、分類としての名称の方がページの内容に合っていると思います」とのご意見ですが、であれば正直話題に出したくなかったのですが、フリーダムガンダム等の記事名についてはどうお考えなのでしょうか?色んな資料を持たれているようなのでご存知の事とは思いますが「ガンダム目」という用語もあります。今回の提案に出されてないこれらについては例外であるという事でしょうか?--Beast king会話) 2016年1月12日 (火) 15:59 (UTC)

重ね重ね失礼ですが、Beast kingさんの訂正内容の中で真意が掴みにくいところがあるのでもう一度質問させてください。「派生機すぎないとどうして不適切か」については上記の訂正を踏まえた上で、現状の記事名の方が適切であるという意味」とのことですが、これは「ジンオーカーにせよジンハイマニューバにせよまず「ジン」という機体ありきの派生機にすぎない。故にジン目よりもジンの方が適切である」という意味でよいのでしょうか。ここがわからないとなんとも返答がし辛いのですが。

フリーダムガンダム等の記事については、例外と言うわけでは無く根本的には「ジン目」や「バクウ目」と同様に設定資料に書かれている「ZAFTガンダム目」という言葉を用いた方が良いと考えています。ただし私の個人的な認識では、フリーダムガンダムページ冒頭部に「コズミック・イラの機動兵器 > ザフトの機動兵器 > フリーダムガンダム」という表記があることから、「ザフトの機動兵器(『ZAFTガンダム目』というセクションあり)」はフリーダムガンダムのページの上位階層にあたるページで、逆にフリーダムガンダム(その他ドレッドノートガンダム等)のページは「ザフトの機動兵器」の「ZAFTガンダム目」というセクションから機種ごとに個別的に枝分かれされたページと考えていたので、「ZAFTガンダム目」という名のページの必要性は考えませんでした。対してジンやバクゥのページは、解説を記載している範囲が同一種目に属しているロボット全体なので、「ザフトの機動兵器」の中にある「ジン目」や「バクゥ目」というセクションがそれぞれの種目ごとにまとめて枝分かれしている下位分類のページと認識して、上位階層の記述と統一しようと思いました。

私の考えはこのような感じなのですが、Beast kingさんは「同一の分類に属するロボットの解説をまとめて行っているページの構成を考えれば、分類としての名称の方がページの内容に合っていると思います」という私の考えをどう思っているのですか。--建速須佐之男命会話) 2016年1月19日 (火) 17:48 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」というページには、五つの基準が書かれていますが、「ジン目」や「バクゥ目」という記述にした方がこの内の三つの基準を満たせると思います。

  • 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。

単体の「ジン」という名称と「ジン目」という名称の単純比較では、前者の方が有名だと思われる。しかし「ジン」単体の表記は「ZGMF-600」と呼ばれる機種に対してのみ用いられることがほとんどで、同一の分類に属するロボットすべてを一つにまとめた場合に用いられる言葉としては、上記の情報源において「ジン目」という言葉の方が一般的に使われておいる。それ故に記事の内容を表すのに最も著名であるという基準を満たしていると考えられる。

  • 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの(そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの)。

「バクゥ」と「バクゥ目」では見つけやすさ話変わらないと思われる。直接リンクの容易さでは感じが一文字増えた分「バクゥ目」の方が僅かながら手間がかかるが、「ジン (ガンダムシリーズ)」と「ジン目」では前者の方が半角スペースや括弧がある分入力に余計な手間がかかり優劣は付けがたい。

  • 曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。

「ジン」「バクゥ」等のページは同一の種目に属するロボットの解説をまとめて記載しているので、「ジン目」「バクゥ目」という名称の方が記事の内容に即しており、この基準を満たしていると思われる。

  • 簡潔 - 短く、要点を突いているもの(曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です)。

「見つけやすい」と同様の理由で優劣が付け難い。

  • 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。

上位階層の「ザフトの機動兵器」というページで「ジン目」といった記述が用いられているので、同じようにジン目にした方がよいと思われる。

--建速須佐之男命会話) 2016年1月19日 (火) 17:48 (UTC)

なお、「ディン」のページや「バビ」の解説を「シグー」のページへ統合する件につきましては、特に具体的な反対理由が出なかったので、統合を実行しようと思います。--建速須佐之男命会話) 2016年1月19日 (火) 17:53 (UTC)

ディンの記事をシグーへ統合し、ウィキペディア内のリンクの書き換えが完了しました。なお、ザフトの機動兵器内の「バビ」に関する記事は、私が統合検討中のテンプレートを張り忘れていたために実行しませんでした。この件に関しては、ザフトの機動兵器のノートページで改めて意見を募ろうと思います。--建速須佐之男命会話) 2016年1月21日 (木) 16:01 (UTC)
  コメント 当方の私的都合によりログインできなかった間に、少し動きがあったようですが、統合の件についてコメントします。統合についてはは書き込みしていませんでしたが、当方としては「改名を前提としたもの」と捉えていましたので「反対」とのしていませんでした。新ためていうなら、改名・統合共に  反対です。ですが、現状の統合による編集を即差し戻すことはいたしません。--ステイシア・ボーダー会話) 2016年1月27日 (水) 14:29 (UTC)

ステイしあ・ボーダーさんがそのようにお考えなのは、以前の発言からしてわかっておりますので、できればどうして現状の「バクゥ」などの名称のほうが良いと思うのかについて具体的な反論をお願いします。(加えてどうして統合に反対なのかの理由もお話ししていただければ幸いです)

当方の時間的都合によって、以前の書き込みから2ヵ月余りの間が空いてしまいましたが、具体的な反論が無いようなら、順次改名を実行しようと思います。--建速須佐之男命会話) 2016年3月23日 (水) 14:59 (UTC)

議論停止により改名提案テンプレートが2月末で除去されていますので(ジンシグーバクゥゲイツ)、この節での改名提案は失効しています。なお、前の議論に参加した方はいずれも反対しているので「賛成票無しで改名せず」で決していると認識して居るのでは? わずか2ヶ月で再度改名を提起する以上、前の議論への参加者にもちゃんと声を掛けるべきです。--KAMUI会話) 2016年3月25日 (金) 11:58 (UTC)

ご覧のとおり、既にここでこうして新たに意見を募り、加えてジン (ガンダムシリーズ)等のページにテンプレートを貼り直しました。質問された内容にわかりにくい箇所がありましたのでお訊ねしたいのですが❝「賛成票無しで改名せず」で決していると認識して居るのでは?❞という問いは、何方がそう認識しているという意味の質問なのでしょうか(投稿されたのがKAMUIさんより後だから多分違うと思いますが、shikai shawさんのことですか?)。--建速須佐之男命会話) 2016年3月30日 (水) 09:55 (UTC)

改めて、改名は  反対 理由としては、以前も言いましたが、「ジン目」などの「○○目」表記は「開発系統図」上での分類表記に限定されており、「ジン」などの表記より認知度が高いとは考えられない。「見つけやすい」については、現状の「ジン」は曖昧さ回避のページとなっており、その中に「ジン (ガンダムシリーズ)」もあるので問題ありません。
統合についてですが、「ディン」の「シグー」への統合は「反対」としていたものを「反対はしない」とします。ディンについての書籍記載を見て思ったこととして、記事の統合・整理という面で、統合しても問題ないかも、と思ったためです。「バビ」については、書籍で「ディンの運用データから」などの記載はありますが、可変機能などで多少かけ離れているため、現状でいいと考えます。--ステイシア・ボーダー会話) 2016年3月25日 (金) 13:28 (UTC)

認知度に関するご意見につきましては、以前の投稿の中で既に応対いたしたはずですので、なおも反対対されるのであれば、私の意見に対する意見をお願い時ます。なおバビの統合につきましては、後日別の場所で改めて議論の場を設ける予定ですので、ここではその話はおいておくことにいたします。--建速須佐之男命会話) 2016年3月30日 (水) 09:55 (UTC)

  反対 前の議論は一ヶ月以上停止しているので失効しています。つまりこの節の改名提案については「賛成票なし」で解決した議論です。よって再度の改名提案になりますので、前の議論を大きく覆すような理由が無い限りは賛成できません。--shikai shaw会話) 2016年3月26日 (土) 06:11 (UTC)

上記の書き込みをご覧になればわかるかと思いますが、以前の議論は反対派の方々への反論に対する反論がなかったことと、私の時間的都合よって二か月余りの空白期間を作ってしまったことによって、解決することなく停止いたしました。このまま反論に対する反論が無いようでは、以前の議論を覆すことなく議論が停滞してしまうので、Shikai shawさんも現状の方が好ましいとお考えの場合は、その理由をお聞かせ下さい。--建速須佐之男命会話) 2016年3月30日 (水) 09:55 (UTC)

  コメント 見ましたが、あなたの反論は全く反論になっておらず、同じ主張を繰り返しているだけのため、WP:IDIDNTHEARTHATに該当するとみなされただけでしょう。常識的に考えて、ごく一部の資料でしか使われていない「ジン目」よりも、劇中で使われ商品などもある「ジン」の方が「認知度が高い」「見つけやすい」に該当します。これに対して反対しているのはあなただけです。
また、ここからは私の考えですが、ぱっと見て生物の記事だと誤解を与えかねない「ジン目」よりも、架空の兵器の記事だと明示できる「ジン」の方が、「曖昧でない」「簡潔」であると言えます。ウィキペディアはモビルスーツ事典ではなく百科事典ですので、百科事典である以上、他の分野の記事ともある程度整合性を図るべきです。また、ガンダムシリーズに限らず、架空の兵器の記事名に「ジン目」のような系統名で付けられているものがほとんどないことからも、機体名の方が「首尾一貫している」に該当するでしょう。
統合に関しては、私はSEED系の機体に対しては詳しくないため、意見しません。
あと議論内容とは直接関係ないですが、以前の議論はすでに失効しているため、この議論を再開したいのであれば節を改めるべきです。ステイシア・ボーダーさんの名前を間違えていることについても謝罪がないのは礼儀を欠いています。--shikai shaw会話) 2016年3月30日 (水) 14:18 (UTC)

何か誤解をされているようですが、私は「『ジン』の方が『認知度が高い』」というあなた方の認識に反対しているという趣旨のことは申しておりません。お気づきにならなかったのかもしれませんが「知名度という点は(❝単純比較ならば❞「ジン」等の方が)上だと私も思います」と申し上げたうえで、名称の性質とページの構成を照らし合わせつつ「その記事の内容を表すのに最も著名である」という要件にも着目した意見を述べています(2016年1月12日及び 2016年1月19日の書き込み)。この発言に対する反論が、ステイシア・ボーダーさんはおろかshikai shawさんの発言内容にも見受けられないのですが、今一度該当日時のわたくしの書き込みをご覧になった上で意見してはくださいませんか。もしこれを読んだ上で私の反論が反論になっていないと仰っているのなら、どうして反論になっていないと思うのか(つまり私の反論の理にかなっていない点は何処なのか)を聞かせてくださいませんか。

「ジン」等の方が「見つけやすい」という認識に少々疑問があるのですが、これは「どういった対象を、どういった方法で探し、どのように見つける」ことを想定しているのですか。仮に「『TMF/A-802 バクゥ』という単一のロボットに関する解説を、キーワードを入力して検索することによって探し、その結果該当記事が表示されたことによって見つける」という想定だとすれば、「バクゥ目」というページ名を用いたとしてもどのみちリダイレクトページを介して該当ページの該当セクションに行き着く。またZGMF-X10A フリーダムガンダムZGMF-1000 ザクウォーリアTMF/A-802 バクゥ(またはバクゥ目)といったリンクが並んでいるガンダムSEED関連ページの中から「アニメで❝バクゥ❞と呼ばれていたロボット」の解説先を探して見つけ出すという想定なら、「バクゥ目」という記述の中に、探している単語が含まれている時点で目的の記事だと判断できると思います。shikai shawさんはどういった探し方と見つかり方を想定しているのかをご説明ください。

一体どういうわけで、「ジン目」等は生物の記事だと誤解を与えかねないと認識しているのに対して、「ジン」等は架空の兵器の記事だと明治できるとお考えなのでしょうか。おそらく作品に対する予備知識がない人が見れば「ジン目」等の言葉を聞いても何のことかわからないと思いますが、同じ前提なら「ジン」「シグー」「バクゥ」「ゲイツ」と聞いても「架空の兵器のことだ」なんてわかる人はいないと思います(私には擬音の一種に聞こえる)。「ジン」等の言葉が架空の兵器の名前だと判断できるという認識は「読み手は作品に対して予備知識を持っており、その知識を深めるために該当するロボットに関する記事を探しに来ている」という前提のもとに仰っているのかも知れませんが、この前提ならば「シグー目」「バクゥ目」という言葉の中にも「シグー」「バクゥ」というロボットの名前がそのまま含まれている(というよりそれらのロボットの名前に「目」を付けただけ)時点で、読み手が探しにきたロボットに関する記事であると判断することは可能だと思いますが(関連書籍を既に読んでいることで「シグー目」などという言葉に対する予備知識があるという前提なら、さらに容易に判断できるでしょう)。

架空の兵器の記事名に系統名で付けられているものがほとんどないことから、機体名の方が「首尾一貫している」と仰りますが、これは一体なにを根拠に言っているのでしょうか。ガンダム関連記事だけを見ても「ザフトの機動兵器」「ガンダムアストレイ」「シビリアンアストレイ」「セイバーシリーズ」というようにロボット単体の名前をタイトルとして用いていないページはたくさんあります。故に仮にこのまま「ジン」等をページのタイトルとして使い続けたとしても「首尾一貫している」とは言えません。

以前の議論はステイシア・ボーダーさんやBeast kingさんからの具体的な反論が無いまま停止し、本格的な再開をするにはまずこのお二方に反論を出してもらわねばと思いましたので、このセクションの最下部から書き込みを再開しました。また、私が改名を提案する理由も以前と同じものなので、新規参加者が来られた場合のわかりやすさも考慮して、反論がある場合は以後もこのセクションで議論を継続します。あと、私がステイシア・ボーダーさんの名前を間違えたというのはいつのことですか。読み直してみても気づきませんでしたが、実際に間違っていたのなら謝りますので、何月何日の書き込みのことかを明示していただけませんか。--建速須佐之男命会話) 2016年4月1日 (金) 06:41 (UTC)

私はこれまで、ステイシア・ボーダーさんたちによる「認知度を重視した意見」に対して、最初から申し上げている「『ページで解説されている内容』と『解説されている内容が何であるかを示すための名称』の適合性」を重視した理論を「この二種類の名称では指し示している対象が異なり、『ジン』等は特定の一種類のロボットを示す名称でしかない」等の理由によって補強しつつ反論してきましたが、今になって読み返してみると「どうして認知度最重視の言い分よりも、適合性最重視の自らの言い分を上に扱うのか」という理由の面で、解説が不十分だったかもしれないと思うので、付け加えて解説します。たとえ話になりますが「ガンダム」『機動戦士ガンダムSEED ASTRAY』といった名称と「ガンダムシリーズ」「機動戦士ガンダムSEED ASTRAYシリーズ」という名称ではどちらの方が認知度が高いかと聞かれれば、単純に第一作のタイトルから切り取った「ガンダム」という名称及び、作品のタイトルその物である『機動戦士ガンダムSEED ASTRAY』の方が認知度が高いと考えると思いますが、では「ガンダムシリーズの登場機動兵器一覧」「機動戦士ガンダムSEED ASTRAYシリーズ」「機動戦士ガンダムSEED ASTRAYシリーズの登場人物」といったページは現状よりも「ガンダムの登場機動兵器一覧」「機動戦士ガンダムSEED ASTRAY」「機動戦士ガンダムSEED ASTRAYの登場人物」とした方が好ましいのかと問われれば、「単なる『ガンダム』や『機動戦士ガンダムSEED ASTRAY』という名称を使っていては一作目(の登場物)に関する解説を行っているのか、それとものちに続く同系列全体の解説を行っているページなのかが曖昧(というよりどちらかといえば一作目だけをあつかっているように見える)」といった理由によって現状の方が好ましいと考えられるでしょう。故に私は「ジン」と「ジン目」等においても、「認知度最重視」よりも「『ページで解説されている内容』と『解説されている内容が何であるかを示すための名称』の適合性」を第一に考慮してページの名称を選んだ方がよいと考えます。

同様にShikai shawさんも今後とも「『ジン』の方が『認知度が高い』」という理由によって現状を維持することを望まれるのであれば、「どうして適合性最重視の言い分よりも、認知度最重視の自分たちの言い分を上に扱うのか」に着目した理由をお聞かせください。現在のところ「『ジン』の方が『認知度が高い』」という言い分を補強するような意見も無く、また適合性重視の私の言い分の理にかなっていない点は何処なのかを指摘するような発言も見られません。これでは他人の意見に同調して他人の発言を繰り返しているだけで、反論に対する反論になっていません。それどころか「あなたの反論は全く反論になっておらず」という言葉を用いることで、説明することを放棄しているようにしか見えません。今後反論するおつもりがあるのでしたら、これに加えて「架空の兵器の記事名に『ジン目』のような系統名で付けられているものがほとんどないことからも、機体名の方が『首尾一貫している』に該当する」というご意見も、単に自分の意見を述べているだけで、私がかつて申し上げた「上位階層の『ザフトの機動兵器』というページで『ジン目』といった記述が用いられているので、(一貫性の問題で)同じようにジン目にした方がよいと思われる」という意見に対する優位性もしくはこの意見自体の問題点を明らかにするような解説が無いので反論になっていません。--建速須佐之男命会話) 2016年4月1日 (金) 07:19 (UTC)

  反対 改めて反対票。理由は以前の議論とほぼ同じですので割愛させていただきます。--Beast king会話) 2016年3月26日 (土) 18:36 (UTC)

Beast kingさんが以前仰った反対理由は意味が分かりにくかったので、割合されても構いませんが、「理由は以前の議論とほぼ同じ」ということは、僅かながら変わられたのですね。どのように変わられたのかをお聞かせください。できれば以前の発言の真意についても解説してくだされば幸いです。--建速須佐之男命会話) 2016年3月30日 (水) 09:57 (UTC)

  反対より 上のほうで「故に仮にこのまま「ジン」等をページのタイトルとして使い続けたとしても「首尾一貫している」とは言えません」と仰られていますが、そもそも現状では「ジン (ガンダムシリーズ)」とかっこ付きで作品名がついているのですが、見過ごされているのでしょうか。あとのバクゥにしても、もしかぶったら「バクゥ (ガンダムシリーズ)」とすれば何も問題なさそうですけども。逆の視点でいえば、ジン目と改名するとしたら今のジム (ガンダムシリーズ)も「ジム目」にしようとか言われかねないし。--Mercurius会話) 2016年4月2日 (土) 10:09 (UTC)

現状のジン系統のページの名前が「ジン (ガンダムシリーズ)」となっていることは見過ごしているわけではありませんよ(私は最初の書き込みで「ジン (ガンダムシリーズ)」「シグー」「バクゥ」「ゲイツ (ガンダムシリーズ)」のページ名と書いていますし)。あなたが引用された一文は、shikai shawさんの「~機体名の方が『首尾一貫している』に該当するでしょう」という発言に対する反論として申し上げたのですが、一貫性に関する問題と「『ジン (ガンダムシリーズ)』とかっこ付きで作品名がついている」状況は全く関係がありませんよ。故にその時の書き込みでは「(ガンダムシリーズ)」とは書き込みませんでした。それから、誰も「バクゥ」とほかの何かが被った時の話なんてしていないのですが、「もしかぶったら『バクゥ (ガンダムシリーズ)』とすれば何も問題なさそうですけども」という発言は、「『ジン』『シグー』『バクゥ』『ゲイツ』のページの(『バクゥ目』等への)改名提案及び『シグー』と『ディン』の統合」という議題にどう関係があるのですか(全く関係がありませんが)。最後に、私はSEED以外のガンダムにはあまり詳しくないのでお聞きしたいのですが、私が上の方で申し上げた理由によって「ジン (ガンダムシリーズ)」や「バクゥ」等のページ名を(『機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.3』等の書籍で用いられている)「ジン目」や「バクゥ目」に改名すると、一体どういうわけでジム (ガンダムシリーズ)も「ジム目」にしようとか言われかねないということになるのですか(「ジム目」という呼称が何かの資料に載っているのですか)。--建速須佐之男命会話) 2016年4月6日 (水) 11:12 (UTC)

  反対 単純に「ジン目」なる用語は広く使われていないという理由で改名は賛成できない。複数資料で使われているということは承知したし、開発系譜図自体の知名度が低いと僕は思っていないが、しかし実際僕はそれとWikipedia以外で使ってるところ見たことないし、記事名そのものが「その分類どこ出典?」と思える状態はあまり好ましくありません。印象として「の記事」?という感じであり違和感もある。--Higasikatatom会話) 2016年4月6日 (水) 13:57 (UTC)

  コメントだが…そもそも以前からゲイツやシグーがジンの派生機扱いじゃなく別れてる理由も、その「目」による分類があったからではないのですか?出典がなければほとんど同じモノアイロボットの仲間という印象ですよ。認知度が低いとみなした場合、今までだって認知度が低い分類にしたがって分けてきた実績があると言わざるを得ない。ついでにジンならまだしもバクゥとかゲイツを独立記事にする必要あるの?という意見も追加しておきます。
またおっしゃる通り「ジム目」なる表記をした資料はおそらくないでしょうが、記事名が代表機体じゃなく、一部資料にしか出てこないような「プロジェクト名」を探してきてあてはめたような記事は散見されるので、首尾一貫云々は反論側の説得力が弱いです(FSWS計画プロジェクト・セイレーネフォーミュラ計画シルエットフォーミュラプロジェクト、あともう資料とかいうレベルじゃなく適当につけられたとしか思えない「ヴァイエイトとメリクリウス」。これに合わせてジェムズガンを「ジェムズガンとジャベリン」に改名提案しても絶対通らんと思う)。※いずれどうにかしたいと思いつつ分割や改名提案を出していないのはめんどくさいという以上の理由はありません。--Higasikatatom会話) 2016年4月6日 (水) 13:57 (UTC)
いかなる名称を用いてもそれを万人が知っているという保証はなく、「ジン」「シグー」「バクゥ」「ゲイツ」という言葉を使い続けたとしても、読み手がその名前を知らなければ「なんの記事?」「この名称の出典はどこ?」と、思う可能性があることは否定できないと思います。私の考えでは「バクゥ」と「バクゥ目」のどちらの名称も「Wikipedia:検証可能性」を満たしており、この点だけに着目すればどちらも記事名として用いるのは問題ないと思い、この二種類の名称でどちらがよりふさわしいかと問われれれば、上記の理由で「バクゥ目」の方がいいとおもいますが、Higasikatatomさんはどういった資料に記載されてどんな条件を満たした言葉を記事名に用いれば、好ましい状態だとお考えでしょうか。--建速須佐之男命会話) 2016年4月13日 (水) 08:01 (UTC)

  コメント 建速須佐之男命さん以外の人が全て反対あるいは反対寄りの意見であるにもかかわらず、一人だけ何時までも同じ主張を繰り返しているので、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに該当するとしか思えません。基本的に言うべきことは言ってしまっているのですが、いくつかは説明させてください。まず、利用者がどういう検索をしてくるか。これは一般的に考えて、型式番号を知っているとか、関連書籍を読んだことがあるとか言う人はごく一部に過ぎません。大半の人はアニメを少し観たことがあるとか、「ジン」や「バクゥ」という名前をなんとなく知っているとかのその程度です。そういう人が検索してきて、「ジン目」「バクゥ目」だとか言う記事名を見ても、一瞬でロボットの記事名だと判断することは不可能でしょう。その横に「テレビアニメ『機動戦士ガンダムSEED』『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』に登場するモビルスーツ、ジンおよびその派生機体を解説する」などと書かれているのを見て、ようやくその記事が目的のロボットの記事だと判断することができます。この、記事名だけで判断できるか、それとも説明を読んでようやく判断できるかの「一瞬の差」が、利用者にはかなりの負担になります。それを考えたら、多くの利用者にとって負担の少ない記事名を選択するのが理にかなっています。次に現状ある記事の説明ですが、ザフトの機動兵器は勢力別の説明付き一覧記事、ガンダムアストレイは、機種名がガンダムアストレイであり、それぞれの機体に固有名詞が付いているに過ぎません。FSWS計画プロジェクト・セイレーネフォーミュラ計画シルエットフォーミュラプロジェクトは、開発計画の記事に機体の説明が併記されているだけで、例えば黒い三連星などの記事と同じです。ヴァイエイトとメリクリウスはどちらが主とは言えないため、苦肉の策で導き出された記事名です。一方でジェムズガンはジャベリンが派生として開発されたのは明かなので、並列した記事名にする必要はありません。シビリアンアストレイはよくわからないのですが、セイバーシリーズは確かに系統名なので、強いて言えばこの二つが系統名の記事だと言えるでしょう。Gセイバーは関連作品が少なく、説明すべきことも少ないため、こういう記事名で立てるしかなかったのです。--shikai shaw会話) 2016年4月9日 (土) 09:48 (UTC)

どうして「アニメを少し観たことがあるとか、『ジン』や『バクゥ』という名前をなんとなく知っているとかのその程度」の人たちが検索するという前提に限定されるのでしょうか。大半の人はガンダムSEEDという作品はアニメ本編も関連書籍もまったく見たことがないと思われます。しかしさすがにこういった人たちが「ジン」や「バクウ」といったロボットについてウィキペディアに調べにくるとは思えないので、この前提は今回は除外しますが、他にも「ガンダムSEEDという番組を多少見たことがある・番組本編は見たことがないが玩具店で商品が並んでいるところを見たとかガンダムシリーズ全作を扱った関連書籍を見ることによって、この作品の存在は知っている。されどその作品に登場するロボットの名前までは覚えていない」という人たちが、「第一話の冒頭で空から降ってくるロボット(ジン)」や「『HG』とかいうおもちゃで売られている犬型のロボット(バクゥ・ラゴゥ)」について調べに来るといった様々な状況が考えられます。こういう状況も想定した場合は「バクゥ」と「バクゥ目」どちらの名前の方が見つけやすいかと論じても無意味です。しかし「A.バクゥとバクゥ目のどちらの言葉も知らない」「B.バクゥという名前のロボットは知っているが、バクゥ目という言葉は知らない」「C.バクゥとバクゥ目のどちらの言葉も知っている」「D.バクゥという名前のロボットは知らないが、バクゥ目という言葉は知っている」という四つのパターンの内、どれに当てはまる人が多いかと言えば、最も多いのは「A」で次いで「B」そして「C」ときて「D」は少々ありえないと思われます。でもだからと言って「バクゥ目」を用いるより「バクゥ」を使い続けた方が「見つけやすい」のかと問われればそれはどちらでも大差ないと思います。なぜなら以前申し上げたのと同等に、仮に検索欄に「バクゥ」と入力することによって該当記事を探したとしても関連ページにある「バクゥ」というリンクをクリックすることにとってたどり着いたとしても、結局はリダイレクトページを介して「バクゥ目#バクゥ」という箇所に行き着くのですから、故に見つけやすさという観点から論じるのはやはり無意味であると思います。そもそもShikai shawさんには「どういった対象を、どういった方法で探し、どのように見つける」と質問したはずですが、今回のあなたの書き込みでは「どういった対象を探すのか」という点しか書かれておらず「どういった方法で探すのか」ということが解説されていません。これではどういった方法で探し出した場合に、「ジン」や「バクゥ」というページ名の方が「見つけやすい」ということになるのかを説明したことにならず、私の言い分に対する反論になっていない。
次に「記事名だけで判断できるか、それとも説明を読んでようやく判断できるかの『一瞬の差』が、利用者にはかなりの負担」であるというお考えについて反論いたします。結論から申し上げればこのような言い分はあなたの主張に都合のいい前提ばかりが積み上げられていて、このような観点で論じるのも無意味としか言いようがありません。なぜなら、ここは「ガンダムSEEDモビルスーツ図鑑」でもなければ「ガンダムシリーズ大全」でもないのだから、仮にバクゥという名前のロボットを知っている人間がその記事を探しに来たとしても、自分が知らない同音異義語について解説している可能性もあり、その可能性を払拭して自分が探しに来たロボットについて解説したページであると確信するには、やはり本文導入部を読まねばならず記事名だけで判断するのは不可能でしょう。加えて読者はなにも「ジン」「シグー」「バクゥ」「ゲイツ」というページ名になっているロボットだけを調べに来るわけではありません。「ラゴゥ」や「ジン・オーカー」について調べに来るという場合も考えられる。この場合自分が探しているロボットについて解説したページであるかどうかを判断するには、やはりページ内部をある程度読み進めなければならず、記事名だけで判断することは不可能です。もちろん「バクゥ目」というページ名にしても、その名称から即座に「ラゴゥについて解説したページだ」と判断できる読者は限られると思いますが、仮に読者が「バクゥ」という名前だけで目的のページかどうかを判断できたとしても、それで便利になるのは極限られた状況だけであり、全体から見れば全くの無意味だと思われます。
次に「ザフトの機動兵器は勢力別の説明付き一覧記事」「ガンダムアストレイは、機種名がガンダムアストレイであり、それぞれの機体に固有名詞が付いているに過ぎません」「FSWS計画、プロジェクト・セイレーネ、フォーミュラ計画、シルエットフォーミュラプロジェクトは、開発計画の記事に機体の説明が併記されているだけで、例えば黒い三連星などの記事と同じ」「ヴァイエイトとメリクリウスはどちらが主とは言えないため、苦肉の策で導き出された記事名」「ジェムズガンはジャベリンが派生として開発されたのは明かなので、並列した記事名にする必要はありません」「Gセイバーは関連作品が少なく、説明すべきことも少ないため、こういう記事名で立てるしかなかった」という発言について。この発言には「だからどうしたというのでしょうか。一貫性に関する観点となにか関係がありますか」という観想しか浮かびません。ひょっとして「本来ならガンダムシリーズの登場ロボットについて解説したページは、首尾一貫して特定の機体の名称を用いなければならない規則があるのだが、今名前を挙げたページは特別な理由によってあえて規則から外しているのだ」とでもお考えなのでしょうか。もちろん現状ではそのような首尾一貫して守るべきと定められた規則もなく、「特定のロボットの名称を用いたページ」「シリーズ名を用いたページ」「計画名を用いたページ」等の様々な形式がある中で「特定のロボットの名称を用いたページ」がもっとも多いというだけのはなしですが。
確かに現状では明確に私に賛成してくださるかたはいらっしゃらないようですが、だからといって私が腕ずくで物事を解決しようとしているかと言われればそれは心外です。私は反対される方々全員の意見に対して反論・解説し納得してくださるように努めたつもりです。同じような発言を繰り返したこともありますが、なぜ繰り返すことになったかと言えば、それが今回の私の主張の主軸でありそれを補強しつつ議論を進めたからです。その言い分に問題点でもあれば以後二度と言うつもりはありませんが、現状では私の言い分の問題点を指摘するような意見もありません。議論の結果、現在ではこのページにお姿を現さなくなられた方々もいらっしゃいますが、それが暗黙の了解なのかそれともまだ納得できない点はあっても何らかの理由で書き込めないのか私にはわかりません。しかし、この状況を腕ずくによる解決だと仰るのはもはや言いがかりとしか言いようがありません。Shikai shawさんの方こそ、一貫性等の異なる観点からの反論にならない反論を繰り返すばかりで、私が「私の反論の理にかなっていない点は何処なのか」等と質問してもお答えになっていません。私の言い分が間違っているなら具体的にどこが間違っているのか言ってください。反対に私の言い分が正しいと思うのなら、それを認めたうえで、それでも私の言い分より一貫性等を重視するべき理由があるのだといった具合に反論してください。現状ではそれがない故に、「いつまでも『納得』しない」したくないだけなのではないかと思ってしまいます。--建速須佐之男命会話) 2016年4月13日 (水) 08:01 (UTC)
まず「バクゥ目」が明確にルールに反しているとは考えていませんし、現状では「一貫性がない」とも思えません。私はそこについては同意しますし、(3月23日に議論を強引に再開した点を除けば)あなたの言い分に間違いが含まれているとも思っていない。改名したところで検索性が落ちることもないでしょう。もう賛同は得られないから諦めろ、とも言いません。正直あなたの認識のほうを大部分支持したいくらいです
もっとも、私は「現状そのものに一貫性がないため、バクゥがバクゥ目になったところで直ちに違反するわけではない」という立場であり、好ましいのはやはり「バクゥ」のほうなので改名反対です。これはもっと基本的な話で「バクゥ」という名称がなければ「バクゥ目」という分類名も生まれないからです。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)にある「現実世界の観点」に関連する話ですが、現実に「バクゥ」が前提にあっての「バクゥ目」という「設定」であることは明白である。「記事名に特定の機体の名称を用いなければならない規則」は確かに現時点で無いですが、この観点からルール化したいと思うくらいです。
まあルール化するとあぶれるMSが出るから、提案しても嫌がられるでしょうが。「苦肉の策」で命名するような記事名などありえません。「適当につけた」と「苦肉の策」にどの程度の違いがあるというのか。そもそも固有の呼び方のひとつもないような事物に記事を作る道理などありえない話です…。そういう意味ではバクゥ目にはバクゥではないラゴゥが含まれているため、「バクゥ目」のほうが現在の慣例では合っている気がしますし、ジン目には「ジン」しかいないので現在の慣例でもやっぱり「ジン」のままです。自分がそれを支持するわけではないですが、あえて現状の他の記事に合わせるならそんな感じになると思います。ジン・オーカーなどのバリエーションは明らかに「ジン」ですが、ラゴゥにとって「FSWS計画」に相当する「くくり」があるとすれば「バクゥ目」ですからね。(常識的には「FSWS計画」は「フルアーマーガンダム」にすべきだと考えている)
なおガンダムアストレイに関しては代表機体名も「ガンダムアストレイ」であり、私の観点でも問題ないものと認識しています。まあ記事中ではただの「アストレイ」になってますがね…--Higasikatatom会話) 2016年4月13日 (水) 11:05 (UTC)シビリアンアストレイはよく知らなかったので今調べましたがなるほど「シビリアンアストレイ」なる機体は存在せず、あまり単独で使われない呼称のようですね。常識的には「シビリアンアストレイで通る機体群」をシビリアンアストレイとひっくるめて問題ないように見えますが、「記事名を代表機体名にするルール」を明文化すると明らかに例外となるでしょう。今は頭の痛い問題ですねとコメントするに留めておきます…--Higasikatatom会話) 2016年4月13日 (水) 13:37 (UTC)

Higasikatatomさんの仰ることにいくつか不明な点があるので質問させてください。まず「『バクゥ』という名称がなければ『バクゥ目』という分類名も生まれない」と、どうして「バクゥ」の方が「バクゥ目」より好ましいのか。この点の論理的なつながりがわかりません。この理論が正しければ「『ジン』という名称のもととなった言葉は『魔神』である。これはもっと基本的な話で『魔神』という言葉がなければ「ジン」という分類名も生まれない。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)にある『現実世界の観点』に関連する話ですが、現実に『魔神』という言葉があっての『ジン』という『設定』であることは明白である。故に『ジン (ガンダムシリーズ)』より『魔神 (ガンダムシリーズ)』の方が好ましい」とも言えると思いますが、こんなことを言っても(我ながら)意味が分からないとしか言いようがないがありません。これに自分自身で反論するとしたら「『魔神』という言葉があってこそ『ジン』という名称の『設定』があることは、現実的観点から見て正しい。しかし『魔神』という言葉は『ジン』という名称の基である以前に『災いを起こす神』という意味である。それに対してこの記事に書かれている内容は『災いを起こす神』について解説したものではなく『ガンダムSEEDに登場するロボットの機種の一つ』について解説したもの(という仮定)である。故に仮に名称を『魔神』や『魔神 (ガンダムシリーズ)』にしたとしたら、『記事の内容を表すものである名称』が『記事の内容』に適合していないから、『ジン』という名称を使うべきであって、現実世界の観点がどうこう言われてもこの件との関連性が分からない」と言うと思う。今回の件にも同様のことが言えて(同じようなことを何度も言ってはおりますが)、現実的観点から見て「ジン」や「バクゥ」があって「バクゥ目」という言葉があるという認識は正しいと思うが、この事実と今回の件との関連性が分からない。「ジン」や「バクゥ」という名称は「同種目全体を表す言葉」というよりどちらかと言えば「ZGMF-1017」「TMF/A-802」という「単一のロボットの機種」の名称である。それに対してこれらのページに書かれている内容は「単一のロボットの機種」についてだけではなく「同じ種目に属するロボット全部」の解説を記載したものである。故に同一種目全体を表す「ジン目」や「バクゥ目」という名称を使うべきであると思います。

次に「ジン目には『ジン」』しかいないので現在の慣例でもやっぱり『ジン』のまま」という発言は「ジン・オーカーなどのバリエーションは明らかに『ジン』」という発言と合わせて「ジン・オーカー等のロボットは単に『ジン』と表現しても問題なく、『ジン (ガンダムシリーズ)』というページには『ジン』の解説しか存在しない」という意味でございましょうか(私はジンとそのバリエーションは共通した名称を含んではいるものの、正確には「オーカー」等の言葉で明確に区別されているものと考えておりますが)。それにしても「現在の慣例」とは何のことでございましょうか。

ガンダムシリーズの登場メカに関する記事の記事名には特定の機体の名称を首尾一貫して用いることができれば、それはそれで一つの理想であるとは思いますが、これは現在のところ現実的に不可能だと思われますゆえに、気にしてもしかたがないことだと思います。

ザフトの機動兵器」というページには「ジン目」「バクゥ目」「ZAFTガンダム目」等のセクションが存在しますが、皆様は「一貫性」「認知度」「見つけやすさ」その他の理由によって、これらのセクションの名前を「ジン」「バクゥ」「フリーダムガンダム」(ZAFTガンダム目の中で最も認知度が高い)に変更しようと思われるでしょうか。おそらくそうお考えの方は居られないと思いますが、仮に居たとしても「これらのセクションは同一種目のロボット全体について記述したものであり、単一のロボットの名称をセクションの名前に用いるのは適さない」等の理由によって皆様ご自身も反対されることと思います。それと同じことが、ここで私が申しあげてきたようにページ名に対しても言えるので、ページ名の変更を提案している次第でございます。--建速須佐之男命会話) 2016年4月19日 (火) 13:52 (UTC)

同じことを言い直しますが現実目線で、バクゥ→バクゥ目の順で命名されていることは明らかです。「バクゥ」自体が定着していなければバクゥ目という分類名も生まれません。だから後付けの「バクゥ目」を優先する根拠が有力でなければ、原理的に「バクゥ」が優先です。根拠があれば優先を崩してもよいと考えています。
魔神のたとえについては、「バクゥ」も「バクゥ目」もガンダム用語であるのに対し、「魔神」はガンダム用語ではないので、適切な例えとは思えませんが、その観点から考えてみましょう。ジンが魔神に由来するとします(違うとは思う)。そうなると「魔神」の記事中に「ジン」の節を書いてみてもよさそうですが、内容的に名前以外まるでつながりがないことは明らかなので、分離されてしかるべきです。そして名前の由来が魔神であろうと、現にジンの名前はジンなので、「魔神(ガンダムシリーズ)」にする必要はありません。バクゥ目の場合はまず「バクゥ」(魔神)という記事があって、その一節として「バクゥ目」(ジン)についての説明が書かれるべきものではないでしょうか。もちろん内容的にバクゥ目とバクゥは通じる部分が多いため、分離の必要はありません。※しかしなぜ現在のバクゥの記事中に「バクゥ目」の解説が無いのかは私にもわかりません。
>『ジン (ガンダムシリーズ)』というページには『ジン』の解説しか存在しない」という意味でございましょうか
完全にそういう意味です。ジン・オーカーが広義に「ジン」であることは名前だけでも明らかです。このように「ジン」しかいないページに「ジン系」みたいな記事名をつけている例は既存記事には無いはずです。これが私の言う「現在の慣例」です。慣例から外れて「ジン目」にする動機があるとすれば「バクゥ目」の記事が誕生したときに、バクゥ目との一貫性を取る目的でそうすることです。
もちろん「ラゴゥ」は明らかにバクゥではありませんね。「ラゴゥ」がいるページに「バクゥ系」みたいな系統名を付けている記事は、これはあります。そこでバクゥ目を取るよりはバクゥを取るほうを自分は支持しています。ですが「バクゥ目」に変える根拠は十分以上にあると思ってもいます。ですので自分の反対は絶対的な根拠だとは思っておらず、消極的な反対です。実際のところ既存の「バクゥ系」みたいな記事はなくせずとも減らしていきたいです。
>「ザフトの機動兵器」というページには「ジン目」「バクゥ目」「ZAFTガンダム目」等のセクションが存在しますが
私の場合はこれ自体もあまり好ましくないと思っています。その「目」による分類法の出典は記事に載っていますが、出典なしでわからないような分類をしている記事は、あまり多くはないです。
また好ましくない理由として、「ジンフェムウス」の存在も挙げておきます。名前から「ジン」であることは明らかですが、これはグーン目です。名前がジンなので「ジン」の節に入れておくほうが読者に親切な気もしますが、だからといって「ジン目」に入れるのは完全な間違いとなります。現記事の編者は何の迷いもなくジン目に入れたのでしょうか…。このようなことが起きるので(今後バリエーションが増えても起こりうるでしょう)、「ジン目」は好ましくないです。私の答えはジン、バクゥ、ラゴゥと、「単一のロボットの名称をセクションの名前に用いたほうがよい」です。(これも絶対ダメというほどではないが)--Higasikatatom会話) 2016年4月19日 (火) 15:07 (UTC)

それでは制作者はまず犬型のロボットを描きその「単一の機種の名称」として「バクゥ」という言葉を作ってその後ラゴゥ等の同一系統のロボットを創作した。そして「バクゥやラゴゥ等を纏めた一つの種目の名前」として「バクゥ目」という言葉が創られた。これも現実目線で見てあきらかですので、「バクゥやラゴゥ等を纏めた一つの種目に属するロボットについて解説しているページ」には「単一の機種の名称」である「バクゥ」ではなく種目に対する名称である「バクゥ目」を用いるべきです。こう言えばHigasikatatomさんは納得なされますか。それとも、ご自分が言っていることだって現実目線の見かたなのだから「ジン」や「バクゥ」を使い続けるべきだと考えていますか。もし後者の様にお考えでしたら、お互い現実目線の意見なのになぜ、あなたの言う現実目線を優先せねばならぬのかという問題になりますよ。

『僕たちの好きなガンダムSEED』という本によると「ジン」という名前のもとになった言葉は「魔神」ですが、この言葉は確かにガンダム用語ではありませんがだからと言ってどうして適切な例えではないということになるのですか。前述の例えの中で私が問題としている点は「『記事の内容を表すものである名称』が『記事の内容』に適合しているかどうか」ということであって「ガンダム用語かどうか」ということではありません。仮に適切な例えではなかったとしてその観点から「『魔神』の記事中に『ジン』の節を書いてみてもよさそうですが、内容的に名前以外まるでつながりがないことは明らかなので、分離されてしかるべき」「名前の由来が魔神であろうと、現にジンの名前はジンなので、『魔神(ガンダムシリーズ)』にする必要はありません」なんて考えて何か意味があるのですか。そのお考えには私も同意ですが、こんな考えを発表しても「ジン」や「バクゥ」をページ名として用いるべきとする意見の正当性を補強したことにはなっていないので全く意味がありませんよ。むしろあなたの言い方をまねれば「バクゥ→バクゥ目の順で命名されていようと、現に該当ページでは同一種目全体の解説を行っているので、『バクゥ』を優先的に使用する必要はありません」といえます。加えてバクゥ→バクゥ目の順で命名されていようと、「バクゥ目」という種目の中に「バクゥ」というロボットも含まれているので「バクゥ目」というページの中に「バクゥ」というセクションを入れるべきです。ここで一つの例え話をいたしますと、「イヌ」や「ネコ」という言葉がまず存在し、それをもとに「イヌ科」や「ネコ科」という言葉が作られた。であるならばHigasikatatomさんはイヌやネコのページの中でイヌ科やネコ科の解説をするべきかと聞かれれば、否とお答えになると思います(おそらく今しがた私が申しあげたのと同じ理由で)。

「ジン」と「ジン・オーカー」は別物ですが、広義にはジンオーカーも「ジン」という認識にも一理あるかとは思う。しかしあなたのいう「現在の慣例」とはなんですか。「『ジン』しかいないページに『ジン系』みたいな記事名をつけている例は既存記事には無い」とかいうのは「現在の慣例」というより(推測上の)「現在の状況」と言った方が正しいのでは。この状況を「『ジン』しかいないページには『ジン』といった特定の機種の名前を付ける慣例がある」と解釈するされているのですか。もちろん実際にはガンダムシリーズの登場メカの関連ページ全体を見れば「特定機種の名称」以外を名前に用いたページもあるので、特定の命名規則・慣例などないと思われるのですが。それから素朴な疑問なのですが、「まず『バクゥ』(魔神)という記事があって」というように「バクゥ」と「バクゥ目」名前の横に括弧付きで(魔神)(ジン)と書かれているのはどういう意味ですか。このように書かれた意図が分からぬのですが。加えて「もちろん内容的にバクゥ目とバクゥは通じる部分が多いため、分離の必要はありません」と発言されているのはなぜですか。私もあなたも「そのような構成になるように分割するべきだ」という意味に通じるような発言はしていないと思うのですが。そして「バクゥ系」のような系統名を付けている記事があると、なぜなぜそこでバクゥを取るほうを支持することになるのか論理的なつながりが分からないのですが。

出典なしでわからないような分類をしている記事はあまり多くはないというのは、一体どなたの認識でわからないと言っておられるのですか。ジン、バクゥ、ラゴゥという名称もすべての人間が出典を知っているわけではありません。出展が分からない名称を用いるのが好ましくないのならこれだって好ましいとは言えないと思います(私は検証可能性という点ではどちらも十分に条件を満たしていると思いますが)。それにセクション名も「単一の機種の名称」にするのなら「ZAFTガンダム目」は「フリーダムガンダム」とかになるのですか。ジン目やバクゥ目のセクションをジンやバクゥにしただけでも解説されている内容に対してセクションの名前が適合していないという状況がより顕著になりますが、「ZAFTガンダム目」が「フリーダムガンダム」とかの「単一の機種の名称」になったらさらにそれが増すことになりますよ。ジンフェムウスの存在は見落としておりましたが、「名前から『ジン』であることは明らか」「名前がジンなので『ジン』の節に入れておくほうが読者に親切な気もします」というあなたの主観を優先して記事を書くべきか、それとも制作者がグーン目という分類に入ると定めた設定をもとに書くべきかと問われれば迷うことなく後者を選ぶべきだと思います。「個人の主観」と「制作者側の定義」どちらを優先するべきかと迷いたければ一人で迷っていればいいことであって、あなた一人が迷うからと言っても、セクションの名前を「ジン」にするための正当な理由とはなりえません。仮に世界のどこかで誰かが迷うという事態が起こるから「ジン目」は好ましくない「単一のロボットの名称をセクションの名前に用いたほうがよい」といって本当にセクションの名前を「ジン」「グーン」とした場合でもあなたの迷いは消えるのでしょうか。「ジン」「グーン」というセクションがならんだ状況下においても、あなたが仰った「個人の主観」と「制作者側の定義」を同等に扱ってしまっては「セクションの名前がただの『グーン』とはいえジンフェムウスは「グーン目」の機体だからグーンの近くに書き込むべきか、いや、ジンという言葉が名前に含まれているのだからジンやジン・オーカーの近くに書き込むべきではないだろうか」という疑問が生じます(わたしはこの状況下でも「制作者側の定義」を優先してグーンの近くに書き込むべきだと思いますが)。つまりあなたの理論によって「ジン」や「グーン」というセクションにしても、あなたの迷いを解決する根本的手段にはなっていないのです(そもそもほとんどの人はこんなことで迷わないと思いますが)。それともセクションの名前を「ジン」「グーン」とすれば、「名前から『ジン』であることは明らか」「名前がジンなので『ジン』の節に入れておくほうが読者に親切な気もします」という理由によって、迷うことなくジンフェムウスに関する解説をジンの近くに書き込むのでしょうか。これでは終始ご自分の主観と都合を優先して記事を構成しているとしか言いようがありません。あなたが言うようなことが起こるから「ジン目」は好ましくないという言い分は少々こじ付けがましいと思います。--建速須佐之男命会話) 2016年4月22日 (金) 10:57 (UTC)

ちょっと他の議論は後回しにして、現実の動物の話だけします。これから上げる記事は昆虫の写真が多いので見るのが嫌だったらすいませんとしか言えませんが
スズメバチ亜科」の例を挙げますが、これは「スズメバチ」への転送です。スズメバチ亜科には「スズメバチ」しかいませんので、スズメバチの記事で説明をしていますし、同様に、ジン目には「ジン」しかありませんので、わざわざジン目と呼ばずジンという記事名にするほうが動物界の記事と合わせても普通です。ネコ科の説明をネコではしないとの指摘ですが、もっと情報の少ない生物になるとタマムシ科のように科の説明を「タマムシ」でしていますし、そのことに何の問題も感じられません。「ジン目」が「ネコ亜科」くらい種類が豊富ならもちろん話は違いますが、そうではありません。ジン目の説明はジンで済ませるのが普通です。
一方ラゴゥを含んでいるバクゥ目の状況は、アリ科を含むスズメバチ上科のほうが近いかもしれません。また自分が関わった記事の例になりますがトゲハムシ亜科は「トゲハムシ」と「ホソヒラタハムシ」が含まれるためか、記事名は「トゲハムシ」ではありません。「トゲハムシ」は情報量が少ないので、トゲハムシ亜科への転送に変更されて終わっています。おそらく「ホソヒラタハムシ(トゲナシトゲトゲ)」がいなければ記事名は「トゲハムシ」が妥当なのですが、「名前が違う種がいる」は基準になっているように見える。ただし「ハネカクシ」のように「ハネカクシ科全体を説明し、ハネカクシ以外も含んでいる(子記事も無い)」記事もありましたので、このケースでどっちが正しいのかはちょっとわかりません。ので「バクゥ目が正しい」との断言もできかねる。
Wikipediaの現実の動物の記事に合わせるなら「ジン (ガンダムシリーズ)」はやはり妥当であり、しかし「バクゥ目」と共存してもおかしいとは言えません。仮にバクゥ目に改名されたとしてもジンは「ジン (ガンダムシリーズ)」のままです。フィクションのロボットをどこまで現実の動物に合わせるかという問題は後回しにしますが、とりあえずこれら実例について挙げておきますので考えてみてください。
あとの意見は後で書きます。--Higasikatatom会話) 2016年4月22日 (金) 16:24 (UTC)
残りの意見を書きます。
>魔神
魔神とバクゥでは例として対応していないという話をしたつもりでしたが、重要なことを言いたいわけでもないので聞き流していただいて結構です。
>ジンフェムウス
ジンフェムウスが3年半も前からジン目にあったことに関しては、ここまでさんざん議論しておきながら誰一人気づいていた様子がなかったのですが、これはこの分類自体がわかりにくい(そして大した知名度がない)ことの証明にならないんですか?気づいたのも「グーン目」に書き直したのも私です。もちろんグーン目に分類するのが正しいですが、何で気づかなかった?というのは本議論に参加しておられる方すべてに対する苦言でもありますが。ただ、
>本当にセクションの名前を「ジン」「グーン」とした場合でもあなたの迷いは消えるのでしょうか。
言われてみるとこれはその通りですので、この部分の意見は取り下げます。
ネコネコ科は非常にわかりやすい例でしたが、この二つを分ける必要があるのは総称としての「ネコ」と「ネコ科」で扱う範囲が違うためです。クモは、内容が「クモ目」自体とほとんど一致しているため、分かれていません。こういう場合、種名ではなく一般的な呼称である「クモ」を優先して記事名をつけている例が非常に多いです。生物の記事の例に合わせる場合、ジンの場合は、代表種が「ジン」であり、含まれている種も全て「ジン」であり、そして分類名も「ジン」目であり、そのジン目自体の説明も大した量ではないため、タマムシ(ヤマトタマムシ)の例と同様、「ジン」が適切な記事名で、ジン目についてもここで説明するのが普通です。実際、ネコの記事でも広義のネコとしてネコ科の話題もあります。しかし「ジン目」自体については説明できることは少ないので、ネコ科のように分ける必要はないわけです。
ただし、ここで記事名を代表種にするというのは、方針や合意に基づく記事名の付け方ではなく、慣例という程度のものかとも思われます。プロジェクト:生物#項目名に、「内容が少ない記事は上下分類をまとめる」というガイドラインはありますが、そういう記事で記事名をどれにするかというガイドラインは、実は無いようです。だから分類名で立項されている動物もいくつか見つけています(関連する発言をノート:海綿動物]]で発見しました)。むしろ「クモ目」を説明している「クモ」のほうがおかしいという指摘も不可能ではないと思います。もっとも、クモほどメジャーな動物の記事がずっと前からこの状態であることが、特におかしいと思われていないことの証明になるでしょう。生物の場合はこうですが、モビルスーツの場合もこの慣例は同様に見えます。ジンをあえて例外にする根拠はあるでしょうか?
ここまでの議論で、ジンをこの慣例から外す根拠は見出せないため、ジンについては明確に反対です。ジンを含む分類名を使うほうが適切という主張に関しては、生物界でさえそうしていない記事のほうが多いという観点から同意できません。ですが明確なルールに基づいた意見というわけではないことになります。
ここからがバクゥ目の話です。こちらはラゴゥがいるという理由により、例外的に「バクゥ目」とする一定の根拠は認められます。それでも望ましくない理由はここまでの議論とはまた違う理由を挙げるべきでしょう。まずハネカクシの例に従うなら現在の「バクゥ」がおかしいとも言い切れないこと、この場合の記事名にはおそらく「バクゥ目」と「バクゥ」のどちらを優先するルールも無いということを念頭に置いてください。
まず私として同意できるバクゥ目にする肯定側の根拠は「記事にバクゥではないラゴゥがいること」のみです。それに対して否定する理由が複数あることが消極的ながら反対の理由です。その全部をあえて書いてはきませんでしたし、ここまでの議論で新たに思いついたものもありますのでご了承ください。
否定理由
1.既に書いた通り、バクゥという名前が前提にあってのバクゥ目という分類名である。
2.他のガンダム記事と統一感が取りにくい。確かにFSWS計画のような枠にしている記事もありますが(こういう記事はすべて同様に望ましくないと私は言っています。個別にはバクゥ目とは違う理由もありますが割愛)、モビルスーツは実在生物じゃないので対応する分類名が存在しないモビルスーツのほうが圧倒的に多いです。だからバクゥ目に改名する根拠はありますが、ガンダム全体ではそれらのほうが浮いてしまうだろうと言えます。浮いてしまうくらいいいじゃないかということなら、いいのかもしれませんが。
例に挙げてきた記事が許されるんだからいいじゃないかと言いたいかもしれませんが、こういう既存記事があること自体がダメです。それは身勝手な言い分だと思われても仕方ありませんが。
3.バクゥ目という用語自体の情報量が少ない。記事の主体である「バクゥ」の情報量は「バクゥ目」よりも遥かに多いです。「バクゥ目」は「表にそういう種族名が書かれている」以上に書くことはありません。主体のバクゥに付随する形で「バクゥ目」を記述し、その関連で「ラゴゥ」を記載するほうが自然であるように見えます。記事名を変えても内容が変わらないとお思いなのかもしれませんが、変えなければなりません。「バクゥ目」の記事はバクゥではなく「バクゥ目」自体について説明するべきであり、中身の「バクゥ」はそれを補強する付属品として扱われるべきです。ですが系譜図に名前が載っているだけの「バクゥ目」そのものについて十分な量の説明を書けますか?
※.また屁理屈に近い指摘なので読み飛ばしてもいいですが、新しい設定である「ラゴゥハイマニューバ」がバクゥ目である情報源がおそらくありません(よね?)。分類表が古く、「バクゥ目にはラゴゥの全体が入る」と文章で定義したものも無いはずだからです。どう見てもラゴゥそのものなので常識的にはバクゥ目しかありえませんが、厳密にはそれを編者が決定することはできないわけです。もっともこれは記事名がバクゥでも根本的には解決しない(あるいはラゴゥをバクゥと同じ記事に書く根拠が揺らぐ)かもしれないので有効な意見ではないかもしれません。
ラゴゥがいるという根拠は認められますが、根拠がそれしかないのであれば、やはり賛成は難しいです。もちろん「分類名を記事名にするのが適切」という当初の主張については、ジン目と同じで特にそういう決まりや慣例は見当たりません。他の根拠はあるでしょうか。--Higasikatatom会話) 2016年4月25日 (月) 11:39 (UTC)

ラゴゥハイマニューバを今後もバクゥやラゴゥと同一のページに記載し続けるつもりはありません。これはもっと段階を踏んでから申し上げるつもりでしたが、「ラゴゥハイマニューバ」及び「ストライクフリーダムガンダム」や「レジェンドガンダム」等のようにページ名の意味から外れたロボットに関する解説記事は、将来的にはすべて現状のページから切り離し「単独のページを立てる」「同一範疇のもの同士で統合し直し『セカンドステージシリーズ』や『❝作品名❞の登場メカ』といった名称のページにする」「既存のページ(『ザフトの機動兵器』『機動戦士ガンダムSEED ASTRAY#登場メカ』等)に記事を吸収させる」等の対応をして構成をし直すつもりです。こうすれば問題ないと思われます。対してHigasikatatomさんはバクゥのページにラゴゥが記載されているといった構成を改善するために、どのような処置をとればよいとお考えなのでしょうか。「もっともこれは記事名がバクゥでも根本的には解決しない」「あるいはラゴゥをバクゥと同じ記事に書く根拠が揺らぐ」とわかっておられながらそれを解決するための具体的方策が示されていません。これは重要な問題であり屁理屈でも読み飛ばすようなものでもありません。ページの名称は「バクゥ」等のままにしても私が上で挙げた三つの方法のどれかを用いてラゴゥの解説を切り離せば一見この問題は解決しそうにもみえますが、しかしこれは何もラゴゥだけで済む問題ではありません。先日私がシグーのページに統合した「ディン」もそうであるしそれ以前に、ページタイトルに「一つの機種の名称」である「ジン」や「バクゥ」を用いていては「ジンハイマニューバ」や「ケルベロスバクゥハウンド」だって厳密にはページタイトルとなっているロボットとは違うものである故に現状の様に併記している状態は好ましくないといえます。ページ名は「バクゥ」でも「ラゴゥもバクウと同様の分類に属している、設定に繋がりがある、デザインに共通性がある」といった理由によって同じページに記載しているのであろうと思われる現在の構成も一見するとまっとうな判断の様に感じるし、現にプロヴィデンスガンダムのページにレジェンドガンダムに関する解説が書かれているといったページが多いところを見ると、名称以外でもなんらかのつながりがあれば併記してよいと多くの編集者が考えた故に、現在のように「ページ名を一つの機種の名称として、そのページ名になっているロボットに関連がありそうなロボットの解説をページ内に併記する」という構成が、ガンダムシリーズの登場メカに関するページの大多数を占める様になったのかもしれませんが、このようなウィキペディア編集者の主観に頼ったやり方では「どこまでを併記して、どこからを除外するのか」「どんな理由なら併記する理由になりえて、どんな理由は併記する理由になりえないのか」といったことが曖昧になります。例えを言えば、「(名称・デザイン・設定などに何らかの繋がりがあれば併記してよいのなら)ガイアガンダムもバクゥの戦術思想が受け継がれているというつながりがあるから同じページに書き込もう。そしてワイルドダガーもガイアガンダムの設計を参考にしているからバクゥのページに書き込もう。その他ダガー系のロボットもワイルドダガーと関係があるからバクゥのページに書き込もう」といった具合に際限なく併記するロボットの範囲が広がってしまいますし、反対に「ガイアガンダムはラゴゥと違ってバクゥ目に属するロボットではないから一緒のページにはできない。いや、そもそもページ名は『バクゥ目』ではなくあくまで『バクゥ』なのだから同じ種目に属しているからといって『ラゴゥ』を併記する理由にはなりえない。バクゥとケルベロスバクゥハウンドは別物だから単なる『バクゥ』のページに併記することは出来ない」ということもできます(現状の構成方式ではどちらが正しいかが極めて曖昧)。現在のようなウィキペディア編集者独自の曖昧すぎる構成基準を許していては、今後バリエーションが増えたときに同様の問題が起こりうると思います。Higasikatatomさんご自身も2016年4月19日の発言を見たところ、このような事態が起こるのは好ましくないとお考えのことと思います。であるならばなおのこと単なる「ジン」や「バクゥ」をページタイトルとして使い続けるよりも「ジン目」や「バクゥ目」に改名した方がよいと思います(最初からこれらをページタイトルにしておけば、この種目に属するという理由以外で複数のロボットに関する解説が併記された場合は、間違いだと断言することが容易である故)。

そもそも他のガンダムシリーズの記事を見ても統一的に定められた構成方式があるわけではないので、統一感がどうこう言っても無意味です。仮にこの先は「FSWS計画」のようなタイトルの記事をすべて廃止し、「❝ページ名を一つの機種の名称として❞、そのページ名になっているロボットに関連がありそうなロボットの解説をページ内に併記する」という構成方式に統一するとすればこれにはかなり無理が生じます。例えば「ザフトの機動兵器」というページもガンダムシリーズの登場メカに関する解説を行うページですがご覧の通りページタイトルになっているのは特定の機種の名称ではありません。このページのタイトルを変更するとなると一体どういう名称に変更することで統一感をとるおつもりでしょうか。「ジン」や「バクゥ」と同じように特定のロボットの名称を用いるのは極めて困難なのでガンダムシリーズの記事全体で統一感をとるのは不可能です。

「この二つを分ける必要があるのは総称としての「ネコ」と「ネコ科」で扱う範囲が違うためです」ということはつまり、付け加えて言えば「『ネコ』と『ネコ科』で扱う範囲が違うため、『ネコ』という名前のページの内部で(『ネコ』を基に『ネコ科』という言葉が作られたという理由で)『ネコ科』について解説する必要は無い。それどころか、同じ一つのページ内に統合する必要もない」ということでございましょう。つまり「バクゥ→バクゥ目の順で命名されている」からといって、「バクゥ」を優先するべきという理論を補強するものはなにもないことになりますよ(「クモ」等の話も、名前が作られたのが先であるものを優先させるべきという理論を補強する点が見当たりません)。なのになぜ「バクゥという名前が前提にあってのバクゥ目という分類名である」というのを否定理由とすることに固執されているのでしょうか。あなた自身の発言がこれは否定理由になっていないことを物語っているのですよ。

「『バクゥ目』の記事はバクゥではなく『バクゥ目』自体について説明するべきであり、中身の『バクゥ』はそれを補強する付属品として扱われるべき」それはその通りです。ページのタイトルが『バクゥ目』であるならば『バクゥ』に関する解説も『ラゴゥ』『ケルベロスバクゥハウンド』に関する解説も、『バクゥ目』という一連の情報の付属品(構成要素)といえます。つまりこれら一連のロボットの解説全てが『バクゥ目』に関する解説なのです。ページ名が『バクウ目』に変わればページの内容も、『バクゥ』が『バクゥ目』というページのセクションの一つというふうに変更し、さらに冒頭部分にこちらに書かれているような系譜図を加える予定です。変えないとは申しておりません。逆に問いたいのですが、これらが『バクゥ目』等に関する関節でなければ、いったい何をもって『バクゥ目』や『ジン目』そのものに関する解説と定義なさるおつもりですか。同様の疑問は「ザフトの機動兵器」などのページにおいても付きまといます。このページの中に「ザフトの機動兵器」そのものに関する解説は含まれていますか。このページの全部が「ザフトの機動兵器」そのものに関する解説なのか、それともページの中の一部だけが「ザフトの機動兵器」そのものに関する解説なんでしょうか。一部だけがページ名その物に関する解説であるとしたら、例えばどういった部分のことを指しているのでしょうか。それともほとんどの部分は「ザフトの機動兵器」そのものに関する解説ではないのでしょうか。加えて、私がずっと上の方で言った「上位階層の『ザフトの機動兵器』というページで『ジン目』といった記述が用いられているので、同じようにジン目にした方がよいと思われる」という意見についてHigasikatatomさんはどうお考えなのですか。(「単一のロボットの名称をセクションの名前に用いたほうがよい」というお考えは取りさげるということでよろしいんですよね)。この考えより、ご自身の考えを優先されるべきという根拠が見当たりません。というよりHigasikatatomさんの発言は失礼ながら疑問点が付きまとうものばかりのような気がするのですが。--建速須佐之男命会話) 2016年5月14日 (土) 17:09 (UTC)

「ザフトの機動兵器」はシリーズ全体を網羅する巨大グループの記事なので今のところは問題なしとしておきたい心情です。いや確かに「ザフトの機動兵器」自体に対する説明はほとんどないですし、シリーズ全体の記事とみなすならなんで「ガンダムSEED(シリーズ)の登場兵器」じゃないの?という疑問がありますが、ここの修正は労力的な問題で今すぐ対応できません。申し訳ありませんが。ご指摘はごもっともであり、可能ならザフトの機動兵器そのものも修正したいと思っているという意思のみ表明しておきます。
ですが今議論しているのは巨大グループから外れた記事の話です。わざわざ巨大グループから外すならモビルスーツ名なり、まあ「なんちゃら計画」「なんとか属」という感じの小グループでもルール違反ではないんですが、それ以前に記事を分割するには「特筆性」を満たすそれなりに有名なメカニックが含まれている必要があります。そんな有名なメカの名称より優先する理由がある、もしくは「なんちゃら計画」自体で特筆性を満たしているものが既存記事にはあるとは思えないし、将来的にもあるかあ?という。(本議論から外れるのであまり触れていませんが、シグーやバクゥ自体が特筆性を満たしているかは別問題です)
さてラゴゥを「バクゥ」に置けるかは非常に難しい問題だと認識していますが、ラゴゥハイマニューバはラゴゥと明らかに同類であり、同じ場所に置くべきです。動かしてほしいという提案ではなく、「バクゥ目」は増えるバリエーションに対応できない不完全な用語であるということを言いました。もし改名した場合は動かすのではなく、「ラゴゥハイマニューバはバクゥ目の定義外であるが、常識的にバリエーションなのでここに載せる」ということを書いて対応するしかないでしょう。改名後にハイマニューバだけを分離する義務があると考えているなら、改名自体に反対します。
※一方プロヴィデンスにレジェンドがあるのは現状でもかなりダメだと思いますが、改名すれば解決する問題でないことは確かで、すぐできる対応が思いつきません。他記事に合流させるには他記事も合わせて構成を大改造する必要があるという認識で、これも労力的な理由で苦しい。
ネコ科の例で納得していないようですが、バクゥとバクゥ目が、ネコとネコ科ほどに違うと思いますか?
思いません。
バクゥ目の説明は「系譜図にバクゥ目というグループ名がある。バクゥだけでなくラゴゥも入っている。」だけで説明が済みます。系譜図をつけた程度で記事の主題がバクゥ目にシフトすると思っているなら認識が甘すぎますので考え直してください。それはただ記事の容量を食っているだけです。「何をもって『バクゥ目』や『ジン目』そのものに関する解説と定義」するかというご質問ですが、それを考えるのはまず「バクゥ目」を文章で解説した文献が出てきてから、バクゥ目という節を独立させてそれなりの解説を書けるようになってからです。それすら存在しない状態で記事の主題をバクゥ目にシフトすることはできません。
また、それとは別にレイアウト的に系譜図をつけるのはあまり賛成できません。すでにシグーの記事につけられているのは知っていますが。公式サイトの図を丸写しにする必要はなく、せいぜい一覧表程度にとどめておいてほしいです。
上位記事でジン目というセクション名を使うことについては反対を取り下げます。ですが、それを下位記事名に適用する必然性も特に見当たりません。実在動物の例ならネコ科#オオヤマネコ系統オオヤマネコ属はオオヤマネコへの転送になっています。セクション名の「オオヤマネコ系統」は記事そのものがありません(記事名にできないルールがあるという意味ではないが)。そして反対は取り下げますが、特に賛成というわけでもないため、もし今後記事の再構成が行われればその過程でセクション名から消えてしまう可能性も否定はできない。

最後に苦情ですが、反対意見を固持するなら3週間も間を空けないでほしいです。そろそろテンプレートを外そうかと思っていました。--Higasikatatom会話) 2016年5月15日 (日) 02:17 (UTC)

ザフトの機動兵器」ほど巨大かつ広範囲をあつかった記事ではないにしろ、「ジン (ガンダムシリーズ)」や「バクゥ」のページとてガンダムSEEDに登場するメカの解説を行ったページであると同時に、範囲は限定されますが(単一の機種のみの解説を行っている構成ではなく)事実上複数の種類のロボットをまとめた種目(グループ)の解説を網羅した構成になっております。ゆえに(これは私が当初から申し上げていることですが)一つの機種としての名前ではなく種目としての名前を用いた方が、ページ内容に合致いたします。「可能ならザフトの機動兵器そのものも修正したい」という発言は、一体どういう名前に修正したいという意味でしょうか。「可能ならザフトの機動兵器そのものも『ガンダムSEED(シリーズ)の登場兵器』に修正したい」という意味でしたら、仮にこれを実行したとしても相変わらず「フリーダムガンダム」の様に「一つの機種の名前をタイトルとして用いたページ」と、そうではなく「分類・種目・グループを表す言葉をタイトルに用いたページ」が同時に存在することにかわらず、あなたがたが仰る「他のガンダム記事と統一感」という要件を満たしたことにはならず、そのような言い分では「ジン」や「バクゥ」という名称をページ名にし続ける理由にはなりえません。ガンダムシリーズの登場メカの解説を行ったページのタイトルを「特定の種類の名称(現状のジンやバクゥを基準にするなら『一つの機種の名称』)」で統一することは難しく、「他のガンダム記事と統一感」という理由で「ジン」や「バクゥ」という名称をページ名にし続けるのは筋の通った言い分ではないということは以前から申し上げていることであって、今回のあなたの発言は以前と変わらない全く無意味な発言です。
ページを分割しうるに足る理由とされているのは「Wikipedia:ページの分割と統合#分割の検討」に記されていますように「特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合 」等です。「『特筆性』を満たすそれなりに有名なメカニックが含まれている」ということが記事を分割するに足る理由だと言っているようなガイドラインは存在するか定かではないし、仮にこのような規則があったとしても、それが今の問題とどう関係があるのかが私には疑問なのですが。一体今の問題とそのことがどう関係があるのか説明してはいただけませんか。(もしや「記事を分割するには『特筆性』を満たすそれなりに有名なメカニックが含まれていることが条件だから、そんな有名なメカの名称より優先する理由がない限りは、切り離されたページはその『有名なメカの名称』をページタイトルにするべきなのだ」というこじ付けがましい理論を展開するおつもりではないことを願います。なぜこじ付けがましいかと言えば、まず先に申し上げた通りページを分割するべき状況とされているのは「特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合 」等であってそのメカが有名かどうかの問題ではないし、仮にぞのメカが有名だったとしても分量があまりにも少なかったりしたら分割する必要は無い。『特筆性』を満たす「それなりに有名なメカニック」に関する解説がバランスを崩すほど多くて、尚且つその「それなりに有名なメカニック」に関する解説のみを単独のページとして切り離すのならば「それなりに有名なメカニック」の名前そのものをページ名にするのが最も好ましいと思われます。しかし、 「それなりに有名なロボット」に加えて「それと同類とされるその他の複数のロボット」をまとめて解説するページとして分割するのならそれら複数のロボットをまとめたグループとしての名称をページタイトルにしなければ、ページタイトルがページ内容に合致しないでしょう。現に「ザフトの機動兵器」というページとて「コズミック・イラの機動兵器」から枝分かれしたページですが、「それなりに有名なメカニックやロボット」単体の名称をページタイトルにはしていないし、仮にこのページで解説されているロボットの中でもかなり有名な方だと思われる「グーン」や「ゾノ」をページタイトルにしたとしても、ページ内容全体からみればページタイトルにふさわしくないといえるでしょう。)
「『バクゥ目』は増えるバリエーションに対応できない不完全な用語である」と仰りたいのは以前から重々承知いたしております。そして、私が「ラゴゥハイマニューバなどは切り離し構成しなおすべきだ」という趣旨の発言をしたのはなにもあなたの発言を「ラゴゥハイマニューバを動かしてほしいという提案をしている」というふうに誤解したからではありません。「バクゥ目」は増えるバリエーションに対応できない不完全な用語というより、「バクゥ目」というページに「ラゴゥハイマニューバ」が含まれるのは適切ではないし、「バクゥ」というページに「ラゴゥハイマニューバ」や「ラゴゥ」が含まれる現状とて同様に適切とは言いがたく、増えていくバリエーションに対応できない不完全な用語であると考えております(これは以前の書き込みの中でも言及しております)。故に私は「ラゴゥハイマニューバなどは切り離し構成しなおすべきだ」という趣旨の発言をしたのです。今回のあなたの発言は「バクゥ目」より「バクゥ」を使い続けた方がよい理由を述べたわけでも、「バクゥ目」に「ラゴゥハイマニューバ」がそんざいすることは適切ではないが「バクゥ」というページに「ケルベロスバクゥハウンド」「ラゴゥ」「ラゴゥハイマニューバ」が存在することは適切だということを証明したわけではなく、全く無意味な発言としか言いようがありません。「ラゴゥハイマニューバはラゴゥと明らかに同類であり、同じ場所に置くべき」というのは私もそう思わないことはないが、ラゴゥとラゴゥハイマニューバにバクゥやケルベロスバクゥハウンド等も加えて一つのグループとしてあつかった公式の資料が無ければ、これはウィキペディア編集者の独断と偏見によって構成されたものとしか言いようがありません。私何もページタイトルを「バクゥ目」にした場合に限り「改名後にハイマニューバだけを分離する義務があると考えている」わけではありませんよ。先に申し上げた通り「バクゥ」というページにそれとは異なる「ラゴゥ」や「ケルベロスバクゥハウンド」が含まれているのは適切ではなく、それ故に「Wikipedia:ページの分割と統合#分割の検討」にある「見出し語の解説としては不要な記述」という記述に則れば、ラゴゥハイマニューバだけではなくケルベロスバクゥハウンドやラゴゥとて分割するべきともいえる。しかし、同一の種目に属するものであるということを考慮すれば併記した方が適切であるともいえる。後者の様に複数のものを併記した構成を維持し続けるのならば、その複数のものが含まれるグループとしての名称をページタイトルに用いて、そのグループを示す言葉に含まれないものは切り離すべきだと考えております。バクゥ目に改名しラゴゥハイマニューバを切り離すことに反対なら、あなたはどういう構成になることが好ましいとお考えなのですか。あなたの認識でも記事名がバクゥでも根本的には解決せず、ラゴゥをバクゥと同じ記事に書く根拠が揺らぐとお考えなのでしょう。にもかかわらずこの問題を解決するための策を出さず改名に対する反対だけを行っているのはなぜです。このような対応を取られていれば、先のあなたの発言は「屁理屈だろうと何だろうと相手の口をふさげれば、ラゴゥをバクゥと同じ記事に書く根拠が揺らごうと関係ない。ラゴゥハイマニューバのことを言っておけば相手はには返す言葉が無いだろう」という考えで言ったのではないかと疑わざるをえません。
バクゥとバクゥ目が、ネコとネコ科ほどに違うと思うかかどうかの問題ではありません「バクゥという名前が前提にあってのバクゥ目という分類名である」ということと「バクゥの方がページ名として優先されるべき」といったことに論理的なつながりがあるのかどうかという問題です。この点に関する解説が不十分で私にはどう繋がりがあるのか意味が分からないのでこの部分を今一度掘り下げて解説してください。私は名称がこの世に出たのが先であるかといって、上位分類の名称を下位の名称で置き換える理由とするのは無理があるという一例としてネコとネコ科、イヌとイヌ科の例を出したのです(一応言っておきますと、私はネコとネコ科の違いと同じくらいかどうかはわかりませんが、バクゥとバクゥ目が示す範囲はかなり違い後者の方がページ内容にあっていると思う)。
系譜図をつけた故に記事の主題がバクゥ目にシフトするとは言ってもいませんし思ってもいません。ページ内で解説されているロボットの範囲がバクゥだけでなくケルベロスバクゥハウンドやラゴゥにも及び、この時点で記事の主題が「バクゥ」に限定されているとはいい難く、包括されているロボットの種類が(ラゴゥハイマニューバを除けば)「バクゥ目」とほぼ一致するからこの名に改名するべきだと申し上げているのです。「それを考えるのはまず『バクゥ目』を文章で解説した文献が出てきてから」という今回のあなたの書き込みを見ましたところ、あなたは今まで「何をもって『バクゥ目』や『ジン目』そのものに関する解説と定義するのか」を考えていらっしゃらなかったようですが、「バクゥ目という用語自体の情報量が少ない」と仰るからにはこの点をある程度明確にしていただかなければこまります。バクゥ目には(この説の初期の書き込みに記されている資料をの図面を見ればわかりますように)ラゴゥ等も含まれているので、バクゥ目に関連する情報を網羅しようとすれば、ラゴゥ等の解説も書かなければ網羅したとは言い難いと思います。一方で、「バクゥ」という名称は一つの機種に対して与えられた名前だから、そのページタイトルならその機種一つについて解説すれば十分となり、ケルベロスバクゥハウンドやラゴゥ等についての解説まで網羅しているのは蛇足となり、現状のページタイトルで現状の構成を維持するのは道理が合いません。
私が上位と下位の記事で記述を統一しようと申し上げているのは、上でも申し上げましたように「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」には「他の似たような記事においても、同じように使われているもの」という条件が書かれているからです。その点を無視して必然性が見当たらないとおっしゃるはやめてください。「単一のロボットの名称をセクションの名前に用いたほうがよい」という意見を取り下げられるのは自由ですが、私にはこの姿勢には一貫性の無さがにじみ出ている様な気がしてなりません。別にジンフェムウスがどうこう等の理由でなくとも、あなたが仰っている「バクゥという名前が前提にあってのバクゥ目という分類名である」「他のガンダム記事と統一感」「バクゥ目という用語自体の情報量が少ない」といった論拠が真に筋のとった言い分と仮定するなら、それを理由に「バクゥ」等をセクション名として使うべきと主張することもできたはずです。しかし、それをなさらないのはなぜですか。「セクション名には上記の理由は適用するべきではない理由がある」あるいは「それよりも優先すべき理由がある」ということでしょうか。もともと上記の言い分を「バクゥ」等をページ名として維持し続ける理由とすること自体に疑問があるので、その点に関するご説明が無ければ、目先の目的を果たすために理由にならない理由を仰っているのではないかという思いがぬぐい去れません。
最後に私生活が忙しかったとはいえ、返信が遅れてしまった非は認めますが、こちらからも苦情を言わせてください。ここ最近のHigasikatatomさんの発言は論理的なつながりが不明確であったり、他のガンダム記事との統一など無理であるにも関わらず統一がどうこう言い続けた挙句、こちら側が統一は無理だと指摘すれば、記事を分割するには「特筆性」がどうこう言う全く関係ない話を始めたり、自分から問題点を示唆しておきながら、現状のページ内容にも存在する問題点を解決する策を出さずに一方的な反対理由とするだけだったりと、仰っていることが支離滅裂になり始めてきているように感じます。あなたも私生活や他のページの編集で時間に追われていらっしゃるのかもしれませんが、素早い返信よりもまず、多少時間がかかってもよろしいので内容の整った発言をしてくださるようにお願い申し上げます。--建速須佐之男命会話) 2016年6月5日 (日) 17:22 (UTC)

これははっきり言っておきますが、私は一貫した意見を言っているつもりも完璧な意見を言っているつもりもありません。意見がブレているように見えるのは実際にブレているからであり、この議論の中でどんどん論点を見つけて付け足しているからです。それもこの議論が簡単に結論を出せない難しい問題だと思っているからです。反対する理由は複数ありますが、「Wikipediaのルール違反だから絶対ダメです」みたいな絶対的な根拠を示せている自覚もありません。ただし、絶対的な根拠を示せていないのもはあなたも同じであると認識していますし、こちらの指摘にほとんど譲らず反論いただいておりますので、私もできるだけ全レスでお答えするよう努めております。(ただし議論が長引きすぎてページも巨大化してきいるので、僕も何を発言したか忘れてる部分があるのはご了承いただきたい)

>「ザフトの機動兵器」ほど巨大かつ広範囲をあつかった記事ではないにしろ、「ジン (ガンダムシリーズ)」や「バクゥ」のページとてガンダムSEEDに登場するメカの解説を行ったページであると同時に、範囲は限定されますが(単一の機種のみの解説を行っている構成ではなく)事実上複数の種類のロボットをまとめた種目(グループ)の解説を網羅した構成になっております。

バクゥは指摘の通りですが、ジンは単一種の記事ですということは何度も申し上げています。あなたはその認識については「一理ある」と言ったきり特に肯定も反論もせず流してきたと認識していますが。…どこか読み忘れてますか?

現状ガンダムモビルスーツ記事の名前は

  1. 「(作品名か軍団名)の機動兵器」みたいな、作品レベルでの大グループ記事
  2. 単一モビルスーツの名前の記事(その機種のバリエーションも扱う)
  3. 「FSWS計画」「ヴァイエイトとメリクリウス」のような狭い範囲名の記事

の3種に分かれており、1と2は範囲が違うものであり記事名に統一感を与える必要はないと考えております。対し、現状の3は扱う範囲が2に近く、ロクな記事がないので減らしたいと言うのが僕の考えです(数年前に指摘したが、対応する1の記事がないという情けない理由で2や3になっているものがある)。「バクゥ目」は3ですが、他の3と同じようにダメな記事かどうかは現在議論している最中なのでダメじゃないかもしれません。ですが、それはそれとして1と2が共存することは常識的におかしいとは思えません。

>「『特筆性』を満たすそれなりに有名なメカニックが含まれている」ということが記事を分割するに足る理由だと言っているようなガイドラインは存在するか定かではないし

これは存在します。記事の分離の基準ではなく、独立記事作成の目安としてWikipedia:特筆性_(フィクション)からリンクされている記事、Wikipedia:独立記事作成の目安などを満たす必要があり、特筆に値しないものであれば分量があろうと分割すべきではなく、単純に削られるのが理想的です。もちろん、分量を稼いだものはそれなりに独立の根拠があるケースも多いですが。

>しかし、 「それなりに有名なロボット」に加えて「それと同類とされるその他の複数のロボット」をまとめて解説するページとして分割するのならそれら複数のロボットをまとめたグループとしての名称をページタイトルにしなければ、ページタイトルがページ内容に合致しないでしょう。

そんなことはありません。「ジンオーカーなど複数のバリエーションが登場している」こと自体が「ジンというメカニックの解説を補強する」「ジンに特筆性を与える情報」だからです。だいいち、昆虫の記事と比較しても「複数の昆虫をまとめたグループとしての名称をあえてページタイトルにしているもの」は例外的にしか存在しないと4月22日に既に言っております。その反論をいただいた記憶はありません。もちろん、例外がまったく存在しないわけではないことも言いましたが。ジンとほぼ同じ状況のザクIIドムといったページ名が問題視されたことは一度もないはずですし、「ザク目」という用語が存在しないから仕方なくそういう記事名にしているのだとも思っていません。

>ラゴゥとラゴゥハイマニューバにバクゥやケルベロスバクゥハウンド等も加えて一つのグループとしてあつかった公式の資料が無ければ、これはウィキペディア編集者の独断と偏見によって構成されたものとしか言いようがありません。

まずここは屁理屈に近いから無視してもいいと言ったのに引っかかったのはあなたですが。屁理屈で済まさずに真面目にお話しましょう。

  1. ラゴゥとラゴゥハイマニューバは明らかに同じグループに属するものです。乱暴な言い方をしますが、これほど明らかに同類であることに出典が必要とは思いません。分けるべきではありません。
  2. ラゴゥハイマニューバはバクゥ目ではありませんので、バクゥと同じ記事に置くと、ふたつのグループが共存することになります。これはご指摘の通りです。
  3. ふたつのグループをひとつの記事で扱ってはいけないルールはありません。

以上により、いかなる構成に変更されようとラゴゥとラゴゥハイマニューバは同じ記事にあるべきだと考えます。その構成案はすでに5月15日に述べていますが、補足するとバクゥ目に改名しない場合バクゥとラゴゥを別の記事に分ける(ラゴゥ2種をザフトの機動兵器に移す)ことも想定されるということです(もっと言うとバクゥ自体ザフトの機動兵器に統合でいいんじゃない…?ということも言えますが)。ケルベロスバクゥハウンドについても名前が出ているので言っておきますと、ジンオーカーの議論と同じで、ケルベロスバクゥハウンドはバクゥ目という分類がなくとも明らかに「バクゥ」なのでバクゥのままで問題ないです。

>私は名称がこの世に出たのが先であるかといって、上位分類の名称を下位の名称で置き換える理由とするのは無理があるという一例としてネコとネコ科、イヌとイヌ科の例を出したのです(一応言っておきますと、私はネコとネコ科の違いと同じくらいかどうかはわかりませんが、バクゥとバクゥ目が示す範囲はかなり違い後者の方がページ内容にあっていると思う)。

まず聞きたいが「ジン」と「ジン目」の示す範囲は大差ないことは認めているのでしょうか…

さて繰り返しになりますが「バクゥ」と「バクゥ目」の示す範囲は違います。ですがその違いは「バクゥと名の付くモビルスーツ全般にラゴゥ一種を追加してバクゥ目を構成する」だけです。こんな一行で説明が終わるものを「かなり違う」と僕は認められません。ネコという言葉は非常に幅広く、「イエネコ」だけを指す場合もあれば、イエネコを含むヤマネコのグループのこともあり、ライオンなどを含むネコ科全部のこともあります。しかし一般にはイエネコの通称として「ネコ」とすることが多いです(と、Wikipediaに書いてある)。ネコ科は大きなグループで、一般的なネコと同じ範囲であることは稀です。とてもジンやバクゥと対比できるものではありません。付け加えるとネコとネコ科は「上位分類の名称を下位の名称で置き換える」例ではありません。「ネコとネコ科は違う」「下位のネコの記事も上位のネコ科の記事も需要がある」ので単純に記事が分かれている例です。繰り返しになりますがネコ以外だと「上位分類の名称を下位の名称で置き換える」例はいくらでも見つかるということは4月22日に既に述べました。ネコ(イエネコ)の記事内ネコ科に関して書ききれてしまうのであれば、おそらくネコ科として記事を分離する必要も、記事名をネコ科にする必要もないでしょう。

あと何か誤解しておられるように見えるが「バクゥ目」という分類が存在することについて記述することは改名しなくても余裕でできるのですが、改名議論を始める前にあなた自身が書いてくれないんですか。それを示すのは僕ではなく、提案者のあなたの役じゃないのですか?

>「バクゥ目という用語自体の情報量が少ない」と仰るからにはこの点をある程度明確にしていただかなければこまります。

5月15日の時点で明確にしております。「系譜図にバクゥ目というグループ名がある。バクゥだけでなくラゴゥも入っている。」で明確に全部です。これ以上何かありますか?ですがそこまでおっしゃるなら仕方がない、僕の考える「できるだけ多くの『バクゥ目』についての解説」を僕が書きます。

>「他の似たような記事においても、同じように使われているもの」という条件が書かれているからです。

これも繰り返しますがガンダム記事でバクゥ目のような記事名は見つかりますが少数です。そういう記事をただでさえ苦々しく思ってるのに増やさないでくれというのが本音です。現状すでに一貫性がないんだけどそれらはダメな記事の例だから真似しないでくれ、勝手な言い分だけど勘弁してくれ、という私の姿勢は一貫しているつもりです。思うところがあり、せめてそういう記事を減らすよう行動を始めたところです。だいたい、ジンをザクIIに合わせないのはおかしくないのですか?「ザク目」という用語が存在しないから仕方なくそういう記事名にしているという認識でしょうか。それに5月15日に既に書いたとおり「上位記事のセクション名と記事名が一致しない記事」は生物界でも見つかることについてコメントを頂いておりませんが。「首尾一貫」の基準については「上位記事のセクション名を使うか使わないか」とはあまり関係ないように見えます。

>あなたも私生活や他のページの編集で時間に追われていらっしゃるのかもしれませんが

ヒマですよ僕は。3週間放置してもあなたが順次改名を実行するとか言い出さないのであれば、じっくりレスさせていただきますが。何なら3年かけてもいいですが。

>現状のページ内容にも存在する問題点を解決する策を出さずに一方的な反対理由とするだけだったりと、

問題点を解決できない僕の言い分は身勝手だとはっきり言っています。読んでないのですか?バクゥ目に改名することでそれが改善するものでもあれば賛成しますが、とてもそうは思えません。Wikipediaのガンダム記事は問題が山積みで、それを今すぐ直すだけの力は僕にはありません。悪いですか。--Higasikatatom会話) 2016年6月11日 (土) 12:29 (UTC)

バクゥ目についてバクゥに記述しました。現状でこれ以上書くことはないと思います。どのくらい書いたらこちらを主題にできるかという話ではなく、まずこれ以上書けることがあるのかという点から考えてみていただきたい。
しかし強いて個人的な観点での「十分な情報量」の基準を出すとすれば「バクゥ目の明確な定義(たとえば「ザフト製の4足のモビルスーツはバクゥ目である」というような文言があれば僕が書いているのですが、ない)」「共通の特徴などの解説(出典必要)」「単なる分類名として以外の用法」あたりが欲しいです。--Higasikatatom会話) 2016年6月18日 (土) 13:08 (UTC)

1か月レスがなかったので、議論停止として議論テンプレートが外されていたことを報告しておきます。とりあえずいくつかの疑問には反応をいただいていないものと認識しておりますので、議論再開の場合はそのへんを何とかしていただきたい。--Higasikatatom会話) 2016年7月18日 (月) 11:03 (UTC)

SEED世界「ガンダム」議論2017編集

何度も議論されていることなので、またかという感じかもしれませんが。またカラミティガンダムで同じようなことが始まっていました。

今までに少なくともこれだけの議論が存在していることは把握してます。 ※一部利用者ページへのリンクとなっていることをご了承ください。

最終的にプロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1#SEEDシリーズに登場するガンダムタイプのMSに「ガンダム」は付けるべきかの末尾で「特定の28機種にはガンダムをつける」という合意めいた?ものが見つかったのですが、結局それもルールにならなかったようで、その後も何度も議論を繰り返しておられます。そして言いたくはないですがどの議論も関わっている人は似たようなもので、たいがい議論終了宣言をしないまま最後までその場に立っていた編者の勝ちになって、数年後にまた蒸し返されたりしています。まあ、セイバーガンダム#ヴァンセイバーガンダムのように数ヵ月前に無言で直されてほったらかしのものもありますが。

僕の意見を言いますと「いかなる資料にもガンダム表記が確認できない機体についてはガンダム表記をしない」だけは合意しますが、一個でも確認できる資料・商品があるなら全てガンダムをつけることに賛成も反対もしません。多少法則性があるかと思ってMS大全集2013を見たらページごとにバラバラでしたし、しかしそれが正しいという根拠も間違いという根拠も僕にはありません。だからルール化することについても考えてみましたが、統一ルールを作るより、結局今やられているように個別事例で分散してるページごとに議論して決めていったほうがいいように思えたので、そういう提案もしません。しませんが、毎回同じ出典を使って議論するなら、どこかに方針として書いておいたほうがいいんじゃないかというのもあります。

また無責任な立場から言わせてもらいますが、「ガンダムは存在しないというソースは確かに過去の文献にある(らしい)が、それが永続する設定と考える根拠がない、というか無理だと思う」「何度もソースとして持ち出されているMSV開発系譜図[5]も古く、このとき存在しなかった機体に対応していない(しかもバクゥ目の議論ではこの資料は軽視されておられるが…)」であり、このふたつを2010年ごろと同じノリで根拠として持ち出すのはいかがなものかと思った。--Higasikatatom会話) 2017年4月23日 (日) 08:25 (UTC)リンク追加--Higasikatatom会話) 2017年4月23日 (日) 11:31 (UTC)

1つめを除いたほとんどの議論に参加している者として、一言。ローカルルールとして整備されていたら、こうも揉めないのでしょうけど、多分今からではローカルルールとしての整備は無理なのかもしれません。
「ガンダムは存在しないというソースは確かに過去の文献にある(らしい)が、それが永続する設定と考える根拠がない、というか無理だと思う」とのご発言に対してですが、2016年6月発売のムック『ガンダムホビーライフ 009』掲載の「『機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAY B』BATTLE SPECIAL 04 インパルスガンダムブランシュ」において、エルザ・ヴァイスに譲渡された「デスティニーインパルスR」が「デスティニーインパルスRブランシュ」と命名されようとしたのが、エルザの意思により『「インパルス」と「ブランシュ」は残し」「このタイプに流行っている名前」として「ガンダム」を加えて「インパルスガンダムブランシュ」と命名された』とされ、「『ガンダム』と命名された機体はないという設定」は少なくとも2016年6月時点では存在していると考えます。--ステイシア・ボーダー会話) 2017年5月3日 (水) 02:39 (UTC)
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