プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1

アクティブな議論

ここは、Wikipedia:ウィキプロジェクト ガンダムシリーズについて議論するところです。発言(書き込み)した際には最後に名前をつけてください。


テンプレートについて編集

さっそくですが提案です。 テンプレートについてですが、とりあえずモビルスーツの記事のためのテンプレとしてガンダムの機体解説の右にある表のようなもののテンプレでも入れてみたらどうかと思います。 西島光洋

仰っている意味がよくわかりません。諸元表の事を言っておられるのであれば、単独で記事の立っているMSの殆どに適用されているはずですが。それとも別の事を指しているのでしょうか?--Beast king 2010年1月21日 (木) 14:26 (UTC)
諸元
XXX
型式番号 XXX
頭頂高 XX.Xm (※比較資料:1 E1 m
本体重量 XX.Xt
全備重量 XX.Xt
装甲材質 XXX合金
出力 X,XXXkw
推力 XX,XXXkg
センサー
有効半径
X,XXXm
武装 XXX×2
XXX
(オプションでXXXを装備)
XXX
搭乗者 XXXX












こういう右のような表のことです。 このようなものをテンプレとして掲載したらよいのではないかということです。 ご理解できたでしょうか? :それと検証お願いします。


西島光洋

  コメント兵器に関するテンプレートですね。過去にもジオン公国の艦船及びその他の兵器の記事においてもテンプレートが一定しなかったこともあり修正しました。--ヘチコマ 2010年2月5日 (金) 06:11 (UTC)
Template自体は私が思い浮かべてた通りの物なんですが、これをどうしたいのかがわかりません。「このようなものをテンプレとして掲載したらよいのではないか」の意味はどういう事でしょうか。Templateが記事によって一定しないので今ある記事全てをこれに統一しよう、もしくはこのTemplateが正式なものである事をここで決めようという事ですか?--Beast king 2010年2月5日 (金) 07:01 (UTC)
ここでは単にテンプレはどのようにするかを議論するところですよ。それ以上となるとこのノートだけでは無理でしょうな。おわかりになりましたか?Beast kingさん。

ところで、本ページに乗せるとしたら

== 機体解説 ==
{{機動兵器
|名称=XXX
|型式番号=XXX
|頭頂高=XX.Xm (※比較資料:[[1 E1 m]])
|重量=XX.Xt
|全備重量=XX.Xt
|出力=X,XXXkw
|推力=XX,XXXkg
|センサー=X,XXXm
|装甲=XXX合金
|武装=XXX×2<br />XXX<br />(オプションでXXXを装備)<br />XXX<br />
|搭乗者=XXXX
}}
=== 開発経緯 ===

=== 武装 ===

=== 劇中での活躍 ===

このような感じでどうでしょうか?これをコピー、Xのところを消したり空白のとこにそのMSのデータを入れるわけです。 よければさっそく貼りたいと思います。--西島光洋 2010年2月7日 (日) 08:55 (UTC)

合意も何も得られていないのに勝手に指針を示さないで下さい。少なくとも合意形成には最低でも1週間は期間を置くのが慣例ですし、私自身が疑問を投げかけている状況で全員の合意が得られたと判断するのは間違っています。
また、あなたの記事の方針は上記のTemplateを使う事を前提にしています。これはあなたがここでの議論が無理といった「Templateが記事によって一定しないので今ある記事全てをこれに統一しよう、もしくはこのTemplateが正式なものである事をここで決める」行為です。少なくともプロジェクトが立ち上げられたからにはこれ以降立つ記事に関してはここでの指針が適用されるでしょうし、既存の記事もこのプロジェクトの指針に沿って修正されていくでしょうが、あなたはその全てに{{機動兵器}}を使用する事を推奨しています。私自身{{機動兵器}}は有意義なTemplateだとも思っていますが、これは使用Templateの統一に当たる行為ではないでしょうか?
また、ここでは単にテンプレはどのようにするかを議論するところですよ。それ以上となるとこのノートだけでは無理でしょう と、あなた自身がこう言われているのに何故Template以上の記事に関する指針を勝手に記載したのでしょうか?また、私はこのノートだけでは無理とは思いませんし、無理ならプロジェクト自体の意味が無いでしょう。--Beast king 2010年2月7日 (日) 11:03 (UTC)
で、結局このテンプレは採用するので?しないので?--西島光洋 2010年5月8日 (土) 11:23 (UTC)
  コメント 「機動戦士ガンダム00」の記事の場合、ノートにおける議論で{{機動兵器}}は不要であるという合意が形成され[1]、その後同テンプレートは使用されていません。私自身もそれに先立つ議論で、機体の型番・頭頂高・重量・専用銃の口径といったスペックの列挙はガンダム関係記事の悪習であり、もっと他に優先して書くべきことがあるのではないかという趣旨の私見を述べたことがあるように[2]、個人的にはこの合意を支持しています。
宇宙世紀シリーズの場合、登場兵器にミリタリー要素を導入したことが従来の作品になかった特色となっており、またシリーズ展開における設定の複雑な変遷を追う必要があるという意味から、スペックの列挙にも一定の意味があるとは感じています。ですが、基本的にこういった架空兵器のスペックといったものは、個人的にはミリタリーな味付けのためのフレーバー以上の意味が感じられず、宇宙世紀シリーズ以外の作品には、わざわざ書かなくても良いのではないかなという印象を抱いています。機体の独立記事を立てる場合は、こういう表もあってもいいかも知れませんが、ガイドラインとして全てのガンダム関連記事でテンプレートを導入することには、あまり賛同できません。--Kanohara 2010年5月8日 (土) 12:15 (UTC)
結論だけ言えば、現時点では「採用しない」です。上記の様に反対者がいるわけですので全員の合意が得られたわけではありません。--Beast king 2010年5月8日 (土) 12:45 (UTC)

SEEDシリーズに登場するガンダムタイプのMSに「ガンダム」は付けるべきか編集

ストライクガンダムの記事名が勝手に改名されたり、プロヴィデンスガンダムのノートで議論が行われていたりと、SEEDシリーズに登場する「ガンダム」タイプの名称に関して混乱が起こっているようなので、ここに議論の場を設けます。

混乱の原因は「SEEDシリーズにはガンダムと名の付くMSはいない」という設定だと思います。「ストライクガンダム」に関しても、アニメにおいて主人公がOSの起動画面に表示されたOSの頭文字を偶然「ガンダム」と読み上げただけで、正式名称は「ストライク」となります。後はEDで毎回ガンダムと呼ばれる程度でしょうか。

しかし、主に公式サイトやガンプラでは、殆どのガンダムタイプにはガンダムの名称が付けられています。これは、主に商業的理由(ガンダムと付いてた方が商品として分かりやすい、売れる)から「ガンダム」と付けられていると考えられますが、公式外伝のアストレイシリーズでは、劇中の説明や登場人物ははっきりと「〇〇ガンダム」と呼んでおり、公式サイトでもほぼ同様です。

劇中の設定に従えば現在の「ストライクガンダム」も「ストライク (ガンダムシリーズ)」となります(正式な名称を使うこと)。しかし、これまで「ストライクガンダム」の記事名であったことは、それが読者にとって一般に認知され、かつ分かりやすい名称だったからだと思います(記事名を付けるには)。

「正式名はストライクだけど、公式サイトで書かれているから」という主張もあると思いますが、そうした場合、VS ASTRAYの公式サイトでも「ゲイルストライク」をはじめとしたMSには全て「ガンダム」の名前が付けられています。

「〇〇 (ガンダムシリーズ)」という名称より「〇〇ガンダム」といった名前の方が分かりやすく、その場合「正式名称はストライク」といった旨の記述を加えるだけで「劇中での設定」に関する問題は解決すると思うので、私としてはガンプラ等や公式サイトで「〇〇ガンダム」の名称があるものはガンダムの名をつけた方が良いと思っています。--風の旅人 2010年2月8日 (月) 10:40 (UTC)

私の意見は「現状のページ名」はそのまま、「現状の」セクション名で「ガンダム」の名が冠された機体で「ストライクフリーダム」「インフィニットジャスティス」「レジェンド」はそのまま、「テスタメント」「ライゴウ」はここの議論しだい、でしょうか。
MSV開発系譜図において「ガンダムタイプ」の機体で「ガンダム」の名が付いているのは「ライゴウ」のみです。VS ASTRAYが掲載されている「電撃ホビーマガジン」の設定紹介ページでは新機体の紹介で「ガンダム」の名は冠されていません(3月号「セカンドイシュー」の記事内で「ガイアガンダム」「フォビドゥンガンダム」の表記はありました)。
ノート:スターゲイザー (ガンダムシリーズ)でも書きましたが、「スターゲイザーガンダム」の表現は書籍等の解説の文章内では使われていません。プラモデルの箱の横で「(前略)登場するモビルスーツ"スターゲイザーガンダム"を1/144スケールでリアルに(後略)」とあるくらいです。見出しでの使用は「電撃データコレクション 機動戦士ガンダムSEED外伝2」で確認できるくらいです。「MGストライクノワールガンダム」の解説文・機体紹介ではどの機体名にも「ガンダム」の名は冠されていません(「ストライク」「ブルデュエル」「ヴェルデバスター」「スターゲイザー」としかありません)。
「ガンダム」の名が冠された資料・文献が無い機体(「ストライクE」、「ドレッドノートイータ」)や、原典では「ガンダム」と冠されていないのに、原典の版元と別の出版社のまとめ本では冠されていたり(「ソードカラミティ」と「レイダー制式仕様」)と混乱はしてます。
「私としてはガンプラ等や公式サイトで「〇〇ガンダム」の名称があるものはガンダムの名をつけた方が良い」としますと、「ストライクE」の項目では、「ストライクE」が「ノワールストライカー」を装着すると「ストライクノワールガンダム」になるという奇妙な記載になります。「ストライクEガンダム」もしくは「ストライクガンダムE」と記載されている公式文献はありません。「アカツキ」は、プラモデルでは「アカツキガンダム」の名で発売、「COSMIC REGION」・「MOBILE SUIT IN ACTION!!」では「アカツキ」で発売されています。--ステイシア・ボーダー 2010年2月8日 (月) 12:40 (UTC)
私の言いたい事は殆どステイシア・ボーダーさんが言ってくれたので別の観点からコメントします。ガンダムタイプと言いますが、一体、何処までがガンダムタイプなんでしょうか?OSなんでしょうかそれとも俗にいうガンダム顔なんでしょうか?今までの宇宙世紀シリーズの様に機体名に正式にガンダムと付いていればガンダムタイプと言えるでしょうが、SEEDに関してはそこらへんの境界がはっきりとしていません。俗に言うガンダム顔で分けるなら地球連合のフォビドゥンヴォーテクスやジャンク屋ギルドのシビリアンアストレイもガンダム顔ですし、OSで分けるなら地球連合のMSはほぼすべて(推測ですがザムザザーやゲルズゲーも)その範疇に含まれると思います。これら量産機までガンダムタイプとするとSEED世界においてのタイプ分けって必要になるんですか?もし必要だと言うのであれば、明確な基準を示してもらいたいですし、必要がないのであればここでの議論もセクション名からして矛盾をはらみますんで必要ないと考えます。
仮にここで「ガンダムタイプは○○ガンダムとする」という決定がなされてもそこが解決しない事には決定自体が意味のないものじゃないですか?--Beast king 2010年2月9日 (火) 10:49 (UTC)
簡潔にいいましょう。一般的に知られる名前でよろしいのでは?そのようなことをいったらこのプロジェクトを建てた意味がないと言われるでしょうけど。
タイプわけに関しては、C.E.の世界では特定のOSをつんでいるのをガンダムタイプと呼んでいいのではないでしょうか?反論待っています。--西島光洋 2010年2月10日 (水) 02:33 (UTC)
OSで分類すると「M1アストレイ」や「ストライクダガー」も第1期GAT-Xと同じ「G.U.N.D.A.M.」OSを積んでいる可能性があります。
今の自分のスタンスを明記するなら
1.「SEED」本編登場の第1期GAT-Xの5機、第2期GAT-Xの3機、ザフトの核動力の3機
2.「DESTINY」本編登場のセカンドステージ機の5機、「デストロイ」、後半登場の4機
3.「ASTRAY」シリーズ登場の新規デザイン機のうち「アストレイ」「ハイペリオン」「ドレッドノート」
以上はそのままつける。
「ASTRAY」シリーズ登場の新規デザイン機でも「リジェネレイト」「アウトアレーム」は「そのまま」か「つけるかつけないか微妙」の中間、「テスタメント」「ライゴウ」は「つけるかつけないか微妙」(ただ「ライゴウ」はMSV開発系譜図において唯一「ガンダム」の名が付いている機体なのがネック)。
その他の「アカツキ」「スターゲイザー」やセクションにある既存機種の改造・改修機種にはつけない。
となります。--ステイシア・ボーダー 2010年2月11日 (木) 13:40 (UTC)
ガンダムタイプ#コズミック・イラにおけるガンダムでIPユーザーによる大幅な書き換えがありました。これに関してもこちらで扱う方がいいのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年2月12日 (金) 17:11 (UTC)
まずSEEDの世界におけるガンダムタイプの判断は、キラやロウはOSから「ガンダム」と呼び、カナードはレッドフレームを一目見て「ガンダム」と発言しているため、「OSの頭文字」とガンダム顔の「外見」であることが分かります。
作中の「ガンダムと名のつくMSはいない」の設定ですが、これに準じた場合ストライクを始めとした主人公機などもガンダムがつかなくなるので、作中の設定については、付く・付かないの判断材料として除外します。現在ストライクの記事に「ガンダム」が付いている理由は、公式サイトなどで書かれているからだと思います。なので公式サイトは判断材料の一つとします(ストライク等の主な機体は付ける)。同様に、レジェンド・ゲイルストライク等の発展機も付ける。
また、公式外伝アストレイに関しても、劇中での描写、書籍の巻末等のMS紹介を判断材料とします(リジェネレイトやアウトフレーム等は付ける)。ガンダムのOSが搭載されていると思しきMSについてですが、量産機(ダガー等)や直接の改造機(ドレッドノートイータ等)、プロトタイプや派生機(ルージュやストライクE)には「ガンダム」の名は付いていないようです。--風の旅人 2010年2月13日 (土) 12:45 (UTC)
  コメントコズミック・イラ作品における諸設定は要所要所で変わることも多く、「ガンダム」という名称も資料によって違うケースが多いですね。この辺りに関しては自分で答えるのは難しいですが、風の旅人さんの意見通り公式HPなどの判断資料の位置づけにした方がよいと思えます。--ヘチコマ 2010年2月13日 (土) 15:05 (UTC)
公式媒体での表記レベルで不安定なところがあるのが問題としてありまして。上でも書きましたが、公式HPのMSV開発系譜図において唯一「ライゴウ」のみに「ガンダム」の名が付いています。また、VS ASTRAYが掲載の「電撃ホビーマガジン」ではプラモの作例では「ガンダム」と付くことが多いですが、設定紹介では付いていません。
スタンス追記
既存機種の改造・改修機種の「ストライクE(&ストライクノワール)」「ブルデュエル」「ヴェルデバスター」「ネロブリッツ」「ロッソイージス」「ゲイルストライク」「レーゲンデュエル」「ヘイルバスター」「ネブラブリッツ」「ニクスプロヴィデンス」「ヴァンセイバー」、又「プロトセイバー」・MSV機体は「ガンダム」をつけない。(「ストライクフリーダム」「インフィニットジャスティス」「レジェンド」は例外、「テスタメント」「ライゴウ」は議論しだい)。--ステイシア・ボーダー 2010年2月13日 (土) 15:42 (UTC)
公式のものがアテにならないのであれば、ストライクやイージスなども「〇〇 (ガンダムシリーズ)」という記事名になってしまうのですが。--風の旅人 2010年2月16日 (火) 07:42 (UTC)
はっきり言ってしまえば私はそれでも構わないのです。この機体にはガンダムを付けるこの機体には付けないというのがなくなり、全ての記事及びセクションが一貫性を持ちますから。しかし、皆さんは最低TVに出てきたのはガンダムがついた方がいいと考えていらっしゃるだろうから議論に参加しています。また、公式がアテになって劇中の設定がアテにならないというのもおかしな話じゃありませんか?--Beast king 2010年2月16日 (火) 09:36 (UTC)

「ガンダム」を付けるか付けないかの区分は以下のようになるのではないでしょうか。

個人的見解ですが、上のほど「つけたままでいい」という感じです。

1-1.ページ名での「SEED」本編登場の第1期GAT-Xの5機、第2期GAT-Xの3機、ザフトの核動力の3機、「DESTINY」本編登場のセカンドステージ機の5機、「デストロイ」「デスティニー」

1-2.セクション名での「ストライクフリーダム」「インフィニットジャスティス」「レジェンド」

1-3.ページ名での「ASTRAY」シリーズ登場の新規デザイン機のうち「アストレイ」「ハイペリオン」「ドレッドノート」

2.ページ名での「ASTRAY」シリーズ登場の新規デザイン機のうち「リジェネレイト」「アウトアレーム」

3.セクション名での「テスタメント」

4.セクション名での「ライゴウ」

5.既存機種の改造・改修機種の「ストライクノワール」「ブルデュエル」「ヴェルデバスター」「ネロブリッツ」「ロッソイージス」「ゲイルストライク」「レーゲンデュエル」「ヘイルバスター」「ネブラブリッツ」「ニクスプロヴィデンス」「ヴァンセイバー」

6.「プロトセイバー」「ソードカラミティ」「レイダー制式仕様」「デスティニーインパルス」、外伝登場の「インパルスバリエーション機」

7.「スターゲイザー」

8.「アカツキ」

今の自分の意見では、1.は付ける、2.から4.は微妙、5.から8.は付けない、です。

あと、「フォビドゥンブルー」「フォビドゥンヴォーテクス」「ドレッドノートイータ」「ストライクE」は「ガンダム」とついた資料は確認できませんでした。--ステイシア・ボーダー 2010年2月16日 (火) 12:58 (UTC)

そのスタンスの根拠が良くわかりません。恐らく主人公機でかつサイトにも載っていることが「ガンダム」を付ける根拠なのだとは思うのですが、それでははっきりした基準とはいえません。テスタメントやライゴウ、ゲイルストライクも公式サイトで「ガンダム」と書かれています。
上で一貫性の問題が挙げられましたが、Wikipedia:記事名の付け方でもあるように、「〇〇 (ガンダムシリーズ)」よりも「〇〇ガンダム」と名付けた方が解りやすく的確である、ということを確認しておきます。劇中の設定を理由に「ガンダム」の名称を除いては記事名が解り辛いくなるので、故に「劇中の設定は判断基準としては不適格」と考えています。そうした場合「ガンダム」名称を除く理由はなくなるので、ガンダムの名称を付けるかどうかの判断材料として公式サイトだけでなくガンプラを挙げ、含めてガンダムと確認できるものはすべて付ける、というのが私の考えです。--風の旅人 2010年2月21日 (日) 13:09 (UTC)
上でも書きましたが、「公式サイト」のMSV開発系譜図において「ガンダムタイプ」の機体で「ガンダム」の名が付いているのは「ライゴウ」のみ。VS ASTRAYが掲載されている連載媒体たる「電撃ホビーマガジン」の設定紹介ページでは新機体の紹介で「ガンダム」の名は冠されていません(「LN-GAT-X207 ネブラブリッツ」といった具合に)。「連載媒体での記述」が「公式サイト」より基準としては低いということでしょうか。
上に挙げた自分の意見「1.は付ける、2.から4.は微妙、5.から8.は付けない」を「1.・2.は付ける、3.・4.も付ける、5.から8.は付けない」として言うなら、ページ名は「現状のままです」。私の意見としては「現状のページ名を変更するのは、分かりやすさの点から、賛成しない」です。--ステイシア・ボーダー 2010年2月21日 (日) 14:21 (UTC)
まず、「ガンダム」と付くのが正式名称か通称かで意見が食い違っていると思います。私としてはガンダムが付くのは通称であり、現在のガンダムと付いている記事はWikipedia:記事名の付け方の通称を使用する場合に当たると考えています。よって、今ある記事から無理にガンダムを取ろうとまでは考えておりません。
風の旅人さんは公式でガンダムと付いているのは付けると仰られていますが、その理論だと公式に表記のない「ストライクノワール」「ブルデュエル」「ヴェルデバスター」に関しては付けないという事になります。また、VS ASTRAYの観点から言えば「ゲイルストライク」「ヘイルバスター」「レーゲンデュエル」には付けるという事になります。同じ「ストライク」「デュエル」「バスター」からの派生機であるのにガンダムを付ける付けないで差が出るのはおかしいとは思いませんか?
個人的には「原型機には付ける」「派生機には付けない」が落とし所だとは思います。原型機「テスタメント」、派生機「アウトフレーム」は議論の余地があると思います。--Beast king 2010年2月21日 (日) 17:36 (UTC)
上で一貫性の問題が出ましたが、それを解決する一つとして、「公式サイト・単行本・ガンプラ等で確認できるものはすべて付ける」という案を挙げました。こうしてルールを設けておけば、公式や書籍などでガンダムと付くことが確認できるはずのストライクフリーダムやテスタメントに関しても、「派生機だから付く・付かない」の微妙な判断や、「公式と連載媒体のどちらが基準(上位)か」といった結論の出ない議論も不要となりますが、どうでしょうか。--風の旅人 2010年3月1日 (月) 04:03 (UTC)
それは暗に「公式の方が正しい」と言っているのでは無いでしょうか?第一、その「公式サイト・単行本・ガンプラ等」を発行しているメーカーがどちらの基準を採用しているかによります。また、「ストライクノワール」「スターゲーザー」のようにガンプラはガンダムが付き、公式には付かないケースのような場合に問題となります。逆に言えば「公式サイト・単行本・ガンプラ等でガンダムと付かないと確認できるものはすべて付けない」とした場合でも全てにおいて適用できます。--Beast king 2010年3月1日 (月) 05:02 (UTC)

風の旅人さんは「VS ASTRAY」の「電撃ホビーマガジン」掲載記事を「原典」とお考えにならないのですか。正直「公式サイト」の記載は「抜粋」や「要約」だと思うのですが。ただその「原典」での表記が不安定なのが問題の根っ子にあるのですが。--ステイシア・ボーダー 2010年3月1日 (月) 18:43 (UTC)

連載媒体も公式も、どちらも正しいのでしょう。だからこそ、ガンダムを付ける付けないの線引きが曖昧となっています。劇中の設定に拘るならばストライクをはじめとした機体もすべて付かなくなりますが、公式サイト等にはガンダムは付いている。では劇中の設定はどうなるのか?これでは結論は出ないと思います。

「主人公機だから」「派生機だから」「量産機だから」等を理由に付けるか付けないかの線引きはある程度できますが、それは主観であって正確なものではありません。

そこで、「ガンダムと名が付くものにはすべて付ける」という案を出しました。逆に「ガンダムと名が付かないものはすべて付けない」といった場合でも適用できるわけですが、劇中の設定以外にガンダムの名を払拭する理由が特に無いので、付ける方をを支持しています。--風の旅人 2010年3月3日 (水) 14:37 (UTC)

「現状のページ名」で「ガンダム」と付いているのはあくまでも便宜的なもので、「SEED世界ではガンダムの名は付かない」という特徴から「セクション名」では派生機には「ガンダム」とは付けない方がいいと考えます。
風の旅人さんの方針だと「ストライクE(「ガンダム」と付いた資料は確認できず)」に「ノワールストライカー」をつけると「ノワールストライクガンダム」になる、となります。
原典ではまったく「ガンダム」と付いていないのに、他社のまとめ本で勝手に「ガンダム」と付けられた「ソードカラミティ」「レイダー制式仕様」「デスティニーインパルス」に関してはどうお考えでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年3月3日 (水) 15:37 (UTC)
他社が勝手に付けたものは付けない方が良いでしょう。--風の旅人 2010年3月4日 (木) 14:44 (UTC)

提案編集

長くなったので、節を設けました。

ストライクガンダムをはじめとした主人公機等に公式サイト等「ガンダム」の名があるように、公式サイト・公式外伝アストレイの書籍等でガンダムの名が確認できるものは付けた方が良い、という考えには変わりはありません。ですが「ガンプラも含む」というのはやはり無理だと考えたので、「ガンプラ」は除きます。なのでガンダムと付けるのは、上でステイシア・ボーダーさんの挙げたリストの1~4です。

名を付けるかどうか微妙だったスターゲイザー、アカツキに関しては、新たに提案なのですが、現在艦船の記事が分割提案されているように、機動兵器の記事を連合・ザフト・オーブに分割してはどうでしょうか。スターゲイザーは機動兵器の記事へ、アカツキはオーブの記事へ、その他記述の少ないものはそれぞれの記事へ統合といった具合に。--風の旅人 2010年3月7日 (日) 02:29 (UTC)

質問しますが、「ガンプラ」を除いてステイシア・ボーダーさんの挙げたリストの1~4で良いとの事ですが、ガンダムが公式サイトで確認できるVS ASTRAYの機体も今回はガンダムと付けるのを見送るという事でよろしいのでしょうか?見送るならこのまま分割提案に参加したいと思いますが、違うのでしたらこの提案は時期尚早と考え、さらに議論を重ねたいです。--Beast king 2010年3月7日 (日) 11:16 (UTC)
分割・統合案ですが、「コズミック・イラの機動兵器」から「地球連合軍 (コズミック・イラ) の機動兵器」と「ザフトの機動兵器」を新規作成して分割、現状で「Category:コズミック・イラの機動兵器」にあるページのうち「アカツキ (ガンダムシリーズ)」・「スターゲイザー (ガンダムシリーズ)」・「デルタアストレイ」を残った「コズミック・イラの機動兵器」のページに統合、というのを提案いたします。--ステイシア・ボーダー 2010年3月7日 (日) 11:38 (UTC)
そのような形で分割・統合を行おうと思います。VSの機体ですが、これらバリエーション機は独自に強化・開発したものとなっており型式番号も異なりますので、ライブラリアンの機動兵器として統合するのはどうでしょうか。--風の旅人 2010年3月7日 (日) 13:54 (UTC)
機種数が「連合」「ザフト」「その他」で大体3分されるので、「ライブラリアンの機動兵器」はいらないのでは、と思います。--ステイシア・ボーダー 2010年3月7日 (日) 14:31 (UTC)
  コメント勢力ごとの分割には賛成いたします。また、ライブラリアンに関してはペズン計画ペズン計画#ペズン・ドワッジのような例もあるのでコズミック・イラの機動兵器に転記してもよいでしょう。--ヘチコマ 2010年3月7日 (日) 15:04 (UTC)
風の旅人さん、私の質問に答えて頂けないでしょうか?セクション名としてのVSの機体にガンダムは付けるつもりなんですか付けないつもりなんですか?
また、VSの機体で新たに記事を作るとか、VSの機体だけを他の記事に統合させるとか意見がでてますけど、今ある原型機の記事に派生機として記載したままである事はなにかまずい事でもあるんでしょうか?親記事が統合されるならまだしも、わざわざ分けて記載する必要はないと考えます。--Beast king 2010年3月7日 (日) 17:04 (UTC)
説明不足でした。公式サイトに則るなら、ライブラリアンの機体にはガンダムは付きます。ですがそのままですと、例えばデュエルガンダムならブルデュエルだけつかないでレーゲンデュエルだけつくという、バランスの悪いものとなってしまいます。ということで、所属別にまとめるという案を出しました。--風の旅人 2010年3月8日 (月) 03:45 (UTC)
では、その様な事態を回避するためのライブラリアン製のMSの統合提案なのでしょうか?私としては現状、原型機の節にそのまま記載している方が何かと都合が良い気がするのですが。例えば武装についてですが、ライブラリアン製のMSの武装は原型機とほぼ同じで新規装備が若干追加されるぐらいです。同じ記事内であれば、原型機で既に述べられているので派生機で述べるのは新規で追加された武装だけで済みましたが、分割するとなるとそこでまた武装の説明をしなければなりません。はっきり言って無駄じゃないんですか?--Beast king 2010年3月8日 (月) 07:31 (UTC)
「ガンダムと付けるのは、上でステイシア・ボーダーさんの挙げたリストの1~4です」と、風の旅人さんはおっしゃってましたから、「VSの機体」は5.に当たりますから(「ミラージュフレーム」は別の形での例外になりますが)「ガンダムと付けない」と推察していたのですが、違いましたか。
「ライブラリアンの機体」を記事名に「ガンダム」と付ける為だけの為に「ライブラリアンの機動兵器」として統合することには反対します。現在の「原型機の記事内」での記載でいいと思います。--ステイシア・ボーダー 2010年3月8日 (月) 07:38 (UTC)
ヘチコマさんへ。ペズン・ドワッジですが、あれは「ペズン計画」の1機」として出てきて、実はドムの系列らしい、という機体ですから少し違うと思います。--ステイシア・ボーダー 2010年3月8日 (月) 07:52 (UTC)
では各機体はそのまま、ただし公式に則ってガンダムは付けます。ブルデュエルなどは
== デュエルガンダム ==
=== ブルデュエル ===
== レーゲンデュエルガンダム ==
といった形にして対処します。--風の旅人 2010年3月9日 (火) 02:56 (UTC)
  コメントステイシア・ボーダーさん、ご指摘ありがとうございます。--ヘチコマ 2010年3月9日 (火) 03:21 (UTC)
風の旅人さんへ。以前も書きましたが、「VS ASTRAY」の「電撃ホビーマガジン」掲載記事を「公式」や「原典」とお考えにならないのですか。こちらでの機体紹介では「ガンダム」とついていません。当方の以前からの主張ですが「SEEDシリーズのガンダムの記事名」で「ガンダム」と付いているのは「便宜的なもの」であり、付かないのが本来であると考えています。
改めて当方の主張を言えば
「記事名」「セクション名」で「ガンダム」と付けるのは「リスト1.~4.の機体」で「5.~8.の機体」には付けない。
です。--ステイシア・ボーダー 2010年3月9日 (火) 06:31 (UTC)
既にお答えしたように、公式サイトや掲載記事も、どちらも公式です。なので公式で付いているものには付ける、確認できないものには付けない、といったはっきりとしたルールを設けておけば再び同じような議論が起きることが避けられるでしょう。--風の旅人 2010年3月9日 (火) 06:51 (UTC)
まだ付ける付けないの結論がでてないのですから分割議論は時期尚早だと申し上げていました。分割議論自体はセクションにガンダムを付ける付けないには全く関係ありませんよね。それを付ける為だけに分割提案するというのがそもそもの間違いでしょう。「公式で付いているものには付ける、確認できないものには付けない」は風の旅人さんの意見であって、「原型機には付ける(スターゲイザー・アカツキ除く)、派生機には付けない」が私やステイシア・ポーターさんの意見です。私は風の旅人さんの方式でいきますと、上記デュエルの様な二つの形式の記載が起こり具合が悪いと考えるのも反対する理由の一つです。プロジェクトの合意を知らない人間がどちらかへの統一の編集をする事は目に見えています。確かに付けない場合に付ける編集、付ける場合に削除する編集もあるでしょうが、付ける付けないが両立している状態よりは少ない事が予想されます。
また「公式で付いているものには付ける、確認できないものには付けない」はここで議論を交わしている人達からすれば公式での確認なんて普段やっている事でしょうが、普段からしていない人からすれば掲載基準としては分かりにくいのではないでしょうか?「原型機・派生機」であれば、外見や名称などからある程度判断できますし、風の旅人さんの掲載基準からすれば断然わかりやすいと考えます。--Beast king 2010年3月9日 (火) 09:08 (UTC)
わかりました、それでは系列機等は省くこととします。分割・統合作業は関連記事の推敲等が終わった後に提案します。--風の旅人 2010年3月9日 (火) 09:48 (UTC)
再確認ですが以下の様でよろしいということですね。
「ページ名」で「SEED」本編登場の「ストライク」「イージス」「デュエル」「バスター」「ブリッツ」「カラミティ」「フォビドゥン」「レイダー」「フリーダム」「ジャスティス」「プロヴィデンス」の11機種
「ページ名」で「DESTINY」本編登場の「インパルス」「セイバー」「カオス」「アビス」「ガイア」「デストロイ」「デスティニー」の7機種
「ページ名」で「ASTRAY」シリーズ登場の「アストレイ」「ハイペリオン」「ドレッドノート」「リジェネレイト」「アウトアレーム」の5機種
「セクション名」で「DESTINY」本編登場の「ストライクフリーダム」「インフィニットジャスティス」「レジェンド」の3機種
「セクション名」で「ASTRAY」シリーズ登場の「テスタメント」「ライゴウ」の2機種
以上28機種のみ「ガンダム」とつける。上記以外の「既存機種の改造・改修機種」や「アカツキ」「スターゲイザー」には「ガンダム」とつけない。--ステイシア・ボーダー 2010年3月10日 (水) 07:42 (UTC)
その通りです。--風の旅人 2010年3月10日 (水) 08:33 (UTC)

機動兵器の分割編集

テンプレートの貼付けが遅くなりましたが、提案自体は先週末だったので、月曜を目標に作業を行おうと思います。--風の旅人 2010年3月13日 (土) 00:15 (UTC)

分割自体に異議はありませんが、統合は少し待って下さい。というか、どれを統合するとかの具体案がまだ出ていないので賛否ができません。それともセクション名の通り今回は分割のみという事でしょうか?--Beast king 2010年3月13日 (土) 02:05 (UTC)
とりあえず今回は連合とザフトの分割だけにしようと考えています。--風の旅人 2010年3月13日 (土) 04:12 (UTC)
  報告 分割を終えました。--風の旅人 2010年3月15日 (月) 12:55 (UTC)

SEED系のページのリストの「ガンダムタイプ」に「ガンダム」と付けるべきか編集

リストにガンダムを付けるべきか その1編集

現在「利用者‐会話:221.188.193.233」において私とIPユーザーの方と間の議論が平行線をたどっています。その件について、他の方のご意見をお聞きたいのでお願いいたします。

飽く迄も議論が平行線をたどっているとおっしゃるのなら、せめて私がだした「フィクションについての記事を書く場合は、現実世界の視点で書くことが定められている。」という意見に対して反論していただけないですか。ガイドラインに従えば「現実世界で正式名称にガンダムという名が付いているアニメキャラクターであっても、C.E.世界の中の兵器には名称にガンダムと付かない設定になっている」という理由で、現実世界でも正式名称にガンダムが付いていないと考えるのは間違いです。--221.190.108.86 2010年4月9日 (金) 08:19 (UTC)
フィクションについての記事を書く場合は、現実世界の視点で書くことが定められている。」につきましては、正直に言いまして、今回の件で初めて知りましたので、即答は出来ません。
こちらとしてはそちらの『公式ホームページの記載が正解であり、他の媒体で「○○ガンダム」と書いていないのはすべて省略表記である』と解釈できる発言に違和感を感じているのです。--ステイシア・ボーダー 2010年4月9日 (金) 08:53 (UTC)
ですから、省略表記でなければ何だとお考えなのですか。蛇に足が付いているのとは違って、我々現実世界の人間から見れば、「機動戦士ガンダムSEED」という作品に、「ガンダム」という名前が付いているロボットが居るのは普通で、可笑しなことじゃないでしょう。
今一度確認しておきますが、ステイシア・ボーダーさんも「ガンダムSEED世界の中では名称に『ガンダム』を持たない設定になっていても、我々が住む現実世界では『ガンダム』を含んだ名前を公式に持っている。」ということは御理解していらっしゃるのですよね。そこでもう一つ個人的に考えてみたのですが、ステイシア・ボーダーさんが出された資料の中の記述は「現実世界ではなく作品世界の中で正式名称となっている名前を重視して書いた」、ひいては「作品世界の中に視点をおいて書かれている。」ということではないでしょうか。貴方のようにそういう書き方を好まれる方は現にいらっしゃるでしょうし、小説等の物語を書く場合は、架空世界の中に視点を置いた方が、見る者に臨場感が増してくるでしょう。まぁ、これはあくまで私の個人的な考えです。--221.190.108.86 2010年4月9日 (金) 09:39 (UTC)


議論が平行線をたどっていると言うだけでは、今からここに来られる方々は、一体どういった議論が行われてきていて、どういった意見を出していいのか分からないと思うので、ここで私とステイシア・ボーダーさんが行ってきた議論の概要を説明いたします。まずは議論のテーマについてですが、これは
ページ若しくはセクションの名が「インフィニットジャスティスガンダム」と正式名称で書かれている場合、そのページや節やにリンクしている他の記事の文中の表記からは「ガンダム」を積極的に取り外して良いか否か。
というものです。
まず、取り外して良いとするステイシア・ボーダーさんの意見は次のようなものです。
「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定になっている。よって、セクション名を「インフィニットジャスティスガンダム」にしていても、上記の「設定」を重視してリンク元の表記からは「ガンダム」を外すべきである。
ステイシア・ボーダーさんに確認しておきますが、これで間違いありませんね?対して私の主張は次のようなものです。
フィクションについての記事を書く場合は、現実世界の視点で書くことがガイドラインで定められており、ガンダムSEED世界の視点で書くのは違反である。よって、現状「インフィニットジャスティスガンダム」等とセクションに書かれている場合は、そこにリンクしている他の記事の文中の表記からは「ガンダム」を取り外す必要はないし。「インフィニットジャスティスガンダム」とは、この現実世界に於いて著作者であるサンライズが、『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』というアニメの登場キャラクターの名として、正式に定めている物である為、上記のようなフィクション世界でどうこうと言う理由で取り外してはいけない。
--221.190.108.86 2010年4月9日 (金) 09:41 (UTC)
その通りです。--ステイシア・ボーダー 2010年4月9日 (金) 10:19 (UTC)
こちらとしては『「MSV開発系譜図」の「ガンダム」を取りはずした記述は省略表記ですね』の発言に違和感を覚えます。そちらが「省略表記と決め付けている」ように思えるのです。--ステイシア・ボーダー 2010年4月9日 (金) 10:32 (UTC)
すみません。ガンダムにまったく興味のない第三者の意見なのですが、「ガンダム」は「はずしてもいい」と思います。
ここで勘違いしないでほしいところは、「はずさなくてもよい」ということです。はずす例は、
  • はずしたほうが記事を見ている人が「この説明のときに正式名称はいらない」と思うであろう時
だと思います。なぜなら、この名前はガンダムをはずさない場合でも十二分に長い名前であり、そして長すぎる名称は探し事をしているひとから見て「見難い」と感じてしまうものです。なので、節名など正式名称が必要な場合にのみ付けるのが妥当ではないでしょうか。
ただ、これは公式のガイドラインではないですし、必ずしも従う必要性はないでしょう。これはあくまでも客観的に見たものであり、且つ【ページ若しくはセクションの名が「インフィニットジャスティスガンダム」と正式名称で書かれている場合、そのページや節やにリンクしている他の記事の文中の表記からは「ガンダム」を積極的に取り外して良いか否か。】という論題を焦点に置いた見方です。悪しからず。
最後に、この節の冒頭のやり取りはこの論題から些か離れているような気がします。--翼のない堕天使 2010年4月9日 (金) 12:56 (UTC)
はじめまして、ジョバンニと申します。
ステイシア・ボーダーさん、今回の様に複数のユーザーさんに同じ質問を送る行為はマルチポストと呼ばれる迷惑行為です。私も過去に同様の行為を行って注意されました。多くのユーザーさんに意見を聞きたい時は、コメント依頼を使ってください。よろしくお願いします。
さて、本題について、よく分かりませんが、閲覧者視点で言えば、長すぎる名称は見難いので省略した方が良いと思います。この意見は、何らかのガイドラインに基づいての発言ではないので、「その根拠は」とか言われると返答に困りますが、私は省略した方が良いと思います。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年4月9日 (金) 14:12 (UTC)
翼の無い堕天使さん、ジョバンニさん、ご意見ありがとうございます。私も本文中でわざわざ正式名称で書くのは長すぎると思い、そこは省略表記ということでそのままにしておきました。シン・アスカ#搭乗機の様に、名詞だけを書き連ねるような場所でのみ、ガンダムをはずさない一連の名前で書きましたが、リストのような場所での表記はどうするのが望ましいと思われますか。
ステイシア・ボーダーさん、私も自分の考えを他人にごり押しするような真似はしたくありません。なのでまずあなたのお考えを訊ねているのです。「インフィニットジャスティスガンダム」若しくは「インフィニットジャスティス」という表記は(「インパルスガンダム」と「インパルス」等でも結構ですが)、この現実世界に於いて、それぞれどういった形式に沿った表記方法で、どういう状況で使い分けられているとお考えなのかと。--221.190.108.86 2010年4月9日 (金) 16:30 (UTC)
「インパルスガンダム」は「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」という設定を知らない年少者などに対する配慮やプラモデルなどの「商品名」としての使用するため、と考えています。ネット配信を初出とした「STARGAZER」は「設定を知っている」という前提から「ストライクノワール」の様に「ガンダム」と付いていないと考えています。
『「MSV開発系譜図」の「ガンダム」を取りはずした記述は省略表記です』とおっしゃっていましたが、では何故「ライゴウガンダムだけ」「ガンダム」を略さない必要性があるとお考えでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年4月9日 (金) 17:50 (UTC)
「設定上付かない」ことは各記事冒頭などで説明されているので、リストには付けても構わないのではないでしょうか。付けても重大な誤解が生まれることはないと思いますし、パイプを使ってまで強調する必要性は薄いと思います。--風の旅人 2010年4月10日 (土) 00:21 (UTC)
逆に言えば、各記事を読まなければ設定上つかないって事はわからないですよね。付けなくても重大な誤解が生まれるわけでもないと思いますが。リストにパイプ処理が認められないのであれば以前の議論で派生機は付けないと決めた以上、原型機・派生機両方が混在するリストは付いているのと付いていないのが混在し、具合が悪いのでは?--Beast king 2010年4月10日 (土) 04:23 (UTC)

リストの場合についてですが、「名称の部分には付けて説明の中ではつけない」ということでいいのではないでしょうか。

それと、「MSV開発系譜図」の件は追加の節を作るべきではないでしょうか?--翼のない堕天使 2010年4月10日 (土) 04:30 (UTC)

同じく、説明内では付けない・リストでは付ける、で良いと思います。--風の旅人 2010年4月10日 (土) 07:52 (UTC)
一覧記事の様なリストのみの記事で「ガンダム」を付ける機体と付けない機体が混在するので一律付けないがいいと思います。--Beast king 2010年4月10日 (土) 09:59 (UTC)
IPユーザーさんのおっしゃってる「フィクションについての記事を書く場合は、現実世界の視点で書くことが定められている。」に関しては他の方々はどうお考えなのでしょうか。
またIPユーザーさんは『ガンダムSEEDシリーズの作中では「ガンダム」とは「OSの頭文字から取った名称」であって「○○ガンダム」と名づけられた機体はない(「ライゴウガンダム」が唯一の例外の模様)、という設定』を私の思い込みといっているように思われます。また『「ガンダム」を取りはずした記述は省略表記』と思い込んでいるように見えます。--ステイシア・ボーダー 2010年4月10日 (土) 10:34 (UTC)
現実世界視点の話は、根本的に論点が違うという印象を受けます。まあ、「ゾフィー」を「ウルトラマンZOFFY」と呼ばないのは「省略表記」じゃないぞ、と述べておきます。--オラン・ペンデク 2010年4月10日 (土) 14:20 (UTC)

「IPユーザ」ね。「IDユーザ」だと「アカウントを取得しているユーザ」という意味になる。(一応。)

本題ですが、私としては「ガンダム」を知らないのでなんともいえませんが、ステイシア・ボーダーさんがその設定を示している小説なりアニメ(DVDなど)なりの部分を示せば済む話のように思われますが。。。あと、3度目ですが、この議案は主題が混同してしまう恐れがあるので、同一節で取り扱うべきではないと思います。

まぁ、言っておくと、「プラセオジム」を「プラセオジウム」(「ウム」はラテン語で「~の元素」という意味)と呼ばないのは「省略表記」ではないです。(3Dの例も一応。)--翼のない堕天使 2010年4月10日 (土) 15:16 (UTC)

  コメント記事名に関しては「~ガンダム」でいいですが冒頭に「劇中ではストライクと呼ばれる」とつけてもよいと思えます。--ヘチコマ 2010年4月11日 (日) 03:38 (UTC)
ステイシア・ボーダーさん、「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では~」と仰るところを見るに、まだフィクション世界の視点で執筆する事が前提の様ですが、それならばそろそろ、「インフィニットジャスティスガンダム」という名称は、著作者であるサンライズが現実世界の視点から見た場合(『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』という番組の登場キャラクターとして見た場合)の正式名称として定めているものであるから、「フィクションに関する記事は現実世界を最優先の理論として固守すべき」というガイドラインを当てはめてると、フィクション世界でどうこうと言う理由で取り外してはいけないことになる。という私の意見に反論してはくださいませんか。
ネット配信であるとか年少者だからとは、設定を知ってる知ってないに全然関係ない事柄だと思うのですが。第一、設定を知らない年少者に配慮した場合、どうして「インパルスガンダム」って名前の設定創る必要があるんですか。年少者は「現実世界で『ガンダム』と名付けているキャラクターでも、ガンダムSEED世界では名称に『ガンダム』を含まない」という設定は知らないが、「○○ガンダム」という名称がついた機体が登場することは知っているのが前提なんですか?
ストライクノワールも公式に「ストライクノワールガンダム」って呼ばれてますし、実際にはガンダムではないなら、どうして商品名として使用する為にはガンダムと付ける必要があるんですか。
「作中では『ガンダム』とは『OSの頭文字から取った名称』」というのは、フィクション世界内に「○○ガンダム」と名づけられた機体はないということの証明にはなっていないと思うのですが、そもそも設定に「イージスガンダム」、「デュエルガンダム」と書かれているのに、どうして、フィクション世界ではキャラクター自体の名称に「ガンダム」と付かないとお考えなのですか。設定にあることはフィクション世界の中に存在するということだと思いますが。
何故ライゴウガンダムだけ「ガンダム」を略さない必要性があるとお考えでしょうか、という問いに対してですが、略さないという行為を行うことに、いちいち理由が必要なのですか。普通は略すときに理由(負担を減らすなど)があるものだと思うんですが。これは私からの問いですが、「ライゴウガンダム」が唯一の例外だと思っておられる理由は何ですか。--221.190.108.213 2010年4月11日 (日) 21:46 (UTC)
オラン・ペンデクさん、翼のない堕天使 さん。では、今回のように「ストライクガンダム」を「ストライク」としか表記しないことがある件は、どういう意味だと考えますか。私は、「帰ってきたウルトラマン」(番組名でありキャラクターの名前でもある)を、71年の番組劇中では「ウルトラマン」と呼んでいたのと近い事例だと思うのですが(フィクション世界には、我々現実の人間が呼んでいる名称が存在しない)。
Beast kingさん、それをさらに逆に言って、リンク元の表記から「ガンダム」をはずした場合、各記事を直接読まなくても、「現実世界ではガンダムと呼ばれているがフィクション世界の中ではガンダムと付かない事になっている」という設定(これも確証がありませんが)がわかるのですか。多分、わかりません。単に「ストライク」と言う名前で、「キュベレイ」や「ジ・O」、「ウィンダム」や「ダガー」のようにガンダムとは全く違ったロボットである思われるか、マウスポインタをリンク部分に合わせた時にポップアップして表示される「ストライクガンダム」というページ名と、「ストライク」というリンク部分の記述を見比べて「この記述は只たんに書き忘れたか省略してるだけだな」と思うだけでしょう。混在するので一律付けないがいいとのことですが、リンク先のページ自体が、ガンダムと付いているページ(及びセクション)とガンダムと言う名前でありながらガンダムを表記していないページにわかれて混在しています。ストライク等に記述する、「『機動戦士ガンダムSEED』に登場する架空の兵器。ストライクガンダムを参照。」等はガンダムをはずす訳にはいかないでしょうし、記事によってリンク部分の記述が違い統一されていないという事態も起こり、リンク先のページ名とリンク元の表示が違うという事態も起こり、さらに記述方法に統一性が無くなることになります。--221.190.108.213 2010年4月11日 (日) 22:07 (UTC)
ひとつ誤解があるようなので言っておきますが、ストライクノワールは公式サイトでもDVD付属のブックレットでもストライクノワール表記であり、ストライクノワールガンダムとしているのは今のところプラモデルのみです(ブルデュエル、ヴェルデバスターも同様)。上記の議論を見て頂くと分かりますが、公式サイトを基に整理すると、同じストライクの派生機でもストライクノワールにはガンダムが付かなく、ゲイルストライクには付くといった事態が起こるので派生機は一律で付かないと結論付けました。例外がストライクフリーダム、インフィニットジャスティス、レジェンドの3機です。
また、記事名を「ストライク」のみにする事も後ろに「ストライク (ガンダムシリーズ)」と曖昧さ回避する事で可能ではあります(例としてアカツキ (ガンダムシリーズ)等)が、公式サイト等でもガンダムが表記されていますし、記事名として現実的に「ストライクガンダム」の方がいいと思われるのでそうしているのです。
設定として劇中でガンダムと付かないという事はわからなくても、パイプ処理を使って「わざとガンダムと付けていない」という事はわかるでしょう。文中で付けてないなら省略と取れるかもしれませんが、リストで付けてないのは明らかに意図があっての事です。また、パイプ処理ですので書き忘れという事はあり得ません(書き忘れたのならそもそもリンクが繋がりません)。またポップアップの事に触れてますが、#を使ったセクションへの直接リンクもその記事の元となる記事名が表記されるので殆ど参考にならないと思います(例としてプロヴィデンスの記事内にあるレジェンドはポップアップとリンクが全く違うのでポップアップを参考にするならリンクのかけ違いという事になります)。--Beast king 2010年4月12日 (月) 01:40 (UTC)
『帰ってきたウルトラマン』は、キャラクターが前作と同一人物として構想されていたため、作中に登場するヒーローの個別名称が新たに設定されていないという経緯があります。また『ウルトラマンA』以降、ナレーションで「帰ってきたウルトラマン」と呼称しており、劇中でもその名称で確定したというのが明確です。まして、メディアミックス展開上でもその名称が使用されています。一方ストライクはガンダーX78あたりと違って、正式名称や機体番号も最初から明確に設定されており、劇中名称にブレはありません。おっしゃることの趣旨はより良く理解できましたが、一概に新マンの例が近いとは言い切れないと思います。--オラン・ペンデク 2010年4月13日 (火) 13:34 (UTC)
Beast kingさん、これはステイシア・ボーダーさんにも問うたことですが、「ストライクノワール」と表記しているものもあれば「ストライクノワールガンダム」と表記しているものもあるのになぜ、「ストライクノワールガンダム」だけ、実際には存在しない物のように無視するんですか。貴方が資料を選ぶ規準を教えてください。
一つ確認したいのですが、あなた方は何かしらの理由で番組ホームページの表記を規準とされたのですかな?その前提でお話しますが、ならば、「番組ホームページでは、ストライクノワールにはガンダムがなく、ゲイルストライクガンダムにはガンダムがある」これは事実です。それをそのまま書いたことにより発生した事態に何か問題でも?そもそも、番組HP等でガンダムが表記されているから、記事名として現実的に「ストライクガンダム」の方がいいと思われたのなら、「ゲイルストライク」のセクション名だって、サイトでガンダムが表記されてるから「ゲイルストライクガンダム」の方がいいとは思われなかったんですか。「ストライクガンダム」は「ガンダム」をとらずにそのまま記述しているのに、「ゲイルストライクガンダム」は実際にガンダムという名前なのに「ガンダム」を表記していないという、統一性の無い事態が発生しているのですが。それから、ストライクフリーダムガンダム、インフィニットジャスティスガンダム、レジェンドガンダムを例外とされた理由はなんですかな。
パイプ処理を使って「わざとガンダムと付けていない」という事がわかると何か良い事でもあるんですか。本文中と同様、ただの省略表記と考えられるだけですよ。これで何がいいんですか。#を使ったセクションへの直接リンクは、その記事の元となる記事名が表記されるだけですが、それで何なんです。こうなっていることで、「設定上ガンダムとつかない」ことが、各記事を直接読まずにリンク部分を見ただけでも伝わるのですか。少なくとも「ストライクガンダム」→「ストライク」はただの略称と思われるだけでしょう。
それから、あなたもステイシア・ボーダーさんと同様、「ガンダムSEED世界では、我々現実の人間が『ガンダム』としている機体の名称に『ガンダム』と付かない」という説を主張されるのなら、あなたもその根拠を出してください。仮にそれを立証したのなら、次は、「インフィニットジャスティスガンダム」という名称は、著作者であるサンライズが現実世界の視点から見た場合(『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』という番組の登場キャラクターとして見た場合)の正式名称として定めているものであるから、「フィクションに関する記事は現実世界を最優先の理論として固守すべき」というガイドラインを当てはめてると、フィクション世界でどうこうと言う理由で取り外してはいけないことになる。という私の意見に反論してはくださいませんか。--221.190.108.213 2010年4月12日 (月) 08:19 (UTC)
フィクションに関する記事は現実世界を最優先の理論として固守すべき」といわれると正直に言うと言葉に詰まります。ただ今までSEEDシリーズの記事を書いてきた人々が誰もそのことを知らなかったのか、と思います。
『「ガンダムSEED世界では、我々現実の人間が『ガンダム』としている機体の名称に『ガンダム』と付かない」という説を主張されるのなら、あなたもその根拠を出してください。』とおっしゃいますが、こちらとしましては下衆・下品な言い方をすれば「それ常識でしょ!知らなかったの?」と言いたくなります。では、『作中世界で「ストライクガンダム」や「イージスガンダム」と名づけられている』のでしたら、何故小説版において、地の文で「ストライクガンダム」などの記載がまったくなかったのでしょうか。00の小説版を見ましたが、大体の箇所では「セラヴィー」の様に略してありましたが、地の文での形式番号込みでの記載では「GN-008《セラヴィーガンダム》」のような記載はありました。SEEDにおいては「ガンダムタイプの機体」に関して地の文で「X105"ストライクガンダム"」の様に書いた箇所はありません。「X105"ストライク"」とだけです。
こちらとしてお聞きしたいのは『「MSV開発系譜図」の「ガンダム」を取りはずした記述は省略表記ですね』という発言で「省略表記」であるという根拠はどこにあるのでしょうか。
「ライゴウガンダム」に関してですが、他の「ガンダムタイプの機体」は資料によっては記事名で「ガンダム」の名称を付けないで記載することがありますが、「ライゴウガンダム」のみ「ライゴウ」とのみ記載した資料がないのです。(劇中のせりふででしたらありますし、そこは「省略」であると言えるでしょう〉--ステイシア・ボーダー 2010年4月12日 (月) 10:50 (UTC)

話が少しそれますが、今回の議論は上で議論が行われた「どれにガンダムを付けるべきか」を再考してしているのか、「リストには付けるか否か」を決めているのかどちらなんでしょう。IPユーザーの方が各記事のリストにガンダムを付けたことが事の発端のようですが、ガンダムをどれに付けるかを議論している流れのようなので混乱してしまいました。--風の旅人 2010年4月13日 (火) 00:14 (UTC)
「リストには付けるか否か」についての議論のつもりでいます。--ステイシア・ボーダー 2010年4月13日 (火) 12:09 (UTC)
わかりました。ただやはり現在の節名だと内容がわかり辛いので、現在の節名を変更するか新しく追加した方が良いと思います。--風の旅人 2010年4月14日 (水) 00:04 (UTC)
ご意見を参考にして、節名を変更してみました。--ステイシア・ボーダー 2010年4月14日 (水) 12:30 (UTC)

ステイシア・ボーダーさんは確か以前、「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定になっている~その「設定」によって多くの記事は書かれています。と、仰いましたね。しかし、これは確かでしょうか。SEEDシリーズの記事を書いてきた人々が、「フィクションに関する記事は現実世界を最優先の理論として固守すべき」という事を知っていたかどうかは定かではありませんが、今まで書いてきた人々は単に略称や通称のつもりで書いてきた、という事も考えられるのではないですか。
裏付けとなる根拠もないのに常識という事を、世間では思い込みと呼んでいます。私も、極一部分のみを見た場合は、「ひょっとしてフィクション世界の中には、『ガンダム』っていう言葉は存在しないのではないか。」と、思う事もあります。しかし、その裏付けとなる文献も無ければ、設定の中に「ストライクガンダム」と表記しているということは事実です。小説版本文中で何故、「ストライクガンダム」などの記載が全く無いのかは著者本人に聞いてもらわなければ解りませんが、『SEED』と『00』では著者も違うのですから、比較したところで真実など何も見えてこないと思いますよ。
MSV開発系譜図」とほぼ同様の資料が、「機動戦士ガンダムSEED DESTINY MSエンサイクロペディア」という書籍の中にあります。この書籍ではそのWebページで「GAT-X105 ストライク」などと表記している物を「GAT-X105 ストライクガンダム」と表記しています、それ以前に「GAT-X105 ストライクガンダム」などという名称が2002年から今まで公式に存在しています。これが、「MSV開発系譜図」の記述を省略表記とする根拠です。
「他の『ガンダムタイプの機体』は資料によっては記事名で『ガンダム』の名称を付けないで記載することがありますが、『ライゴウガンダム』のみ『ライゴウ』とのみ記載した資料がない」というのが、作中では「ライゴウガンダム」以外「○○ガンダム」と名づけられた機体は無いと考えられる根拠ですか?つまり結局は資料に「ライゴウガンダム」と記載されているから、作中で「ライゴウガンダム」と名付けられている。という事でしょう。他のロボット達も資料に「ストライクガンダム」とか書かれてるのに、何故こちらは作中で「○○ガンダム」と名付けられていて、「ストライク」とかは略称って事にはならないの?--221.188.192.136 2010年4月17日 (土) 09:33 (UTC)
ひとつ訊き忘れたましたが、「フィクションに関する記事は現実世界を最優先の理論として固守すべき」と言うと言葉に詰まってしまわれるのなら、リスト等のリンク部分にはガンダムと付けるべきではないと主張するにあたって、ステイシア・ボーダーさんが今現在この主張の論拠としているものは何ですかな。最近この辺りがいまいちよく解りません。
私の「フィクションについての記事を書く場合は、現実世界の視点で書くことが定められている。」という意見に対して、即答できない、「『○○ガンダム』と書いていないのはすべて省略表記である」と解釈できる発言に違和感を感じている。と、仰いましたが、これがリンク部分にはガンダムと付けるべきではないと主張する論拠という訳ではないでしょう。
リンク部分の表記にガンダムと付けたところで、それを見た読者が、あなたと同じような違和感を感じるわけでは無いですし、リストの表記を見た読者が、「『○○ガンダム』と書いていないのはすべて省略表記である」という、あなたが望まない解釈をしてしまう訳でもないのですから。--221.188.192.136 2010年4月17日 (土) 09:37 (UTC)
「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定になっているというのは、私の勝手な思い込みである、「ガンダム」と付けていないのは省略表記ではないのか、のとことですが、こちらから言えば、書籍などで「ガンダム」と付けていないのは省略表記、と決め付けるのがそちら(IPユーザー氏)の思い込みではないかと思います。模型ムック「機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.4 紅の炎編」に目次・作例見出しにおいては「すべてのガンダムタイプ」の機体の名称に「ガンダム」と付いていません。またメディアワークス刊「データコレクション 機動戦士ガンダムSEED 上下巻」においては『ガンダムタイプ』の機体の見出しにはすべて「ガンダム」と付いていましたが、英表記ではどの機体にも「GUNDAM」と付いていませんでした。あなたが編集者の立場として、ここまで「ガンダム」と付けない理由がありますか。ここまで省略する必要性がありますか。「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定あるから付けないのではないのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年4月17日 (土) 12:38 (UTC)

こちらとしては、IPユーザー氏による変更箇所を差し戻したい、と考えているのですが、他の方の意見をお伺いしたいのですが。--ステイシア・ボーダー 2010年4月29日 (木) 11:30 (UTC)

一つ疑問があるのですが、そもそも「ガンダムと付かない」という設定をなぜそれ程までに強調する必要があるのでしょうか。--風の旅人 2010年4月30日 (金) 01:04 (UTC)
そう言われると若干言葉に詰まりますが、「ガンダムと付かない」ということが「SEEDシリーズの『ガンダムタイプ』の特徴」ですから、そこを強調しても問題ないと思います。--ステイシア・ボーダー 2010年4月30日 (金) 11:12 (UTC)
それで結局、ステイシア・ボーダーさんが、現実世界で「○○ガンダム」と命名されているキャラクターでも、ガンダムSEED世界では「ガンダム」と付かない、と主張される根拠はなんですかな。なんでデータコレクションの英語表記では「GUNDAM」を省略したのかは知りませんが、「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定あるから付けないって仰るんでしたら、まずはその設定とやらの出処を教えてください。まずはそれからです。
仮にあなたが言う設定とやらが本当にあったとしても、リンク元の表記から「ガンダム」を外すことで、一体なぜ、その設定とやらが強調できるんですか。Beast kingさんにも同じようなことを申しましたが、そんな書き方をしたって、それを見た読者は、「キュベレイ」や「ジ・O」のように「ガンダム」とは全く違った単に「ストライク」と言う名前の機械や乗り物であると思うだけでしょう。そんな事をしたところで、只の自己満足だと思いますが。--221.190.105.141 2010年4月30日 (金) 13:03 (UTC)
正直に言いますが、「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定が「○○」という文献の何ページにある、というのを出してください、といわれた場合、「私の今の手元には、そう明記してある文献はありません」と答えざるを得ません。ただこの「ガンダムと付かない」という認識を持っているのは、ウィキペディアを知った2006年9月以前からです。4月17日に挙げた文献は2004年10月・11月の発行で、この時期には『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定」を編集者は知っていた、と考えています。そういう設定が存在しないならば、挙げた文献でここまで「ガンダム」という単語を省略する必要はないはずです。省略と考えるIPユーザーさんの認識が誤っている、と思います。
以前「ストライクガンダム」が論議なく「ストライク (ガンダムシリーズ)」に改名されて、すぐ差し戻されたことがありました。それに関連しての「風の旅人」さんの発言ですが、
「劇中の設定に従えば現在の「ストライクガンダム」も「ストライク (ガンダムシリーズ)」となります((正式な名称を使うこと)。しかし、これまで「ストライクガンダム」の記事名であったことは、それが読者にとって一般に認知され、かつ分かりやすい名称だったからだと思います((記事名を付けるには)。」とありました。
 「風の旅人」さんの発言を虎の威の様に用いるのは失礼かとは思いますが、「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定がある、と認識しているのは私一人だけの思い込みではない、と考えています。--ステイシア・ボーダー 2010年4月30日 (金) 14:08 (UTC)
ガンダムWに登場するガンダムはガンダニュウム合金を使っているから「ガンダム」と付いていますが、それは単にガンダムのネームブランドを使用するための理由に過ぎません。同様にSEEDでもガンダムというブランドを使用するために、主人公による愛称という形をとっているだけで、ユニークな設定とは思いますが「本来は付かない」ことが特別重要だとは思いません。
また、ガンダムのネームブランドを使用している以上、劇中の設定に関わらず作品にガンダムは存在することになり、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)に従えば、やはり〇〇ガンダムと表記すべきだと思います。--風の旅人 2010年5月1日 (土) 11:10 (UTC)
「風の旅人」さんとしては「以前の議論」を1からやり直したいということでしょうか。
SEEDシリーズの場合、「ガンダムと付く方が正しい」とは言えないのが現状だと思います。電撃ホビーマガジンの「VS ASTRAY」の記事内では「ガンダムとつけたり、付けなかったり」となっています。「プラモデルの商品名」では「付ける」となっていますが。--ステイシア・ボーダー 2010年5月1日 (土) 11:35 (UTC)
では「ガンダムと付かない方が正しい」と?--風の旅人 2010年5月8日 (土) 05:45 (UTC)
あくまでも「ガンダムSEEDの作品世界内」で「〇〇ガンダムと『命名された』機体は無い(「ライゴウガンダム」のみは現状の資料では「例外扱いをせざる」を得ない)」であって、「プラモなどの商品」で「〇〇ガンダム」とされている現実を否定するつもりはありません。--ステイシア・ボーダー 2010年5月8日 (土) 15:10 (UTC)
  • 「本来はガンダムと付かない設定があるから、劇中ガンダムとついたMSはいない」ということはわかっています。私はIPユーザーの指摘と同じく、劇中の設定がどうあれ、私たち視聴者から作中にガンダムが存在する登場すると考えています。登場しなければタイトルに「ガンダム」を冠した意味が無いですしね。--風の旅人 2010年5月12日 (水) 04:44 (UTC)
    • 「IPユーザー氏」の編集は基本的には現状でページ名・セクション名で「ガンダム」と付いている機体に関してのみ、機体名を列挙したリストで「[[ストライクガンダム|ストライク]]」の様に記載されているのを「[[ストライクガンダム]]」とするもので、その為にリスト内で「ガンダムタイプの名称記載」で「ガンダムと付く・付かない」が混載しています。当方としてはその状態を解消する為に、編集を差し戻したいと考えています。その私の考え方に対してどうお考えでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年5月12日 (水) 12:36 (UTC)
      • IPユーザーの方から反応がないのでなんとも言えませんが、私は構わないと思います。--風の旅人 2010年5月14日 (金) 08:41 (UTC)

IPユーザー氏の反応がありませんので、差し戻しいたします。--ステイシア・ボーダー 2010年5月21日 (金) 10:44 (UTC)

以前にも議論され結局結論は出なかった理屈を蒸し返して、誰からも明確な合意の意志も示されていないのに編集を実行するなど以ての外ですね。ステイシア・ボーダーさんが行った編集は差し戻させていただきます。--220.96.120.125 2010年5月22日 (土) 15:12 (UTC)

1週間以上の間で「反対の意思表明が無かった」ので編集いたしました。
こちらとしてお尋ねしたいのは「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定があるというのは私をはじめとした何人かの人間の思い込みであるとお考えなのでしょうか。確かそちらの意見はガンダムと記述していないのは単なる省略に過ぎないと現時点では解釈していますが、以前も挙げましたが、模型ムック「機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.4 紅の炎編」に目次・作例見出しにおいては「すべてのガンダムタイプ」の機体の名称に「ガンダム」と付いていませんが、なぜ見出しで「ガンダム」を省略する必要があるのでしょうか。「『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定があるからこそ、「ガンダム」と付けなかったと考えるのが自然だと思うのですが、いかがお考えでしょうか。
あとそちらの「編集・差し戻し」はほぼ現状でページ名・セクション名で「ガンダム」と付いている機体に限定されているようですが、現状でプラモデルなどでは「ガンダム」と付いているが、ここの「セクション名」では「ガンダム」と付いていない機体(例として「レーゲンデュエル」など)に関してはどうお考えなのでしょうか。現状では「以前の議論」で「付けない」となっています。そちらの編集は、上の議論を見ないで、ただ機械的に「ページ名」「セクション名」通りに表示されるように編集しているだけに見えます。
おせっかいにはなりますが、アカウントを取って発言していただいた方がありがたいのですが。--ステイシア・ボーダー 2010年5月22日 (土) 16:18 (UTC)
あなたの仰る「ガンダムSEED世界では、現実の人間が『○○ガンダム』としている機体名称に『ガンダム』と付かない」設定とやらの出典がいまだに出されていないのでね、都市伝説みたいなものだと認識しておりますよ。それらの書籍の表記がどういう意図でそうなっているのかは、筆者本人に聞いてみなければ解らないと、今になって考え直してみたらそう思いますが、相変わらずフィクション世界ではガンダムと付かない設定があるからと仰るなら、まず早いところその設定とやらの出典を探し出して教えてください。
「レーゲンデュエルガンダム」と一連の名称で書きたいのはやまやまですが、セクション名をレーゲンデュエルとしてるからしかたないかと思っておりますよ。--220.96.120.125 2010年5月22日 (土) 17:16 (UTC)
確かにあなたの言うような文献を出せません。下衆な言い方ですが、ここでの記述の為に新たな文献を探そうという気はありません。ただ今現在の手持ちの文献を見て「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定がないとするには無理があると考えます。執筆者による単なる省略で説明が付くとは思えません。
「MGガンダムエクシア」の解説文では「(前略)、GN-001ガンダムエクシアは、その中の一機であった。(後略)」とあり、その後の文章では「(前略)特化したエクシアにも適していた。(後略)」や「(前略)切り捨てるエクシアの戦闘法は、(後略)」とあり、これらは明らかに「省略」です。
「MGストライクフリーダムガンダム」の解説文では、冒頭で「ZGMF-X20Aストライクフリーダムは、その型式番号と名称(後略)」とあります。仮にあなたがこの解説文の執筆者だったとして、「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定がないのならば、このような文章を書きますか。それをあなたに問い掛けたいのですが。「はい」か「いいえ」で答えていただけないでしょうか。
また、仮にあなたが模型ムック「機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.4 紅の炎編」の執筆者だったとして、「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定がないにも拘らず、目次・作例見出しにおいて「すべてのガンダムタイプ」の機体の名称に「ガンダム」と付けない理由がありますか。--ステイシア・ボーダー 2010年5月22日 (土) 18:14 (UTC)
  コメント 私は現在この議論には静観の立場を取っていますが、あえてコメントさせて頂くなら今回のステイシア・ボーダー氏の編集はなんら問題は無いと考えます。この議論で発言している全てのIPユーザーが同一だと仮定(ですよね?)しますとIPユーザーの最後の発言は2010年4月30日 (金) 13:03 (UTC) です。ステイシア・ボーダー氏とIPユーザーの今までの議論の結果がどうであろうと、片方が3週間も議論の場に出てこないならそれは対話不能として残ったメンバーで結論付けて構わなく、またステイシア・ボーダー氏もIPユーザーが2週間程議論に出てこなくなった時点で提案をまず出して、他の議論参加者からの了解も得ています。これはWikipediaでの議論の合意を得る過程として問題はなく、IPユーザーがまだ議論に決着がついてないと判断すればステイシア・ボーダー氏の提案提出後の1週間の間に反論すれば良かった問題です。Wikipediaはいつ帰ってくるかわからない編集者を待ってから合意を得る様な甘い物ではありません。一度、対話者不在という形でも議論の合意が得られた案件に対し、久しぶりに帰ってきて承知しかねるといって差し戻しを行うのは明らかに筋違いでしょう。ご自身が不在の間に決められた事に不服の場合でも、編集の差し戻しは行わず、こちらで議論を再開させる(もしくは新たに議論を立てる)のが筋というものです。
また、「機動戦士ガンダムSEED OFFCAIAL FILE メカ編Vol.1」内p.28の用語解説「ガンダム」の項目において、「起動画面の頭文字を取り、キラが勝手にこう呼んでいる」、「軍ではGと呼んでいる」との記述があるので、「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定があるのではないでしょうか。少なくともコズミック・イラ世界でガンダムと付く設定が有るのでしたら、キラは勝手には呼んでいない事になります。--Beast king 2010年5月22日 (土) 19:52 (UTC)
今回の論議に対しては、所持している資料が膨大すぎることと所持している書籍全て出すだけでもメインの妨げになってしまうことなどの理由から、この論争に参加をしないで静観の立場で続けていましたが、今回の論争ではステイシア・ボーダーさんのコメントは問題はないと想います。よよって、ステイシア・ボーダーさんの考え方に支持します。私自身の考えもステイシア・ボーダーさんに近く、キラがOSの略称からガンダムと呼び始めて、それからアークエンジェルのクルーが使い始めてから段々と関係者に広まっていったと想っています。
既にBeast kingさんが大方の根拠になりうる情報を提示されていますが、補間の意味合いでもう一つ根拠を提示しておきますが、機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAYの小説版を担当した千葉智宏さんが記述しています。機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAY第2巻P.48ページの頭において記述しています。時折、機動戦士ガンダムSEED ASTRAYの小説版全4巻内などでも触れられているので一つの有力な情報でしょう。そして、本体の小説版でも似たような記述が点在しているということもありますね。
220.96.120.125 さんが編集しているのですが、いまだに合意を果たされていない案件であるということを留意していたほうがいいです。この行為自体は問題化にされてしまう可能性がありますので注意したほうがいいです。この行為が問題になって、保護・差し戻しなどのレベルになってしまうことも含まれています。
ステイシア・ボーダーさんの処置は問題はないです。むしろ問題になるのはIPアドレス側が行った差し戻し自体になると想います。--Syunrou 2010年5月22日 (土) 21:08 (UTC)
失敬しました。私は、風の旅人さんの「構わない」という発言は、「やはり○○ガンダムと表記すべき」という発言から連想して「リスト内でガンダムと付く・付かないが混載している状態は構わない」という意味に感じ取ってしまいましてね(私以外にも既に反対の意を出している方がいらっしゃるなら、以前にも行われた議論と同じ内容の発言のループにいちいち乗らなくてもよいと思って、新説でも出るまで少し様子を見ようと思っておりました)、それで誰からも明確な合意の意志も示されていないとして差し戻してしまいました。
本題に入りますが、キラが初めてガンダムと呼びそれが広まったのなら、それ以後はフィクション世界の中でも「○○ガンダム」と呼ばれるようになって、最初からガンダムと命名されたモビルスーツも造られていったのではないのですか。最初はキラが勝手に呼んでいた物でも「徐々に広まっていった」こと及び、一機ではなく「ガンダムと呼ばれる一連のモビルスーツが、戦場でのモビルスーツの地位を押し上げた」ことは確かに存在する設定ですし、キラ以外の人間でも「ガンダム」と呼んでいた描写もあります。
ステイシア・ボーダーさんの問いに関しては、答えは「いいえ」です。--221.190.109.23 2010年5月24日 (月) 17:33 (UTC)

現状でのIPユーザーさんの解釈は「当初は『ガンダムタイプ』としている機体の名称は"○○ガンダム"とつけない設定だったが、作中のある時期(特定は出来ないが)から"○○ガンダム"と命名する設定になった」ということでしょうか。こちらとしては、それは独自解釈では、と問いかけてみます。確かに「DESTINY 第1話」でアスランが奪われた3機を見て「"ガンダム"と呼んでいる描写」はあります。ですが小説版第1巻からですが、"○○ガンダム"と記載されているのは、冒頭の口絵での"FORCE IMPULCE GUNDAM"の記載と10ページの登場メカ解説の"インパルスガンダム"記載のみで、登場メカ解説ページで「他のガンダムタイプ」には"○○ガンダム"記載はありませんし、小説本文においても"○○ガンダム"との記載はありません。あなたの言うような設定の変化があるなら、同時開発された「セカンドステージシリーズ」で"インパルス"だけ"ガンダム"とつけて命名するのは不自然では。また小説版第4巻13ページでは"インパルスガンダム"も"インパルス"表記になっています。Syunrouさんの挙げられた、機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAY第2巻P.48ページにおいて、「『ガンダム』という言葉だ。一部の人間だけが、この言葉の意味を理解出来る」とあります。「あるモビルスーツのタイプを示す言葉」ともあり、「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定はある、と解釈するのが自然ではないでしょうか。ただ、現状においては"ガンダム"とつかない資料が確認できない"ライゴウガンダム"は例外扱いせざるを得ないのかと思います(先日の私の編集でも、"ライゴウガンダム"のみ編集しませんでした。以前"ライゴウガンダム"の諸元で"ガンダム"表記を削った前科はありますが)。--ステイシア・ボーダー 2010年5月24日 (月) 19:07 (UTC)

キラやアークエンジェルのクルーが5機のGATシリーズをガンダムと呼んで、それが外部に伝播したという設定は確かに存在するものですよ。Syunrouさんやステイシア・ボーダーさんが出しているDESTINY ASTRAY第2巻に大体の事は書いてありるんですか。まあ、SEEDの予告編で「地球連合は極秘裏にガンダムと呼ばれるMSを開発するのである。」と言われているので連合が開発してる時からガンダムという名前だったとする設定もありますが、どちらの媒体の情報が正しかったとしても、結局フィクション世界でガンダムと名付けられていることに変わりありませんが。
ストーリー中にガンダムのことを「あるモビルスーツのタイプを示す言葉」と書いてあるのに、どうしてフィクション世界の中に存在しないことになるのでしょうか。
「インパルスガンダムはガンダムを外した資料もあるからフィクション世界にこの名は存在しないが、ライゴウガンダムはガンダムとつかない資料が確認できないからフィクション世界にこの名は存在する」という理屈では、言い方を変えると「多くの媒体でガンダムと呼ばれていても、ガンダムと書いていない資料が一つでもあれば、その『○○ガンダム』という名前はフィクション世界に存在しない」というのと同義ですよ。こんな独自の世界観で書くことが罷り通ると「ストライクフリーダムガンダム」、「∞ジャスティスガンダム」、「レイダーガンダム正式仕様」は最初から最後まで「フリーダム」、「ジャスティス」、「レイダー」としか呼んでいない媒体が一つでも存在しているから「ストライク~ガンダム」、「インフィニット~ガンダム」、「ガンダム正式仕様」という部分はフィクション世界に存在しないから書いてはいけないことになって、元になったキャラクターとの識別が難しくなるんですが。
セカンドステージシリーズでガンダムと命名されているのはインパルスだけではないし[3]、仮にインパルスだけがガンダムと命名されていたとしても、同時期に開発されたからって全てに同じような名前を付けなければならない決まりはないと思うんですが。--221.190.107.191 2010年5月29日 (土) 07:55 (UTC)

リストにガンダムを付けるべきか その2編集

  コメント 長くなったので、節を作りました。まず、事実を確認しますが、ひとつは『劇中では『ガンダム』とついた機体はもともといない』ということ。ライゴウガンダムは例外として、上でも出典が明示されたように、この設定については確実です。しかし、そしてふたつめが、「フィクションについての記事を書く場合は、現実世界の視点で書くことが定められている」ということ。ステイシア・ボーダーさんは、コズミック・イラでは書籍によって「ついたりつかなかったり」することを理由に、「現実での視点でもガンダムはつかない」と考えているようですが、つかないのは省略表記というより、単に「劇中の設定に従った表記」だと思います。タイトルに「ガンダム」を冠していることは、劇中での設定はともかく、現実世界の視点から見た場合「(劇中ではなく)作品にガンダムは登場する」ということを表しています。故に、IPユーザーの行為はともかくとして、ガンダムは「付けなければならない」と思います。--風の旅人 2010年5月23日 (日) 07:10 (UTC)
「コズミック・イラ」の「ガンダムタイプ」の名称で「ガンダム」とついているのは、プラモデルなどの「商品名」においての都合上、というのが一番強いと考えます。私は「現実での視点でもガンダムはつかない」とは考えていません。現実に発売されている「プラモデルの名称など」を否定するつもりはありません。こちらとしては、商品の方は現実に書いてある表記で統一、作中世界の表す表記では「ガンダム」と付かない表記を主に、あくまでも現状の「ページ名・セクション名で付いているのはそのまま」としたいと考えています。風の旅人さんは改めて議論をしたいということでしょうか。「すべてのセクション名においてもガンダムと付けたい」ということでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年5月23日 (日) 07:54 (UTC)
(インデント修正)リストに「ガンダム」を付けるか付けないかの議論については静観するつもりですが、上記議論の「派生機・改良機にガンダムを付けるか」の話を蒸し返すのでしたら反対させて頂きます。理由はもうすでに議論し尽くされているので長々と書く必要はありませんが、要は「原型機と派生機・改良機の書式(スタイル)の統一」が目的であるからです。--Beast king 2010年5月23日 (日) 11:02 (UTC)
ガンダムと付いているのはプラモデル等の商品名特有の名称ではなく、本来からそのアニメキャラクターに付いていた名称を、プラモデル等の商品名でもそれをそのまま使ったものが殆どなので、リストでも一連の正式名称を付けておくべきでしょう。リンク元とリンク先の表記はなるべく揃えておいた方が、読者にとっても混乱は少ないでしょうし。フィクションの世界での架空の成り立ちはともかく、ここは公平に第三者の集団で定められているガイドラインに従えば、外す理由もありません。--221.190.109.23 2010年5月24日 (月) 17:52 (UTC)

「リンク元とリンク先の表記はなるべく揃えておいた方が」とおっしゃってますが、揃っていません。「STARGAZE」や「VS ASTRAY」に登場する改修・改造機は「セクション名」で「ガンダム」とつけない、ということに論議の結果、なっています。「ガンダム」とつけるのは「あくまでもページ名・一部のセクション名で」ということになっています。もし現状で「セクション名」での「○○ガンダム」表記への編集をするのでしたら、差し戻しします。こちらとしては「あなたの編集を差し戻したい」と考えています。下衆な言い方・態度になりますが、Beast kingさんやSyunrouさんの発言を虎の威として「そちらの差し戻しの方が問題なのだから、差し戻させていただきます」と言って、行動したくもなります。--ステイシア・ボーダー 2010年5月24日 (月) 19:29 (UTC)

では、現在ガンダムとついてるストライクガンダム等はつけても構わないでしょうか。--風の旅人 2010年5月25日 (火) 12:08 (UTC)
「ストライクガンダム」で「ガンダム」と付けたのは、あくまでも「通称として」であって、当方の意見としては「現状のページ名・一部セクション名では通称としてつける」が、「文章中・リストではつけない」です。プラモデルなどの商品のリストにおいては、商品名表記通りにつけた状態のままです。リストなどにおいては「付けないことで統一したい」と考えています。ただ何度も書いていますが「現状においては"ガンダム"とつかない資料が確認できない"ライゴウガンダム"は例外扱いせざるを得ない」かと思います。--ステイシア・ボーダー 2010年5月25日 (火) 12:23 (UTC)
ストライクガンダム等からもガンダムを省かなければならない理由でもあるのですか?--風の旅人 2010年5月25日 (火) 14:02 (UTC)
ある種そちらが否定している「作中設定に基づいている」からです。「ストライクガンダム」は通称であり、私自身としてそうしようとは思いませんが、「ストライク(ガンダムシリーズ)」とページ名を変更しようとした人物もいました。現在「ページ名・一部のセクション名」で「ガンダム」と付けているのは、以前の議論でBeast kingさんがおっしゃった「Wikipedia:記事名の付け方」の「通称を使用する場合」だと考えています。「フィクションについての記事を書く場合は、現実世界の視点で書くことが定められている」ということの存在はありますが、「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定を無視した記載はいかがな物かと思います。--ステイシア・ボーダー 2010年5月25日 (火) 14:43 (UTC)
宇宙世紀と(黒歴史の設定を除けば)時代的に繋がりの無い未来世紀やアフターコロニーの世界で「ガンダム」の名を使用するために「使っている合金の頭文字」という設定を設けように、コズミック・イラでも「OSの頭文字」という形をとっています。しかし、それらは「宇宙世紀以外の作品なのに、なんでガンダムが登場するの?」という疑問に答えるために作られた設定に過ぎず、どちらも同レベルであり、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)を無視してまで、コズミック・イラだけを特別視し、リストからも徹底して「ガンダム」を省いて設定を強調する必要性は感じられません。
また、「もう一度議論したいのか」とのことですが、これはあくまでリストで議論です。--風の旅人 2010年5月27日 (木) 11:20 (UTC)

「Gガンダム・ガンダムW」と「SEEDシリーズ」が "GUNDAM" という語を頭字語(アクロニム)として設定しているということでは共通しています。しかし「Gガンダム・ガンダムW」は作中で機体名が「○○ガンダム」「ガンダム○○」となっているのに対して、「SEEDシリーズ」では「ガンダム」の語は「あくまでもOS・システム名のアナクロム」で、作中で機体名は「○○ガンダム」「ガンダム○○」とはなっていません。「Gガンダム・ガンダムW」と「SEEDシリーズ」を同一とするのは違うと考えます。--ステイシア・ボーダー 2010年5月27日 (木) 12:04 (UTC)

その設定も含めて、宇宙世紀以外でガンダムの名の使用を正当化するために作られた設定の内の一つに過ぎません。今一度聞きますが、なぜその設定を強調する必要があるのでしょう。ガイドラインを無視するほど価値がある情報でしょうか。--風の旅人 2010年5月28日 (金) 12:51 (UTC)
「リストにおいて"ガンダム"と付かないことで統一したい」という面が強いです。平行線ですが、確かに「ガンダムの名の使用を正当化するために作られた設定」でしょうが、それを無視する事は無いと思います。「現実世界の視点」が「SEEDシリーズ」では「プラモデルの商品名の都合上」と言うのが一番大きいのではないでしょうか。この議論での適切な例かは怪しいですが、「銀河漂流バイファム」に出てきた機体「ジャーゴ」は「レコンタイプ」の名で商品化されています。「現実世界の視点」では「レコンタイプ」なのだから、そう記述する、というのは違うかと思います(実際のWikipediaの記事では「ジャーゴ」で記載されています)。「ガンダム」と付いていないことに対する疑問は、現在「SEEDシリーズのガンダムタイプのページ」の冒頭にある「ガンダムタイプ#コズミック・イラにおけるガンダムを参照」で飛んで見てもらえばいいのではないでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年5月28日 (金) 13:50 (UTC)
統一したい、という気持ちはわかるんですが…。リストでガンダムを除いて遠まわしに設定を表現せず、設定の解説はガンダムタイプの記事に任せて、リストはガイドラインに合わせた表記にしておけば間違いないとおもうのですが、どうでしょうか。--風の旅人 2010年5月29日 (土) 07:01 (UTC)
アニメーション中・設定資料中・ストーリー中でガンダムと言われている名称が、(意味が不可解になりますが)仮にフィクション世界には存在しなかったと仮定して、それら複数の媒体で普遍的に使われている名前をどうして、プラモデルという特有の物の為に設けられた名称みたいに扱われるんですか。プラモデルだけで使われているのならともかく。「銀河漂流バイファム」との比較は、まずその前提がおかしいのですが。--221.190.107.191 2010年5月29日 (土) 07:55 (UTC)

現在議論に参加している3名のスタンスを確認したいのですが。

私・ステイシア・ボーダー/「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」という設定は存在する・リストにおいて「ガンダム」と付けない。

風の旅人さん/「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」という設定は存在する・リストにおいて「ガンダム」と付けた方がいい。

IPユーザー氏/「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」という設定は存在しない・リストにおいて「ガンダム」と付ける。

これでよろしいでしょうか。

あとお尋ねしますが、先週のBeast kingさんやSyunrou さんの発言を根拠として、IPユーザー氏の修正を差し戻すのは許されることでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年5月29日 (土) 15:15 (UTC)

そんな感じです。--風の旅人 2010年5月30日 (日) 09:00 (UTC)

  コメント劇中ではガンダムとは後付された名称であって本来の名ではないという設定のガンダムF91は「F91」という表記でセクションがつくられてます。さらに仮面ライダー響鬼など、作中では仮面ライダーとつかない設定の平成仮面ライダーは、作中の表現にあわせて「音撃戦士#響鬼」などの仮面ライダーをつけない名称で統一されていますし、作中には「アナザー」という呼称が存在しない「アナザーアギト」もそれにあわせて「仮面ライダーアギト#アギト」という表記でセクションがつくられています。なのでこちらもそれに倣って作中の表現を適用してガンダムとは付けないほうがいいのでは?--名乗程の名は無い 2010年6月4日 (金) 00:01 (UTC)

  コメント(部外者です。闖入をお許しください)上記の例は名乗程の名は無いさんご自身がここ数日(投稿時での視点)で編集されたものなので、「他ページでの表記の例」として挙げるのはやや尚早ではないでしょうか。--禁樹なずな 2010年6月4日 (金) 04:30 (UTC)
名乗程の名は無いさんの編集は全て差し戻させていただきましたので、一応報告しておきます。散々他の方々から「その主張には無理がある」と言われ続けてきたのに、まともに反論もされないままそれらを無視し、あまつさえ自ら既成事実を作り上げるという行為にまで及ぶとは、言語道断と言うほか有りません。名乗程の名は無いさんには猛省と自重を強く求めます。--すっく=ら=ぼん 2010年6月4日 (金) 06:32 (UTC)
本日の件に関しては、「どういうおつもりでしょうか」と問いかける言葉しか浮かびません。
IPユーザー氏との件に関しては、これから一週間反応が無い場合、差し戻したいと考えているのですが、何か問題になるでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年6月4日 (金) 10:18 (UTC)

  コメント最近の議論を見た感じ、IPユーザーはもう議論する気はないようなので、差し戻していいのでは。--名乗程の名は無い 2010年6月6日 (日) 23:32 (UTC)

5月29日のステイシア・ボーダーさんのスタンスの確認にお答えすると、それでも間違いないですが、もっと正確に補足して言うと「仮にそのような設定が在ったとしても、現実世界でフィクション世界の事情を中心にするのは不適切。」というところです。--220.96.120.196 2010年6月10日 (木) 16:56 (UTC)
IPユーザー氏へ。あなたの2010年5月22日の差し戻しが「問題視されていること」を理由としての「差し戻し」には賛成ですか、反対ですか。正直言って「卑怯だ」とそちらが言うかもしれませんが。
あなたが「ここで今活動しているかどうか」はそちらがIPの為、現状では判断できません。--ステイシア・ボーダー 2010年6月12日 (土) 09:18 (UTC)
反対ですもなにも、方針・ガイドラインを無視した主張や、以前既に議論済みの事柄を意味なく繰り返した主張が、そんな理由で正当化されることはないのですから、それであなた独自の作品内世界観に沿った記述にする道理は無いですよ。仮に今、それを理由に編集したとしても、ルールを無視していてるという事実は、その後も残るという事はお判りでしょう--221.188.193.17 2010年6月19日 (土) 06:18 (UTC)
手続きを怠っていれば、差し戻しなどの行為は問題ないと想います。もし差し戻しを実行するならば、私は論議が尽くされていない環境下であったという理由で賛成します。改めて正規の手続きで実行していけばいい話であると思えますので・・・
機動戦士ガンダムSEEDシリーズに関しては、OSと使用者とその周辺関係者のみに意味が通じているという設定であるというのだけは確認できるかと想います。
私自身はステイシア・ボーダーと同じ考えをもっていますが、一つだけ気になったことがあったのでここで書いて置こうとします。
ここ半年近く違和感を持っていましたが、機動戦士ガンダムSEED DESTINY終了時からおおよそ1年前後存在していた項目が、最近の関連記事の中ではなくなっています。それは各勢力や機体が使用しているOSに関する記述です。(この行に関する記述は撤回と無効にします。)
この項目の書留が存在していた時期から活動し、関連記事の編集を遣っていた当時には存在していましたが、ここ最近のを見てみるといつの間にか消えているような状況になっています。
そこで一つの提案、妥協的になりますが、OSに関する記事を作成して、その記事の中でSEEDシリーズのガンダムに関する記述を書いていくことにしたらいかがでしょうか?
その記事でOSや機体などを書いていき、その記事に詳しく経緯を書いたりした上で、ガンダム機体の記事の命名部分からガンダムを外す方式が現時点でしっくりと来るかと思います。
今回は実験的な意味合いがあるのですが、上手くいけば何とかなっていくでしょうし、万一公式声明による設定変更が行なわれた場合は、その時に変更すればいい話であると考えます。
通常のガンダム基準では当て嵌まらないのは、ある程度の対策した上で遣っていくという柔軟なルール設定や追加を行なうことが求められると感じられます。--Syunrou 2010年6月19日 (土) 09:42 (UTC)
OSに関してはガンダムタイプ#コズミック・イラにおけるガンダムに書かれていますが。--風の旅人 2010年6月19日 (土) 09:48 (UTC)
これに関しては、Syunrou (Syunrou) - Twitterにて書かれています。2010.6.19のTwitterあの後修正されています。ウィキペディアとTwitterを組み合わせた方式で作業をやっているので、このような方向になっていますが、今回の問題点の解消法は吊り下げ方式によって妥協を図っていくべきでしょうね。--Syunrou 2010年6月21日 (月) 12:13 (UTC) 私自身の利用者ページに書かれている姿勢方針の明後日の方角が極端になっていたので、修正を加えておきます。Twitterのつぶやき記述で認識しているという修正を加えてあります。なお2つのリンクに関しては、その時の記述の証拠に当たるものですし、ログって行くことである程度把握できるように設定したものですね。--Syunrou 2010年6月21日 (月) 16:46 (UTC)
どうゆうことですか?--風の旅人 2010年6月21日 (月) 14:15 (UTC)
私も何がおっしゃりたいのか良く分かりません。--ステイシア・ボーダー 2010年6月21日 (月) 14:41 (UTC)
同じくおっしゃってる意味がわかりません。どういう事でしょうか?--Beast king 2010年6月21日 (月) 15:28 (UTC)

リストにガンダムを付けるべきか その3編集

以前、「型式+機体名」の表記の場合はガンダムの名称はついていない、という指摘があったと思います。そこで提案なのですが、「リストにはガンダムは付けず、文章中には付ける」というのはどうでしょうか。--風の旅人 2010年6月24日 (木) 13:49 (UTC)

文章の方こそ前後の記述によって省略した方がいい様なケースが多いと思いますが、そこをあえて全部に「ガンダム」を付けるという事ですか?--Beast king 2010年6月24日 (木) 14:38 (UTC)
型式番号を併記した場合でもガンダムを外していない記述は有りますよ[4]。型式番号を併記する場合はガンダムを外すルールがあるわけではない様なので、フルネームで表記しておいた方が良いと思います。
「ストライクガンダム」程度の長さの名前なら、一覧や本文中など場所を問わず基本的にはどこでもフルネームで書いた方が好ましいと思いますが、「ストライクフリーダムガンダム」等の長い名前を、同じMSの名前が複数回出てきそうな本文中でいちいち書いていると諄いことになるので、場合によっては「ガンダム」を省略した方がいいかもしれません。--221.190.107.9 2010年6月24日 (木) 15:10 (UTC)
文章の方には付けるというのは余計変だと感じます。文章の方こそ「付けない」というのが多いのではないでしょうか。「小説版00」での記載ですが「艦を守る僚機はケルディムだけとなってしまった。」の様に付けていません。「小説版SEED・小説版DESTINY」では1箇所も「○○ガンダム」の記載はありませんでしたが。--ステイシア・ボーダー 2010年6月24日 (木) 15:41 (UTC)
221.190.107.9氏が示された物は併記されていますので、風の旅人氏が言わんとしている事とは別物だと思います。「GAT-X105 ストライク」という記載は小説等では見かけますが、「GAT-X105 ストライクガンダム」という記載は殆ど見ないという事だと思います。--Beast king 2010年6月24日 (木) 20:50 (UTC)
今回の論議の本筋に当たらせて決着させるということにも不便になってしまいますし、今後を考査していくと再び可燃しやすいものになってしまうので問題があると想います。小説版の本編と外伝でも通称としてのガンダム使用であったという観点からもあてはめるべき物ではないと想います。また現行における公式サイト“X”plosion GUNDAM SEED機動戦士ガンダムSEED MSV開発系譜図でも、私とステイシア・ボーダーさんが話されている内容に沿っていますし、あくまで公式がこのような対応をとっている以上は、記事名と記事内における名称はガンダムと言う名称がない状態にした上で、吊り下げの方法で通称としてのガンダム使用の記事作成で落ち着かせるという路線でいいと思っています。この方法ではガンダムWに関する問題にある程度決着がつけられるはずですし、一定のルール追加のみで済んで行くので、今という範囲内ではそれでいいと思います。今後修正などの公式声明などが出た時に修正していけばいい話ですしね。--Syunrou 2010年6月24日 (木) 23:51 (UTC)

落ち着かせる、のではなくここで決めておきたいと考えています。案をまとめると、以下の4つになると思います。

  1. 文章中・リストの両方にガンダムを付けない。
  2. 文章中・リストの両方にガンダムを付ける。
  3. 文章中にガンダムを付け、リストには付けない。
  4. 文章中にガンダムは付けず、リストには付ける。

ステイシア・ボーダーさんらは、1を考えていると思いますが、私としてはスタイルマニュアルを無視したくありませんので、2・3・4のどれかだと考えました。

他のガンダムの記事を見ても、ウイングガンダムやゴッドガンダムなど、〇〇ガンダムといった表記は文章中に用いられています。そのため「ストライクガンダム」等の表記が文章中に用いられたとしても決して長くないこと、「型式番号+機体名+ガンダム」の表記は正しくないのでは、という意見から、上で3を提案しました。

しかし、ストライクフリーダムガンダム等は名前が長いため、文章中に頻繁に用いるのは辛いようなので、結果2と3は除外。そして、ガンダムMS動画図鑑では、「GAT-X105 ストライクガンダム」の表記が表題で確認でき、ガンダムINFOのサイトは出典としても用いられているため、「型式番号+機体名+ガンダム」の表記は問題ないようです。そこでやはり元に戻って4の案になりますが。それでもやはり1を支持しますか?--風の旅人 2010年6月26日 (土) 00:25 (UTC)

見落としていたみたいですので前言は撤回します。しかし、出典としてあるのは分かりましたが、小説や劇中のセリフ等からも「型式番号+機体名」が圧倒的であり、「型式番号+機体名+ガンダム」表記はほぼ見た事がない(今回の出典が初めてかもしれません)ですし、文章中に同じ機体名を複数記載する場合において「ストライクガンダム」はそのまま記載し、「ストライクフリーダムガンダム」は省略となると一貫性がありませんので、やはり支持するとなると1ですね。--Beast king 2010年6月26日 (土) 01:39 (UTC)
投稿後に気付いたんで連投になっしまい申し訳ありませんが、このセクションの一番最初の発言からすれば風の旅人氏の提案は3なのでは?--Beast king 2010年6月26日 (土) 01:44 (UTC)
私の立場は1のままです。SEED小説版において「ガンダム」と出ているのは、ほぼ「キラのセリフだけ」です(他は、フリーダムの前のやり取りでラクスが口にしているくらいです)。地の文においては"X-105ストライク"か"ストライク"表記です。「ストライクガンダム」表記は冒頭のメカ紹介ページのみで、他の「ガンダムタイプ」はすべて「ガンダム抜き」表記です。DESTINY小説版でも「ガンダム」と出ているのは、セカントステージ機を見たカガリのつぶやき位です。冒頭のメカ紹介ページでは3巻までの「インパルスガンダム」表記だけです。--ステイシア・ボーダー 2010年6月26日 (土) 08:18 (UTC)
4なら「ストライク」「デュエル」といったガンダムを省いた本来の名称を文章中に表記できますし(私の考えでは比較的短いストライクガンダムも省略表記にと考えています)、リストにガンダムを付けた名称を表記すればスタイルマニュアルに反することもなくなります。なお、懸念されている「型式+機体名+ガンダム」の表記は間違いではという点も、ガンダムMS動画図鑑もそうですが、『機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAY 第2巻』では主人公がインパルスを見たとき「これがインパルスガンダムか…」と発言している他、同巻でそれらの機体初登場時のテロップにも「型式+機体名+ガンダム」の表記が用いられており、「型式+機体名+ガンダム」の表記は問題ないと思われます。双方の考を両立できる4が一番よいと思いますが。--風の旅人 2010年6月27日 (日) 02:13 (UTC)
  • 私自身も1を選択します。原作であるアニメでは機体名としての使用がなく、通称としての使用が中心であったということと、小説版でもアニメに添った形であり、外伝を統括していて尚且つ原作にも参加している会社の社長である千葉氏の記述でも同様の措置であるからです。全般的にも機体名扱いで記事に使用していくのは、現状では難癖が付くことなどから、現時点では変更がない限りは1の方向を維持していくことが適切であると想います。なおルールとしても、他のシリーズに対処する為に追加事項の形で対処しておくことが望ましいでしょう。--Syunrou 2010年7月2日 (金) 14:29 (UTC)
私は2.若しくは4.がいいと思いますが、1.や3.も含めたどの場合に於いても、ガンダムを書かないとなると、本文中で一番最初に名称を記述した際に「ストライクガンダム(以下、ストライク)は…」等と記述した方がいいと思います。
全ての部分を省略された方で表記するとなると、ジャスティスガンダムは「ジャスティス」、インフィニットジャスティスガンダムも「ジャスティス」となって区別できないようになるキャラクターもでてきます。
フィクション世界では通称だから書かないというガイドライン違反の方式を採用すると、ガンダムアストレイの「色+フレーム」という名はフィクションの世界では、ロウが拾った当初本来の名前を知らなかった為に付けた通称であるからこれは表記せずに全部「アストレイ」と表記しなければならない事になって、何色のアストレイの事を示しているのか解りにくい事になるのでやめた方がいいでしょう。更にSEEDシリーズ以外の記事にも視点を広げた場合、「∀ガンダム」(設定上は発掘後に付けられた通称であって、正式名称は不明という設定)のようになんと記述していいか解らないキャラクターも存在します。--221.190.108.44 2010年7月4日 (日) 15:51 (UTC)
あくまでもここでの「ガンダムと付ける・付けない」は「SEEDシリーズ限定」での議論です。また誰も「インフィニットジャスティスガンダム」を「ジャスティス」と記載しようとか、ガンダムアストレイの「色+フレーム」記述を全部「アストレイ」と表記しよう、などとは言っていません。もし「名乗程の名は無い」さんの発言を元にしておっしゃっているのでしたら、こちらとしてもどう発言していいか困りますが。
ただ、現在この項にいる方で『「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」という設定は存在しない』という立場なのはIPユーザー氏だけのようです。
何度か言ったと思いますが、『「型式+機体名+ガンダム」の表記は間違い』とは言っていません。現実にそういう表記をしている文献は存在しますから。--ステイシア・ボーダー 2010年7月4日 (日) 18:02 (UTC)
私も最初から、あなた方がそのような主張をなさるとは思っていませんし、先日示したような事態を招きかねないという事が解ってもなお、これまでの様な主張を続けられるとも思っていません。ただこうして、あなた方の主張を通した場合、他の記事に弊害を与えるということを示しただけです。そうすればあなた方が今までの様な主張を続けることも無いと思いましてね。
あなた方も、御自分達が論拠とされる主張が、他の記事に弊害を招くとわかった今、これまでのような主張を続けられる気も無いですよね。--221.188.193.177 2010年7月11日 (日) 15:29 (UTC)
「他の記事に弊害を招くとわかった今」とおっしゃいますが(他の記事とは「∀ガンダム (架空の兵器)」のことと思いますが)、あちらでは何も起こっていません。「∀ガンダム (架空の兵器)」の「名称」に関しては、「∀ガンダム (架空の兵器)#呼び名について」のセクションで記載されています。今ここで議論していることは「SEEDシリーズのみ」に関してのことです。ここでのことを、他に機械的に当てはめようとは思いません。--ステイシア・ボーダー 2010年7月15日 (木) 12:14 (UTC)
∀ガンダムの名称の扱われ方は記事の中で解説されているからフィクション世界の視点で書く必要がないのでしたら、SEEDシリーズの「○○ガンダム」という名称の扱い方も記事の中で解説してあるのですから、フィクション世界の視点で表記する必要なんて無いじゃありませんか。どうしてSEEDシリーズの「○○ガンダム」の記述だけフィクション世界の視点を当てはめようと思われるのですか。
今ここで議論の対象となっている作品がSEEDシリーズならば他の記事に弊害を与えないという物ではないし、いま起こっていなければそれでいいという問題でもありません。問題は、あなた方がSEEDシリーズの記事のみをフィクション世界の視点で書きたいが為に、全てのフィクション関連の記事共通のガイドラインを犯そうとしているということです。ここでこのようなガイドライン違反の主張が通ってしまっては、これが悪例として残って、これを根拠に後々同じようなガイドライン違反の主張をする人が現れるやもしれないということです。実際、極局地的な議論をもとに、仮面ライダー系のキャラクターから仮面ライダーを外したり、「ストライクガンダム」をいきなり「ストライク (ガンダムシリーズ)」に変更した人もいるそうじゃないですか。
どうやら、フィクション世界の視点を重視するという趣旨の主張は、これまでもこれからも続けられるようですね。ならば、ガイドライン違反の事をここで延々と主張されても埒が明かないので、これ以後はこちらでフィクション世界の視点で書いた場合の利点でも説いていただいて、ガイドラインの撤回・変更を試みてください。フィクション世界の視点による記述の利点が明示され、ガイドラインが変更された暁には、私もストライクガンダム等をフィクション世界の視点で観て「ストライク」等と記述する事に合意いたしましょう。--221.188.193.79 2010年7月22日 (木) 11:19 (UTC)
  コメント ガイドラインは守られるべき規範ですが、その分野のプロジェクトページに於いて「それに反する記述の方がわかりやすい」と判断されれば盲目的に従わなければならない物ではありません。例に挙げられた「仮面ライダー」や「ストライクガンダム」もプロジェクトが無い段階で個人による移動がなされた為に問題なだけで、プロジェクトの総意として移動されたならば問題ない案件です(もっとも「ストライク (ガンダムシリーズ)」の様な移動には賛成ではありませんが)。--Beast king 2010年7月22日 (木) 12:07 (UTC)

SEED系のページ内に於けるモビルスーツの名称の扱いについて編集

EULEさんのご指摘を受けて、一つ上のセクションで行われていた議論の場をこちらに戻すことにいたしました。--221.190.107.130 2010年8月4日 (水) 16:50 (UTC)

改めて、現時点の私の意見を。
「ページ名」「セクション名」に関しては「#SEEDシリーズに登場するガンダムタイプのMSに「ガンダム」は付けるべきか」での議論結果のままの様に、
「ページ名」では「SEED」本編登場の「ストライク」「イージス」「デュエル」「バスター」「ブリッツ」「カラミティ」「フォビドゥン」「レイダー」「フリーダム」「ジャスティス」「プロヴィデンス」の11機種、「DESTINY」本編登場の「インパルス」「セイバー」「カオス」「アビス」「ガイア」「デストロイ」「デスティニー」の7機種、「ASTRAY」シリーズ登場の「アストレイ」「ハイペリオン」「ドレッドノート」「リジェネレイト」「アウトアレーム」の5機種
「セクション名」では「DESTINY」本編登場の「ストライクフリーダム」「インフィニットジャスティス」「レジェンド」の3機種、「ASTRAY」シリーズ登場の「テスタメント」「ライゴウ」の2機種
  • 以上28機種のみ見出しでは「ガンダム」とつける。上記以外の「既存機種の改造・改修機種」や「アカツキ」「スターゲイザー」には「ガンダム」とつけない。ガンダムが付くのは通称であり、現在の「ガンダムと付いている記事名」はWikipedia:記事名の付け方通称を使用する場合に当たるという考えから。「ストライク (ガンダムシリーズ)」の様に改名するつもりはなし。
  • リストにおいては「ストライクガンダム」等の様に「ガンダム」とはつけることはせず「ストライク」等と表記する。記事の執筆ではパイプ処理を用いて[[ストライクガンダム|ストライク]]や[[フリーダムガンダム#ストライクフリーダムガンダム|ストライクフリーダム]]の様に記述する。
  • SEED系のページの記事の文章内でも「ストライク」等の「ガンダム」とつけない表記で統一。
ただ 私は「モビルスーツ」での「2010年7月25日 (日) 03:49の編集」で『同一文・段落に他の世界観の機体に言及している場合に「SEEDシリーズのガンタムタイプ」の名称に「ガンダム」とつけたまま』の編集を行なっています(モビルスーツ#格闘武装モビルスーツ#モビルスーツの構造で。モビルスーツ#コズミック・イラのモビルスーツでは「○○ガンダム」の表記はせず、モビルスーツ#火器類でも、段落がコズミック・イラ関係の記述が独立した為、「○○ガンダム」の表記をせず)。この編集をした際は迷いましたが、「ガンダムシリーズ全体」に関する記事だった為「ガンダム」とつけることもしました。
この編集に関しての、他の方のご意見を求めます。
  コメント とりあえず、この節が新しく立った意図が不明なのですが。--Beast king 2010年8月5日 (木) 16:44 (UTC)
  コメント 改めて項目が立ち、こちらは意見を改めて発言したのにもかかわらず、立項者ご自身がいらっしゃいません。下衆な言い方なのを承知であえて書きますが、「ホントに議論をなさる気があるのですか」と。正直に言いまして、IPユーザー氏と私は完全に平行線を辿っています。それに先方がいらっしゃらないので議論になりません(2人の言い合いのどこが議論なのかという、他者の目があるかもしれません)。先方が1週に1度のペースでしかいらっしゃらないので、だらだらと引き延ばされているように感じるのは、私が間違っているのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年8月9日 (月) 12:12 (UTC)
まずBeast kingさんの問いにお答えしましょう。私は前に各ページの諸元表の名称表記がページ名と違って「ガンダム」が外されているのに気が付きました。こちらの部分も、ステイシア・ボーダーさんが言う独自の設定という物に基づいて書いているのではないかと思いまして、だとしたら、こちらの部分も議論の後書きなおさなければならないと思って、勝手ながら新しい名前のセクションを立てました。
次はステイシア・ボーダーさんにおたずねしますが、ガンダムタイプに基づくと、なぜ「ガンダム」を外した表記になるのですか。記事を見る我々の側からはわかりません。それからガンダムを外さずにフルネームで書くと、どうして通称なのでしょうか。これも、あなたが仰る例の設定というものに基づいた考えですか。
議論をする気がない訳ではありませんが、毎日のようにネットで遊んでいる場合でもないので一週間に一度くらいしか来ていません。--220.104.246.181 2010年8月11日 (水) 10:57 (UTC)
とりあえず確認しますが、「221.190.108.86」と「221.190.107.130」と「220.104.246.181」は同一人物という事でよろしいでしょうか?また、「221.190.108.86」と「221.190.107.130」が同一人物なら既に上記で節があるのに今更新しい節を立てる必要もないでしょう。上の節でも本文についての言及もあるのですから緒元表についてもそちらに書き込めばいいと思います。
最後にこれはお願いになりますが、1週間に1度しか来れないというのならせめてログインしてもらえないでしょうか。来るたびにIPが変わられては私どもは混乱します。ログインするのが嫌だというのであれば毎回署名する時に前回とIPが変わっていないか確認して頂いて変わっているなら付記して頂くとか対応して頂けませんでしょうか。「EULEさんのご指摘」と言われていますが、これが会話ページにおいてされているなら私どもはそれがどういった物か判断がつきません。また、同一人物と仮定して返答しても違うなら両方に失礼に当たりますし、複数のIPを使われて多数派の意見であるとされても困ります。--Beast king 2010年8月11日 (水) 11:23 (UTC)

『コズミック・イラ作品に登場する「ガンダムタイプ」の機体の名称に関しては、「ガンダムタイプ#コズミック・イラにおけるガンダム」に基づき「ガンダム」と付かない表記をしています。』の文に関しては、現状での「ガンダムタイプ#コズミック・イラにおけるガンダム」での記載では混乱するかな、と今は思っています。半年前にそこでの記述でいろいろあり、現状でももう少しどうにかならないかな、と考えています。個人的には冒頭を


機動戦士ガンダムSEEDシリーズ』の舞台であるコズミック・イラでは、他の世界観と違い「ガンダム」という名称は「機体名ではなく」「OSなどのシステムの頭字語(アクロニム)」で、特にアニメ本編においては「ストライクガンダム」等の名称はまったく使われていない。作中での「ガンダム」という呼称の始まりは、キラ・ヤマトが「GAT-X105 ストライク」<ref></ref>のOS起動画面に表示された「General Unilateral Neuro-Link Dispersive Autonomic Maneuver ___Synthesis System」という名称の頭文字をとって「GUNDAM」(ガンダム)と読んだ事からであり、(後略)


というような文にしたらと考えています。

上記の文の<ref></ref>の部分になる以下の文


機動戦士ガンダムSEEDシリーズ』の「ガンダムタイプ」の機体は、実世界では「ストライクガンダム」や「フリーダムガンダム」といった名称が広く用いられている。しかし、多くの機体が「ガンダム」を含んでいない名称が固有名称だと確認されている(例外は「ライゴウガンダム」等の極一部)[要出典]。同様の例は「仮面ライダークウガ」等の大半の平成仮面ライダーシリーズでの「仮面ライダー」(作中では単に「クウガ」等と呼ばれる)等の例がある。また、『機動戦士ガンダムF91』で「F91」が劇中で「ガンダムF91」と「命名」された例がある。


は、推敲の対象かと思います。

「ガンダムを外さずにフルネームで書くと、どうして通称なのでしょうか。これも、あなたが仰る例の設定というものに基づいた考えですか。」に対しては、だいたいその通り、となります。プラモデルなどの商品においては「ストライクガンダム」等の名称は使用されていますし。ただ少なくとも、「ストライクガンダム」の見出しを「ストライク (ガンダムシリーズ)」に変更しようなどという考えは、Beast kingが以前おっしゃったWikipedia:記事名の付け方の通称を使用する場合と考え、支持しません。

あえて、下衆な言い方を正直に記載しますが、IPユーザー氏が1週間に1度しか来ないのも、IPユーザーのままでいるのも、議論を意図的に引き伸ばす為に、わざとしているのでは、と思ってしまっています。IPの為、IPユーザー氏が今いるのかどうか分かりません。IPユーザーだから議論に参加するな、とは言いませんし、それは間違っています。そのように思ってしまう私自身が下衆なのかもしれません。--ステイシア・ボーダー 2010年8月11日 (水) 13:04 (UTC)

ちょっとお尋ねしたいのですが、「デスティニーガンダム」において、2010年7月25日 (日) 18:40に編集なさった「221.188.188.61」氏、2010年7月27日 (火) 03:00に編集なさった「221.188.188.61」氏、2010年8月1日 (日) 19:11に編集なさった「221.190.107.130」氏は今ここにいらっしゃっている「IPユーザー氏」でしょうか。「221.190.107.130」のIPは2010年8月5日 (木) にここに3回記載なさったIPと一致していますので、単なる偶然なのかどうかをお尋ねいたします。--ステイシア・ボーダー 2010年8月11日 (水) 13:28 (UTC)

久々に意見を言わせてもらいます。まず、なぜ『同一文・段落に他の世界観の機体に言及している場合に「SEEDシリーズのガンタムタイプ」の名称に「ガンダム」とつけたまま』の編集を行う必要があるのでしょうか。 同一文・段落のみといった部分に限定的書くよりも、それならば全体に書いたほうが良いのでは?読む方からすれば『なんでここだけ「ガンダム」とついているの?』となります。事情が分かっていれば別ですが。
もうひとつ。「〇〇ガンダムは通称であるから記事名が〇〇ガンダムである」とのことですが、それが通称ならば、スタイルマニュアルおける「現実に視点からの表記」もそれがそのまま当てはまるのでは?
まあ、長々と書きましたが、個人的には、正直どちらでも良い問題だと考えているので、「ガンダム」と付けたくないと拘る人がいるなら、もうそれで良いと思っています。--風の旅人 2010年8月11日 (水) 13:50 (UTC)
ガンダムという名称が「OSなどのシステムの頭字語(アクロニム)」(現実的には「バクロニム」だと思いますが)、「アニメ本編においては『ストライクガンダム』等の名称はまったく使われていない。」ということは間違いないですが、「機体名ではなく」と言ってしまっては完全に描写及び設定の歪曲ではありませんか。この様な事を書いてしまっては、ステイシア・ボーダーさん以外の人が読んだ場合「『ストライクガンダム』という一連の名称自体が、(アニメ本編には登場しなかったが)OSなどのシステムのアクロニムである」と誤解されかねませんよ。
こんなくだらない議論がいつまでも続くのは私だって嫌ですが、あなたも議論が延びるのが嫌なのでしたら、まずステイシア・ボーダーさん自身が馬鹿げた思い込みの設定を、代わり映えしない手法でしつこく主張し続けるのをやめればいい。そうすれば今すぐにでもこの議論は終わります。
次にBeast kingさんの確認にお答えしますが、その三つのIP(全てこの節か一つ上の節で使われたIPですよね?)は先頭の8ビットの番号からして(確認はしていませんが)、すべて私が使ったIPだと思います。上の節でも本文についての言及は一応ありましたが、名前が「リストに」となっていたので新しい名前のセクションを作りました。それに、もう私は単に「ガンダム」を外す・外さないが問題ではなく、各ページ冒頭での名称の扱いが「劇中での正式名称はリジェネレイト(ガンダムタイプ#コズミック・イラにおけるガンダムを参照)。」となっている事も、ステイシア・ボーダーさん達が仰るような思い込みを元に書かれているようで、このままこのような名称の扱いを続けるのは問題ではないかと思っています。
私はIPユーザーのままでいることで多数派の意見を装っていたつもりは有りませんが、Beast kingさんはそう考えておられた様なので、「ZGMF-X20A」というアカウントを作成しました。次回の書き込みからはこのアカウントで書きこみます。--221.188.189.245 2010年8月17日 (火) 17:55 (UTC)

今まで、私は

「『ガンダム』という名称」は「機体名ではなく」「OSなどのシステムの頭字語(アクロニム)」

と言う意味に書いていたはずですが、どこで私が「『ストライクガンダム』という名称」が「OSなどのシステムの頭字語(アクロニム)」という様に誤解しかねない表現をしたとおっしゃるのでしょうか。

改めて確認しますが、ZGMF-X20Aさんの主張は「SEED世界において『ガンダム』という名称は『OSなどのシステムの頭字語(アクロニム)』であるが、機体名としてもちゃんと付けられている」「『ストライクガンダム』と名づけられていない、というのは『ステイシア・ボーダー達の馬鹿げた思い込み』である」ということでしょうか。

SEEDシリーズの最新文献「VS ASTRAY Vol.1」においては11種の「ガンダムタイプ」が紹介されています。プラモデルの作例・改造記事のページでは、記事の見出しで「ゲイルストライクガンダム」等の記載はありますが、イラストによる機体紹介ページでは見出しで「ガンダム」とついた記載はありません。

以前も書きましたが、「機体名として『ガンダム』と付けられている」のでしたら、何故SEEDの小説版において、地の文で「ストライクガンダム」などの記載がまったくなかったのでしょうか。00の小説版で地の文で「ガンダム」の表記を省略したり、作中人物がセリフで「ガンダム」を省略することは多々ありましたが、SEEDの小説版では、作中人物が「○○ガンダム」と言う描写はありませんし、地の文において「X105"ストライクガンダム"」の様に書いた箇所はありません。「X105"ストライク"」とだけです。また以前と同じ問いをします。あなたが編集者・筆者の立場として、ここまで「ガンダム」と付けない理由がありますか。ここまで省略する必要性がありますか。「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定があるから付けないのではないのでしょうか。このことについて以前のあなたの発言「小説版本文中で何故、「ストライクガンダム」などの記載が全く無いのかは著者本人に聞いてもらわなければ解りませんが、『SEED』と『00』では著者も違うのですから、比較したところで真実など何も見えてこないと思います」以外の言葉で、答えてください。あなたが編集者・筆者の立場だったとして、答えてください。

あなたの「こんなくだらない議論がいつまでも続くのは私だって嫌ですが、あなたも議論が延びるのが嫌なのでしたら、まずステイシア・ボーダーさん自身が馬鹿げた思い込みの設定を、代わり映えしない手法でしつこく主張し続けるのをやめればいい。そうすれば今すぐにでもこの議論は終わります。」という発言に対して、あえてこう返答します。

こんなくだらない議論がいつまでも続くのは私だって嫌ですが、あなたも議論が延びるのが嫌なのでしたら、まずZGMF-X20Aさん自身が「ステイシア・ボーダー達が馬鹿げた思い込みをしている」という思い込みをやめればいい。そうすれば今すぐにでもこの議論は終わります。ここまで続いている主原因としては、ZGMF-X20Aさんの2010年5月22日 (土) 15:12 (UTC)の差し戻しにあるのでは、と言わせていただきます。 と。

また、Beast kingさんの2010年5月22日 (土) 19:52 (UTC) の発言ですが、

片方が3週間も議論の場に出てこないならそれは対話不能として残ったメンバーで結論付けて構わなく、またステイシア・ボーダー氏もIPユーザーが2週間程議論に出てこなくなった時点で提案をまず出して、他の議論参加者からの了解も得ています。これはWikipediaでの議論の合意を得る過程として問題はなく、IPユーザーがまだ議論に決着がついてないと判断すればステイシア・ボーダー氏の提案提出後の1週間の間に反論すれば良かった問題です。Wikipediaはいつ帰ってくるかわからない編集者を待ってから合意を得る様な甘い物ではありません。一度、対話者不在という形でも議論の合意が得られた案件に対し、久しぶりに帰ってきて承知しかねるといって差し戻しを行うのは明らかに筋違いでしょう。ご自身が不在の間に決められた事に不服の場合でも、編集の差し戻しは行わず、こちらで議論を再開させる(もしくは新たに議論を立てる)のが筋というものです。

とあります。

ただ、編集の差し戻しは行われなくても、ZGMF-X20Aさんが議論を再開させて、私がそれに対応して、現状と同じように議論が続いていた可能性は高いと思われますが。--ステイシア・ボーダー 2010年8月17日 (火) 19:59 (UTC)

まさしくその箇所こそが「『ストライクガンダム』という一連の名称自体が、OSなどのシステムのアクロニムである」という様に誤解しかねない記述ですよ。あなた自身にはそういう意味で書いた自覚が無いのは此処であなたの発言を見てきた私になら解りますが、普通の読者にはそれは解りませんよ。あんな記事を読者が読んだ場合、「アニメ本編においては」の後に出てきている「ストライクガンダム」という名称が一体何の名前だと認識できるというのですか。少なくとも、この名前がモビルスーツ自体の名前であると正しく認識させることは出来そうにありませんが。
「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」なんて設定は無いので、私が筆者だったらここまで「ガンダム」を取っ払う書き方はしませんよ。なぜ、地の文で「ストライクガンダム」などの記載がまったく無いのかという疑問は後藤リウさんにでも訊いてみてください。00の小説版で「ガンダム」が取り外されている箇所は省略だとお考えなのに、どうしてSEEDの小説版では「機体名として『ガンダム』と付けられている」ことに疑問を持つという考えに至るのですか(そもそもステイシア・ボーダーさんは以前ライゴウガンダムについて質問した際に、劇中の台詞なら省略と言えると仰っていた筈ですが)。たとえ小説版に出ていなくても、サンライズから公式に出ている「ストライクガンダム」という名が最初から存在しなかった事になる訳でもないのに。それに以前あなたは「デュエル アサルトシュラウド」という名称を書かれていたようですが、あなたは一体どんな意図でガンダムだけを外して、このようなどこで使われたのかも判らないような記述を書いたのですか。小説に出ていないからガンダムと付かない設定になるというあなたの理屈では、この名称も小説には出てきていないから「『デュエルガンダムアサルトシュラウド』には『ガンダムアサルトシュラウド』という部分は付かない設定」ということになってしまうのですが。
それから、デスティニーの小説版の際は第4巻以後の登場メカ解説ページを含めて挙げていらしたのに、どうしてSEEDの小説版では地の文のみを対象に挙げて「ガンダムと付かない設定があるから付けない」という主張をされるのですか。小説版SEEDのメカ解説ページでは、第4巻以後でもストライクガンダムだけはフルネームで書かれていますが(そもそもデスティニーに於いても、何故第4巻以後のみが対象なのかも疑問ですが)。以前「SEEDモデルVol.4」の記述で名称からガンダムが外されているのを理由に、例の自称設定が存在すると主張されていましたよね。同じような類の模型作例資料である「VS ASTRAY Vol.1」のプラモデル作例ページでガンダムを外していないフルネームでの記述がありながら、なぜいまだにモビルスーツ自体の名前に「ガンダム」と組み込まれていることを認めずに、自称設定の主張を続けているのですか。媒体には特にこだわらないけど、とにかく「ガンダム」を取り外した記述が相当数ある理由は「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称には『ガンダム』と付かない」設定があるからだという意味ですか。
あなた個人の認識が公式設定には存在しないことを理由に否定すること自体が私の思い込みとは、被害妄想じみていますね。あなたの自称設定が思い込みでなければ一体何なんですか。こじ付けですか、それとも独自研究と言うべきですか。5月22日の私の差し戻しが、どうしてあなたの繰言を長引かせる原因となったのか、そのコピーペーストでは理由が全然わかりませんね。私が差し戻しを行わなかったとしても、あなたも仰るように現状と同じようなことが続いていた可能性が高いのでしょう。--ZGMF-X20A 2010年8月22日 (日) 13:47 (UTC)

調査投票の提案編集

ここまで平行線となりますと、「ノート:ガンダムエピオン」に習って「調査投票」を行なってみて、他の方の意見を聞いてみることを提案いたします。

文案としては、「ノート:ガンダムエピオン#「エピオンシステム」の扱いに関する調査投票」を元に以下の様に作成いたしました。

投票の主題 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在すると考えるか否か
投票場所 Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ガンダムシリーズ#調査投票
投票に先立つ議論
投票者の資格 2010年8月23日 (月) 00:00 (UTC) 時点で全名前空間の編集回数が50回以上のログインユーザー。なお、投票の提案者(利用者:ステイシア・ボーダー)およびその別アカウントは投票に参加できないものとします。
投票期間 2010年XX月XX日 (X) 00:00 (UTC) から2010年XX月XX日 (X) 00:00 (UTC) までの1週間。
投票のルール
  • この投票は、双方が「自分の主張こそ事実であり、相手の主張は独自研究や思い込みである」として、相違が埋められなかった議論について、どちらの主張が広く受け入れられているかを議論の参考とするための調査と位置付けられます。選択肢は以下の2つとします。
    • 主張A - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在する
    • 主張B - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在しない
  • 1人1票とし、多重アカウントによる投票は無効とします。
特記事項 この調査投票は、多数決によって記事の内容を決めるものではありません。ただし少数派となった意見の支持者は、自説が自明の理としては受け止められていないことを念頭に、より強い論拠を求めるものとし、また多数意見の支持者に対しても少数意見が無視できない程度に集まった際には、少数意見を納得させるための努力を求めるものとします。

調査投票は、「Wikipedia:調査投票の方法」の手引きに従い、「Wikipedia:投票」で行われた過去の投票のルールに概ね沿ったものを考えており、具体的には提案時点で全名前空間の編集回数が50回以上のログインユーザーを対象とし、投票期間は1週間程度といったルールを検討しています。ただし、これはあくまでどちらの意見が広く受け入れられているかを議論の参考とするもので、「賛成○○パーセント以上の選択肢を採択」といったルールの導入は考えていません。

私「利用者:ステイシア・ボーダー」が投票に参加できないとしているのは、意見の対立者「利用者:ZGMF-X20A」さんに投票参加権が無い為に、それに対応した措置です。

投票の是非や文案に対しての意見などをお願いいたします。--ステイシア・ボーダー 2010年8月23日 (月) 10:07 (UTC)

投票者の為に「議論の要約」を記載したいと思います。当方の「主張A」の要約は書けましたが、ZGMF-X20Aさんの「主張B」を「ZGMF-X20Aさんの意図している通りの文意に要約する」自信がありません。調査投票に賛成していただけるのでしたら、「主張B」の要約をZGMF-X20Aさん自身にしていただければありがたいのですが。


主張A - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定は存在する」

作中世界において「ストライクガンダム」「フリーダムガンダム」の正式名称は「ストライク」「フリーダム」であり、ムックなどの見出しや小説などで「ストライクガンダム」と書かず「ストライク」と記載しているのは省略表記をしているわけではなく、作中設定にしたがって表記をしているのである。ただ「ライゴウガンダム」のみは「MSV開発系譜図」の記載から例外視せざるを得ないのかもしれない(「ライゴウガンダム」のみの例外視は「独自研究」ではないのか、という指摘には、こちらとしては否定は出来ない)。

ZGMF-X20Aさんのいう

「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定は存在しない」、ムックなどの見出しや小説などで「ストライクガンダム」と書かず「ストライク」と記載しているのは単なる省略表記で、何故そんな表記をするのかは、執筆者に聞かないと分からない。「ステイシア・ボーダー」達の言う「設定」は単なる思い込みや独自研究に過ぎない。

という意見に対しての反論は、

「設定」が存在しないのならば、何故ムックなどの見出しや小説などで、そこまで執筆者は、「設定がある」と誤解されかねないような「『ガンダム』を省いた記載」をするのか。「設定がある」からこそ、その「設定」に基づいた表記をしている、とするのが自然ではないのか。


主張B - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定は存在しない」

作中世界において「ストライクガンダム」「フリーダムガンダム」の名称は「正式名称」であり、ムックなどの見出しや小説などで「ストライクガンダム」と書かず「ストライク」と記載しているのは単なる省略表記で、何故そんな表記をするのかは、執筆者に聞かないと分からない。「ステイシア・ボーダー」達の言う「設定」は単なる思い込みや独自研究に過ぎない。

いかがでしょうか。

なお、ZGMF-X20Aさんが意思表示をしない限りにおいては、1週間経って「反対の意思表示がなかった」から調査投票を行なう、という行動は「今回の件に関しては行ないません」。--ステイシア・ボーダー 2010年8月23日 (月) 12:19 (UTC)

  •   賛成 調査を実施することに関しては賛成します。もうそろそろ遣るべき時期ですし、それだけの期間の論議をおこなっている以上は、今回の合意形成を行う上でも一つの指標になるかと想われます。--Syunrou 2010年8月24日 (火) 01:22 (UTC)
相手の主張は独自研究や思い込みとはつまり、ステイシア・ボーダーさんにとっては「そういう設定は存在しない」というのも「何故そんな表記をするのかは、執筆者に聞かないと分からない」というのも私の思い込みということですか。これが思い込みであるのなら、もし私が「MSV戦記やDアストレイ等で『レイダー正式仕様』の事を『レイダー』としか言わないのは、ガンダムSEEDの世界では『正式仕様』と付かない設定が存在するからだ。」と主張した場合、当然のことながら「そんな設定は存在しない」と否定されると思いますが、これも否定する側の思い込みなんですか。質問ですがステイシア・ボーダーさんにとって実際に存在する設定というのはどんな設定の事ですか。私にとってはアニメ、漫画、小説、設定資料等で一度でも登場した物が実際に存在する設定と考えていますが。
その議論の要約、主張AとBに分ける必要なんてありませんよ。上の方だけで十分です。私の意見に対するあなたの反論も要りません。結局言ってる事の意味は二つとも同じで、小説等で『ガンダム』を省いているのを「ガンダムSEED世界では現実で『ガンダム』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定だから」とこじ付けて、そのこじ付けを何故か設定だと主張してることに変わらないのだから。なのでそこは「という意見に対しての反論は、冒頭に戻る。」と書いておけば十分ですね。後半のあなたの反論とやらに私なら更にこう反論しますよ。「何故そんな表記をするのかは、筆者に聞かないと分からない。『設定があるからこそ、その設定に基づいた表記をしている』と仰いますが、そんな設定が何処にあるのか。あなたが誤解するのは勝手だが、なぜあなたが誤解することが『設定がある』ということに成るのか」と。
調査投票を行うのなら反対しませんが、こんな調査投票を行う事に一体何の意味があるのですか。仮にAに票が集まったとしても、決して思い込みが設定になる事などありえませんよ。--ZGMF-X20A 2010年8月29日 (日) 05:27 (UTC)
私は「ガンダムSEED世界では現実で『ガンダム』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定がある」としか言っていません。他の表記に関しては何も言っていません。類似案件として「平成仮面ライダー」がありますが、あちらはあちらです。また、あなたの先ほど挙げた「レイダー正式仕様」云々は問題を意図的に逸らしているようにしか思えません。
「筆者に聞かないと分からない」というのは確かです。でも、なら、「設定」が存在しないのならば、何故ムックなどの見出しや小説などで、そこまで執筆者は、「設定がある」と誤解されかねないような「『ガンダム』を省いた記載」を今に至るまでする必要があるのか。非合理、下衆な言い方をすれば「イカレていませんか」。執筆者達は「私が『設定』が存在すると思い込むような文を今に至るまで何年も書くような「イカレたヒト」なのでしょうか」。
調査投票の質問内容を以下の様に変更いたしますか。
「ステイシア・ボーダー」が主張する「ガンダムSEED世界では現実で『ガンダム』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定がある」というのが「思い込み」か、
「ZGMF-X20A」が主張する「ガンダムSEED世界で『ガンダム』としている機体の名称に『ガンダム』と記載していないのはすべて単なる省略表記である」というのが「思い込み」か、と。--ステイシア・ボーダー 2010年8月29日 (日) 06:36 (UTC)

以下のを「ガンダムタイプ」で付記された『「他の世界観と違い「ガンダム」という名称は「機体名ではなく」』への「要出典」に対する回答として見ます。

データコレクション17 機動戦士ガンダムSEED上巻77ページ(GATシリーズロールアウト)の記載

  • なお、これらの機体は起動時にコクピットの画面に「General Unilateral Neuro-Link Dispersive Autonomic Maneuver Synthesis System(単方向分散型神経接続による汎用自律機動演習合成システム)」と表示されることから、頭文字をとって「ガンダム」と呼称されることもあったようだ。

データコレクション18 機動戦士ガンダムSEED下巻72ページ(核動力MSの開発)の記載

  • これら一連の機体は共に搭載された新型OSの頭文字をとって「ガンダム」と呼称された。

どちらも「『ガンダム』と呼称」とあり「『ガンダム』と命名」ではありません。

あと、1つお聞きしますが、「ガンダムタイプ」で2010年8月22日 (日) に2度編集なさっていましたが、その直前に2度編集していたIPユーザー「221.190.109.89」も「ZGMF-X20A」さんでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年8月29日 (日) 20:04 (UTC)

  コメント 投票自体には賛成です。なお、個人的には「アニメ公式サイトやプラモデルなどでは「ガンダム」をつけて表記されるのが普通だが、作中においては通常「ガンダム」は付けずに表記するのが一般的という設定である」と認識しています。「通常はガンダムと付けない設定が存在する」ことは明記し、フィクション内の文脈で解説している個所ではガンダムとつけずに表記しつつも、それはあくまで「作中の表記」として扱い、項目名に関してはステイシア・ボーダーさんの提案通り、一般に通りの良い表記である「ガンダム」つきで記述するのがよいと考えています。--Kanohara 2010年8月31日 (火) 05:43 (UTC)
日本語として正しくは「~付けずに表記するのが一般的という設定である」ではなく「~付けずに表記するのが一般的である」ではありませんか。前者では「『ガンダム』と付けないというのが、物語を執筆する際の『表記』のしかたなのだか、それとも物語の『設定』(架空の情報)なのだか」と、感じざるをを得ません。「ガンダムアストレイアウトフレームは劇中に於いてはガンダム(及びアストレイ)と付けないことが多い」、「インパルスガンダムは、劇中では『インパルス』と呼ばれることが多く、それとは別に『ガンダム』と呼ばれる」等と書くべきではないでしょうか。フィクション内の文脈というのは、「フリーダム行きます」や「ジャスティス出る」のような、劇中の台詞に準拠し引用した箇所のことですかな。そのような箇所では台詞をしっかり再現してあるので安心してください。
ステイシア・ボーダーさんは「自分の主張こそ事実であり、相手の主張は独自研究や思い込みである」とも仰いましたね。問題は「レイダー正式仕様」云々の部分ではありません。「もし仮に、私が資料の記述を都合良くこじ付けて考え出した妄想を事実のように主張した場合、『そんな設定は無い』と否定されるのが当たり前です。ですが、あなたの憶測を否定することが独自研究や思い込みであると仰るなら、私やその他のあらゆる人々の妄想を否定するのも、否定する側の思い込みなのですか」と、訊いているのですよ。これに限らずステイシア・ボーダーさんには「あなたにとって実際に存在する設定とはどんな設定の事か」、「こんな調査投票を行う事に意味があるのか」、「あなたが改変したガンダムタイプの記述では、『ストライクガンダム』という名称が一体何の名前だと読者は認識できるのか」等の殆どの問いに答えてもらっていませんが、話を逸らさないでいい加減答えていただけませんか。
こじ付けの思い込みが設定には存在しないという言う事さえも、独自研究や思い込みであるのなら、調査投票の質問内容(投票の主題)は、
「小説版では、地の文において「X105"ストライクガンダム"」の様に書いた箇所は存在しない」というのも思い込みか
「ガンダムSEED世界では現実で『ガンダム』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定がある」というのも「思い込み」か
という感じに変更でいいんじゃないかな。「『すべて単なる省略表記である』というのが『思い込み』か」というのは書かなでいいですよ。今現在では私はもう「すべて省略表記である」という主張はしていませんから。
読者であるステイシア・ボーダーさん個人の方が一人で勝手に誤解して作り出した妄想が設定に存在しないからって、一体どうして筆者の方が、ガンダムを省くことであなたの妄想が設定にあると誤解されかねないような記載をしているって事に成るんですか。妄想にもほどがあります。
「ガンダム」と呼称されていると、一体どうして「機体名ではなく」と言う事になるんですかね。ステイシア・ボーダーさんが提示されたその資料でも、モビルスーツの事を「GAT-X370 レイダーガンダム ■飛行形態への変形機構を持つ…」と解説していますが、これがモビルスーツの名前でないのなら一体何の名前なのですか。
ステイシア・ボーダーさんには最後にもう一つ質問します。SEED第6話のサブタイトルでブリッツガンダムのことを「消えるガンダム」と称し、アストレイR第18話に於いて「ザフトガンダム11号機リジェネレイトガンダム」と記述されていますが、あなたがここで繰り広げている独自世界観の中では、今挙げた記述は一体何と書かれているんですか。これ等から「ガンダム」を取っ払うと、もう意味が成り立ちませんが。それとも、これ等の記述自体があなた独自のガンダムSEED世界には存在しないのですか。--ZGMF-X20A 2010年9月5日 (日) 08:46 (UTC)

今回のZGMF-X20Aさんの主張は「コズミック・イラ世界内での視点」と「現実世界での視点」とを混同しています。

あなたの言う「SEED第6話のサブタイトルでブリッツガンダムのことを「消えるガンダム」と称し、アストレイR第18話に於いて「ザフトガンダム11号機リジェネレイトガンダム」と記述されています」はの「現実世界での視点」です。書籍などでそういう表記があるという現実を認めない、というようなことは言っていません。

あくまでも私の主張は

  • 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』の作中世界」では「現実世界で『ガンダムタイプ』とされている機体」は「『○○ガンダム』と命名されていない」。「ストライクガンダム」は作中世界においてはあくまでも「ストライク」とのみ命名されたもので、「ストライクガンダム」とは命名されていない。小説・書籍などでは、その作中設定に基づいて「ストライクガンダム」と記載せずに「ストライク」と記載するものがある。

です。

そちらの主張は

  • 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』の作中世界」でも「現実世界で『ガンダムタイプ』とされている機体」は「『○○ガンダム』と命名されている」。「ストライクガンダム」は作中世界においてもちゃんと「ストライクガンダム」と命名されている。小説・書籍などでは、なぜか知らないが、見出しなどにおいて「ストライクガンダム」と記載せずに「ストライク」と記載するものがある。その記載を見て、ステイシア・ボーダーは「ありもしない設定がある」という妄想を抱くに至った。

でしょうか。

何度も問いますが「作中世界内では『○○ガンダム』と命名されていない、という設定」が存在しないのならば、何故ムックなどの見出しで、執筆者は「『ガンダム』を省いた表記」をする必要があるのか。文章中においてはいちいち「ストライクガンダム」と書かずに、「ストライク」と省略記載することは多々あるでしょう。作中において「ストライクガンダム」が正式名称なのですから、そのまま見出しも「ストライクガンダム」と書けばいいのです。「設定」が存在しないのに、見出しにおいて「ストライクガンダム」と書かず、「ストライク」と記載するのは常識的にありえないことです。--ステイシア・ボーダー 2010年9月5日 (日) 12:03 (UTC)

とりあえず、以前発言した物とは別の出典を出してみます。「公式ガイドブック 機動戦士ガンダムSEED -運命の再会-」のp.87において「アークエンジェル内でのみストライクはガンダムと呼ばれている」との記述があります。--Beast king 2010年9月7日 (火) 12:56 (UTC)発言を主張の要約の末尾から移設。Beast kingさんからの許可済み。--ステイシア・ボーダー 2010年9月8日 (水) 11:02 (UTC)
新たに発掘した文献から。
「ガンダムSEED&アストレイ モデリングマニュアル Vol.1」10ページの記載
それぞれの固体は「GAT-X105 ストライク」のように型式番号に続く“ペットネーム”で区別する。
「ガンダム」という呼び名は、唯一、キラがストライクを指して言うもので、これはストライクの機動時にモニターに表示されたオペレーションシステムの頭文字(General Unilateral Neuro-Link Dispersive Autonomic Maneuver)を縦に読んだものがその由来となっている。
--ステイシア・ボーダー 2010年9月8日 (水) 11:02 (UTC)
「アークエンジェル内でのみストライクはガンダムと呼ばれている」とどうしてSEED世界ではガンダムと付かない事に成るのか意味がわからないのですが。これまでステイシア・ボーダーさんからはガンダムを外した記述が相当数あることを理由にSEED世界ではガンダムと付かないと聞かされてきましたが、ガンダムと書かれていても「ガンダムSEED世界では現実で『ガンダム』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定がある」ということになるのなら、もう「ガンダム」に限らずどんな名称が書かれていても、その名称はSEED世界では名付けられていないということになりますが。
そもそもステイシア・ボーダーさん達は一体どういう線引きで「コズミック・イラ世界内での視点」とやらと、そうでないものを分けているのですかな。アニメや漫画や関連書籍に登場した設定が作品世界に存在しないのならば、ステイシア・ボーダーさんが提示した「SEED&アストレイ モデリングマニュアル」に記載された設定ですら存在する保証がありませんが。モデリングマニュアルにそういう設定が載っているのは事実でありその記述をもとに考えると、確かにキラが言う以外にガンダムという名称が存在していると辻褄が合いませんが、同様に「ガンダムアストレイ」や「消えるガンダム」又は「ガンダム奪取作戦」という名称が存在しているのも事実です。どんなに辻褄が合わないからといって、その片方が作品世界に存在しないなんて意味が解らない考えを持つ必要はありませんよ、辻褄は合っていないがどちらの設定も確かに存在しているとだけ認識していれば良い事です。どう考えるかは視聴者の勝手かもしれませんが、その視聴者個人の考えを「設定」だと騙る事は作者を蔑ろにしていますね。これはこの先調査投票を行って、あなた方の考えに賛同する人々が大多数を占めたとしても同じ事です。第一まず、あなた方が仰る「コズミック・イラ世界」とは何を示しているのでしょうか。
ステイシア・ボーダーさんは以前、「『筆者に聞かないと分からない』というのは確か」と申されたばかりですが、そんな意味の無い質問何度もしてどうしたいのですか。ステイシア・ボーダーさんが主張される自称設定は公式設定には存在しませんが、故に、あなた自身も「文章中においてはいちいち『ストライクガンダム』と書かずに、『ストライク』と省略記載することは多々あるでしょう。作中において『ストライクガンダム』が正式名称だから、そのまま見出しも『ストライクガンダム』と書けばいい」と仰ったように、「ストライクガンダム」という記述と何故だかそれから「ガンダム」を外した両方の記述が存在するし有り得ているますね。--ZGMF-X20A 2010年9月12日 (日) 13:38 (UTC)
  コメント 横から失礼。「コズミック・イラ世界内での視点とやら」という言い回しに引っ掛かりを覚えたのですが、ZGMF-X20Aさんは「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」を例示しつつも、フィクションと現実を混同しているのではないでしょうか? 「コズミック・イラ世界」というのは、同ガイドラインにおける「フィクション世界」と同じものを指していると思いますが、同ガイドラインに書かれている「フィクションについての記事を書く場合は、現実世界の視点で書くことが定められている」というルールは決して「フィクションの出来事を全て現実に起こったことのように書け」とか「現実で描写された内容はフィクション内でも起こっている出来事であるとして受け止めよ」というルールではなく、むしろその逆のことを書いていると思うのですが。--Kanohara 2010年9月12日 (日) 13:59 (UTC)
  コメント さらに横から失礼。「フィクションについての記事を書く場合は、現実世界の視点で書くことが定められている」ルールなのならば、SEEDの世界でどのように呼称されていたとしても、そのルールに全く影響ないのでは?--風の旅人 2010年9月12日 (日) 14:16 (UTC)
  コメント 同じことを繰り返して言い換えますが、フィクション内のでの名称と現実での名称が異なっている場合、
  1. 記事内の表記をフィクション内の名称「A」に統一し、「B」という名称の存在には一切触れない。
  2. 記事内の表記を現実での名称「B」に統一し、「A」という名称の存在には一切触れない。
  3. 記事内で「フィクション内では登場人物からAと呼ばれている。公式サイトや書籍ではBと呼ばれている」ことに触れて併記する。
という対応があると思います。そして「フィクションについての記事を書く場合は、現実世界の視点で書くことが定められている」ルールというのは、(1)のように書かないよう戒めるルールではありますが、決して「『作中ではAと呼ばれている』という情報を記事に書くべきではなく、(2)のように書くべきである」というルールではないはずです。というのも「現実世界の視点で書く」ことを明記したすぐ次の行には「現実世界の観点には一次と二次、両方の情報が必要です。一次資料と二次資料のバランスの取れている使用を維持してください」とも書いてあります(Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)#結論)。私は、このルールは(3)のように書くことを定めたルールであると考えているのですが、どうもZGMF-X20Aさんは「『作中ではAと呼ばれている』という情報を記事に書くべきではなく、(2)のように書くべきである」という意味に受け取っているのではないかと感じています。--Kanohara 2010年9月12日 (日) 14:36 (UTC)
私の立場は「1.」として捉えられているのでしょうね。「3.」でいう「公式サイトや書籍ではBと呼ばれている」という表記法は、SEEDシリーズの「ガンダムタイプ」に関しては現状の「劇中での正式名称はフリーダムガンダムタイプ#コズミック・イラにおけるガンダムを参照)。(「フリーダムガンダム」の記載から)」という表記で足りていると思うのですが。下手に、劇中での「フリーダム」の記載と、現実での「フリーダムガンダム」記載の混載記述は、最低でも同一節では避けるべきだと思います。現在の「ガンダム」と付いている記事名・セクション名はWikipedia:記事名の付け方の通称を使用する場合に当たると考えています。--ステイシア・ボーダー 2010年9月12日 (日) 15:05 (UTC)
Kanoharaさんへ改めてお尋ねします。そのフィクション世界即ちC.E.世界の視点というものが、あなた方にとって何を意味しているのか解らないと問うているのですよ。「『現実で描写された内容はフィクション内でも起こっている出来事であるとして受け止めよ』というルールではなく、むしろその逆のことを書いていると思うのですが。」という発言から察しますに、描写された内容でさえフィクション世界の視点ではないと仰られているように感じざるをえないのですが。それから「その逆のこと」とは具体的に何のことですか。
私は「創作された情報は即ちフィクション世界の情報」、「作品制作に関する情報は現実の情報」と考えておりまして、それを念頭に議論を進めてきたつもりですが、Kanoharaさんは私の発言のどのあたりを見て、フィクションの出来事を現実に起こったことのように書こうとしているとか、フィクションと現実を混同していると思われたのですかな。何かの誤解をうけている気がしますので、どこを見てそう思われたのか教えてはいただけませんか。
「というのも『現実世界の視点で書く』ことを明記したすぐ次の行には『現実世界の観点には一次と二次、両方の情報が必要です。一次資料と二次資料のバランスの取れている使用を維持してください』とも書いてあります」との発言を見たところ、Kanoharaさんの仰る「フィクション世界」とは一次資料の事で、現実というのは二次資料のことなのですかな。この場合の二つの呼び方の違いは、名称が異なっているという訳ではなく、「イージス」等の呼び方は「イージスガンダム」等の一部なのではありませんか。そうではないにしても、Kanoharaさんに対して私は以前、「インパルスガンダムは、劇中では『インパルス』と呼ばれることが多く、それとは別に『ガンダム』と呼ばれる」等と書くべきではないかと申し上げたと思いますが、これも(3)ではなく(2)のような書き方なのですか。それではどのように書けばよろしいのですか。
一次資料でフルネームで呼ばれなかったガンダムでしたら「ガンダム」を取り外すよう譲歩してもいいですけど、ステイシア・ボーダーさんのやり方では(1)とさえ言えませんよ。「デュエル アサルトシュラウド」や「ハイネ専用デスティニー」のように何処にも存在しないような記述をするのでは独自研究ですね。--ZGMF-X20A 2010年9月19日 (日) 13:38 (UTC)
「デュエル アサルトシュラウド」に関しては「データコレクション17 機動戦士ガンダムSEED 上巻」23ページに「DUEL ASSAULTSHROUD」と言う記載は確認しました。カタカナで「デュエルガンダム アサルトシュラウド」との記載もありましたが。「『設定があり』それに基づいて『GUNDAM』の記載は行なわなかった」と見るのが自然だと思います。「設定がない」のならば、「GUNDAM」の表記を省く必然性はありません。--ステイシア・ボーダー 2010年9月19日 (日) 15:14 (UTC)

あえてZGMF-X20Aさんに下衆なことを言わせていただきます。「あなたの意見に対しての賛同者がいない」という現状をどうお考えなのでしょうか。

正直に言いますと、あなたの言うことは詭弁・意図的な発言の歪曲に思えるのですが。

あなたの

  • ガンダムと書かれていても「ガンダムSEED世界では現実で『ガンダム』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定がある」ということになるのなら、もう「ガンダム」に限らずどんな名称が書かれていても、その名称はSEED世界では名付けられていないということになりますが。

にしても、話の方向をそらしていませんか。私は「『ガンダム』という名称は、作中で機体の名称では使われていない」とは言っていますが、他の名称に関しては何も言っていませんが。

何度も何度も問います。「作中世界内では『○○ガンダム』と命名されていない、という設定」が存在しないのならば、何故ムックなどの見出しで、執筆者は「『ガンダム』を省いた表記」をする必要があるのか。文章中においてはいちいち「ストライクガンダム」と書かずに、「ストライク」と省略記載することは多々あるでしょう。作中において「ストライクガンダム」が正式名称なのですから、そのまま見出しも「ストライクガンダム」と書けばいいのです。「設定」が存在しないのに、見出しにおいて「ストライクガンダム」と書かず、「ストライク」と記載するのは常識的にありえないことです。下衆な言い方をすれば、執筆者は非常識な事を未だに行なうような人間ということでしょうか。

発言を急かす意図はありませんが、そちらの1週間ぶりの発言からまだ1時間も経っていません。こちらの反応を見る程度の時間は日々あると思いますので、短文で構いませんので、お早目のご返答を。

「調査投票」に対する反対意見は今回もなさらなかったので、「調査投票」は行ないます。--ステイシア・ボーダー 2010年9月12日 (日) 14:24 (UTC)一部表現の修正。--ステイシア・ボーダー 2010年9月18日 (土) 08:27 (UTC)

その質問にはもう答えましたが、ステイシア・ボーダーさんはそんな質問を何度も書き込んでどうされたいのですか。その書籍の執筆者が、あなたの自称設定をもとに執筆していると申されるのでしたら、執筆者に対するインタビューなり何なりで、それが本当に執筆者の意思だというソースを出していただけませんか。後藤リウ先生達がどのような意思の下に執筆されているのかは、あなたにはもちろん私にも誰にも解らないと思いますが、少なくともアニメスタッフの方々は「『SEED』はガンダムじゃなきゃいけない作品です。つまりそれは、戦争ものであるということガンダムというメカが出てくるということ」(「月刊ニュータイプ」02年11月号、福田己津央監督)、「最初に考えていたのは、10機のガンダムが登場するということ。最初に5機あって、その内の4機が敵に盗まれてしまう、と。残りの5機がどのように登場するかは見えてこなかったんですけど、とにかく10機出すということは決まっていました。」(「ロマンアルバム機動戦士ガンダムSEED」、古澤文邦プロデューサー)、「フリーダムガンダムとジャスティスガンダムはザフトが開発したガンダムです。鹵獲した4機のガンダムをも参考に開発が行われたという設定ですね。」(「グレートメカニック⑧」、下村敬治氏)と、発言しており、あなたのようにガンダムとは機体名ではないとか、名称にガンダムと付かないと考えておられるスタッフは居ませんよ。
私はステイシア・ボーダーさんの発言に対してではなく、Beast kingさんがSEED世界ではガンダムと付かないと考えられる理由として「アークエンジェル内でのみストライクはガンダムと呼ばれている」という記述を理由に出された為に先の様な発言したのですが、どうしてあなたの発言をもとに私が先の発言をしたと思ったのか寧ろこちらが訊きたいくらいですよ。あれはもともとBeast kingさんに対する問いなのでステイシア・ボーダーさんには答えられないのなら答えてもらわなくても結構ですが、それでなくとも私はあなたに対しても様々な質問をしておりますが、その殆どは黙殺されてばかりです。あなたの言っている事こそ詭弁にして発言の歪曲ですよ。これは今のあなたが言えるような台詞ではありませんよ。あなた自身がまず、質問をはぐらかさずに真剣に答えていただきたいものですね。ついでに申しておきますと、「ハイペリオンガンダム」、「リジェネレイトガンダム」、「ライゴウガンダム」のように作中で正式名称が使われたガンダムが幾らでもいますよ。
私の考えには賛同できないという方々には、私の考えがどのように間違っているのかを、もっとよく説明していただければ幸いだと考えておりますね。抽象的な価値観を一方的に押し付けられるだけでは、納得なんて出来ませんよ。--ZGMF-X20A 2010年9月19日 (日) 13:38 (UTC)
こちらとしては、提示した資料を付き合わせた結果として「設定がある」と判断した、というのがある意味正しいのかもしれません。手持ちに、ウィキペディアでは「信頼できる情報源」とはされない「メカ考察系の同人誌」があり、そこでも「ZGMF-X42S "DESTINY"」や「ZGMF-X20A "STRIKE FREEDOM"」と記載されています。まあ、「独自研究」の一刀両断でしょうが。
何度も書きましたが、こちらの主張は「『設定があり』、その設定によって『ガンダムと書かない場合がある』」ということです。「ライゴウガンダム」以外の「ガンダムタイプ」はそれに該当する。
「設定がない」のならば、「見出しなどで『ガンダム』と記載しない」必要性はありません。それにもかかわらず、「見出しなどで『ガンダム』と記載しない」人間が後藤リウ氏を含めて複数存在し、それをサンライズが認めている、ということに、「ZGMF-X20A」さんの理論だとなります。
「『設定がない』のに『設定がある』と誤解されるような記述をする人間がいる」と考えるより「『設定があり』、その設定によって『ガンダムと書かない場合がある』」と考えるのが自然だと思いますが。--ステイシア・ボーダー 2010年9月19日 (日) 15:14 (UTC)
「データコレクション19 機動戦士ガンダムSEED外伝」において「ハイペリオン」「リジェネレイト」と記載されているのを確認しました。--ステイシア・ボーダー 2010年9月19日 (日) 16:01 (UTC)追記。
  コメント ZGMF-X20Aさんの発言の、制作側のスタッフの「ガンダム」の把捉の仕方、作中での扱いを引き合いに出されておられる事について。これに対しては論点が的確でないと、批判的な意見を言わざるを得ません。その話に限って言いますと「制作スタッフ」とは言え「作品そのものの一部」ではなく我々と同じ「現実世界の人」であるわけですから、その人たちの言葉が「ガンダムタイプのMSを指す一般的な呼称として“ガンダム”という言葉があると作品世界を設定した」との旨の明言でない以上、ここでの議題にまるで関与しないことだと思います。そのあたりのZGMF-X20Aさんの認識への意見として、Kanoharaさんの「フィクションと現実を混同している」との発言があったのではないでしょうか。
SEEDシリーズの世界に「ガンダム」が存在していることは確か(なんと言っても、タイトルに冠されています)で、この項の論者も含めてそのことは現実世界の誰もが認めています。しかし、今ここで論されている事は(制作者の意図によるプロットとして)「その作品世界の中にその設定があるかどうか」であり、それとは全く別の話のはずです。
この論議にまつわる一連の流れを、氏のIP当時のステイシア・ボーダーさんとのノートでの会話から見させてもらいましたが、氏はそのあたりを明確に捉えていない様子に見受けられます。--V-gamma 2010年9月22日 (水) 09:26 (UTC)
では、「ハイネ専用デスティニー」という表記は存在しないのですね。これでは完全に捏造です。「資料を付き合わせた結果として『設定がある』と判断した」というのもあなたが御自分で申されたように独自研究もしくは妄想ですね。独自研究と自覚しているものをしつこく他人に押し付けるやり様は、一体どういう意図でやっておられるのですか。Wikipediaを使って御自分の御考えを既成事実にするおつもりですか。
そもそもあなたはどうしてご自分の「独自研究」もしくは「妄想」に過ぎない物を、「設定」だと自称しておられるのですか。「設定」という言葉を使って誤魔化しているおつもりですか。
「~その設定によって『ガンダムと書かない場合がある』」と主張されるのでしたらまず、その「設定」とやら自体を提示してください。これまでのあなたは「設定」を提示したのはなく「『(自称)設定』がある」という妄想をしているだけです。そのお考えはすなわち、「『(自称)設定』がある」という妄想の上に、「執筆者は自分が考え出した『(自称)設定』をもとに書いている」という妄想を重ねた考えですね。このような考え方をするには、まずあなたの「『(自称)設定』がある」という妄想を知っていなければなりませんが、当然のことながらこの妄想はここであなたの書き込みを見なければ知りようが無いので、そのような考えは自然にできる物ではありません。
そもそもあなたは、資料を付き合わせた結果として『設定がある』と判断した筈なのに、どうして後の方では「『設定があり』、その設定によって『ガンダムと書かない場合がある』」と、「『(自称)設定』がある」ことが前提の主張をされているのですか。完全に矛盾していますよ。
見出しなどで「ガンダム」と記載しない場合がある事に必要性は在りそうにありませんが、「ストライクガンダム」等を「ストライク」と呼ぶことを禁ずる必要も在りませんし、あなたが主張される「(自称)設定」こそ在りません。でも、「ガンダム」という名が在り、その「ガンダム」と記載しない場合が在るのだけは事実です。
V-gammaさんにお尋ねします。では「その作品世界の中」とは何のことですか。あなたが先に申された「SEEDシリーズの世界」もしくは福田監督が仰った「『SEED』はガンダムじゃなきゃいけない作品」という発言や「ガンダムSEEDシリーズ」という作品群とは別の物を指しているのですか。また、ステイシア・ボーダーさんやKanoharaさんが申された「コズミック・イラ世界=フィクション世界」とは同じ物ですか。
製作スタッフは「作品そのものの一部」ではありませんが、現実世界の人であるスタッフが創作したものこそが「作品」そのものですよ。
私が明確に捉えきれていないならば、そのあたりを明確に説明してから批判していただければ有り難いですね。ステイシア・ボーダーさんやKanoharaさんに対して、ではその「コズミック・イラ世界」(の視点)とは何か?と質問しても現状明確な答えが返ってきていないから解らないのですよ。--ZGMF-X20A 2010年9月25日 (土) 06:15 (UTC)
無論、私が言った「その作品世界の中」とは「ガンダムSEEDシリーズの作品世界」、つまり「コズミック・イラの世界」のことです。なぜ、そのようなことを聞かれるのかよく分からないのですが、「コズミック・イラ世界」とは現実の世界とは違う「まったく架空の創作作品の中の世界」ということはご理解なさっているのですよね?--V-gamma 2010年9月25日 (土) 17:18 (UTC)
『機動戦士ガンダムSEED(シリーズ)』という作品(或いは番組や物語や漫画)や「この物語では『コズミック・イラ』という年号を使っている」という設定なら在りますが、「ガンダムSEEDシリーズの作品世界」、「コズミック・イラの世界」の「世界」とはなんですか。「判断が受け手(視聴者・読者)に委ねられている」というコメントを見ますに、『ガンダムSEED』という作品を鑑賞したあなたが勝手に判断することによって、頭の中に築き上げたイメージそのものが『ガンダムSEED』という作品の「世界」なのですか。今あなたが発言した「世界」の片方なんて、先のステイシア・ボーダーさんやKanoharaさんの発言に「の」を付け加えただけではありませんか。先にも言いましたように、「ではその『コズミック・イラ世界』(の視点)とは何か?」と質問しても現状明確な答えが返ってきていないから、解らなくて聞いてるんですよ。--ZGMF-X20A 2010年10月2日 (土) 07:20 (UTC)
いまいち仰られていることがよく分かりません。ご自身すら質問の意味を理解されていない為か、漠然とした発言となっています。もう少し論点を絞って明確な意見とされたほうが、こちらとしても助かるのですが。
「世界」が何であるかと問われているわけですが、あなたはその日本語の定義を理解していないのですかね。もしそうであれば、日本語を勉強してくださいとしか言いようがありません。辞書や「ここ」、「世界観」、「世界像」を参照にされると良いでしょう。
私について何やら批判的なことを述べられていますが、単なるそちらの「詭弁」、あるいは「言い掛かり」としか思えません。私が「判断が受け手(視聴者・読者)に委ねられている」と言ったのは、「“ガンダム”の名がつくかどうかに関して」と但して書いています。それをなぜ「コズミック・イラ世界」のことに関して述べていると捉えるのでしょうか。それから「先のステイシア・ボーダーさんやKanoharaさんの発言」とはどれのことでしょう。別にあなたが言っているような「付け加えた」覚えはありませんが、これについては「コズミック・イラの世界」と「コズミック・イラ世界」という表記のことを言っておられるのですかね。だとしたら、日本語としてそれは言い方を変えただけで全く同義なわけですが、何か問題のあることなのですか?
ここで一つ忠告させていただきます。こういう何が言いたいのか良く分からない論説(今回の場合はそれかどうかすら怪しいですが)を述べて相手を批判することは、「詭弁」や「言い掛かり」にしかならず、ZGMF-X20Aさんへの評価は下がるだけです。もしそういう論法しか出来ないのであれば、今後は発言を控えることをお奨めします。「詭弁」や「言い掛かり」しかしない利用者との論議により、Wikipediaのコミュニティが疲弊するだけですから。
また、上でもすでに詭弁していることについて指摘されているのにも関わらず省みている様子がないということは、問題のある利用者であることが疑われます。こう言っても次回、変わらない態度であれば、私の回答はないものとお考えください。
「コズミック・イラ世界(の視点)とは何か」ということについてなのですが、私からしたら「なぜこんな分かりきった当たり前のことを再三訊くのか?」と思ってしまいます。本当に解らずに尋ねているのだとしたら、氏は「常識すら理解していない人物」ということになってしまいます。その疑問もあって、私は前の発言でも「創作作品であることをご理解なさっていますか」と改めてお聞きしたわけですが、弁明するどころか訳のわからない「言い掛かり」を述べるのみ。これでは氏の主張・意見を善意的に受け止めようと思っても、難いものとなります。
ともあれ、それらのことについて詭弁せずに明言してもらいたいものですね。でなければ、氏のこの場での発言は影響力の無い(全く無いとは言いませんが)ものであると私は看做します。--V-gamma 2010年10月3日 (日) 22:19 (UTC)
(追記)氏の前の発言で仰られていることに“製作スタッフは「作品そのものの一部」ではありませんが、現実世界の人であるスタッフが創作したものこそが「作品」そのものですよ”とあるわけですが、こういった論述の場に相応しい言葉ではありませんね。
この文を論的に捉えますと、「創作したもの」が「作品」であると当たり前のことを言っていることになり、まったく無意味な発言となります。自身の観念で単語を象徴的に使っても、それが伝わらなければ意見として成立しません。そういったことも理解してらっしゃらないのでしょうか。氏の感情は汲みますが、相手を説得できるだけの論述の手法も含め、ご勉強なされてからこの場に立ってもらいたいものです。--V-gamma 2010年10月5日 (火) 20:07 (UTC)
具体的に、私の質問のどの辺りが漠然としていて解らないのですか。そもそも、私が「コズミック・イラ世界(の視点)とは何か」と質問している事はおわかりのようですが。なぜこの質問に答えてくださらないのですか。あなたの頭の中で解りきったからって、ここで説明してもらわないと私には解りはしませんよ。あなたが非常識なことを述べたので当たり前のことを言ったまでですが、これが無意味でこの場に相応しくないのなら、あなたのように非常識な事を述べ、「質問」しているに過ぎないものを「批判」や「詭弁」や「言い掛かり」と言って、回答拒否することになにか有意義でこの場に相応しい事でもあるのですか。あなたはこれまでまともな回答をしていないのですから、私も次回あなたがまともに回答してくれるとは考えきれませんよ。
先のステイシア・ボーダーさんやKanoharaさんの発言とは、まさしく「コズミック・イラ世界」という発言の事です。全く同義の言葉を、具体的な意味も説明せずに、揃いも揃って繰り返し発言することが問題なんですよ。かつて何処で「創作作品であることをご理解なさっていますか」なんて仰ったのか知りませんが、「創作作品」そのものは(創作作品に「世界」を付け加えて呼ぶのも変わった呼び方ですが)、あなた方の仰る「コズミック・イラ世界(の視点)」とは違う物なのですか。少なくとも私はこの様に考えていて、以前「創作された情報は即ちフィクション世界の情報」と述べて創作者本人達の認識及び作中での扱いを引き合いに出しましたよね。しかしながらあなたは9月22日の書き込みに於いて、「SEEDシリーズの世界に『ガンダム』が存在していることは確か」と言いつつ「今ここで論されている事は『その作品世界の中にその設定があるかどうか』であり、それとは全く別の話」であると、これ一つをとっても矛盾した発言をなさいましたね。今一度問いますが、あなたが9月22日の書き込みで述べた「SEEDシリーズの世界」と「その作品世界の中」(若しくは「ガンダムSEEDシリーズの作品世界」、「コズミック・イラの世界」)は別の物を指しているのですか。同じものを指しているのなら「ではどうして『それとは全く別の話』という事になっているのか」についても加えてお答えください。
また、私は「世界」やら「ここ」やら「世界観」だの「世界像」いう単語の意味を訊いているのではありません。『機動戦士ガンダムSEED』シリーズは創作された「作品」であり「世界」を付け加えて呼ぶような物ではないが「ガンダムSEED」や「コズミック・イラ」に「世界」を付け加えることで何を指しているのか?『機動戦士ガンダムSEED』シリーズと「ガンダムSEEDシリーズの作品世界(若しくは「コズミック・イラの世界」)」の違いとは何か?と問うているのですが。誰かさんの言葉を借りて悪いですけど、自身の観念を表す為に「世界」という単語を付け加えて象徴的に表現しても、それが伝わらなければ意見として成立しません。そういったことも理解してらっしゃらないのでしょうか。あなたの感情は汲みますが、常人を説得できるだけの論述の手法も含め、ご勉強なされてからこの場に立ってもらいたいものです。あなたが「『コズミック・イラの世界のガンダムタイプMSの呼称に“ガンダム”が冠されていない』若しくは『されている』とすることに関して」・「判断が受け手(視聴者・読者)に委ねられている」と申されたので、受け手のあなたが勝手に(“ガンダム”の名がつくかどうかに関して)判断することによって築き上げたイメージそのものが「ガンダムSEEDシリーズの作品世界」(若しくは「コズミック・イラの世界」)なのかと私は問いました。違うのでしたら「コズミック・イラ世界(の視点)」とは何なのかという問いにお答えいただけませんか。実質私の質問はこれ一つにお答えいただければ済む問題なのですが。なんでしたら、質問の仕方を変えましょうか。「一体どう言う訳で、“ガンダム”の名がつくかどうかに関する判断が受け手(視聴者・読者)に委ねられている、という事になるのですか?」と。--ZGMF-X20A 2010年10月16日 (土) 08:52 (UTC)

ご自身の論がいまこの場では少数派(氏一人ですが)であり、認められていないということをご理解されているのでしょうか。認められるためにそちらが明言するほうが先だと思いますが、なぜこちらに質問ばかりされるのか、この辺りの疑問が尽きません。しかしともあれ、色々訊いてきておられるので以下長くなりますが、互いの意見の正当性を質すため逐一お答えしましょう。

私のここでの最初の発言(9月22日の発言)は少し曖昧なものとなってしまっていましたかね。“SEEDシリーズの世界に「ガンダム」が存在している”と言ったのは少し抽象的過ぎました。「ガンダム」というニュアンスを分かっていただけるかと思ったのですが、ここで言っている「ガンダム」は一般的な概念、RX-78に代表されるようなアニメのキャラクターとしての「ガンダム」という意味です。ようするに、私が9月22日の発言のこの文節で言ったことは、「世間一般ではSEEDの世界にガンダムがいるのは当たり前ですが、この議論節は“ガンダムSEEDシリーズの世界のガンダムタイプMSの正式名称がガンダムと付くか、付かないか”を投票で決める案件について述べる場所なのですからそれとは関係ないですよ」という意味です。

なぜこのようなことを言ったかというと、氏が引き合いに出されている制作側のコメントにある「ガンダム」という言葉は特に「機体名にガンダムと付けた」ということを明示するものではなく、おそらく世間一般の概念としての「ガンダム」という意味で述べているものと思われるからです。それから私が「制作者とは言え現実世界の人間」と言ったのは、「制作者とは言え自身の作品を“現実世界の観点”、“フィクション世界の観点”の両側面で捉える」ということが言いたかった訳です。

なお、これらの私の9月22日の発言は投票の主題の「SEEDの世界のガンダムタイプMSの正式名称にガンダムと付く設定があるか、ないか」ということに関してのことです。「作品世界内(つまりフィクション世界)にその設定があるかどうか」を決めると言っているのに、氏は制作側の「現実世界の観点」から見たコメントを引き合いに出しているのだから、それは今は関係ないですよ、と言ったわけです。またそれ故に、氏は「現実世界」と「フィクション世界」を混同しているのではないか、と言う疑念が頭を擡げたわけです。ご自身が「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」を示しておきながら、そのような両観点を混同しているような発言をなされているものですから、Kanoharaさんの指摘も頷けるというものです。そのあたりを指して私は「明確に捉えていない」と言ったのです。お判りになっていただけたでしょうか。

次に、「コズミック・イラ世界(の視点)とは何か」ということについてですが、これはステイシア・ボーダーさんに対する質問だと思っていたので私が回答するのを憚っておりました。しかし、私にも質問されてきていますので、私なりの意見で宜しければお答えましょう。これはまぁ、みなさんお分かりになっていると思うのですが、言葉通りに考えますと「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」で使われている「フイクション世界(の観点)」と同義となると思われます。違うでしょうか。さらに「フイクション世界の観点」という言葉を私なりに紐解きますと、「そのフィクションで描かれる世界の中の事象を、そのフィクションの世界の中での立場に立って想定する観点」ということになります。

ここではっきりさせておきますが、「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」に書かれている「現実世界の観点」と「フィクション世界の観点」とは、“我々、つまり現実の世界の人間が創作作品(フィクション世界)をその両側面で捉えること”を言っており、つまりその二つの観点は結局「我々」が判断しているものです。そして、同スタイルマニュアルの言う「現実世界の観点」とは「フィクション世界の観点」にあくまで相対した言葉であり、一次資料と二次資料は「現実世界の観点」での作品の判断に必要であるものとされていますが、けしてそれら「観点」そのものではありません。むしろ一次資料と二次資料こそが作品を判断する上で重要なものであり(というかこれがなければ判断のしようがありません)、それら「観点」とは「別のもの」です。

「現実世界の観点」と「フィクション世界の観点」のことを考えて「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」を鑑みますと、氏の仰る「記事内の表記もガンダムと付けるべき」とする意見も一見正しいように思えます。ですが、その氏の主張にはやはり作品を判断する上で最も直接的で第一の要素である、一次資料と二次資料から得られる「作品そのものの情報」を考慮したものがあるとは思えません。いままでこの議論を見させてもらったところでも、やはり物証としては「ガンダムSEEDシリーズのガンダムタイプMSの正式名称にはガンダムと付かない」ことを示唆する資料が圧倒的に多いわけで、それを「妄想」の一言で片付けているわけですから。上記の「観点」と「一次資料、二次資料」の関係を正確に理解した上での発言とは到底思えません。

そしてまた、氏の論拠に「制作側の意向を反映する」という意図がある以上、氏の作品に対する判断は偏っており、「Wikipedia:中立的な観点」で述べられている「中立の観点」に立った“公正な評価”に対して抵触していると指摘します。これら本件の「中立の観点」に関わることは補足として以下にて述べます。

また、私が「“ガンダム”の名がつくかどうかに関する判断が受け手(視聴者・読者)に委ねられている」と言った論拠としましては、“現状、制作側が「作品世界内において正式名称はガンダムと付く、付かないという設定とした」とする、はっきりと分かる証拠は挙がってきていない”という一点に尽きます。「その設定はあるかどうかはハッキリとは分からない」ということです。

とは言え、一次資料である「作品そのもの」を見れば一部の登場人物がごく僅かに「ガンダム」と言っているのみであり、殆どその名称が登場することはないわけですから、「正式名称にガンダムと付かない」と匂わす表現がされていることには違いありません。二次資料にもそのことを示唆するものが沢山ある訳です。

「設定」があると示唆されるものは一次資料、二次資料ともに多数あるが、あくまで「示唆」に止まっている。ただしその「表現」は確かにされている”というのが私の意見です。

ちなみに「創作作品であることをご理解なさってますか」との旨を私が言ったのは、この節の2010年9月25日の発言です。あくまで、互いの不透明な部分は払拭する意味で記します。--V-gamma 2010年10月18日 (月) 21:03 (UTC)細部修正及び一部の記述を改稿。--V-gamma 2010年10月21日 (木) 05:42 (UTC)

具体的に何について明言してほしいですか、「『コズミック・イラでは我々(現実の人間)がガンダムタイプとしている機体の名称にガンダムと付かないという設定』は存在しない」ということを明言しろという意味ですか、それともあなたが仰る「コズミック・イラの世界」が何であるかや、その世界の中で「ガンダム」と命名されている事実を私に明言しろというのですか。もしそうなら、そのような事を明言する義務は私にはありません。ここはそのような世界観の視点に基づいて執筆するようなサイトではございませんから。
「その時下村氏は『フリーダムガンダム~はザフトが開発したガンダム』とコメントした」ということなら実際に起きた事なのだから「現実世界の観点」そのものですが、「フリーダムガンダム~はザフトが開発したガンダム」というのは作り話なのだから「現実世界の観点」ではありません。世界だか政界だか知りませんが、フィクションの話であることに間違いはありません。「世間一般ではSEEDの世界にガンダムがいるのは当たり前」で述べた「SEEDの世界」と、「この議論節は“ガンダムSEEDシリーズの世界」で述べた世間に於いて一般的でない「ガンダムSEEDシリーズの世界」の違いとはなんですか。それ以前に、「コズミック・イラ世界」即ち「フイクション世界」のことだという答えでは答えになっていませんよ。私が「では『フィクション世界』とは何か」と訊いたとしたらなんとお答えになりますか。ステイシア・ボーダーさん達が述べている「ガンダムSEED世界」の視点の情報を「『機動戦士ガンダムSEED』という創作物の一部として創られた情報そのもの」だと思い込んでいた私も愚かでしたが、「C.E.」は只の造語、フィクションは創作された作品に過ぎず「世界」を付け加えて呼ぶような物ではありません。そして、そのように創作物に過ぎない物をまるで「世界」のように捉えたその観点で記事を書くことは、ガイドラインで禁止されていることに変わりはありません。
具体的に私の発言のどの辺りから「作品そのものの情報」を考慮したものがあるとは思えない“公正な評価”に対して抵触していると思われるのですか。ガンダムという名称の殆どが一時資料に登場していない事は確か(一次資料でガンダムと述べられたロボットはおります。ステイシア・ボーダーさんの世界観ではそれも存在しないことになっているようですが、あなたとステイシア・ボーダーさんの「世界」とは違う物でしょうか。似たようなお考えを持った方どうしのようなので一度それをどこかで確認してきてはいただけませんか)ですから、劇中に登場した事が無いと書けば一番正確です。ですが、付いてさえいないや正式名称では無いと書いてしまっては情報を誇張した事になります。“公正な評価”でも「中立の観点」でもありません。
私も確かにあなた方が仰る「作品の世界」なるものが何たるかも解らないままに、その世界の中に「ガンダム」という名前はあると主張しました。でも私はその「世界」とやらの視点で書くことが目的で主張していたわけではありません。ただステイシア・ボーダーさん達が述べる世界観なるものは客観的に証明することが不可能であると述べたかっただけです。私が「ガンダム」という名を最重要視する理由は他にあります。あなたが仰っている「世界」とやらが一体何の事であるかいまだにわかりませんが、もし本当に「あくまで『示唆』に止まっている」「判断が受け手(視聴者・読者)に委ねられている」と思っておられるならここで「ガンダムSEEDシリーズのガンダムタイプMSの正式名称にはガンダムと付かない」と論じることは間違っています(というよりも意味がありません。示唆しているに過ぎないことを記事に書くことはできないのですから。)。そして議論する相手も間違っていませんか。ウィキペディアを読む人たちだって視聴者・読者であるはずです。ならば当然彼らにも判断する権利はある。ここでいくら調査投票を行って大勢の人がステイシア・ボーダーさんが仰るような世界観を主張しても、その世界観自体やその世界観を元にした記事を書いてしまっては、それは読者に主観を押し付けた事になってしまい受け手それぞれに判断することを促すことにならず、これもまた中立的ではありません。--ZGMF-X20A 2010年10月24日 (日) 14:07 (UTC)
Tanabatasanshiroさんから私の会話ページへの情報提供ですが、以下に転載します。
電撃ホビーマガジン2003年7月号か8月号の32頁に、“SEED VS ASTRAY COLUMN”と題する記事がありまして、その中に“SEED世界の「ガンダム」とは… 正確に言えば「SEED」世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ(以下MS)は存在していない。「ガンダム」という呼び名はキラがストライクのOSを起動させたときに現れたGeneral(略)という英文の頭文字を縦に読んだもので、いまのところは(以下割愛)”とあります。
現在、号の特定をTanabatasanshiroさんにお願いしていますが、V-gammaさんの言うところの「制作側が「作品世界内において正式名称はガンダムと付く、付かないという設定とした」とする、はっきりと分かる証拠」になるのではないでしょうか。執筆者が誰かが現時点では不明ですが。
少なくともZGMF-X20Aさんの言うところの「「妄想の世界観」を「設定」だと妄想させるに至った」を否定する材料だとは思いますが。--ステイシア・ボーダー 2010年10月24日 (日) 15:06 (UTC)

『電撃ホビーマガジン』2003年7月号[5]、32頁

MOBILE SUIT GUNDAM SEED 特集2 SEED vs ASTRAY COLUMN

SEED世界の「ガンダム」とは
正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ(以下MS)は存在していない。「ガンダム」という呼び名はキラがストライクのOSを起動させたときに現れた General Unilateral Neuro-Link Dispersive Autoromic Manuver という英文の頭文字を縦に読んだもので、いまのところは、キラがストライクを指して「ガンダム」と呼んでいるだけである。もちろん、このOSはストライク以外の4機にも搭載されており、連合ではこれらの機体を総称して"G"もしくは"G兵器"と呼んでいる。『SEED』および『ASTRAY』の後半ではこの5体のG兵器から派生した様々なMSが登場する。なお、アストレイ[プロトタイプ]にも5機の"G"と同じOSが使用されているようだが、各機体のパイロットが独自の改良を加えたため、それぞれが別の進化を遂げている。
  • 誤字と思われる箇所(OSの一部)もそのまま転記してます。
  • 執筆者は不詳ですが、前後の頁から推察して、電ホビ専属の模型師による作例解説などとは違う、サンライズからの提供情報を誌面化したものだと思われます。--Tanabatasanshiro 2010年10月26日 (火) 10:22 (UTC)
上記のTanabatasanshiroさんの情報元が「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定は存在する」ということの根拠となるのではないでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年10月26日 (火) 12:30 (UTC)
一つ有力な情報が挙がってきましたね。
とりあえず二次資料であるメディアでも「ガンダムという正式名称はない設定」が紹介されていることが確実となったわけです。
ただ執筆者と出所が正確に分かればもっと良かったのですが、それでもメディアで報じられていることは現実ですから、「ガンダムという正式名称はない設定がある」という認識は少なくともここの論者だけのものではない、ということになります。私の「示唆に止まっている」とする意見も意味が消散しつつあるのかも知れません。
ZGMF-X20Aさんへ。上の発言は「ここ」は読んでいただいた上でのものではありませんね。一応前の発言でも内部リンクとしたのですが、分かり辛かったでしょうか。そちらのほうでまた発言をされているようですので、氏への発言はそちらで述べます。--V-gamma 2010年10月28日 (木) 08:33 (UTC)

調査投票の提案 その2編集

当方との意見対立者である「ZGMF-X20Aさん」も「調査投票を行うのなら反対しません」とおっしゃっていましたので(「しませんが、こんな調査投票を行う事に一体何の意味があるのですか。仮にAに票が集まったとしても、決して思い込みが設定になる事などありえませんよ」ともおっしゃっていましたが)、一応最終案を提示いたします。

あと「主張の要約」も作成いたしました。これより1週間後に調査投票開始としたいと思います。

「ZGMF-X20Aさん」には「主張の要約」は自分の真意と違うとおっしゃるのでしたら、訂正をお願いいたしたいのですが(ただ、2010年8月23日 (月) 12:19 (UTC)の際の当方の書き込みに対しても「訂正」がなかったので、今回もないのでしょうか)。--ステイシア・ボーダー 2010年9月7日 (火) 12:06 (UTC)

投票の主題 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在すると考えるか否か
投票場所 プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ#調査投票
投票に先立つ議論
投票者の資格 2010年8月23日 (月) 00:00 (UTC) 時点で全名前空間の編集回数が50回以上のログインユーザー。なお、投票の提案者(利用者:ステイシア・ボーダー)およびその別アカウントは投票に参加できないものとします。
投票期間 2010年XX月XX日 (X) 00:00 (UTC) から2010年XX月XX日 (X) 00:00 (UTC) までの1週間。
投票のルール
  • この投票は、双方が「自分の主張こそ事実であり、相手の主張は独自研究や思い込みである」として、相違が埋められなかった議論について、どちらの主張が広く受け入れられているかを議論の参考とするための調査と位置付けられます。選択肢は以下の2つとします。
    • 主張A - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在する
    • 主張B - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在しない
  • 1人1票とし、多重アカウントによる投票は無効とします。
特記事項 この調査投票は、多数決によって記事の内容を決めるものではありません。ただし少数派となった意見の支持者は、自説が自明の理としては受け止められていないことを念頭に、より強い論拠を求めるものとし、また多数意見の支持者に対しても少数意見が無視できない程度に集まった際には、少数意見を納得させるための努力を求めるものとします。

主張の要約編集

主張A - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定は存在する」

「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』の作中世界」では「現実世界で『ガンダムタイプ』とされている機体」は「『○○ガンダム』と命名されていない」。「ストライクガンダム」は作中世界においてはあくまでも「ストライク」とのみ命名されたもので、「ストライクガンダム」とは命名されていない。小説・書籍などでは、その作中設定に基づいて「ストライクガンダム」と記載せずに「ストライク」と記載するものがある。「MSV開発系譜図」などの記載も「作中設定」に基づいて「○○ガンダム」と記載されていないが、「ライゴウガンダム」のみは、その中でも「ガンダムとついている」ので、例外視せざるを得ないのかもしれない(「ライゴウガンダム」のみの例外視は「独自研究」ではないのか、という指摘には、こちらとしては否定は出来ない)。

もし「設定」が存在しないのならば、何故ムックなどの見出しで、「『ガンダム』を省いた表記」をする必要があるのか。文章中においての場合ならば、いちいち「ストライクガンダム」と書かずに「ストライク」と省略記載することは多々あるでしょうが、見出しにおいて「ストライクガンダム」と書かず、「ストライク」と記載するのは常識的にありえないと、考えます。

「設定がある」からこそ、その「設定」に基づいた表記をしている、とするのが自然ではないのか。


主張B - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定は存在しない」

「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』の作中世界」でも「現実世界で『ガンダムタイプ』とされている機体」は「『○○ガンダム』と命名されている」。「ストライクガンダム」は作中世界においてもちゃんと「ストライクガンダム」と命名されている。小説・書籍などでは、なぜか知らないが、見出しなどにおいて「ストライクガンダム」と記載せずに「ストライク」と記載するものがある。理由については作者・執筆者に聞かないと分からない。その記載を見て、ステイシア・ボーダーは「ありもしない設定がある」という妄想を抱くに至った。

以上「主張の要約」の初回記載は--ステイシア・ボーダー 2010年9月7日 (火) 12:06 (UTC) による。


投票所を作成いたします。投票開始は約半日後になります。--ステイシア・ボーダー 2010年9月15日 (水) 11:31 (UTC)

調査投票編集

  解決済み投票期間を終了したため。--ステイシア・ボーダー 2010年9月23日 (木) 05:36 (UTC)
投票の主題 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在すると考えるか否か
投票場所 プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ#調査投票
投票に先立つ議論
投票者の資格 2010年8月23日 (月) 00:00 (UTC) 時点で全名前空間の編集回数が50回以上のログインユーザー。なお、投票の提案者(利用者:ステイシア・ボーダー)およびその別アカウントは投票に参加できないものとします。
投票期間 2010年9月16日 (木) 00:00 (UTC) から2010年9月23日 (木) 00:00 (UTC) までの1週間。
投票のルール
  • この投票は、双方が「自分の主張こそ事実であり、相手の主張は独自研究や思い込みである」として、相違が埋められなかった議論について、どちらの主張が広く受け入れられているかを議論の参考とするための調査と位置付けられます。選択肢は以下の2つとします。
    • 主張A - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在する
    • 主張B - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在しない
  • 1人1票とし、多重アカウントによる投票は無効とします。
特記事項 この調査投票は、多数決によって記事の内容を決めるものではありません。ただし少数派となった意見の支持者は、自説が自明の理としては受け止められていないことを念頭に、より強い論拠を求めるものとし、また多数意見の支持者に対しても少数意見が無視できない程度に集まった際には、少数意見を納得させるための努力を求めるものとします。

投票所編集

主張A - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在する に賛成
  1. Beast king 2010年9月18日 (土) 12:25 (UTC)
  2. アルトクール 2010年9月19日 (日) 13:48 (UTC)
  3. Syunrou 2010年9月20日 (月) 20:22 (UTC)
  4. 名乗程の名は無い 2010年9月21日 (火) 00:16 (UTC)
  5. Kanohara 2010年9月22日 (水) 10:24 (UTC)
主張B - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在しない に賛成

コメント編集

投票、させて頂こうかと思ったのですが、「設定」があるかないかの意思表示ですから、すみません今回は傍観の立場を取らせていただきます。

というのは、私は「コズミック・イラの世界のガンダムタイプMSの呼称に“ガンダム”が冠されていない」若しくは「されている」とすることに関しては、判断が受け手(視聴者・読者)に委ねられている部分があると思っているからです。とは言っても、劇中で積極的に「ガンダム」という言葉が用いられているわけではないことは確かで(無論アニメのサブタイトルや、予告のナレーションを除いて)、むしろその逆ですから「されていない」ことを意識させる描写がなされていると考えることが自然でしょう。

そういう考えもあり、主張Aに投票したいのはやまやまなのですが、やはり明確な「設定」があるかどうかは「分からない(意図的に受け手に判断の余地を残している)」と考えておりますので、コメントのみの参加にてご容赦ください。--V-gamma 2010年9月22日 (水) 09:35 (UTC)

調査投票を受けて編集

投票は2010年9月23日 (木) 00:00 (UTC)(日本時間09:00)で締め切りました。投票していただいた方、コメントしていただいた方にはご協力感謝いたします。「名乗程の名は無い氏の現状」に関しましては、本件での「投票者の資格」には引っ掛かっていない、と判断せざるを得ないのでしょうか。

現状では、投票結果は

  • 主張A - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在する に賛成、が5票
  • 主張B - 「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在しない に賛成、が0票

となりました。

以降、意見・議論がある場合は、この続きに記載していただくように、お願いいたします。--ステイシア・ボーダー 2010年9月23日 (木) 05:36 (UTC)

ZGMF-X20Aさんは、あなたの意見「主張B(ZGMF-X20Aさんの意図している通りの文意に要約されているかは、ご本人による反論・校正がない以上、要約されていると見なされたと考えます)」に対して賛成がなかったことをどうお考えでしょうか。「こんな調査投票を行う事に一体何の意味があるのですか。仮にAに票が集まったとしても、決して思い込みが設定になる事などありえませんよ」とおっしゃっていましたから、無視するということでしょうか。
ZGMF-X20Aさんのいうように「設定がない」ものとします。その状態において、見出しに「ガンダムと記載しない」という状況が放送当時から未だに続いているのは異常なのではないのですか。ZGMF-X20Aの意見どおりだと、編集者などは「ステイシア・ボーダーなどが『ありもしない設定』を妄想するにいたるような記述を未だ書き連ねる人々」ということですか。
ZGMF-X20Aさんのいうように「設定がない」のならば、元々、「見出しに『ガンダムと記載しない』という状況そのものがありえない」のではいうことを、ZGMF-X20Aさんは思い浮かばないのですか。
「設定がない」場合でも、小説においての地の文などで「ストライクガンダム」を「ストライク」と略することは、登場人物の名前を一々フルネームで書かないように、ありえることですが。--ステイシア・ボーダー 2010年9月25日 (土) 18:14 (UTC)
私が以前に書き込んだその発言が、どうして投票結果を無視するという意味になるなのかわかりませんし実際に無視する気もありませんが、ステイシア・ボーダーさんは投票結果を無視しないことによって何をどうされたいのですか。投票の結果主張Bに賛成票が入らなかったのは事実、此処にいる方々がそう思っているというのも事実、でも、そんな設定は存在しないという事実も変わらないのですから、どうしようもありませんよ。ところであなたは私の質問を無視していますけど、これはどういうおつもりですか。
異常と言うほどの状況ではないと思いますが、ありえている状況が「ありえない」なんて現実逃避気味な考えはしたくないですね。あなた方が勝手に妄想判断したという話が、どうして、筆者の記述の仕方が原因で「妄想の世界観」を「設定」だと妄想させるに至ったとでもいうような話になるのですか。作品に触れてイメージを膨らませるのまでは普通ですが、自分がつくった作品でもないのにそのイメージを「設定」だと主張する人は制作者を蔑ろにしているとしか言いようがありませんよ。--ZGMF-X20A 2010年10月2日 (土) 07:24 (UTC)
端的に言えば、「ZGMF-X20A」さんの「SEED系のページ」での編集を取り消して「SEED系のページ内においての『ガンタムタイプ』の名称に『ガンダム』とつけずに記載する」状態にすることです。事実上の反対者がZGMF-X20Aさんのみの状況では、そう問題は大きくないと思います。
あなたの言う「そんな設定は存在しないという事実」ということそのものが受け入れられていない、あなたの言う所の「ステイシア・ボーダーの妄想」を打ち破れなかった、のではないですか。
ZGMF-X20Aさんに改めて聞きたいのは、現状の書籍などにおいての、見出しにおいて「ガンダム」とついていない記載はなんなのか。「設定がない」のなら、「ガンダム」と記載しない必要性そのものがありません。
あなたが編集者だったとして、「『設定がない』のに、見出しにおいて『ガンダム』と記載しない理由」をあなたの考えで挙げてみてください。「現実の編集者が何を考えているかは分からない」ではなく、あなたが編集者だったとして、そうする理由・動機を考えてください。文章中においてなら「冒頭の方では『ストライクガンダム』と記載したが、その後は『ガンダム』の記載を省略して『ストライク』と記載した」として通じますが。
正直言いまして、この件に関しては精神的に疲れます。1週間に1度だけ来て、ここでの反論だけをして、事実上他のことは何もしないZGMF-X20Aさんに相対することに(機動戦士ガンダムSEEDガンダムタイプの編集も、内容としてはここと一体の物です)。私の編集回数などを揶揄し、「Wikipedia編集者ではない私」のことに対する発言がないことを願います。--ステイシア・ボーダー 2010年10月2日 (土) 08:35 (UTC)--ステイシア・ボーダー 2010年10月2日 (土) 08:42 (UTC)追記。
今回の調査投票の結果をどう応用すると、私の編集を取り消してSEED系のページ内の名称に「ガンダム」とつけずに(「ハイネ専用デスティニー」などの捏造も?)記載することになるのですか。何処かの誰かが幾ら集団妄想を繰り広げたからといってそんな設定存在しない事に変わりは在りませんし、此処はV-gammaさんが仰る「判断が受け手(視聴者・読者)に委ねられている」という主張を認めているような、ファンによる考察サイトではないのですが。
老人性認知症のように、どんな質問も無視して永遠に同じような主張を繰り返されるくらいですから、今後もこの調子が永遠に続いて妄想を打ち破れそうにありませんが、それでどうしたのですか。同じ主張を永遠に繰り返したからと言って、質問にはっきり答えられない(討論で相手を打ち破れない)理屈は、抽象的なイメージに過ぎず、けっして設定などではありません。
後の御発言は、これまであなたが主張なされてきた事と、意味が変わらない事ばかりですね。同じ事を何度聞かれても、私の答えも事実もかわりはしません。精神的に疲れているのは私も同じです。どんな質問も無視して永遠に同じような主張を繰り返して事実上他のことは何も言わないステイシア・ボーダーさんに、いつ終わるかも判らない妄言に永遠に相対することになるかもしれない不安に対してね。なのでなるべく疲れないように一週間に一度しか来ないようにしているのですよ。--ZGMF-X20A 2010年10月9日 (土) 08:45 (UTC)
ZGMF-X20Aさんが2010年9月19日 (日) に挙げられた「設定存在しない」と言う根拠『「月刊ニュータイプ」02年11月号、福田己津央監督』の発言や、『「グレートメカニック⑧」、下村敬治氏』の発言は「現実世界からの視点」ではありますが、「作中内の人間の発言」ではありません。我々現実世界の人間が「GAT-Xシリーズ」や「ZGMF-Xシリーズ」をさして「ガンダム」と呼ぶことそのものは何もおかしくありません。またこのことについて否定したことはありません。
こちらが以前出した資料
「ガンダムSEED&アストレイ モデリングマニュアル Vol.1」10ページの記載
それぞれの固体は「GAT-X105 ストライク」のように型式番号に続く“ペットネーム”で区別する。
「ガンダム」という呼び名は、唯一、キラがストライクを指して言うもので、これはストライクの機動時にモニターに表示されたオペレーションシステムの頭文字(General Unilateral Neuro-Link Dispersive Autonomic Maneuver)を縦に読んだものがその由来となっている。
これらの資料から「作中世界では『ガンダム』という呼び名は『ストライクガンダム』のようには使われていない」ことを表しているのではないですか。
また劇中でラクスがキラに「ZGMF-X10A」を見せた時、「フリーダム」としか呼んでおらず、キラが「ガンダム?」と言ってラクスが「そちらの方が強そうですね」と言っていることからも、「ZGMF-X10A」が作中世界では「フリーダムガンダム」とは命名されていないことは明らかなのでは。
「私が質問に答えないのだから回答をしない」と言わずに回答した方が、賛同者を得るのにもいいのではないですか。
私の主張である「『設定がない』のなら、見出しに『ガンダムと記載しない』という状況そのものがありえない」に対して、「○○だから、『設定がない』状態でも、見出しに『ガンダムと記載しない』という状況はありえる」という主張をなさった方が「ああ、それならZGMF-X20Aさんの主張の方が正しいのでは」と他の方が意見を見直す可能性もあるのでは。--ステイシア・ボーダー 2010年10月9日 (土) 09:52 (UTC)
コメント依頼から来ました。一般論ですが、固有名詞を本文中に用いる場合、その表記は信頼できる情報源に基づいたものになるでしょう。情報源同士で異同がある場合は、もっとも(情報源の信頼性、数などで判断して)優勢のものを用いるべきでしょう。「設定があるか、ないか」よりも「実際にどう表記されているか」が、スタイルマニュアルが求める「現実の世界観から言及」するということなのだと思います。それによって、機体によってガンダムが付いたり付かなかったりしても問題はないと考えます。
いずれにせよ、表記について長い間議論しても、読者の視点からすれば意義は薄いと思います。投票を行い、最も得票が多かった表記を一般的な名称とみなしてしまってもいいでしょう。--有足魚 2010年10月10日 (日) 09:40 (UTC)
議論が始まり半年経ち、「調査投票」でZGMF-X20Aさんの意見への賛成はゼロとなっています。この現状から、「SEEDシリーズに登場するガンダムタイプのMSの名称記述に『ガンダム』と付けない」編集をしようと思いますが、問題はないでしょうか。他の方はいかがお考えでしょうか。
あくまでも今回の編集箇所は、以下でリストアップされているページ[6]で、事実上の「差し戻し」になります(その後の編集箇所は残します)。--ステイシア・ボーダー 2010年10月13日 (水) 11:22 (UTC)
コメント依頼も出されたということなので、とりあえずZGMF-X20Aさんへ。私が「判断が受け手(視聴者・読者)に委ねられている」と言ったのは一つの「意見」としたまでで、特に「主張」した覚えはありません。ご自身の都合の良いように事実を歪曲して引き合いに出されても困ります。
氏は制作サイドの見解を至上とされている様子ですが、そこにWikipediaで重視される「中立的な観点」の考慮があるかどうかは疑わしいです。創作作品はあくまで単体の制作物として捉えるべきであって、その作品に対する作品制作者・制作側の発言・見解は記事を書く上の参考にはなりますが、全てにおいて反映できるというものではなく、ましてや絶対のものなどでは決してありません。氏のこれまでの発言を見ますに、その部分を履き違えておられるのではないでしょうか。
創作作品の記事を書く場合、一次資料(作品そのもの。作中の登場人物の台詞などで語られること)と二次資料(その作品に付随する書籍、関連物など)、それと「現実世界からの観点」と「フィクション世界の観点」(言うまでも無いことですが、どちらも現実世界の我々が判断していることです)、これらのバランス(≒一般的な見解)が取られてこそ、Wikipediaの他のファンサイトとは違う公的性が保たれるわけです。
このあたりのことZGMF-X20Aさんは、この議論が立ち上がる原因となったご自身の編集の時点から正確にご理解されていたのでしょうか(現在のことではなく)。この点、詭弁せずにお答えしていただきたい。
それと、以前から「視点」という言葉が使われているので一応。「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」では「観点」という言葉しか用いられていません。「観点」と「視点」は類義語ですが、厳密には意味が違います。--V-gamma 2010年10月14日 (木) 13:59 (UTC)

投票の結果をそのまま反映するということは、多数派の意見を採用するということになりますね。しかし、この場合少数派の意見、つまりZGMF-X20Aさんの論拠への信頼性を私は疑っています(こちらが質してもご返答がありませんし)。このことから、私自身はステイシア・ボーダーさんの案については問題はないと思います。あるとすれば、ZGMF-X20Aさんのご心情ですが、個人的な感情は抑えていただくしかありません。--V-gamma 2010年10月14日 (木) 13:59 (UTC)

設定に辻褄の合わないことがあっても、「ストライクガンダム」や「フリーダムガンダム」と言う名が作品の設定の一つとして存在している事に変わりはありません。ステイシア・ボーダーさんが設定の矛盾を認められないからといって、あなた独自の基準で設定を自称作品世界の物とそうでないものに仕分けして創った世界観では、それは作品の世界ではなく、あなたのイメージ世界となってしまいます。
第一、今あなたが提示された二つの書籍と描写でさえ、片方では「『ガンダム』という呼び名は、唯一、キラがストライクを指して言うもの」と解説しているのに、もう片方ではキラとラクスがストライクガンダム以外の物を指して「ガンダム(の方が強そうでいい)」と呼んでいる時点で矛盾していますが、だからと言ってこの台詞が作品世界に存在しないということにはならないし、ステイシア・ボーダーさんもこんな主張をなさる気はありませんよね。なのにどうして「ストライクガンダム」や「フリーダムガンダム」そして「ジャスティスガンダム」という名称は作品世界に存在しないということになるのですか。
作品の登場キャラクターの台詞としてではなくとも、現実のスタッフさん達が解説している内容は現実世界の視点の解説ではなく、作品内の設定の解説ですよ。もう一度問いますが、一体どういう線引きでC.E.世界(若しくは作品世界、ガンダムSEED世界)内での視点とやらと、そうでないものを分けているのですか。 ステイシア・ボーダーさんの仰る事が、本当に製作者の意思であるなら、製作者がそのように見解を述べる事がある筈ですが。
有足魚さん。ガンダム名を省いていない表記が認知度が高い事は、過去のKanoharaさんや風の旅人さんの発言にもありますように、両者一致の意見です。
次にV-gammaさんへ。意見でもなんでも構いませんよ。どちらにしてもそのような制作側を無視した一視聴者独自の判断はここでは受け入れられない事に変わりはありませんから。製作者の見解が絶対でないからと言って我々視聴者が勝手に判断するようなものではなく、一視聴者それぞれが判断し拡大解釈した自称設定など、中立的な観点ではなく、また創作作品を単体の制作物として捉えたものでもありません。
私はそのバランスを崩す書き込みをしたつもりはありませんが、もし本当にどこかでそのような書き方をしているのなら、そこを指し示して下さいませんか。逆に、V-gammaさん自身の判断やステイシア・ボーダーさん達の仰る事に公平性はあるのですか。多少正論を述べても、自分がそれに反していては意味がありませんよ。
最初に申し上げたように、私が最初に編集を行った時点では単にリンク元とリンク先の表記を揃えたというだけで、そのあたりのことを考慮した上での書き込みではありませんが、その編集によって公平性を欠いた記事になってしまったという訳ではありますまい。私が質問に答えているのですから、あなたも人の質問を詭弁だと言って逃げていないで、早いところ答えていただけませんか。質問しているのは本来私ですが、逆に質問を受けた場合は私はちゃんと答えてきている筈でしょう。質問しても回答しても、それに返答もせず揃いもそろって同じ主張を繰り返してるのは他でもないあなた方でしょう。質問しても返答をしないステイシア・ボーダーさんやご自身の論拠の信頼性は疑はないのですか。そもそも、
調査投票の結果私への賛成はゼロとなっていることは確かですが、あなた方がどんなに世界なる物を思い描いても、ここはあなた方が思い描く世界の中ではありませんし、その世界の中に入ったつもりになって書くようなものではない事に変わりはありませんよ。--ZGMF-X20A 2010年10月16日 (土) 09:30 (UTC)

以前もあげましたが、機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAY第2巻P.48ページにおいて「『ガンダム』という言葉だ。一部の人間だけが、この言葉の意味を理解出来る」とあります。「ストライクガンダム」「フリーダムガンダム」と名づけられていたならば、「一部の人間だけが、この言葉の意味を理解出来る」となりますか。どちらも作中においては著名な機体です。

「もう片方ではキラとラクスがストライクガンダム以外の物を指して「ガンダム(の方が強そうでいい)」と呼んでいる時点で矛盾していますが」はおっしゃいますが、あのシーンの描写は(小説版からですが)、キラが「ZGMF-X10A」を見てストライクと似ていたので「ガン……ダム……?」とつぶやき、ラクスが「ちょっと違いますわね。これはZGMF-X10A“フリーダム”です」といい「でも『ガンダム』の方が、強そうでいいですわね……」と言っているのであり、「フリーダム」という名称より「ガンダム」という名称が強そうと言っているだけです。どこが「『ガンダム』という呼び名は、唯一、キラがストライクを指して言うもの」というのと矛盾しているのでしょうか。

「逆に質問を受けた場合は私はちゃんと答えてきている筈でしょう。」とおっしゃるのでしたら、「あなたが編集者だったとして、「『設定がない』のに、見出しにおいて『ガンダム』と記載しない理由」をあなたの考えで挙げてみてください。「現実の編集者が何を考えているかは分からない」ではなく、あなたが編集者だったとして、そうする理由・動機を考えてください。」という質問にも答えてください。--ステイシア・ボーダー 2010年10月16日 (土) 10:56 (UTC)

ZGMF-X20Aさんは「作品の設定の一つ」と仰られるわけですが、劇中ではそう呼ばれることは殆ど無いわけです。それが「略称」であると主張されているわけですが、「ライゴウガンダム」や「番組宣伝の映像の表記」だけでは論拠に乏しのではないでしょうか。また「制作スタッフの見解」を提示されているわけですが、そのスタッフのコメントは「ガンダムと付く名称とした」との明言ではなく、傍証とは言えないでしょう。それらのコメントで発言された「ガンダム」という言葉は、世間一般の概念の「ガンダム」である可能性が高いと思われます。それから直近の氏のそれらスタッフのコメントに関する発言ですが、明瞭に意図が取れない発言となっています。このことは後述します。
氏はご自身の論に「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」に記されている「現実世界の観点に基いた記述とすべき」とのことを鑑みておられるわけですが、この点についてはなんら異論のあるものではありません。むしろそうあるべきでしょう。ただ氏が同スタイルマニュアルの「現実世界の観点」とそれに相対する「フィクション世界の観点」を正確に把握されているのかどうか、と言う点につきまして私は疑問を持っております。
でも述べましたが、「現実世界の観点」、「フィクション世界の観点」というものは「一次資料、二次資料の情報」を無視しても良いというものではなく、「一次資料、二次資料の情報」を判断する上での「観点」です。
もっと言えば、「現実世界の観点」、「フィクション世界の観点」というものは「作品そのもの」をあらゆる方向からその二面性で捉えるというものであり、「作品そのもの(全体)で語られているもの」、つまり「作品世界の設定」や「登場する名称」、「作品で表現されていること」、「企画設定」など全ての要素に対してその二側面で照らし合わせて判断する、というものです。
少なくとも私は「作品世界内の設定に“ガンダム”という正式名称が付く、付かない」ということについては、どちらにしても「設定があるかどうかは分からない」というスタンスです。しかし、もし「フィクション世界内で正式名称に“ガンダム”と付く表現がされている」という意見(氏がこう言っているのかは分かりませんが)があれば、それに対しては全否定させていただきます。「付いていないことを匂わす表現」は確かにあるのですから。ただ「企画設定の名称として“ガンダム”という名が付けられている」という意見には賛成します。単に「作品の設定」と言っても「フィクション世界の設定」と「企画設定」とでは異なるものでしょう。その辺りの区別の判断も必要とされると思います。
さて、上で私がZGMF-X20Aさんの編集・主張にある論拠が「Wikipedia:中立的な観点」に抵触する可能性があると述べたことについて補足します。また長くなりますが、この際こちらの意見を克明として氏に良くご理解していただきたい為、なにどぞご容赦のほどを。
「ガンダムSEEDシリーズ作品」は言うまでもなく作品のタイトルに「ガンダム」が冠されており、各「ガンダム」のプラモデルにも名称に全て「ガンダム」が付けられている訳ですが、ことプラモデルに関しましては一つのパッケージであり、一つの商品です。スポンサーであるバンダイが自社の商品に著名な名称である「ガンダム」(自社ブランドであるとも言えます)を付けるのは当然でしょう。そしてなお当然なことに「ガンダムSEEDシリーズ作品」は「ガンダムシリーズ」の一環である作品でありますから、元より商品としての「ガンダム」をセールスする目的を持って企画されたものです(元々「ロボットアニメ」というのは玩具等の販売促進を目的とした性質のあるものです。富野御大によると「プラスティックフィルム」ですかね)。
このことからも機体の名称に「ガンダム」と付くのは確かに「作品の設定の一つ」とは言えますが、正確に言えば「作品世界(フィクション世界)の設定」ではなく、「ガンダムシリーズ作品としての制作・スポンサー側の意向を色濃く反映した作品の“企画設定”」としての面が強いものであると言えます。
その一点、間違いないでしょうか。
それを考慮すると、記事内において「ガンダム」と付けた名称表記とすることは「制作・スポンサー側の意向」の反映に力添える性格を内包したものとする編集であると言え、「中立性」を損なう記事となる可能性を孕むものと私は考えます。
制作者側の見解は作品を評価する上で参照にできることですが、その全てを反映させることは制作者側に加担することとなってしまい、それは忌避されるべきことでしょう。当然ながらWikipediaは制作側の公式サイトのような広告塔ではありません。またその広告塔であるはずの実際の公式サイトですら、機体解説ページのほとんどの「ガンダム」の名称に「ガンダム」と付いていないというのが現状です(公式サイトでなぜ「ライゴウガンダム」だけがガンダムと付けられているのかは分かりませんが、主人公機を含めた他のガンダムの表記が全て「略称」とされているなどということは、やはりありえないことでしょう。そのあたりはステイシア・ボーダーさんと同意見です)。
それからZGMF-X20Aさんにまた指摘しますが、ステイシア・ボーダーさんが逐一、多数の一次資料、二次資料を明示して述べておられるのに対して、あなたはそれを「妄想」「妄言」だと一蹴するだけでご自身の論拠に関わる一次資料、二次資料の明示が少ないと私は見ております。私が見るに、あなたの論に正当性があるとすれば「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」で述べられている「現実世界からの観点の表記」、これ一点によるものでしょう。しかし、それもあなたが「現実世界の観点」と「フィクション世界の観点」を正確に捉えていない様子であることと、そして「制作側の見解」を重視した偏った観点から述べていることで「Wikipedia:中立的な観点」に抵触しており、その論・意見の正当性は揺らいでいます。
記事タイトルに「~ガンダム」と付けるのは、これは「Wikipedia:記事名の付け方」でも述べられている「認知度が高いものを用いるべき」という意味、そして「企画設定としての正式名称である可能性(あくまで可能性です)」を考えるとこれは現在の表記で正しいでしょう。しかし、「記事内においてもガンダムと付けた表記とする」というのは、上記で述べた「中立性を損なう危険性」があるわけです。それらを踏まえたバランスの良い形とするためにも「記事内ではガンダムと付けない」という表記とされるのが望ましいはずです。
また、氏が「現実世界の観点」についてご理解されておられないことについての疑念なのですが、氏の直近の発言もそれが覗えるものとなっているのではないでしょうか。先述した氏の明瞭な意図が取れない発言とは以下のことです。
『作品の登場キャラクターの台詞としてではなくとも、現実のスタッフさん達が解説している内容は現実世界の視点の解説ではなく、作品内の設定の解説ですよ』
と仰られているわけですが、これは私が上で述べた『制作者とは言え自身の作品を“現実世界の観点”、“フィクション世界の観点”の両側面で捉える』ということを肯定する意見かと思われます。そして実際、この制作スタッフの発言を見たところ、凡そが「現実世界の観点」で述べたものとなっており、ザフトのガンダム開発に関わるあたりの発言は「フィクション世界の観点」で述べたものとなっています。しかし、やはり大半は自身が制作に携わった作品について客観的に述べたコメントです。
つまり私が氏にお尋ねしたいことは、『作品内の設定の解説』であることは確かですが、『現実世界の視点の解説ではない』とは一体どういうことなのでしょうか、ということです。この「現実世界の視点の解説ではない」ということは、ご自身の示しておられる「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」で使われている「観点」という言葉に置き換えて=「現実世界の観点の解説ではない」ということで宜しいでしょうか。もしかしたら違う意味で述べられておられているのかも知れませんが、この「視点」という言葉ををそのままの意味として捉えても同じことでしょう。とにかく「現実世界の視点(観点)の解説ではない」ということは「フィクション世界の観点に立った解説」ということを仰られているわけですかね?私にはこのあたりがどうにも理解できません。
このZGMF-X20Aさんの発言からわかるように、氏は「現実世界の観点」と「フィクション世界の観点」という意味を正しくご理解なさっていないものと思われます。こちらに確認の意味で「フィクション世界の観点」の意味を問われている、と善意に取りたいのですが、それも難しいのが現状です。
ご自身は、最初の時点の自己の編集に「公平性」に抵触していないとお考えのようですが、ここでの発言で「制作者側の見解を重視している」と述べられた以上、私が上記で述べたこの件の「ガンダム」という言葉の意味を考慮しますと、そこで「公平性」はすでに損なわれています。その上に氏は、ご自身の論拠として「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」を示されておきながら、「現実世界の観点」と「フィクション世界の観点」を正確に把握しておられないことが疑われます。やはり信頼できる利用者であるとは言い難いでしょう。
以上、ZGMF-X20Aさんの編集は制作者側に偏った表記である「公平性」が懸念されるものであり、また曖昧、もしくは誤ってWikipediaを理解なさっている可能性も高く、Wikipediaの理念の厳密性が損なわれる危険性もあるため認め難いものでしょう。これらのことについての氏からの弁明が無い限り、差し戻しが正当かと存じます。--V-gamma 2010年10月21日 (木) 05:42 (UTC)部分的に訂正、修正。--V-gamma 2010年10月22日 (金) 17:07 (UTC)
(追記)「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」に関することで補足です。
まず、同スタイルマニュアルで述べられている「現実世界の観点」とは「何に対しての現実世界の観点なのか」ということを明確に理解される必要があります。これは同スタイルマニュアルはフィクションについて述べているものですから、当然ながらそれに対する「現実世界の観点」であることは誰にとっても明らかなことです。しかしながら「現実世界の観点」とただ言うだけでは、あながち忘れがちなことではないとも言い難いと思われますから、ここで改めて記しておきます。そしてまた、同スタイルマニュアルに記されている「フィクション世界の観点」とは、その「現実世界の観点」に相対・対応した概念である、ということも忘れてはならないことでしょう。
さて上記のことも踏まえて、同スタイルマニュアルで述べられている「フィクション世界」は、「作品そのもので表わされる総体(企画意図・テーマなどを含めたもの)」とは区別されるべきものと思われます。でも言ったように「フィクション世界」というのは「創作作品で表現される架空の世界」のことを指して言われていると考えられるからです。
単に「作品世界」や「SEED世界」などと言っても、「作品総体としての世界観」なのか「作品のフィクション世界としての世界観」のことを指しているのか判別が付きにくい場合が生じます。そのあたりも含めて本件は非常にややこしい面を内包しておりますから、それらを扱う際にはなるべく自身が何を指してそれを言っているのか明確にする厳密な記述とするべきです。私も不明瞭な書き方となってしまうこともあり申し訳ないのですが、これは自身への訓戒でもあります。ともあれ「創作作品で表現される架空の世界」のことは、同スタイルマニュアルに準えて「フィクション世界」と記述することが望ましいのではないでしょうか。
混乱しがちなことですが「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」で記されている「フィクション世界」というものは当然「現実世界」があってのものですから、「フィクション世界」は「現実世界」に内包されているものです。つまり我々は「フィクション世界の観点」を想定することはできますが、結局は「現実世界」から考えているだけに過ぎません。と言うことは、どんなに厳密に「フィクション世界」を考えて「その観点」に立ったとしても、結局は「現実世界の観点」から切り離されているわけではありません。「二つの世界の観点」は共に対応する一体のものであるとも言えましょう。
ようするに、例えば今件のように「フィクション世界に設定がある、ない」と言っているのも、どちらにせよ「何らフィクション世界の観点だけで述べられるものではない」ということです。ここが本当に勘違いしがちなところで、「フィクション世界の設定はフィクション世界の観点(これまでの言葉ですと“視点”ですか)に立たなければ分からない」と思ってしまうことがあります(“視点”という言葉は限定された視野を意味してきます。対して“観点”はもっと広い視野、見渡すようなものを指します。そのあたりの厳密性を誤って捉えると、話がややこしくなります)。
けど実際はそうではなく、その時すでにもう「現実世界の観点」からも「フィクション世界」の設定を考えているわけです。当たり前のことですが、「フィクション世界」を考えるということはすでに「現実世界」から見ているということです。
「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」が禁じていることは、その“考えられた(想定した)「フィクション世界の観点」に準じて記事を書くこと”です。「現実世界の観点」から「フィクション世界」を見れば相対した「フィクション世界の観点」が同時に想定されるのは当然のことで、そこまでは別になにも問題のあることではなく、むしろ作品を判断する上で必要となる行程でしょう。ただし、同スタイルマニュアルが示す通りにWikipediaの記事を書く場合は、“「現実世界の観点」からの記述とすることが望まれる”と言うことです。
とどのところ、つまり「フィクション世界に設定がある、ない」と言う判断についても「現実世界の観点」で見ると言うことは、「フィクション世界の観点」でも見ることが出来るということで、二つの「観点」を参照して両側面でやはり判断するということになります。
今件における「~ガンダムと表記しないことはフィクション世界の観点から見た記述である」との主張に関して。
私は「作品世界(フィクション世界)のガンダムタイプMSの正式名称にはガンダムと付かない設定がある」ということを確実に証明する資料は挙がってきていないとは言いましたが、「示唆」する資料は一次資料、二次資料共に数多く存在するわけです。それは「示唆」とは言え、それに対して打ち消せる要素が量・質ともになく匹敵していないと私は考えます。つまり、フィクション世界内における名称にガンダムが付くということを示した資料(言及)は無きに等しい現状ですから、「ガンダムと付かない設定がある」ということへの反論は余地がないものと思われます。投票の結果としてもその事実が表れているのではないでしょうか。
氏からまた新たに「ガンダムという正式名称が付く設定」とする確実な傍証を提示していただけるのであれば、事態は変わってきますがそれが無い以上、今現在「ガンダムと表記しないこと」は「フィクション世界にその設定があると看做されており、現実世界の観点から見ても問題の無いことである」とするのが私の意見です。
(“厳密には設定があるかどうかは分からない”とするのが私の意見ですが、「設定」があるとの看做され方が主流であるということには特に反対するものではありません。あくまで私の意見は個人的な見解であり、参照程度に語ったつもりです。またハイネ専用デスティニーなどは議論の余地を残しているかも知れませんが、殆どは“付けない表記”で問題ないでしょう)
ZGMF-X20Aさんがこの現実と、私の意見も含めて「勝手な判断」や「妄想」と仰られるのであればそれはご自由ですが、ここでそれを証明することができなければ、それそこそあなたの主張こそが「独りよがりな妄想」である、ということになります。-V-gamma 2010年10月22日 (金) 17:07 (UTC)曖昧な表現であると思われる部分を加筆修正。他細部修正。--V-gamma 2010年10月22日 (金) 22:43 (UTC)訂正。--V-gamma 2010年11月2日 (火) 22:45 (UTC)
こちらはステイシア・ボーダーさん宛てです。
私はその記述については特におかしいと思うところはありません。著名なのと意味を理解できるのとでは違うと思います。
小説版にはストライクと似ていたからとは書かれていませんでしたが、まあ、それはおいておきましょう。キラがストライクガンダムと似て非なる物を「ガンダム」と呼んだので「『ガンダム』という呼び名は、唯一、キラがストライクを指して言うもの」という記述と矛盾していますよねと申し上げたつもりです。
それからDアストレイ2巻の描写だって、キラ以外のキャラがストライク以外のMSに対して「ガンダム」という言葉をMSのタイプとして使っている時点で、モデリングマニュアルの記述と矛盾していますが、この描写を根拠として出す(つまり、なにやらけったいな異界の中にこの情報が在ると認めている?)わりに「ストライクガンダム」等の名はモデリングマニュアルの記述を理由にあなたの言っている異界の中に存在することを否定するのは都合がよすぎやしませんか。
ところでお聴きしたいのですが、同じジェスの台詞(フォト・ストーリー版第3話)で「ガンダムアストレイ」と述べられていますが、このジェスの台詞やあなたが提示されたDアストレイ2巻のジェスの解説、それからモデリングマニュアルの記述はC.E.世界の中に存在していますか(存在しててもしなくても、私にもウィキぺディア読者にもあまり関係ありませんが)。
私が編集者だったとしたら、まずあなたの言っている自称設定をもとにして書くことは出来ません、そんなのウィキペディアを見なかったら知りようがありませんから(何らかの方法で知ったとしても視聴者側の憶測を元に書くことはありません。どうしても書かない理由があるとしたら、私だったら上司の命令です。)。第一こんな質問に答える事に何か意味が在るのですか。私がその問いに対して「わからない」以外にどう答えても、それは実際の編集者の意思ではないのだからただの憶測の押し付けです。--ZGMF-X20A 2010年10月27日 (水) 14:49 (UTC)
こちらはV-gammaさん宛てです。
結局のところ「『Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)』に関する補足」で述べられた話の結論はなんですか。「『フィクション世界』を考えるということはすでに『現実世界』から見ている」、「『現実世界の観点』で見ると言うことは、『フィクション世界の観点』でも見ることが出来る」等の発言は、現実世界の自分が考えた(想定した)自称「フィクション世界」は現実世界(の観点)から見たのだから問題ないという意味ではないですよね。「『Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)』が禁じていることは、その“考えられた(想定した)『フィクション世界の観点』に準じて記事を書くこと”です。」とも申されていますしね。示唆しているのなら、一部の人間が示唆しているにすぎず、確実に証明できていないということが事実・現実なのだから、そのような概念をもとに執筆したら現実世界の観点から見たら問題有りでしょう。それは“考えられた(想定した)「フィクション世界の観点」に準じて記事を書くこと”なんですから。私の側は記事にフィクション世界なる観点を持ち出そうとはしていないしそのような観点が前提になっていると思って記事を読む人は居ないのだから、私が反論・打ち消す以前に、そのような観点を持ち出す側が「フィクション世界」及び「フィクション世界に存在する・しない設定」とはなんたるかを明らかすることが先ですよ。「フィクション世界内における名称にガンダムが付くということを示した資料(言及)は無きに等しい現状ですから、『ガンダムと付かない設定がある』ということへの反論は余地がない」と仰るのなら、「フィクション世界内における名称に、ガンダム以外の言葉(ストライク、アストレイ等)の部分が付く、ということを証明してみて下さい。我ながら理不審な問いをするとは思いますが、それが、ウィキペディアに「フィクション世界に設定がある、ない」という考えを持ち出そうとする側の義務ではありませんか。
「フィクションの情報」とは『機動戦士ガンダムSEED』(番組・シリーズの名称やロゴ)や「ジャスティスガンダム」(登場キャラクターの名称やイラスト)など、「創作された情報」です。「創作物に於ける現実の観点の情報」とはその創作物の「制作経緯(製作者の意図)」や、後は今の話題には関係無いけど視聴率や興行収入などです。
そして「フィクション世界の観点」の解説とは、創作された情報にすぎないものを、此処とは別の所に在る世界の出来事のように捉え、その設定が前提にあるような解説をすることです。それはまさしくフィクションで描かれる事象を、フィクションの中に居るようなつもりで解説しているのですから。これは記事に持ち込むべき観点ではありません。書いた側がそのようなつもりでいても、読む側は自分が物語の中に居るようという見方で辞典を読むことはないので、ややこしくなりますから。でも、あなたの今ここでの発言に反映されている「フィクション世界の観点」はこの上さらに、「フィクション世界に設定がある、ない」と言うように矛盾した「フィクションの情報」を自分独自の基準で「世界」と称するものの中から排除して主観的イメージを構築することのように認識されているように見受けられます。これは“考えられた(想定した)「フィクション世界の観点」に準じて記事を書くこと”に当たっていると言えます。存在しない世界を主観で想定しているのだから憶測や妄想が始まり、客観性が無くなります。故にそのような観点はウィキペディアに持ちこむべきではありません。
そしてここで我々に求められる「現実世界の観点」とは、その「『フィクションの情報』は、情報としてのみ、現実に確かに存在する」ということをありのままに受け止めることです。情報に辻褄が合わないこともありますが、「フィクションの情報」に辻褄が合っていないことも含めて受け止めることです。勿論その場合にも優先順位というものがありますから、それは制作者の意図や、後は信憑性などで決めるものでしょう。「制作側の見解」を重視することが偏っているのなら、何を取り入れれば公平なのかとお聞きしたいと思います。広告塔(そんな効果が実際にあるのか疑問ですが)のように制作者側に加担することになって中立性を損なうから書くべきでないという理屈なら、「ガンダム」を外して「アストレイレッドフレーム」と書いても(その他あらゆる作品、商品、企業の名を書いても)広告塔のように加担することになり中立性を損なうから書くべきでないという理屈が成りたちますが、「ガンダム」だけを特別書くべきではないと思われる理由はなんですか。この理由がなければ記事の中立性以前にあなたの今この場での論法に中立性・公平性が損なわれていますよ。(公式サイトでは「ガンダム」を書いていないページもあれば「ガンダム」を書いているサイトもあるというのが実際ですが、それは今はいいです)
あなたは「設定に製作者の意図などが付随している」ということを即ち「『作品世界(フィクション世界)の設定』ではない」というように勘違いされていますね。故に「『作品世界(フィクション世界)の設定』ではなく、『ガンダムシリーズ作品としての制作・スポンサー側の意向を色濃く反映した作品の“企画設定”』」という発言が飛び出すのではないですか。先のあなたの発言では「“企画設定”である考える理由」は解説されましたが、「『作品世界(フィクション世界)の設定』ではないと考える理由」や、それ以前に「『作品世界(フィクション世界)の設定』とは何であるか」さえ解説されていませんよ。
私が「現実世界の観点」を正確に捉えていないと仰るのならその観点について解説してみてください。「『現実世界の観点』、『フィクション世界の観点』というものは~『企画設定』など全ての要素に対してその二側面で照らし合わせて判断する」ということなら聞きましたが、では「その二側面で照らし合わせて判断する」の「現実世界の観点」の場合の判断の仕方とはどういうものかが曖昧ですよ。『作品の登場キャラクターの台詞としてではなくとも、現実のスタッフさん達が解説している内容は現実世界の視点の解説ではなく、作品内の設定の解説ですよ』というのはつまり、スタッフさんが解説している内容は、『機動戦士ガンダムSEED』(番組・シリーズの名称やロゴ)や「ジャスティスガンダム」(登場キャラクターの名称やイラスト)などの「創作された情報」であるという意味です。あなたの意見を肯定しているのかは知りません。だって、あなたの言っている“現実世界の観点”なるものが明らかになっていませんし、逆に“フィクション世界の観点”については「そのフィクションで描かれる世界の中の事象を、そのフィクションの世界の中での立場に立って想定する観点」と聞きましたが、スタッフさんは「フィクションの世界の中での立場に立って想定」している訳ではなくて「自分達が『創作した情報』を、製作者として解説している」だけですし。一体どのあたりが、あなたの述べた「フィクション世界の観点(そのフィクションで描かれる世界の中の事象を、そのフィクションの世界の中での立場に立って想定する観点)」で述べたものとなっているのですか。--ZGMF-X20A 2010年10月27日 (水) 15:21 (UTC)
私が出した「機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAY第2巻P.48ページの文章」には続きがあります。
このことは、一緒に行動していたアークエンジェルのクルーに広まり、そのままアークエンジェルが寄航したユーラシア連邦の軍事基地「アルテミス」へと伝わることとなった。
また「『ガンダム』という呼び名は、唯一、キラがストライクを指して言うもの」に関してですが、キラが「ストライク」を「ガンダム」と呼んでいて、その後プラントでキラが目の前に出てきた「ストライクガンダムと似て非なる物」を見て思わず「ガンダム」と呼んでしまうことに何の矛盾があるのでしょうか。
お尋ねしますが、今回の文章は、Tanabatasanshiroさんが2010年10月26日 (火) 10:22 (UTC)に記載なさった情報も踏まえての物でしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年10月27日 (水) 15:21 (UTC)

ZGMF-X20Aさんへ。

前の(追記)とした2010年10月22日 (金) 17:07 (UTC)の発言での私のガイドラインについての意見は言い足りない部分がありました。ようするに結局、私が言いたかったのは、

「フィクション作品」というものはすでに「現実世界」にあるものだから、我々がWikipediaの記述をするためにそれを認識する場合でも、まず最初は「現実世界の観点」も「フィクション世界の観点」も関係なしに、“ただ「フィクション作品」を認識しているだけ”に過ぎない

ということです。「現実世界の観点」「フィクション世界の観点」という言葉を用いた場合、言葉の定義だけでは様々に把握することができます。ただWikipediaの編集者にとっては「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」で取り決められている「そこで限定された概念」でありますからその意味のみで言うと、この場における「現実世界の観点」「フィクション世界の観点」というものは“一次資料、二次資料を見てWikipediaを記述するものが、その時のみに参照して用いる概念である”ということが言えるわけです。

ですからまず最初に、「一次資料、二次資料」というものが先に立っているんですね。「観点」のほうがむしろ参照とされるものということです。「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」には「一次資料、二次資料」は「観点」のために「必要」と書かれていますが、これは同スタイルマニュアルが「観点」を主語としているものですから、当然そういった書き方となります。そして決して「一次資料、二次資料が参照とされる」とは書かれておりません。むしろ「参照」とされるのは「現実世界の観点」「フィクション世界の観点」というわけです。そのことをまず念頭に置いてください。

さて、本題に入りましょう。私は「示唆」と言いましたが、本件においては「一部の人間が示唆している」だけとは考えておりません。「劇中でガンダムという正式名称がない」というのはかなりの範囲で知れ渡っている自明の理であると思われます。多くの二次資料があるということはそれだけ多くの人間が認識しているということですから。「ガンダムSEEDシリーズ」を良く知るものが日本の人口の割合のどれ程かは分かりませんが、書籍、特に雑誌などのメディアは全国で販売されているものであり、それを読む多くの人々はすでに存在している訳です。そのことを考えれば「示唆」とは言え、強い影響力がすでにあるものと言えるでしょう。また新たな資料が挙がってきたこともあり、私が現状を「示唆」と言っていたのも状況が変わりつつあります。今後も資料が挙がってくる可能性もありますから、私の「示唆」とする意見は撤廃されるべきものかもしれません。

それに、作品を解説できる者は詳しくそれを知るものであり、その作品の詳細をWikipediaで書いているのだから、「付いていない表記」とするのはむしろ当たり前とも言えます。氏はそこから「妄想」や「憶測」が始まるなどと仰られており、「客観性」がなくなるとも言われているわけですが、それは読者についてのことですよね。それでしたら、そのような配慮をする必要はWikipediaにはありません。また、「ガンダムと付けない表記」とすることが特に「百科事典の記事としての質を落としてしまう」ような事とも思えません。ちなみに申し上げますが、Wikipediaは「辞典(辞書)」などでは決してありません。あくまで「百科事典」です。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」を良くお読み下さい。とは言え無論、我々編集者、特にフィクション作品を書くものは一次資料、二次資料を客観的に分析して、「現実世界の観点」で記述することは当然の事として私は述べております。

記事をわかりやすく読みやすい内容にすることへの配慮は必要であり、確かに「ガンダム」という言葉は社会への影響力が強く、それを付加した表記とすれば、その語が何を表しているか瞭然となるでしょう。しかし、氏の編集が実際に及ぼす効果といえばそれぐらいのものと私は判断します。本件の場合、記事タイトルですでに「ガンダム」と付けて扱っている訳です。そしてむしろ、その編集により弊害がもたらされる可能性もあるわけです。それほどの社会への影響力を持つと思われる「ガンダム」という言葉を記事内部でも表記するのは、「中立の観点」「公正性」を考慮すれば出来るのであれば避けたほうが良いでしょう(「中立の観点」「公正性」の詳細については以下で述べます)。

それよりも、編集者としての「客観性」がないのは氏の「略称である」とする説であり、「フィクション世界内にガンダムと付く設定がある」ということのほうが「妄想」や「憶測」じゃあないのか、と私は言わせていただきます。実証できる一次資料、二次資料が無きに等しいのに「略称である」などという論を振り撒いて編集しているわけですから、よほどそちらのほうが問題です。少なくとも「フィクション世界内にガンダムと付かない設定」は「妄想」や「憶測」ではないことは確かと思われます。一次資料と多くの二次資料がそれを証明しており、その上にも今回新たな二次資料が確認されたこともあって、私の「示唆」と言っていた意見も意味が希薄なものとなりつつあるのが現状です。

>『記事にフィクション世界なる観点を持ち出そうとはしていない』

「ガンダム」という名称の社会的影響力はさておき、確か氏は「C.E世界」=「フィクション世界」に「ガンダムという正式名称があり、~ガンダムと呼ばれないのは略称である」という主張をされているはずですが、お忘れになっておられるのでしょうか。最初の考えはどうあれ、投票の主題にもそのことが明記されていますし、それにご自身が応じたということはそれを認めていらっしゃるものと私は看做しておりますが、違うのでしょうか。

>『そのような観点を持ち出す側が「フィクション世界」及び「フィクション世界に存在する・しない設定」とはなんたるかを明らかすることが先ですよ』

氏もまた「フィクション世界の観点」の側面に立って「フィクション作品」を捉えているということをお忘れなきよう。「C.E世界」=「フィクション世界」に「ガンダムという正式名称があり、~ガンダムと呼ばれないのは略称である」という主張をしている以上、十分に「フィクション世界の観点」に立っています。それから率直に言いますが、そもそも氏は「問題のある編集をしている」と看做されており、説明責任を問われている立場の筈です。

「フィクション世界」は「フィクション世界」。言葉の定義以上に考える必要はないはずです。それ以上のことを述べると互いに主観に満ちた哲学じみた論にしかなりませんから、ここでの議題には意味がなく不毛なことです。

ここでまた一つ指摘しますが、前の「コズミック・イラ世界(の視点)とは何か」という質問にしても、明確に意図の取れない質問でしたから答える必要のないようなものでした。ですから、他の皆さんも誰も答えなかったのでしょう。私は互いの不明瞭な部分を払拭する意味で、なんとか自身のそれについての客観的な見解とすることで答えたわけですが、それに対する氏の意見はただ「個人の世界観は客観的に証明することはできない」(2010年10月24日 (日) 14:07 (UTC)の発言の旨)などという本当に当たり前の無意味なことを仰るのみ。これについては、一体何が聞きたいのですか、あなたは。そして何が言いたいのですか?とも言いたくもなります。

今回も「フィクション世界」に対するこちらの意見をお訊ねになっておられるのでしょうか。だとしたら、人を試すような「その言葉が何か」などという明確な意図の取れない発言をなさらずに、ご自分が聞きたいことをちゃんと意見として考えてから直接そのことを聞いてください。私の「フィクション世界」という言葉の扱い方をお知りになりたいのであれば、(追記)とした2010年10月22日 (金) 17:07 (UTC)の発言ですでに述べております。何卒よく読んで参照になさってください。

「ガンダム」という名称自体は、それは「社会に浸透した著名なもの」という一面が確かにあり、それを示す資料として過去の新聞記事などを漁ればガンプラブームの頃の記事も出てくるでしょう(それを提示しろとは言いませんが)。その名称を連ねたSEEDシリーズの「~ガンダムと付く名称」は確かに「現実世界の観点」の側面も強いものかと思われます。ただ今件の場合のように、それを「作品世界(フィクション世界)に設定された名称である」、「~ガンダムと呼称・表記されないのは略称である」と言って編集するのであれば、それら「設定がある」ことを明示した資料は絶対に必要とされます。その編集・主張を行っている氏については速やかにご自身の論拠となる資料の提示が求められているのです。

その提示が無い限り、氏はご自身の論拠に資料が少ないことも省みず、ただ「現実世界の観点」だけを説いて編集を行っている、とも看做されるわけです。私が氏に対して「一次資料、二次資料を重視していない」と言っているのはこの事です。

冒頭でも述べたようにWikipediaでフィクションの記述をするのに一次資料と二次資料を明確に正すのは最優先かつ最重要事項です。その確証もなしに「現実世界の観点」の如何だけでは編集は出来ない、ということです。「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」にも“一次資料、二次資料は「現実世界の観点」の判断に必要とされる”と明記されています。

今回、新たに「名称がない」ことを示す有力な資料が提示された訳ですが、それについてはどうお考えなのでしょうか。氏も「フィクション世界の観点」の側面を考えてご自身の主張を述べておられるのですから、その論拠となる明確な資料を提示していただきたいものです。作品世界(フィクション世界)の設定である」と主張なされるのであれば、まずそれからでしょう。「ガンダムと付く名称」があるのは確かですが、劇中ではそう呼ばれることが殆ど無い訳です。「付く」「付かない」どちらにしても作品にはそう表わすものがあることは事実ですが、「コズミック・イラ世界の設定」としては「付く」ことより「付かない」ことを示した資料が圧倒的に多いわけです。そして、今回確認された資料は「SEEDの世界(フィクション世界)にガンダムという言葉は存在しない」と言及しているほどのものです。対して「付く」とする資料はどうでしょう。

こちらが明言することが先だと仰っておられることについて。これもまた指摘となりますが、投票に応じてあなたが少数派となったからには「少数派となった意見の支持者は、自説が自明の理としては受け止められていないことを念頭に、より強い論拠を求めるもの」という明記に従ってもらいたいものです。あなたがどう思っていようが、ルールはルール、Wikipediaを尊重するのであればそれを守ってください。

>『あなたの今ここでの発言に反映されている「フィクション世界の観点」はこの上さらに、「フィクション世界に設定がある、ない」と言うように矛盾した「フィクションの情報」を自分独自の基準で「世界」と称するものの中から排除して主観的イメージを構築することのように認識されているように見受けられます。これは“考えられた(想定した)「フィクション世界の観点」に準じて記事を書くこと”に当たっていると言えます。存在しない世界を主観で想定しているのだから憶測や妄想が始まり、客観性が無くなります。故にそのような観点はウィキペディアに持ちこむべきではありません』

すみません、このあたり仰っていることがいまいち分かりかねるのですが、ようするに「ガンダムと付けない」記述とすることは「フィクション世界の観点」に拠って記述していると仰りたいのでしょうか。『あなたの今ここでの発言に反映されている「フィクション世界の観点」』とはどういうことでしょう?つまり主観で記事を書くことになっていると仰りたいのでしょうか。そうであれば、多くの人間が「ガンダムと付かない設定がある」と看做しており多くの資料がそれを裏付けているというのに、「付く設定がある」と仰って大した資料もなく行った氏の編集は、独自の世界観による「主観」によるものではないのでしょうか、と言わせていただきます。それにしても、記事本文のことではありませんが、あなたも随分、「主観」で文を書いていますね。もう少し噛み砕いた表現としていただけると助かるのですが。

>『「フィクション世界内における名称に、ガンダム以外の言葉(ストライク、アストレイ等)の部分が付く」ということを証明してください』

ご自身で理不尽と仰られていますが、「理不尽」どころが今ここで論されていることとは全く関係のないことですから、これも私には答える義務はありません。こういうのを「言い掛かり」、「詭弁」と言うのですよ。

>『ウィキペディアに「フィクション世界に設定がある、ない」という考えを持ち出そうとする側の義務』

あくまで「考えを持ち出そうとする側」などと決め付けておられますが、あなたもまた「フィクション世界に設定がある、ない」を説いておられるはずです。それから、「フィクション世界に設定がある、ない」を言及することは一次資料、二次資料を正確に、厳密に捉えるためには必須であり、あなたもWikipediaに携わる編集者の一人(ご本人はどうお考えなのか分かりませんが)なのですから、その意義ぐらい理解してもらいたいものです。繰り返し言いますが、一次資料、二次資料を軽視するなど、「現実世界の観点」を述べる以前の問題です。さらに何度も言いますが、「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」にも“一次資料、二次資料は「現実世界の観点」の判断に必要とされる”と明記されています。

そしてまたこれも繰り返しますが、氏は「問題のある編集をしている」と看做されており、説明責任を問われている立場であり、そして投票による少数派であるため「少数派となった意見の支持者は、自説が自明の理としては受け止められていないことを念頭に、より強い論拠を求めるもの」という特記事項が適用されています。自説を証明する義務はあなたにこそあるというこの現状をお分かりになっていないのでしょうか。

>『何を取り入れれば公平なのか』

>『「ガンダム」だけを特別書くべきではないと思われる理由はなんですか』

後から気が付いたのですが、この場で「公平」という言葉を使うのは間違いですね。「Wikipedia:中立的な観点」で使われている言葉は「公正」です。「公平」という言葉は一切使われておりません。私も氏が「公平」と仰られたので2010年10月22日 (金) 17:07 (UTC) の発言ではそのまま「公平」という言葉を使ってしまっていましたが、これは「公正」という意味であるとお詫びして訂正させていただきます。「公正」は「公平」に含まれる言葉ではありますが、より利益に関わるような場合を指して用いられる言葉です。

まぁ氏がどういうことで「公平」という言葉をお使いになられているのかは分かりませんから、詳しいコメントは控えさせていただきます。ただ、私が言っているのはあくまで「公正」さに関わること、つまり利益について関わる話を言っているわけで、以下のことだけは言っておきます。

私は「制作側の見解」を“全て反映することは危険だ”と言っているに過ぎません。「制作側の見解」と言えど全て鵜呑みにせず吟味する必要があるということです。また特に「商業的企画意図を含むかも知れない、30年に及ぶ過去作品からの歴史がある全国的に著名であり、社会にも浸透している言葉である“ガンダム”という言葉を用いることは十分な配慮が必要である」と言っているわけです。

一応、私の前の2010年10月21日 (木) 05:42 (UTC)の発言でも『商品としての「ガンダム」をセールスする目的を持って企画されたものです』とすでに述べているはずなのですが、よく読んで頂けたのでしょうか。それに当然ながら本件は「ガンダム」という言葉自体が問題となっているのです。それと、記事タイトルに「ガンダム」と付けて、記事内部の記述は付けない表記として「公正性」のバランスを取ることも述べております。それらのことについての意見であれば分かりますが、なぜ関係のないことや、すでに述べていることを質問してくるのです?まぁ「公正」と「公平」の混同はありましたが。

>『あなたは「設定に製作者の意図などが付随している」ということを即ち「『作品世界(フィクション世界)の設定』ではない」というように勘違いされていますね』

あのですね、私は『設定に製作者の意図などが付随しているものが、作品世界(フィクション世界)の設定ではない』などと、一言たりとも言った覚えはありませんが。なぜそのような発言が出てくるのですかね。もしそれだったら私が支持している「ガンダムと付かない設定がある」というのも『作品世界(フィクション世界)の設定』ではないということになってしまう。今のところ、「設定に製作者の意図がある」ということをハッキリと示した資料の存在は不明ですが、私自身は「それがある可能性は高い」と考えていますから。「付く」「付かない」というのは『作品世界(フィクション世界)の設定』としてどちらかである可能性について言っているわけです。

この氏の言葉に「設定に製作者の意図などが付随している」とあるところを見ますと、氏が挙げておられる制作スタッフのコメントを指しての私の2010年10月21日 (木) 05:42 (UTC)の発言から、そのようなことを述べておられるのかと存じます。私はその発言で、氏がご自身で挙げておられるスタッフのコメントに対しての発言(2010年10月16日 (土) 09:30 (UTC))で“「現実世界の観点」のものではない”と言っておられましたから、それはどういうことですかと聞いたわけです。つまり三つのコメントはそれぞれ述べているスタッフの「現実世界の観点」「フィクション世界の観点」が一様のものではないため“「現実世界の観点」のものではない”と断言するのは「正しくない」と言う意味で言ったわけですが、そのあたりのことを取り違えていらっしゃるのでしょうかね。

>『フィクション世界の設定ではないと考える理由』

これも氏の勘違いの入った発言ですから答える必要も無いようなもので、それに「フィクション世界にガンダムという正式名称がある設定が存在しないとする理由」でしたら、これまでの私の意見の端々でもすでに述べていると思うのですが。ともあれ、一応以下ではっきりと公言しておきましょうか。

私、利用者:V-gammaは、利用者:ZGMF-X20A氏が主張する「ガンダムSEEDシリーズの作品世界(フィクション世界)のガンダムタイプMSの正式名称はガンダムと付く設定がある」とする説を、一次資料について証明する確かな二次資料が提示されない以上、認めないものである。現在、利用者:ZGMF-X20A氏の主張・論の実証性は信頼されておらず、過去の投票による票決でも利用者:ZGMF-X20A氏の賛同者は存在していない。対して私、利用者:V-gammaは利用者:ZGMF-X20A氏の対論者である利用者:ステイシア・ボーダー氏の「ガンダムSEEDシリーズの作品世界(フィクション世界)のガンダムタイプMSの正式名称はガンダムと付かない設定がある」とする説を確かな実証性があるとして支持するものである。

過去の投票にて、私、利用者:V-gammaは利用者:ステイシア・ボーダー氏の「ガンダムSEEDシリーズの作品世界(フィクション世界)のガンダムタイプMSの正式名称はガンダムと付かない設定がある」とする論派側においても必ずしも資料証拠が揃い切っているとは判断できないとし、利用者:ステイシア・ボーダー氏に票を投じていない。ただし当時より現在まで、私、利用者:V-gammaは利用者:ZGMF-X20A氏の諭派側よりも利用者:ステイシア・ボーダー氏の諭派側が資料の物量・質的には大きく上回っていると判断している。現在、利用者:ステイシア・ボーダー氏の諭派側に新たに有力な資料が確認された事項も考慮し、私、利用者:V-gammaは利用者:ステイシア・ボーダー氏の諭説をより忌憚なく支持するものである。

利用者:ステイシア・ボーダー氏の「ガンダムSEEDシリーズの作品世界(フィクション世界)のガンダムタイプMSの正式名称はガンダムと付かない設定がある」とする説を私、利用者:V-gammaが支持し、利用者:ZGMF-X20A氏が主張する「ガンダムSEEDシリーズの作品世界(フィクション世界)のガンダムタイプMSの正式名称はガンダムと付く設定がある」とする説に反対する理由は以下箇条書きにて述べる三点である。

  • 多くの二次資料が利用者:ステイシア・ボーダー氏が主張する「ガンダムSEEDシリーズの作品世界(フィクション世界)のガンダムタイプMSの正式名称はガンダムと付かない設定がある」とする説を実証している。また一次資料である各作品を判断しても、同説を想定した場合に違和は生じない。それに対して利用者:ZGMF-X20A氏が主張する「ガンダムSEEDシリーズの作品世界(フィクション世界)のガンダムタイプMSの正式名称はガンダムと付く設定がある」とする説を実証する二次資料は皆無に等しい。また一次資料である各作品を判断しても、同説を想定した場合の違和は甚だしい。
  • 「ガンダム」という名称は過去30年間、「ガンダムシリーズ」で用いられてきており、全国的に著名であり社会にも浸透した言葉となっている。そのアニメーション制作会社、株式会社サンライズのスポンサーである株式会社バンダイが発売する「ガンダムSEEDシリーズ」のガンダムタイプMSのプラモデル商品名が全て「~ガンダム」とされている事実は、「ガンダムと付く名称」はスポンサー・制作側の意向を反映した商業的な名称である可能性が強いものであり、「SEEDシリーズの作品世界(フィクション世界)」の名称である可能性は薄いと判断できる。

以上。

「付く」とする設定は確かに作品総体を見ればあります。ただそれが「フィクション世界内」、つまり「コズミック・イラ世界内」に設定されているという可能性は殆ど無い。だとすればそれは何か。「商品展開における便宜的な名称である可能性が高い」と言えるのではないでしょうか。

>『フィクション世界の設定とは何か』

「フィクション世界に存在する・しない設定」とはなんたるか、とのご発言もありましたが、これは氏がまた問われておられる「フィクション世界の設定」のことで宜しいんでしょうかね。まぁそうだと取らせてもらって、ここで述べさせていただきます。

これも上で述べているように、「フィクション世界の設定」は「フィクション世界の設定」、その言葉の定義で捉えれば十分なことです。『あなたは「設定に製作者の意図などが付随している」ということを即ち「『作品世界(フィクション世界)の設定』ではない」というように勘違いされていますね』といった発言を見させてもらったところ、氏はおそらく「フィクション世界の設定」というものをお分かりになった上でこちらに確認の意味で質されているのかと思われますが、その氏の認識と私の認識は差異のないものと私は考えております。しかし、もし氏が「違う」と仰られるのであれば、そこを直接意見するなり、指摘するなりなさってください。

>『スタッフさんは「フィクションの世界の中での立場に立って想定」している訳ではなくて「自分達が『創作した情報』を、製作者として解説している」だけですし。一体どのあたりが、あなたの述べた「フィクション世界の観点(そのフィクションで描かれる世界の中の事象を、そのフィクションの世界の中での立場に立って想定する観点)」で述べたものとなっているのですか』

やはりどうやら、なにか私の発言について誤解しておられるかとお見受けいたします。上でも述べさせていただきました様に、私は2010年10月21日 (木) 05:42 (UTC)の発言で、氏が挙げておられるスタッフのコメントに対して氏が“「現実世界の観点」のものではない”と言っておられるのは何故なのでしょう、と発言したわけですが、それを勘違いなされておられるのでしょうか。私は、三つのコメントはそれぞれ「現実世界の観点」「フィクション世界の観点」が一様のものではないと存じ、“「現実世界の観点」のものではない”と断言するのは「正しくない」と言う意味で言っていたわけです。

私がこれらスタッフのコメントに関して『制作者とは言え自身の作品を“現実世界の観点”、“フィクション世界の観点”の両側面で捉える』と言ったのは(2010年10月18日 (月) 21:03 (UTC)の発言)、あくまで「制作スタッフとは言え、自身が携わった作品を客観的に捉える」ということを言いたかったに過ぎません。私は2010年10月21日 (木) 05:42 (UTC)の発言で『凡そが「現実世界の観点」で述べたものとなっており、ザフトのガンダム開発に関わるあたりの発言は「フィクション世界の観点」で述べたものとなっています』とも言っていますが、結局スタッフがどういった「観点」でコメントを述べているかなどは分からないことであり、ここで言ったのはあくまで私の個人的見解です。それに私は確かに、その文のすぐ後で『しかし、やはり大半は自身が制作に携わった作品について客観的に述べたコメントです』と言っているはずです。が、ともあれ、ここでこれ以上これらスタッフがコメントで述べている「観点」に関して述べるのは意味のない事です。

どのスタッフがどのような「観点」で自身の作品を見て見解しているかなどは、作品の評価の参照になることかも知れませんが、何にせよ我々が作品を評価する「観点」におきましては、直接の関わりはありません。しかし、私は氏が何故これらスタッフのコメントをご自分の論拠として提示なされておられるのかということを理解し倦ねておりますので、氏が何かこれらスタッフのコメントの「観点」をご自身の論拠を示すものと捉えてらっしゃるのかとも思い、質させていただいていた次第です。

まぁ、今回のご発言で氏がこれらスタッフのコメントを指して、「客観的に捉えるべき」と仰られているということは分かりました。そして一次資料と二次資料を「客観的に捉えるべき」と仰られている旨があることも何となく分かりました。ですがそれは、Wikipediaの編集を携わるものとしてはごく当たり前のことです。

>『「現実世界の観点」の場合の判断の仕方とはどういうものかが曖昧ですよ』

>『だって、あなたの言っている“現実世界の観点”なるものが明らかになっていませんし』

氏は、その上で必要とされる「現実世界の観点」の把握の仕方が、本件において一番重要な根本の部分が、やはりお分かりになっていません。

そのあたりを指して、「曖昧」なのは、あなたです。と言わさせいてただきます。厳しいことを言うようですが、こちらに質問ばかりしておいて、ご自分の編集、発言のことは棚に上げるおつもりなのでしょうか。もう一度言います。それを「詭弁」と言います。

特に「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」で語られる「観点」のことはあなたが自分の論拠としていることでしょう。それをなぜ他人に説明させるのです。まず自分がそれをどう捉えているかを明言してください。どう捉えてそれをご自身の論拠としているのか、それをまず明言してください。それが説明責任を問われており、投票での少数派となった氏に課せられている義務です。

と、言いたいところですが、理解しておられない人にそれは無理というものですかね。だからこそこちらに質問ばかりして、詭弁を繰り返すことになっているのではないですか。まぁ、納得して差し戻しを受け入れていただく為にもお答えいたしましょう。ただし、人に教えを請うのであればもう少し遜った態度となされたほうが良い、とだけは忠告させていただきます。

まず“「現実世界の観点」「フィクション世界の観点」という言葉を用いた場合、言葉の定義だけでは様々に把握することができる”と言ったのは冒頭で述べている通りです。お忘れになられているようでしたら、冒頭文を何度でも参照にしてください。そして、その大前提は常に念頭に置いて下さい。そのことを踏まえて以下へ。

制作スタッフは自身が携わった作品をそれぞれ客観的に(この事は氏は分かっていらっしゃる様ですが)「現実世界の観点」「フィクション世界の観点」の混在する両側面で見て解説しているだけに過ぎず、ここで用いられている「ガンダム」という言葉自体は“我々がどのような「観点」で扱うべきものか示されたもの”などでは決してありません。これらコメントにそのようなことを示す明言はどこにもありません。ましてや「ガンダムという名称があると設定した」などということを示す明言でもなく、そのことはこれらコメントからは判断できるものではありません。

つまり、これら二次資料である「制作スタッフの作品世界内の設定の解説」で制作スタッフが一つの劇中の名詞を指してどのような観点で述べようが、どのような観点で作品において扱っていようが、我々の「観点」の判断には全く関係ないということです。制作スタッフがどのような「観点」で「ガンダム」を扱っていようが、「ガンダム」は「フィクションの中のもの」に過ぎません。

それが氏も仰っている「作品(フィクション)の情報をありのままに見る」ということです。そしてそれは「現実世界の観点」「フィクション世界の観点」とは無関係なところにあります。それら観点が参照とされるのは、Wikipediaの編集者にとってWikipediaを編集するときに適用されるものです。

氏に指摘します。あなたはやはり、「現実世界の観点」の意味をまるで判っていない。

氏は「現実世界の観点」=『その「『フィクションの情報』は、情報としてのみ、現実に確かに存在する」ということをありのままに受け止めること』と仰られていますが、それは「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」が記しているところの「現実世界の観点」ではありません。

そもそも「観点」というものは「考察する立場から見ている」という意味のものですから、少なくとも「ありのまま」には見てはいません。「見たものについて考察が入る」わけですから。

氏が仰っているのは、「客観視」のことです。

「客観視」という状態は色々あると思いますが、とりあえず、「客観」というのは意識の入っていない状態のことを指します。その意味で言うと、純粋にフィクションを楽しんでいる状態というのもやはり「客観視」しているとは言えないわけですが、Wikipediaの編集のために冷静にフィクション作品を分析している状態が「客観視」していると言えるものに近いのでしょうか。理想的なその状態を作り出すのはなかなか難しいことなのかも知れません。とは言え、「客観的」にフィクションを見るのは多かれ少なかれ誰もが出来得ることでしょう。まぁ、これ以上「客観視」の話をしても議題からも外れますからここまでとします。

ともかく最初に一次資料、二次資料を判断するのに必要とされるのは「現実世界の観点」ではなく「客観視」です。

ですから、やはり氏は最初の段階からそのあたりを完全に見誤っておられているわけです。その氏の編集・論説・主張に正当性はあるのでしょうか。氏が「客観視」と「現実世界の観点」を混同していたこの事実は、氏が説くところの「ガンダムと付けた表記は現実世界の観点のものである、対して付けない表記はフィクション世界のものである。だから付けた表記とすべき」という論の信憑性を根底から完全に覆すものと言えるでしょう。誤った認識により「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」を捉えてご自身の主張の原拠とされていた、ということがこれではっきりと判ったわけですから。

その上にも氏は、その他の重要なガイドライン、「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」なども果たしてちゃんと理解されているのかどうか、極めて疑わしいです。

そして、それらのことは、

そのような人物がWikipediaを語る資格はない

と、言うことが憚られるものではないことの表われであると私は存じます。

最後に、以下二項を強調して公言しておきます。

私、利用者:V-gammaは、不確かな発言、詭弁を繰り返す利用者:ZGMF-X20A氏については、全く以って信頼のおける利用者でないことを指摘する。また利用者:ZGMF-X20A氏の編集である「ガンダムと付けた表記」は読者に対して有効とも言えず、むしろ「公正性」が懸念されるものであり、同氏が言う「ガンダムと付けない表記」に対する批判も全くの事実無根かつ誤った論理による滅裂なものであると指摘する。

私、利用者:V-gammaは、利用者:ZGMF-X20A氏が主張する「ガンダムSEEDシリーズの世界『コズミック・イラ』ではガンダムタイプMSの正式名称にガンダムと付く設定がある」という説は、現状においても信頼できる資料の提示が全くなく、実証性のおけるものではないと判断する。私、利用者:V-gammaは同説の実証性を証明する信頼できる資料の提示が無い限り、これを認めないものであり、利用者:ZGMF-X20A氏の編集を差し戻すとするステイシア・ボーダー氏の提案に賛成するものである。--V-gamma 2010年11月2日 (火) 22:45 (UTC)

大変な長文となってしまいました、申し訳ありません。
ただZGMF-X20A氏の詭弁に満ちた発言と省みる様子のない態度を私は許せません。誤ってガイドラインを捉えているというのに正当な編集を「妄想」「妄言」などと貶め、自身の編集・論が誤りであることを指摘されてもあたかもWikipediaを理解しているような発言をするなどの数々の強弁・自己弁護。氏についてはこれらのことを認め、猛省することを強く要求します。
それから、ZGMF-X20Aさん。
何故、ここまで「ガンダムと付く表記」に拘る必要があるのですか?Wikipedia的には関わりの無い事ですが、「付かない表記」が実際に氏が仰っているような問題を社会に生じるとは到底思えません。「妄想」や「憶測」が広まり「客観性」がなくなるなどと、仰っているわけですがWikipediaを書く人間には「客観性」は必要ですが、読む人間にはそれは求められてはいません。なぜ、そのようないい加減なことばかりを事を言うのです?何か自説が認めてもらえない事にただ意固地になって、反論しているだけのように思えてくるのですが。もしそうであれば、それこそ言語道断でありそのような利用者は毛ほども信用できないでしょう。ともあれ氏は世間的にも少数派の意見を持つ人物であると私は看做しております。
お知らせですが、しばらく所用のためウィキブレイクとなります。11月中旬頃には戻る予定ですので、次回の発言はそれ以降となります。何卒、ご理解ご容赦のほどを。--V-gamma 2010年11月2日 (火) 22:45 (UTC)

Tanabatasanshiroさんが2010年10月26日 (火) 10:22 (UTC)に挙げられた以下の資料に関する記述

『電撃ホビーマガジン』2003年7月号32頁

MOBILE SUIT GUNDAM SEED 特集2 SEED vs ASTRAY COLUMN

SEED世界の「ガンダム」とは
正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ(以下MS)は存在していない。「ガンダム」という呼び名はキラがストライクのOSを起動させたときに現れた General Unilateral Neuro-Link Dispersive Autoromic Manuver という英文の頭文字を縦に読んだもので、いまのところは、キラがストライクを指して「ガンダム」と呼んでいるだけである。もちろん、このOSはストライク以外の4機にも搭載されており、連合ではこれらの機体を総称して"G"もしくは"G兵器"と呼んでいる。『SEED』および『ASTRAY』の後半ではこの5体のG兵器から派生した様々なMSが登場する。なお、アストレイ[プロトタイプ]にも5機の"G"と同じOSが使用されているようだが、各機体のパイロットが独自の改良を加えたため、それぞれが別の進化を遂げている。

これによって、「ガンダムSEED世界『コズミック・イラ』では我々(現実の人間)が『ガンダムタイプ』としている機体の名称に『ガンダム』と付かないという設定」は存在しない、というZGMF-X20Aさんの主張、ZGMF-X20Aさんが2010年10月2日 (土) 07:24 (UTC)におっしゃった「そんな設定は存在しないという事実も変わらないのですから」という主張も崩れた、とZGMF-X20Aはお考えになるのでしょうか。それともお考えにならないのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年11月5日 (金) 14:39 (UTC)

ZGMF-X20Aさんの主張が崩れ、それに対しての再主張もない現状から、「編集」をしようと思います。ZGMF-X20Aさんはそれに対しての差し戻しを行なうより前に、こちらの主張を崩すに至りうるような文献を(あったとして)ここに出して、議論を先にしてください。5月22日にZGMF-X20Aさんが行なった差し戻しは問題視されたのですから。問題があるかないかご意見をお願いいたします。--ステイシア・ボーダー 2010年11月8日 (月) 12:25 (UTC)
これから「編集」をいたします。ZGMF-X20Aさんはそれに対しての差し戻しを行なうより前に、まずご自身の主張に対して賛同者がなかったことを念頭に、こちらの主張を崩すに至りうるような文献を(あったとして)ここに出して、それを材料とした議論を先に行なってください。そして、そこで賛同を得てから編集をしてください。改めて申しますが、5月22日にZGMF-X20Aさんが行なった差し戻しは問題視されたのですから。--ステイシア・ボーダー 2010年11月15日 (月) 13:09 (UTC)
編集後1週間経ってもZGMF-X20Aさんから何の反応もありませんので、議論テンプレートをはずします。
三度申し上げますが、ZGMF-X20Aさんは、今回の編集に関して異議がある、というのでしたら、編集に対しての差し戻しを行なうより前に、まずご自身の主張に対して賛同者がなかったことを念頭に、こちらの主張を崩すに至りうるような文献を(あったとして)ここに出して、それを材料とした議論の場(セクション)を新しく作って、そこでの議論を先に行なってください。そして、そこで賛同を得てから編集をしてください。これも三度申し上げますが、5月22日にZGMF-X20Aさんが行なった差し戻しは問題視されたのですから。--ステイシア・ボーダー 2010年11月22日 (月) 13:54 (UTC)

「ガンダムW」系「ガンダム」の記事での編集合戦について。編集

現在「ウイングガンダムゼロ」、「ウイングガンダム」、「ガンダムデスサイズ」、「ガンダムヘビーアームズ」、「ガンダムサンドロック」、「シェンロンガンダム」で編集合戦に成りつつあるようです。「ガンダムサンドロック」は編集保護されています。この件に関して議論した方がいいのではと思い、新しいセクションを立てました。--ステイシア・ボーダー 2010年6月19日 (土) 14:47 (UTC)

どの記事も冒頭に「テレビアニメ新機動戦記ガンダムW』に登場する架空の兵器。」と記載されているのだから、わざわざ「テレビアニメ版 ウイングガンダムゼロ」の様な記載はしなくてもいいと思います。
あと思ったのですが、「ウイングガンダムゼロウイングガンダム」、「ガンダムデスサイズシェンロンガンダム」、「ガンダムヘビーアームズガンダムサンドロック」とで、それぞれ記事の構成を統一できないでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年6月20日 (日) 12:37 (UTC)
  コメント ステイシア・ボーダーさんの言うように、基本的にはテレビアニメ版に準拠して記載するのがよく、いちいち「テレビアニメ版」を冠するのは不要であるように感じます。
カトキ版(アーリータイプ)については、これはまあデザインが全然別物ですので、宇宙世紀シリーズにおける「オリジン版」に関する記載のように、バリエーション扱いで扱っても良いのではないかと感じました。ガンダムは現実の兵器ではなく、映像作品や模型上の存在なのですから、デザインの違いは特記すべき大きな違いであると考えます。あくまで作画上のデザイン違いであることを明記した上で節を立てて、その上でデザインの違いについて記述するのは、別に理不尽であるとは感じません。
「発売されてから記載すのが妥当」という主張については、まあ過去のウィキペディアには「ウィキペディアはニュース速報の場所ではありません」という方針もあったのですが、現在は文面が改定されて除去されています。発売済みの模型誌やゲーム雑誌を出典として添えることが可能なら、それを出典として記述を加えることは問題ないと考えます。--Kanohara 2010年6月20日 (日) 13:25 (UTC)
現在、この件に関してはノート:ガンダムサンドロックの方で話し合われています。しかし、記事の構成を合わせた方がいいというのならこちらでの議論を呼びかけてみます。--Beast king 2010年6月20日 (日) 13:59 (UTC)
Beast kingさん、この方向であるならばそのようにしたほうがいいかと思います。話し合いの統一感を維持できますし、分散するよりもある程度の意見をこちらでやっていったほうが望ましいかと想われます。
上記で提案しましたが、通称として使用されているガンダムシリーズ(作品)の場合は多少の重複感が否めないとしてでも、ガンダムの名称を使用している理由のような記事を策定した上で、その記事の中に名称として使用されている各機体の記事のリンクを吊り下げていく方式がよいかともいます。
既に幾つかの登場人物などでは使用されている方式でありますし、現行の問題を妥協と解消させていく上でもこのような方式が適切であるかと想います。
通称として使用されている記事などが分散している現行(Seedシリーズ)では、一定の箇所にとどめていく形式も必要だと思えるので提案して見ます。
ウィングの場合の問題解消も、この方式で行けば解説などが集約が可能になっていきますし、問題点などを書いていく点でも何とかなっていくと見ています。--Syunrou 2010年6月21日 (月) 12:27 (UTC)
私はウイングガンダムの記事ならアニメのウイングガンダムとウイングガンダムアーリータイプの項目に分ければ良いという派です。それでは抽象的ですが説明に入ります。スイスの言語学者フェルディナン・ド・ソシュール(Ferdinand de Saussure, 1857年11月26日 - 1913年2月22日)氏の理論からの考えですが、このソシュール氏の理論は「事物を事物として見ることができるのも連続体を切り分けた結果である。」と考えて、命名(言葉)を通して、初めて事物の存在を認められる。要約すれば命名が先に、事物に連なる情報が後に認識されるという考え方です。そこから私の考えになりますが、せっかくアニメのウイングガンダムとウイングガンダムアーリータイプという連続体を切った言葉が存在するのに同項目内に置くとその切られた言葉があやふやになります。そしてその言葉に連なる概念や情報の区切りもあやふやになると思われます。また、人間の脳も言葉の区切りをはっきりさせる境界線をより際立たせるさせることで詳細に物事を見ていけます。具体的には虹の色の数が世界で違うことも言葉による区切りができその概念ができあがったことで脳が認識できるようになるからです。ドイツ人には虹が5色に見えるそうですが、もし日本の赤、橙、黄、緑、青、藍、紫を教えてドイツ人に覚えていただければ7色に脳が認識します。つまり言葉それに連なる概念ははっきりと区分けしたほうがさらに詳細な情報が認識できる。または新たに脳に情報が追加できるということです。もし、藍色と青を教える際に中途半端に教えるとそれに付随して虹の判別も中途半端になるでしょう。これは項目の位置にも適用できます。別の話になりますがWIKIPEDIA百科事典を見る人間をどの対象にしぼるのかはわかりませんが、たとえばLD、学習障害などの人には項目をはっきり分けることで文章認識力が弱いタイプを空間的認識力や図形的認識力で把握させることができます。この感覚が分からない場合はたとえば寝ぼけている時に、酒を飲み酔っている時にはっきり項目が分けられているのとある項目に別項目が含まれているのとの文章の認識力を想像してもらえば分かります。項目がはっきり分けられていればその項目に対する事前の準備が脳でできあがります。つまり、パッと見てから項目に付随する情報がなんであるかを関連させる時間の手間が省けるのです。長文になりましたがソシュールの理論そしてネットにあるWIKIPEDIA百科事典は誰もが眼にするためにより分かりやすくという思いから、はっきりと項目は分けておいたほうが良いとおもいます。また、別件ですが発売されてるガンダム系の資料でもウイングガンダムゼロとカトキ版ウイングガンダムゼロは項目が分けられています。WIKIPEDIAでもはっきり分けられたらどうでしょうか。--114.160.209.247 2010年6月22日 (火) 11:56 (UTC)
「ウイングガンダム」と「ウイングガンダムアーリータイプ」でページを分割するべき、というのでしたら、反対いたします。過剰な分割に当たると思います。「フリーダムガンダム」と「ストライクフリーダムガンダム」が同一ページになっている現状から考えると、賛同も少ないと思います。--ステイシア・ボーダー 2010年6月22日 (火) 12:32 (UTC)
  コメント 個人的には節(小見出し)を分けるべきであるとは考えますが、114.160.209.247さんの言うように記事を分割すべきとまでは思いません。114.160.209.247の主張は要するに、何らかの差異がある概念であれば記事を分けて説明すべきという主張であると理解しますが、「テレビ版ウイングガンダムゼロとカトキ版ウイングガンダムゼロ」は、「ウイングガンダムゼロ」という共通の要素で括ることもできます。同じページに記述することによって、共通点の多い概念を、ページスクロールの上下だけで俯瞰できるというメリットが生じます。第一、ガンダム系の資料であっても、プラモデルや玩具ならいざ知らず、書籍でテレビ版とカトキ版を別冊に分割している例はないでしょう。ウィキペディアの慣習からも外れます。
「LD、学習障害などの人に配慮」するためにページを分ける必要はないと思いますし、配慮するとしてもページを分けることが「配慮」に繋がると主張する114.160.209.247さんの根拠も、いささか強弁に聞こえます。--Kanohara 2010年6月22日 (火) 12:38 (UTC)
114.160.209.247さん、そういうあなたが一番分かりにくいです。自論を正当化するために誰それの理論をむりくりこじつけている時点で正当性にかけているのではないでしょうか?。閑話休題、ティエルの衝動やゲームオリジナルの機体について、別にまとめてリンクを貼る程度にしたほうがいいと思うのですがみなさんどうでしょう?--114.146.80.116 2010年6月22日 (火) 12:44 (UTC)
114.146.80.116さんの言う「ティエルの衝動」登場機体は「ティエルの衝動」の項目へ移してもいいのでは、とも思います(唯一「ガンダム」ではない「キャプリコーン」の扱いを考えると、ダメかな、とも思います)。残った「ウイングガンダムゼロ ニケア専用機」は「カプール」での「その他」の様にすればいいのかな、と思います。--ステイシア・ボーダー 2010年6月22日 (火) 13:12 (UTC)
まだ初心者ですので項目の定義ははっきりしていませんのであしからず。要は具体例で言うと同ページ内に第1の大きいIndexでアニメ版ウイングガンダムと第1の大きいIndexでカトキ版のウイングガンダムがくるのが良いというう意味です。これと対になる、逆の意味がウイングガンダムのIndexの下部Indexにカトキ版ウイングガンダムが含まれるということです。別ページを分けて書けということではありませんのであしからず。つまり、今の(最新 | 前) 2010年6月19日 (土) 14:57 までのウイングガンダムの記事の分け方で良いのではないでしょうか?という意味です。あと学習障害に関することは別に学習障害での場合だけではなく差はあれど人間の認識力には差があり、どこの水準の認識力にWIKIPEDIAの記事を合わせるかということです。もう少し容易に書けばウイングガンダムとカトキ版ウイングガンダムが2000文字で書いていたとします。読めば理解し区分けできるでしょう。しかし、認識力が低い人にとってはどう処理されるかです。別に学習障害だけの方とは限る必要がありません。別件に移ります。以前ウイングガンダムの下部にカトキ版ウイングガンダムがありましたが、やはり記述内容はウイングガンダムとカトキ版ウイングガンダムで被る内容があり一読すれば理解はできます。ただ、事前情報を知らない人間がカトキ版ウイングガンダムだけの内容を手に入れたい。またはウイングガンダムの内容だけを手に入れたい場合には軽く混乱を招くまたは理解に時間を必要とします。それでは記事を俯瞰し必要事項にいち早く触れやすくするために、今の(最新 | 前) 2010年6月19日 (土) 14:57 までのウイングガンダムの記事の分け方で良いのではないでしょうか?という意味です。--114.160.209.247 2010年6月22日 (火) 13:20 (UTC)
114.160.209.247さん、あなたの言ってる事はその逆でも成り立つんですよ。例えば「右ハンドルは左折に有利だから右ハンドルがいい!!」と言った所でそれは「左ハンドルは右折に都合がいいのと同じだろ!!」ということです。自論を推したいのは分かりますが自分自身を客観的に見つめ直してはいかがでしょう。--114.146.80.116 2010年6月22日 (火) 13:33 (UTC)
それは別件の話ですね?具体的にWIKIPEDIAの記事の件に合わせて話してみてください。114.146.80.116さん--114.160.209.247 2010年6月22日 (火) 13:37 (UTC)
さらに追記。もし車の話を押し通されるのなら、車の運転での認識力の分野で話しましょう。あなたは車を運転しています。そして、交差点があります。そこを直進する際に自転車が出てきます。事前に自転車が出てくると予想している運転と自転車自体が頭の中で想像できていない運転とではどちらが早くブレーキを踏めますか?もちろん事前に自転車が出てくると予測し運転をしている方がすぐにブレーキを踏めます。つまり、Indexまたは見出しですかそれを最も関連が強い文章に事前に置くにより脳が文章を早く認識するするということです。そしてそのIndexまたは見出しが混ざる情報が少なければより正確に認識が早くできるということです。どちらの方がハンドルを切りやすいかの運転における身体構造の分野の話ではありません。--114.160.209.247 2010年6月22日 (火) 13:49 (UTC)
114.160.209.247さん、話がてんで的を射てません。あなたが別々にした方が見やすいと言うなら、それはまとめた方が見やすいという人がいるのと同じこと、ただそれだけのことです。あなたの論に正当性があるということにはなりません。--114.146.80.116 2010年6月22日 (火) 13:58 (UTC)
  コメントガンダム記事の場合、「パッと見てから項目に付随する情報が何であるか」を瞬間的に判断できないことが、生死に関わるということはありませんから、その例は不適当かと思います。--Kanohara 2010年6月22日 (火) 14:02 (UTC)
  コメント114.160.209.247さんは無駄に話を難しくしているように感じます。
冒頭に私が書いた『どの記事も冒頭に「テレビアニメ新機動戦記ガンダムW』に登場する架空の兵器。」と記載されているのだから、わざわざ「テレビアニメ版 ウイングガンダムゼロ」の様な記載はしなくてもいいと思います。』に回答していただきたいのですが。--ステイシア・ボーダー 2010年6月22日 (火) 14:16 (UTC)
114.146.80.116さんへ私は言語学の分野の話で書いたように人間の特性でどのようにしたら良いかを一応学術的に考察したいだけです。ですので、研究された理論から考えて行きたいのですが、114.146.80.116さんはいっこうに自分の体験と想像からしか答えてくれないのでまことに残念に思います。より建設的に語って行きたいのですが。「あなたが別々にした方が見やすいと言うなら、それはまとめた方が見やすいという人がいるのと同じこと」とおっしゃるのは想像からですか?それとも何か根拠があってのことなのでしょうか?また、生死に関する極論を話すのではなく、百科事典WIKIPEDIAをより正確に早く認識できるようなスタイルを探していきませんか?という提案をしております。より建設的な意見をKanoharaさんよりお聞きしたく待っております。 ステイシア・ボーダーさんへ「どの記事も冒頭に「テレビアニメ『新機動戦記ガンダムW』に登場する架空の兵器。」と記載されているのだから、わざわざ「テレビアニメ版 ウイングガンダムゼロ」の様な記載はしなくてもいいと思います。」に関しては簡潔に書けばテレビアニメ『新機動戦記ガンダムW』とOVA版新機動戦記ガンダムWに登場する架空の兵器。」と書き換えればアニメ版とカトキ版と分ける際に矛盾せずに記事がすっきりしますね。--114.160.209.247 2010年6月22日 (火) 14:29 (UTC)
114.160.209.247さんへ。「百科事典WIKIPEDIAをより正確に早く認識できるようなスタイルを探していきませんか?という提案をしております。」とおっしゃるのでしたら、ある意味場末なここではなく「Wikipedia:井戸端」に新しい項目を立てて、そちらで議論なさった方がいいのではないでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年6月22日 (火) 14:41 (UTC)
それも一理ありますね。新たな情報ありがとうございます。余裕があればそちらも行ってみますね。あと、その井戸端以外でも今現在はAとBがどちらが良いという話だけですが、もしかしたらもっと良いCが見つかるかもしれませんねという考えは個人的にですがここでも語っても良いと思いますよ?AとBがどちらが良いという話だけで終わらすのはもったいないと思いますよ?--114.160.209.247 2010年6月22日 (火) 14:51 (UTC)
ステイシアさんへ追記。Cを出す意見として「ウイングガンダムゼロとウイングガンダム」、「ガンダムデスサイズとシェンロンガンダム」、「ガンダムヘビーアームズとガンダムサンドロック」とで、それぞれ記事の構成を統一できないでしょうかという意見もステイシアさんが出しておられますしね。ただ申し訳ありませんが、私的には上で述べてきたような理由からこれは認識しやすくないと思いますので反対をします。--114.160.209.247 2010年6月22日 (火) 14:56 (UTC)
「記事の構成を統一」というのは「2つの記事を統合するという意味ではなく」「記事内の節の構成を同じようにする」ということです。もっと大雑把に言えば、「デスサイズ・シェンロン・ヘビーアームズ・サンドロック」は「テレビ版・強化型・EW版・アーリータイプ」があるという共通性があります。「ウイングゼロとウイング」は「テレビ版とカトキ版」があるという共通性があります。ですので、「記事内の節の構成を同じようにしよう」ということです。--ステイシア・ボーダー 2010年6月23日 (水) 10:32 (UTC)
なるほど。理解しました。それならば私はその見出しの共通性に合わせて記事説の構成を同じようにするのに賛同いたします!似たような概念を一度認識したら人間は次には楽に認識できますしね。--114.160.209.247 2010年6月26日 (土) 06:40 (UTC)

9月4日に「ウイングガンダムゼロ」「ウイングガンダム」「ガンダムデスサイズ」「ガンダムヘビーアームズ」「ガンダムサンドロック」「シェンロンガンダム」の6つに関して、記事構成の再構成を行ないました。それに対しての再編集が1週間ありませんでしたので、テンプレートをはずします。--ステイシア・ボーダー 2010年9月12日 (日) 06:44 (UTC)

ガンダムエピオンについて編集

ガンダムエピオンノートにて、同機に搭載されているシステムが「ゼロシステム」であるか「エピオンシステム」であるかで議論になっていますが参加者が少ないため水掛け論に終始しています。出来れば議論にご参加下さい。また、ここで「GUNDAM FACT FILE」を出典として提示していますが、一方から捏造が多く出典になりえないとのご意見が有りますので、併せてご意見いただけるとありがたいです。--Beast king 2010年6月22日 (火) 23:06 (UTC)

  報告 コメント依頼を経ても合意形成に至らず、出典の文言の解釈を巡って議論が平行線を辿っていたため、いずれの意見が広く受け入れられているかを議論の参考とするための調査投票を行っています。場所はノート:ガンダムエピオン#「エピオンシステム」の扱いに関する調査投票にて、期間は2010年08月02日 (月) 00:00 (UTC) から2010年08月09日 (月) 00:00 (UTC) までの1週間行われます。--Kanohara 2010年8月2日 (月) 14:23 (UTC)

プロジェクト整備編集

プロジェクトへのショートカットプロジェクトのテンプレートを用意したいと思うのですが、どのようにしたらよいでしょうか?--科学部の大野智(会話-投稿記録-メール) 2010年6月24日 (木) 10:51 (UTC)

ショートカット編集

PJ:GUNDAMは、どうでしょうか。--科学部の大野智(会話-投稿記録-メール) 2010年6月24日 (木) 10:51 (UTC)

テンプレート編集

{{ウィキプロジェクトリンク|ガンダムシリーズ}}で、どうでしょうか。--科学部の大野智(会話-投稿記録-メール) 2010年6月24日 (木) 10:51 (UTC)

F90・F91・∀の記述の変更編集

ガンダムF90ガンダムF91∀ガンダムという呼称は、正式な機体名ではないので、ページ名及び関連ページでの表記(番組名除く)をF90F91System-∀99に変更したいと思います--名乗程の名は無い 2010年9月24日 (金) 06:53 (UTC)

  反対 F90とF91はガンダムと付いているほうが認知度が高いため、そのままの方が良いと思います。System-∀99は名称ではなく型式名称なのでは?--風の旅人 2010年9月24日 (金) 10:07 (UTC)
  反対 もちろん、これらの「ガンダム」が作中の世界において正式名称ではなく通称であることは、劇中の描写から明らかですが、現実側の観点からは「ガンダム」とついている名称もよく知られた正式名称であり、作品名にもなっているそちら名称の方がよく知られているのが実情でしょう。記事中で「正式名称は~」のような形で言及するのは当然だと思いますが、こうした作中の名称は、ページ名や見出しの名前としては適当ではないようにも思います。--Kanohara 2010年9月24日 (金) 10:44 (UTC)
  反対 提案は「記事名を付けるには」での「認知度が高い」に反すると思います。
プロジェクト‐ノート:特撮#平成仮面ライダーシリーズにおける「仮面ライダー」の呼称について」において「『仮面ライダー THE FIRST』の仮面ライダー1号・2号を何と呼びましょうか?」と問われていたはずですが。--ステイシア・ボーダー 2010年9月24日 (金) 11:11 (UTC)
提案者である名乗程の名は無い氏の無期限ブロックにより、本件は終了ということでよろしいでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年9月27日 (月) 21:23 (UTC)
  コメント ブロックされた事実そのものが提案を否定する材料にはならないと思いますが、名乗程の名は無いさんの主張を引き継ぐ方が現れない限りは、「反対多数で合意が得られなかった」ものとして終了してよいと思います。--Kanohara 2010年9月28日 (火) 02:36 (UTC)
一週間待ってから何もなければ終了といたします。--ステイシア・ボーダー 2010年9月28日 (火) 11:08 (UTC)

一週間経ちまして、新たな発言者もいらっしゃいませんでしたので、「反対多数で合意が得られなかった」ものとして終了いたします。--ステイシア・ボーダー 2010年10月5日 (火) 11:22 (UTC)

「トランスフェイズ装甲」の記述変更に関して編集

本日「Tanabatasanshiro」さんにより、ガンダムSEED関連の記事において、「トランスフェイズ装甲」記載を「トランスフェーズ装甲」に書き換える編集が行なわれました、現状は私を含む何名かにより、差し戻されていますが、この件に関して、他の方のご意見をお願いいたします。

Tanabatasanshiro」さんの主張は「利用者‐会話:Tanabatasanshiro」に

私としましては、森田繁氏のスタッフとしての立場と役職である「特殊設定」は、SEED世界の名称関連で優先的に倣うべきもので、決して「誤記」ではないと考えております。そこで、私が連続して「トランスフェーズ」と書き換えた項目に先ほど修正を加え、それらの理由を正確に伝えるべく説明を付け加えました。また、個別に書き換えたものの中で、アストレイ作品等を除き、カタカナではなく「TP装甲」の略称の方を多用する表記に修正しましたが、これでいかがでしょうか。

とあります。--ステイシア・ボーダー 2010年9月24日 (金) 11:38 (UTC)

  コメント 誤記や、特別な設定があっての表記というよりは、単なる英単語の音写に伴う表記ゆれの問題に見えます。どちらでも正しく、書き手の好みの問題なのではないでしょうか。--Kanohara 2010年9月24日 (金) 12:11 (UTC)
手持ちの文献を確認しましたところ、「トランスフェーズ装甲」表記は「機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.3 SEED MSV編」75ページの「ソードカラミティ」の1箇所だけでした。
確かに「英単語の音写に伴う表記ゆれ」ではある面は否定できませんが、1箇所だけとなると(私が所有しない他の文献にある可能性は否定しませんが)、以前「ノート:機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」で問いました「『疑似太陽炉』なのか『擬似太陽炉』なのか」とは違い、「誤記と見做せるレベル」だと思います。--ステイシア・ボーダー 2010年9月24日 (金) 12:55 (UTC)
最初に差し戻しを行ったのは私ですが、私も手持ち資料を見比べましたが「トランスフェーズ」とする資料が見当たりませんでした。出典があるようなので誤記とは言いませんが、この一点を持って「トランスフェイズ」は誤りであり、「トランスフェーズ」が正しいとするには飛躍しすぎではないのかと思います。「英単語の音写に伴う表記ゆれ」の観点から言えば、「フェイズシフト」も「ヴァリアブルフェイズシフト」も使用されている単語は「Phase」と同じであり、「トランスフェイズ」だけ「フェーズ」と読む理由が無いと思います。--Beast king 2010年9月24日 (金) 14:07 (UTC)

遅れましたが、ステイシアさん、提案作業ありがとうございます。たしかにBeastさん達の仰る通りだとは思います。そこで、当該表記のあるMSVの「ムック本」は私も手元にありますので、その初出である当時のホビージャパン誌上での「掲載記事版のソードカラミティ解説」ではどう書かれていたのか知りたいと思ったので、私なりに古書店を回ってみたのですが、残念ながら1~2日間だけでは入手出来ませんでした‥‥。 なぜそれが必要かというと、ムック本では森田氏による「修正や加筆」が行われているようなのです。たとえばIWSP記事では、HJ誌面版ではニュートロン・ジャマーだったのがムックでは「ニュートロンジャマー」に、~果たせないまま試作を開始することとなった。の後に「その後、PMP社は~」が足されている、などです。つまり、誌面版とムック版を比較してみて、果たして違うのか、やはりどちらとも“フェーズ”なのか、表記を確認したいと考えたのです。ムック本は後発なので、この問題の箇所が「修正」だとすれば、それなりの意味があると思いますから‥‥。当該HJの記事と比較確認出来るどなたか、是非ご助力を願い致します。--Tanabatasanshiro 2010年9月25日 (土) 06:09 (UTC)

「ソードカラミティの記事が掲載されているHJ誌」は所有はしているのですが、納屋の奥底にあるので、取り出すことが困難です。ただ、そこでの記述も「トランスフェーズ」だったとしても、ガンダムSEED関連の記事すべてで「トランスフェーズ」と記述変更するのは無理があると思います。現状に近いソードカラミティの項での『HJ誌掲載時や「機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.3 SEED MSV編」においては「トランスフェーズ装甲」と記載されていた。』との記述が限度だと思います。--ステイシア・ボーダー 2010年9月25日 (土) 08:23 (UTC)

ネットサーフィンの結果、当該HJ誌面を確認する事が出来ましたので報告します(ただし、デジカメ撮影らしきキャプチャー画像です)。 結果は「トランスフェーズ装甲」と書かれていました。当該誌は2003年10月号(同年8月25日発)P.86で、SEED本篇の放送後期に企画された公式データでありますから、アニメ本篇と同時期、あるいは少し後になっての他メディアや関連誌での”森田氏以外と思われる解説(媒体)”では「~フェイズ」だったが、森田氏にすれば「正しくはフェーズです」と思われていた可能性も、それなりに高いと考えられませんか? 加えて、ムック本での「修正箇所」も少しだけありましたので併記致します。  一、HJ誌面では「%」だったが、ムックでは「~に対して70パーセントに抑えている。」と修正。  二、〃では「X131」だったが、〃では「~外装には131と同様のトランスフェーズ装甲が採用され、」と修正。 このように、大勢に影響のなさそうな言葉部分は修正しているのに対し、「フェーズ」の表現はそのままになっておりました。--Tanabatasanshiro 2010年9月25日 (土) 11:10 (UTC)

「機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.3 SEED MSV編」以後の文献において「フェーズ」表記が見当たらない現状では、先ほど書いた様に『HJ誌掲載時や「機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.3 SEED MSV編」においては「トランスフェーズ装甲」と記載されていた。』との記述が限度だと思います。--ステイシア・ボーダー 2010年9月25日 (土) 11:23 (UTC)
  コメント ううむ、やはり私には「メイドと書くかメードと書くか」程度の表記ゆれのように思えます。「ノート:メイド#ei音の長音表記について」にも情報がありますが、出版社や新聞社によっては「原則としてei音は長音で統一する」といった校正の方針が設けられている場合もあるようなので、その表記でないと落ち着かないというライターの方もいるのではないでしょうか。翻ってガンダムSEEDの場合は、第5話サブタイトルにも使われているように「フェイズ」が本編で使われている表記なので、そちらに統一した方がよい気がします。--Kanohara 2010年9月25日 (土) 14:20 (UTC)
劇中での「フェーズ」の使用例を見つけてしまったような気がします。「Phase」はフェイズシフトに使われている「相」の他に「位相」という意味も有りますから、ハイペリオンの「モノフェーズ(単位相指向型)光波防御シールド」は「mono(単) phase」と記載されるのではないでしょうか?手持ちの資料でモノフェーズを英語で記載している物が無かったので独自研究と言われればそうなのですが。ただ、この考えが正しかったとしても装甲系の記載は揃えた方がいいとは思います。
それとは別にTanabatasanshiro氏へ提言。ノート等で議論相手の名前を記載する際に、相手の名前を許可なく略したりする事は失礼に当たります(今回の場合はステイシア・ボーダー氏へのステイシアさんや、私へのBeastさんが当てはまります)。これは私の様にアルファベットの名前に対してスペルが合っていても大文字・小文字、全角・半角を間違えていてもそれに当たります。特段気にしない人もいますが、中には気にされる方もいらっしゃいますのでここは気をつけていた方がいいでしょう。相手の署名をコピー&ペーストで使えば問題はありません。IDを取得されて間もないようですのでお気を付け下さい。--Beast king 2010年9月25日 (土) 15:07 (UTC)

劇中との比較のため、新たに一例を確認しましたので発言しますね。「PHASE-44 螺旋の邂逅」の中に、アズラエルの「あたったって大丈夫ですよ。トランス○○装甲なんだから」という台詞があります。TVからのスピーカー音ではフェーズと言っているようにも聞き取れましたが、ヘッドホンで聞いてみると~フェイズに聞こえました。次に、本件とは直接関係が薄いとは自分でも思うのですが、『いかにも森田繁氏らしい区別設定』と思えるものが次作DESTINY本篇にあります。ただし、これらはわたくしTanabatasanshiro個人の感性(捉え方)、もしくは独自研究と言われるものなのかもしれませんが、”出典として主張する森田氏に関連する事項”と思いましたので併記致します。「PHASE-32 ステラ」で、これまではストライカーパックと呼ばれていた(統一されていた)設定とは別に、ストライクルージュにエールを換装する際のミリアリアのアナウンスが『ストライカーアタックは~』になっています。前作からアークエンジェル艦内で出番が多かった彼女(声優)に、ここにきてわざわざパックではなくアタックと読むべく指示された制作背景を推測してみますと、森田氏によって「オーブ産のストライカー装備は連合産とはちゃんと区別しよう(されている)」という、「わかりにくい(慣例的ではない)けど、ちゃんとした意味のある設定」ではないか――と思えるのです。故に、PSもVPSもフェイズなのに、わざわざTPだけをフェーズと区別する理由がない――とは断言できないのではないでしょうか。尚、ハイペリオンのモノフェーズ光波シールドに関する設定に関しては、私としては本篇スタッフにクレジットされている森田氏と、アストレイを主に担当した千葉氏という微妙な認識差異がありますので、フェーズ読みを提案している者ではありますが、トランス○○装甲の読みに対する出典(一つの例)としては畑が違うと思います。それと、勝手に略称にて発言してしまった事は浅はかでした。以後気をつけたいと思います。--Tanabatasanshiro 2010年9月26日 (日) 07:20 (UTC)

「PS装甲」技術の派生・発展系であるという点で共通している「TP」と「VPS」において、「TP」のみ「フェーズ」である、というのは不自然だと思います。「モノフェーズ」に関してはまったくの別技術ですから、語源が「phase」だったとしても、「フェーズ」表記でも問題ないと思います。私としては、「ソードカラミティの項での『HJ誌掲載時や「機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.3 SEED MSV編」においては「トランスフェーズ装甲」と記載されていた。』との記述」か、「トランスフェイズ装甲の項に『<ref>ソードカラミティの解説においては、HJ誌掲載時や「機動戦士ガンダムSEEDモデルVol.3 SEED MSV編」で「トランスフェーズ装甲」と記載されていた。</ref>』との追記」が許容限界だと思います。ソードカラミティでの記述を持っての「トランスフェーズ」表記への統一は明確に反対いたします。
あと、すべての編集において「これは細部の編集です」にチェックをして編集するのはやめた方がよいかと。ちょっとした誤字・脱字の修正でしたらいいですが、ここ等のようなところでの意見表明や、大幅な加筆・修正は「細部の編集」とはいえません--ステイシア・ボーダー 2010年9月26日 (日) 07:47 (UTC)--ステイシア・ボーダー 2010年9月26日 (日) 07:55 (UTC)追記。
(Tanabatasanshiroさんに対する  コメント)ううむ、要するにTanabatasanshiroさんは、フェーズとフェイズの日本語表記の差異に、例えばオーブ・ザフト・連合の訛りの差異であるとか、組織内における文章校正の方針の違いだとかいった設定の存在を感じ取り、陣営を区別するための意図的な表記ゆれではないかと考えている、ということでしょうか。だとすれば少々考えすぎのような気もしますし、作品全体で徹底されている設定ではないとすると、「意図的な表記ゆれである」という出典が示されない限り、独自研究にならない形で統一するのは難しそうにも思えます。--Kanohara 2010年9月26日 (日) 08:44 (UTC)
表記の揺れ、もしくは単なる誤記と考えるのが普通でしょうね。僅かな記述から「差別化の意味で表記してる」と考えるのは飛躍しすぎです。--風の旅人 2010年9月27日 (月) 05:55 (UTC)


本件の提案者として、幕になりそうな根拠(出典)を発見いたしましたので、発言いたします。 私が「SEED世界の名称で優先的に倣うべき」と主張してきた森田繁氏による別記事、SEED MSV Vol.11「YFX-600R 火器運用試験型ゲイツ改」解説にこうありました。HJ誌面版(P.49)では「また装甲には、ザフト製モビルスーツとしては初めてフェーズシフト装甲を導入している。」だった箇所が、ムック版(P.87)では~フェイズへと修正されていました。この機体はソードカラミティ記事の後に創作されたものになりますので、これによって森田氏自身のフェイズ&フェーズ用法が「ゆれていた」事が証明されたと思われます。ですので、私が提案いたしました本件のウィキペディア関連記事に対する「全てトランスフェーズ装甲と修正するべき」という主張は独自研究といえると客観的にも判断できますので、取り下げることにしたいと思います。 参加してくださった皆様、侃侃諤諤の御意見をありがとうございました。わたくしTanabatasanshiro個人としましては、現時点で納得しました。今後は、『X133の装甲材質項においての「注釈」にトランスフェーズ装甲と記載されていた――案』で異論はありません。一方、ゲイツ改の装甲材質に対する「逆注釈」の必要性については、私としては不要と考えます。以上です。--Tanabatasanshiro 2010年9月28日 (火) 07:43 (UTC)

了解いたしました。--ステイシア・ボーダー 2010年9月28日 (火) 11:08 (UTC)

125.173.61.154氏の編集に関して編集

125.173.61.154氏が現在多くの項目で編集を行なっていますが、これに関してのご意見をお願いいたします。編集項目に関してはこちら[7]を。--ステイシア・ボーダー 2010年12月4日 (土) 09:13 (UTC)

氏の編集は以下のようになっています。--ステイシア・ボーダー 2010年12月4日 (土) 11:56 (UTC)追記--ステイシア・ボーダー 2010年12月4日 (土) 12:05 (UTC)

ガンダムシリーズ一覧[8]

ガンダムタイプ[9]

モビルスーツ[10]

モビルアーマー[11]

ガンダムシリーズの登場艦船及びその他の兵器一覧[12]

ガンダムシリーズ関連用語一覧[13]

可変モビルスーツ[14]

水陸両用モビルスーツ[15]

ハイパーバズーカ[16]

ガンダムシリーズの登場人物一覧[17]

ニュータイプ専用機[18]

ガンダムシリーズの登場機動兵器一覧[19]

表記を変更することで分かりやすくなるなら別にどちらでも良いのですが、「『機動戦士ガンダム』(宇宙世紀)シリーズにおける~」って、結局紀年法表記が含まれているし、それなら紀年法表記のままで構わないのでは。--風の旅人 2010年12月4日 (土) 15:45 (UTC)

作品を見たときに最初に知るのは、多くの場合作品そのもの名前なので、それを用いた方が記事を見る側にとってどの作品シリーズの内容について解説しているかの判断がしやすいので、今の様な記述にしましたが、初代から連なる宇宙世紀系の『機動戦士ガンダム』だけは他に『SEED』や『00』との適当な区別の仕方がないので今の形にしました。--125.173.61.154 2010年12月4日 (土) 16:56 (UTC)
風の旅人さんが指摘なさったように、「『機動戦士ガンダム』(宇宙世紀)シリーズにおける~」という記述があるのなら紀年法表記の方でいいと思う。文頭に作品名が出ているので、そう問題にはならないかと。125.173.61.154氏の言い分だと「○○の機動兵器」のタイトルの項目の改名も必要となりますが。「宇宙世紀」「未来世紀」「アフターコロニー」「アフターウォー」「正暦」「コズミック・イラ」が項目として存在もしていますし。「西暦」に関して項目はないのは「西暦2314年」の様なのはざらに存在しますから(「新世紀エヴァンゲリオン」の「西暦2015年」や「宇宙戦艦ヤマト」の「西暦2199年」など)。--ステイシア・ボーダー 2010年12月4日 (土) 17:48 (UTC)‎

IPさんの編集の方がいいと思う。以前の項目名は自分も違和感を持ってました。「帝国歴の登場なんとか」より「スターウオーズシリーズの登場なんとか」の方が自然でしょう。--Hinayama 2010年12月5日 (日) 01:11 (UTC)

個々の世界観の作品群をまとめる言葉として「宇宙世紀」「未来世紀」「アフターコロニー」「アフターウォー」「正暦」「コズミック・イラ」は定着していると思います。確かレンタルビデオ店でガンタムシリーズの棚の上にあったバンダイビジュアル提供と思われる看板でシリーズを「宇宙世紀」「未来世紀」などの区分で分けていたと記憶しています。「宇宙世紀」の作品を「○○シリーズにおける〜」とする場合は、風の旅人さんが指摘なさったように、「『機動戦士ガンダム』(宇宙世紀)シリーズにおける〜」とせざるを得ないですし。--ステイシア・ボーダー 2010年12月6日 (月) 14:37 (UTC)
個人的には125.173.61.154氏の編集以前の状態に戻したいと考えています。1週間動きがない場合は戻します。--ステイシア・ボーダー 2010年12月13日 (月) 15:35 (UTC)
動きがないと戻されるようなので、反対しておきます。理由は前記のとおり、よりわかりやすい方がいい。「正歴」とか「未来世紀」とか「コズミックイラ」とか書かれても「個人的には」直感的にわかりません。悪い意味でオタクくさい。--Hinayama 2010年12月17日 (金) 11:50 (UTC)
このような言い方は失礼かもしれませんが「あなたが分からなくても、ガンダムシリーズをある程度知る人にはだいたい分かるのでは」と。Hinayamaさんは現状の「宇宙世紀の登場機動兵器一覧」等の名称もすべて改名すべきということでしょうか。ある程度項目などの名称が「一種の専門用語」となることに問題はないと考えますが。--ステイシア・ボーダー 2010年12月17日 (金) 13:13 (UTC)--ステイシア・ボーダー 2010年12月17日 (金) 17:03 (UTC)に文章修正。
「宇宙世紀」に関してはIPさんでも「『機動戦士ガンダム』(宇宙世紀)シリーズ」という記述にしかできませんでした。それをHinayamaさんはどうお考えなのか。その様な中途半端な形なら「宇宙世紀」「未来世紀」「アフターコロニー」「アフターウォー」「正暦」「コズミック・イラ」「西暦」の記述で統一した方がいいのでは。現状の「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」に関してどうなんだ、とおっしゃるかもしれませんが、これに関しては「西暦 (機動戦士ガンダム00シリーズ)の登場兵器」とすると、他の「西暦が舞台の作品の類似項目」の名称も絡みますので、現状では判断を保留します。--ステイシア・ボーダー 2010年12月17日 (金) 13:32 (UTC)
1.ガンダム(宇宙世紀)と00(西暦)のどちらかを特別扱いしなければならないなら、複雑な経緯の宇宙世紀の方を特別扱いにする方が妥当だと思います。
2.わかりにくいタイトルは改名した方がよいと思います。
3.ウィキベディアはガンダムシリーズをよく知った人だけが見るものではありません。
番外.特に今回のこととは関係ないのですが、たとえば『機動戦士ガンダム』のモビルスーツガンダムを説明するのに「RX-78-2」とか「AMBAC」とか「CAD=CAM」とか、その他もろもろ後付け設定を既知のように記すのは違和感があります。劇中のガンダムの説明としては過剰でしょう。別記で「後付け設定」と付すのなら特に異論はありません。--Hinayama 2010年12月18日 (土) 09:19 (UTC)
  コメント こうしたことは『機動戦士Ζガンダム』をいちいち「グリプス戦役」、『逆襲のシャア』を「第二次ネオ・ジオン抗争」などのように言い換えている記事にも同様のことが言えるかと思いますが、個人的には、現実の観点から作品の内容を解説するという文脈では、作品名で統一した方がよいのではないかとも考えています。と言うのもウィキペディアはガンダム事典ではなく総合的な百科事典ですので、「そもそもガンダムシリーズの世界設定が共有されたりされていなかったりすること自体を知らない」ような読者が少なくないことにも配慮しつつ、現実の観点とフィクション内の観点を注意深く区別しながら、読者に意味が通じるよう説明する必要があるからです。
確かに世界設定を共有していたりしていなかったりするガンダムシリーズにおいて、複数の作品を総括する説明を行うような場合、それぞれの世界の紀年法の違いに着目することは、整理の上では都合の良い分類であるとは思われ、記事名や見出しをこれに統一することにはそれなりの合理性があるだろうとは感じます。ただ、記事中で初めてその単語が登場する際には、何らかの説明が必要でしょう。
作品世界内の歴史という文脈に沿ってこれに言及する場合、記事名や見出しはこの「都合の良い分類」に従いつつも、本文中でこれをフォローする、という書き方辺りが、妥協点ではないかと思うのですが、どうでしょうか。--Kanohara 2010年12月18日 (土) 01:28 (UTC)
IPさんの主張を突き詰めますと、現状の「宇宙世紀の登場機動兵器一覧」等の名称も改名するという方向になりますが、それもありえるとお考えなのでしょうか。そこまで手を伸ばすおつもりがあるのでしょうか。
ある程度項目などの名称が「一種の専門用語」となること自体に問題はないと当方は考えます。
文章の冒頭にも「宇宙世紀」「未来世紀」「アフターコロニー」「アフターウォー」「正暦」「コズミック・イラ」といった名称を入れて、それへのリンクを入れていいかとは思いますが。
ガンダムエース11年1月号巻末の「ガンダム コミックス パーフェクトファイル」冒頭の「シリーズ作品年表」でも「宇宙世紀」「未来世紀」「アフターコロニー」「アフターウォー」「正暦」「コズミック・イラ」「西暦」の表現で、「○○シリーズ」という表現はされていません。--ステイシア・ボーダー 2010年12月18日 (土) 05:00 (UTC)
  コメント 「宇宙世紀」に関しては他の言葉で置き換えが困難な概念なので(『機動戦士ガンダムシリーズ』では違う意味になってしまいます)適切かと思いますが、個人的には改名した方が適切だと感じるものもあります。
別に紀年法による分類が独自研究であるとか言い出すつもりはないのですが、『ガンダムエース』のような雑誌や書籍はやはり予備知識のあるファンが読む書籍ですので、そこに載っているからと言って、それが一般常識のレベルまで広まった用語や概念であるという意味にはならないはずです。作品名での置き換えが可能で、無理に専門用語を用いる必要がないものに関しては、専門用語を使う必要がないのではないのでしょうか。百科事典は基本的に、分からない人に向けて書くものであるはずです。--Kanohara 2010年12月18日 (土) 06:35 (UTC)
宇宙世紀で言えば、同じ世界観でいくつもの作品が製作されていますから、「宇宙世紀の企業」の記事名を「『機動戦士ガンダム』(宇宙世紀)シリーズの企業」に改名したら明らかにややこしくなってしまうので、かなり抵抗があります。
しかし、宇宙世紀以外のシリーズは「〇〇シリーズ」に改名してしまっても良いかもしれません。実際の紀年法を用いた00は已むを得ず「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」のようにしましたが、今のところ不都合はありませんし。--風の旅人 2010年12月28日 (火) 06:50 (UTC)
正直、ページ名の変更は未だあまり賛同できません。
改名するにしても「未来世紀」「アフターコロニー」「アフターウォー」「正暦」に関しては少なくともアニメでは「〇〇シリーズ」といえるほどの展開をしていないので(ガンダムWも後日譚OVAだけですし)「〇〇」とした方がいいかとは思えます(ガンダムXでは機動新世紀ガンダムX〜UNDER THE MOONLIGHT〜という登場人物の繋がりのない外伝作品はありはしますが、これらをまとめて「機動新世紀ガンダムXシリーズ」と言うとは思えません)。
「コズミック・イラ」に関しては大雑把にすれば「機動戦士ガンダムSEEDシリーズ」となりますが、外伝たる「機動戦士ガンダムSEED ASTRAYシリーズ」の存在を考えるとそのまま「コズミック・イラ」でいいかなとも思えます。
ガンダムタイプガンダムシリーズの登場機動兵器一覧の様ないくつもの世界観の作品を同時に記載している記事での見出しは紀年法のままでもいいのではと未だ考えています。
「宇宙世紀」「未来世紀」「アフターコロニー」「アフターウォー」「正暦」「コズミック・イラ」という言葉は個々の世界観を簡潔に記していると思います。--ステイシア・ボーダー 2010年12月28日 (火) 12:53 (UTC)
  コメント 00外伝やASTRAYが「機動武闘伝Gガンダム#関連作品」「新機動戦記ガンダムW#漫画・小説」に列挙されている作品と比べて大きな差があるかというと、個人的にはそうでもないという印象を受けていて、単に本編の放送が比較的最近であるため知名度が高くて関連記事が充実しているか否かという違いでしかないようにも感じます。ASTRAYは「SEEDシリーズ」でも通じるはずですし、「SEEDシリーズ」でよい気がします。--Kanohara 2010年12月28日 (火) 16:13 (UTC)
  コメント 00外伝やASTRAYシリーズは「機動武闘伝Gガンダム#関連作品」や「新機動戦記ガンダムW#漫画・小説」とは違い「公式外伝」ですから、これらの物と比して扱いに差が出るのは当然だと思います。00の「西暦」は現実の紀年法ですから仕方が無いにしても、現状「コズミック・イラ」の改名には反対、現状維持を望みます。少なくとも「コズミック・イラ」には映像作品として「SEED」と「DESTINY」があるわけですから「宇宙世紀」との差は作品数だけで他には無いのではないでしょうか。--Beast king 2010年12月28日 (火) 16:44 (UTC)
  コメント ううむ、成功を収めた作品とは言えないものの、プラモデルの商品展開も行われた「新機動戦記ガンダムW デュアルストーリー G-UNIT」のような作品や、一応商品化の予定もあったらしい「機動武闘外伝ガンダムファイト7th」のような例もあることは、一応指摘しておきます。
繰り返し述べますが、「コズミック・イラ」に属する作品は「SEED」「SEED DESTINY」「SEED ASTRAY」「SEED C.E.73 STARGAZER」など、必ず「SEED」がタイトルに入るので、『機動戦士ガンダムシリーズ』では意味が通じなくなってしまう宇宙世紀シリーズとは事情が異なると考えます。--Kanohara 2010年12月28日 (火) 17:30 (UTC)
  コメント 例示された物の存在は知っていますが、「公式外伝」では無い以上扱いは普通の漫画作品等と変わりありません。また、これはかなり個人の主観になるんでしょうが、「仕方ない」で「宇宙世紀シリーズ」が認められるのに対して「コズミック・イラ シリーズ」が認められないという点に今一つ釈然としないものが残ります。専門用語だと言われても映像作品が「STARGAZER」を入れて3作品、公式外伝としてASTRAYシリーズがあるのですから「コズミック・イラ」としての世界観は十分だと思うんですが。--Beast king 2010年12月28日 (火) 22:02 (UTC)
  コメント G-UNITは、バンダイからガンプラが発売されているという事実で十分に公式と見なせると思いますが、大きなヒットにはならなかった作品ではあるので私もあまりこだわりません。
仮に作品名で統一する場合の「コズミック・イラ」の扱いに関しては価値観の差でしょうか。「宇宙世紀」のような紀年法での括りを、世界設定への特筆性を認められれば積極的に使うべき名誉ある枠組みと捉えるか、作品名では代替できない場合に「仕方なく」使うという残念な妥協と捉えるかで、認識も分かれると思います。Beast kingさんの場合はおそらく前者だと思いますが、私の場合は後者の認識です。いずれにせよ「西暦」と「宇宙世紀」のいずれか一方が引っかかり、どちらかで統一することは困難なので、混在する形になるのは避けられませんが。--Kanohara 2010年12月28日 (火) 23:51 (UTC)
議論の進展がありませんが、結局どうしましょうか。--風の旅人 2011年1月28日 (金) 10:54 (UTC)
正直に言えば125.173.61.154氏の編集以前の状態に戻したい、というのが私の意見です。以前も書きましたが「宇宙世紀」「未来世紀」「アフターコロニー」「アフターウォー」「正暦」「コズミック・イラ」という言葉は一種の専門用語でありますが、個々の世界観を簡潔に記していると思います。--ステイシア・ボーダー 2011年1月28日 (金) 12:09 (UTC)
個人的にも、紀年法がいいと考えてます。00の西暦がネックですが、「『機動戦士ガンダム』(宇宙世紀)シリーズにおける~」という表記も釈然としません。
ただ、作品をよく知らない人にとっては「〇〇シリーズ」という表記が分かりやすいことは事実と思いますので、「『機動新世紀ガンダムX』(アフターウォー)シリーズにおけるモビルアーマー」といったように、作品名に紀年法を付記するという形も一考の余地があるかもしれません。--風の旅人 2011年1月29日 (土) 00:14 (UTC)
「現状」の「モビルアーマー#『機動新世紀ガンダムX』シリーズにおけるモビルアーマー」での冒頭には「『機動新世紀ガンダムX』のアフターウォーを舞台とする世界観においては」の様に記載されています(他の項なども同様)ので、「『機動新世紀ガンダムX』(アフターウォー)シリーズにおけるモビルアーマー」の様な見出し表記は過剰かと思います。--ステイシア・ボーダー 2011年2月1日 (火) 09:07 (UTC)
  コメント 個人的には「状況に応じて使い分ける」べきだと思っていますが、少なくとも本ノートにおいて125.173.61.154さんが行った編集の例として列挙された内容を改めて見返してみると、どれも作品名の方が適切なケースであるように感じています。「宇宙世紀シリーズ」に関してのみは(前述のように「機動戦士ガンダムシリーズ」という括りが意味をなさないため)戻した方がよい気がしますが、少なくとも「何が何でも紀年法で統一する」というのはあまり賛同できません。もちろん逆も然りで、例えば∀ガンダム世界の黒歴史について解説する文脈などでは、「機動〇〇ガンダム〇〇シリーズ」という表現は相応しくないでしょう。--Kanohara 2011年2月6日 (日) 20:43 (UTC)
「宇宙世紀」を別の言い方にする表現がないので、どうしても他が「機動〇〇ガンダム〇〇シリーズ」となっているのに「宇宙世紀」という表現と併記される一種歪な表現になります。それでしたら「紀年法で統一」した方がいいと思います。各ページの各節の冒頭には「『機動新世紀ガンダムX』のアフターウォーを舞台とする世界観においては」の様な表記が大体してありますので。--ステイシア・ボーダー 2011年2月7日 (月) 12:11 (UTC)
  コメント それについては以前から指摘されているように、紀年法で統一しようにも「機動戦士ガンダム00シリーズ」を「西暦」と言い換える表現がしっくりこないため、いずれにしても歪な表現になってしまうことは避けられないと考えます。--Kanohara 2011年2月7日 (月) 14:45 (UTC)
「西暦」に関しては、仮に「機動戦士ガンダム00シリーズ」とは別の「新しい世界観のガンダムシリーズ」で「西暦」が使われた時は問題になるかもしれませんが、現状では問題ないと思います。その場合に関しては、個人的には「西暦(ガンダム00)」と「西暦(ガンダム××)」とするのでもいいかと思います。∀ガンダムの「正暦(せいれき)」についても「正暦(しょうりゃく)」という日本の元号と「正暦(しょうれき)」という渤海の元号が存在しています。「新世紀エヴァンゲリオン」は「西暦2015年」ですし「宇宙戦艦ヤマト」は「西暦2199年」ですから、こういうことで「西暦」を使うことに関しては問題ないと思いますが。--ステイシア・ボーダー 2011年2月7日 (月) 16:12 (UTC)

どういたしますか。編集しようかと思いますが。--ステイシア・ボーダー 2011年2月16日 (水) 14:38 (UTC)

動きがないと戻されるようなので、反対しておきます。理由は前述のとおり。--Hinayama 2011年2月17日 (木) 11:46 (UTC)

以前も書きましたが、現状の「宇宙世紀の登場機動兵器一覧」等の名称も改名するという方向もありえるとお考えなのでしょうか。そこまであなたが手を伸ばすおつもりがあるのでしょうか。
ある程度「紀年法による分類表記」の様に、項目などの名称が「一種の専門用語」となること自体に問題はないと当方は考えます。--ステイシア・ボーダー 2011年2月17日 (木) 12:36 (UTC)
わざとループさせてますか? 「わかりにくいタイトルは改名した方がよいと思います。」と書いた通りです。アニメ外の後付け設定遊びには興味ありません。--Hinayama 2011年2月19日 (土) 13:47 (UTC)
「わかりにくいタイトルは改名した方がよいと思います」のでしたら、改名提案をなさったらいかがでしょうか。確かに「ウィキベディアはガンダムシリーズをよく知った人だけが見るものではありません」というのは事実です。しかしながら他の事柄についても同様のことが言えます。同じ事を何回も書きますが、項目などの名称が「一種の専門用語」となること自体に問題はないと当方は考えます。各ページの各節の冒頭には「『機動新世紀ガンダムX』のアフターウォーを舞台とする世界観においては」の様な表記が大体してありますので、「アフターウォーて何?」という人も飛んで調べることは可能です。「アニメ外の後付け設定遊びには興味ありません」とおっしゃいますが、ガンダムシリーズにおいては、膨大な後付け設定があり、切り離して考えることには無理があります。--ステイシア・ボーダー 2011年2月19日 (土) 14:25 (UTC)
同じことを繰り返しますが「125.173.61.154」さんの編集の方が優れていると考えます。Kanoharaさんも近い意見のようですね。自分が気になる項目の改名提案は自分の知識と気力と暇が揃った時に出すことはありうるとだけ答えておきます。「切り離して考えることには無理があります」とは全く思いません。「アニメ設定」「追加設定」とわけて記述すればいいだけです。たとえば初代アニメの「ザク」と「ザクIIなんとか型」を混ぜて記述する方が違和感が大きい。--Hinayama 2011年2月19日 (土) 15:23 (UTC)

作品名に比べると、紀年法は大分コアな知識じゃないでしょうか。そこは考慮するべきです。(私の場合、TVシリーズを見ていない作品2つの紀年法はここを見て初めて知りましたし、見たことのある作品でも覚えていなかったものが)

ガンダムシリーズ一覧は作品の一覧なので特に分かりやすさ(あまり知らない人でも分かるか)を重視すべきです。宇宙世紀を「宇宙世紀シリーズ」、他を「機動武闘伝Gガンダム」とシンプルに作品名にしてはどうでしょう。その世界観や関連作品を含めてメインタイトルで呼ぶのは一般的ですし誤解もないでしょう。節冒頭に「機動武闘伝Gガンダムの未来世紀 (Future Century, F.C.) を舞台にした作品」などと書くことで紀年法での分類であることを示し、必要であればページの冒頭で、公式には紀年法での分類であることを書くとよいでしょう。不統一になりますが、この場合「~シリーズ」は紀年法ではなく一連の作品を指す呼称なので問題ないかと。コズミック・イラについては、「コズミック・イラシリーズ」を聞いたことがないのでなんとも。個人的には「ガンダムSEED」と書けば伝わるだろうと思いますが、いずれにせよ「コズミック・イラシリーズ」という呼称があることは書いたらいいかもしれません。

ガンダムシリーズの登場機動兵器一覧ガンダムシリーズの登場艦船及びその他の兵器一覧ガンダムシリーズの登場人物一覧は紀年法表記にすべきです。サブセクション名で作品名が出ているので、非常に分かりやすい形になっています。ガンダムシリーズ関連用語一覧は、紀年法が用語であり作品名で代替可能なことから作品名にすべきです。

その他についてはページや文脈にもよりますが、個人的にはガンダムシリーズ一覧と同じ理由で作品名がいいかなと。実際のところこの場合の紀年法は、紀年法というより世界を表しているので、作品名で置き換えても問題がないのですよね。

== 各世界観におけるガンダム == 
=== 機動武闘伝Gガンダムにおけるガンダム === 
『機動武闘伝Gガンダム』の未来世紀においては、……

こんな感じでもいいと思います。--NNMM 2011年2月25日 (金) 14:34 (UTC)

「後付け設定」に関して編集

番外.特に今回のこととは関係ないのですが、たとえば『機動戦士ガンダム』のモビルスーツガンダムを説明するのに「RX-78-2」とか「AMBAC」とか「CAD=CAM」とか、その他もろもろ後付け設定を既知のように記すのは違和感があります。劇中のガンダムの説明としては過剰でしょう。別記で「後付け設定」と付すのなら特に異論はありません。--Hinayama 2010年12月18日 (土) 09:19 (UTC)--ステイシア・ボーダー 2010年12月19日 (日) 08:34 (UTC)に一部転記。

「後付け設定を既知のように記すのは違和感があります」との事ですが、俗に言う「ファーストガンダム」たる『機動戦士ガンダム』に登場するモビルスーツの設定は、型式番号レベルから大半が「ガンダムセンチュリー」や「MSV」などの後付け設定になります。「RX-78」という型式番号もアニメスタッフではないアニメ雑誌「アニメック」編集長の小牧雅伸による後付け設定です。Hinayamaさんの主張は本放送後の1980年に出た「機動戦士ガンダム記録全集」レベルの記述とそれ以後の後付け設定を記述として、完全分割すべきと言うことでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2010年12月19日 (日) 08:34 (UTC)
アニメの「ガンダム」の説明を読むつもりが「センチュリー」やMG・PGの解説書や同人設定を読まされてる感じと言えば分かってもらえるでしょうか。後付けのどうでもいい設定は充実してるのに、ガンダムの最大特徴のひとつと考える「教育型コンピュータ」の記述がほぼ無いとか。自分で書き直せばいいんでしょうけど、資料がないので記憶だけで記述するのは無謀だと思うので控えてます。項目名「ザクII」は「ザク」に改名するべきだと思いますし、当時にない記述、たとえば上記のものや、何が何機製造されたとか、ギャンとゲルググが競作だとか、〜のプランの存在とか、全部要出典をつけてまわりたい衝動にかられます。しませんけど。ザクIIに関しては、そもそも初期MGザクやPGが「ザクII」の名で商品化されたことなどにならっての命名だと思いますが、バンダイも無理があると考えたのかどうか知りませんけど、HGUCやMGVer2、RGでは日本語名は「ザク」になってます。まぁ「HGUCザクI」になってるので不統一ではあります。ドラえもん_(架空のキャラクター)の「旧設定」「新設定」のような記述が簡潔でよい手本になりそうな気がします。--Hinayama 2010年12月19日 (日) 12:20 (UTC)
  コメント 物語が進むにつれて次々と新しい設定が追加されたり、以前の設定を覆すような設定が後付けで追加されたりするのはガンダムシリーズに限ったことではなく、例えば『キン肉マン』のような作品を想像すれば宜しいかと思います。初期の設定だから、最新の情報だからと特別扱いするべきではなく、信頼できる情報源から発表された全ての設定を公平に扱うべきかと思います。
そうではなくファーストガンダムという作品を一つの区切りとして重視して、たとえばザクIIについて「商品化され関連作品にも登場し続けているガンダムシリーズの登場兵器」という観点からではなく「ファーストガンダムに登場した兵器」としての側面のみにスポットを当てるとするなら、それは特筆性のない、いちロボットアニメのやられメカの記事でしかなくなってしまい、独立記事として書くほどの内容ではないということになってしまいます。--Kanohara 2010年12月19日 (日) 13:10 (UTC)
出典を挙げてくれと、言われても正直「機動戦士ガンダム 公式百科事典 GUNDAM OFFICIALSです」の一言で終わってしまうかもしれません。1979年から20年分の集大成というべき書籍ですから。個人的にも「GUNDAM OFFICIALS」を元に加筆したのは多々ありますし。「ザクII」の表記は1981年9月の「ガンダムセンチュリー」が初出で、1983年のバンダイ刊行の「MSVハンドブック」、1984年頭辺りまでには講談社の書籍でも当たり前の様に使われています。MS関係の記述で、ドラえもん_(架空のキャラクター)の場合を単純に当てはめるのは難しいかと思います。--ステイシア・ボーダー 2010年12月19日 (日) 13:25 (UTC)

「アニメ外の後付け設定遊びには興味ありません」とおっしゃいますが、ガンダムシリーズにおいては、膨大な後付け設定があり、切り離して考えることには無理があります。--ステイシア・ボーダー 2011年2月19日 (土) 14:25 (UTC)--ステイシア・ボーダー 2011年2月19日 (土) 16:02 (UTC)に一部転記。

「切り離して考えることには無理があります」とは全く思いません。「アニメ設定」「追加設定」とわけて記述すればいいだけです。たとえば初代アニメの「ザク」と「ザクIIなんとか型」を混ぜて記述する方が違和感が大きい。--Hinayama 2011年2月19日 (土) 15:23 (UTC)--ステイシア・ボーダー 2011年2月19日 (土) 16:02 (UTC)に一部転記。
では具体的にどのような記述にしたらいいのか、現行の「ザクII」や「陸戦型ザクII」をどのようにするのかの案を見せていただけないでしょうか。「自分の知識と気力と暇が揃った時に出すことはありうる」との返答でしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年2月19日 (土) 16:02 (UTC)
「陸戦型ザクII」とやらにはさっぱり興味も知識も無いので手出しはしない方が無難でしょう。「ザクII」をざっと読みました。案としては、項目名は「ザク」に変更、冒頭のみ生かす方向で改稿してみると「ザクは、1979年のテレビアニメ『機動戦士ガンダム』に登場した有人巨大人型ロボット兵器。メカニックデザインは大河原邦男で、安彦良和により設定書のフィニッシュワークがされた。アニメ放送時には単にザクと呼ばれていたが、劇中に「旧ザク」と呼ばれる兵器が登場していたことと、放送終了後の設定の深化によりザクIIと呼ばれることもある。(注:「II」は、ローマ数字の2)。」みたいな感じでしょうか。公式ページ「http://www.gundam.jp/mecha/ze01.html#02 」でも最近のプラモ等の商品名でも「ザク」であることからこちらの方が妥当だと思います。具体的な行動を起こすのは「自分の知識と気力と暇が揃った時に出すことはありうる」であってます。--Hinayama 2011年2月20日 (日) 10:46 (UTC)
ガンプラでは「ザクII」となっていますが。--風の旅人 2011年2月20日 (日) 10:55 (UTC)
箱に書かれている日本語名でのシャアザクのプラモの簡略リストです。
  • 旧キット:1/144 シャア専用ザク(1980年9月)等
  • MG(Ver1):MS-06S ザクII(1995年10月)
  • PG:MS-06S ザクII(1999年7月)
  • FG:シャア専用ザク(1999年11月)
  • HGUC:シャア専用ザク(2002年7月)
  • MG:シャア専用ザク Ver.2.0(2007年5月)
  • RG:シャア専用ザク(2010年11月)
  • メガサイズモデル:シャア専用ザク(2010年12月)
「ザクII」になっていることもある、くらいでしょうか。--Hinayama 2011年2月20日 (日) 11:57 (UTC)
「自分の知識と気力と暇が揃った時に出すことはありうる」との事ですが、知識を得るための行動を起こすのか、知識を得るための行動を起こす意思があるのか、をお聞きしたいのですが。「後付け設定」をどうにかしたいというのでしたら、それは「ファーストガンダム」たる『機動戦士ガンダム』に登場する機体すべてに関係します。
あと「後付け設定」の線引きをどこにするのでしょうか。現在のMSVの原点になるイラストは81年3月の「劇場版 機動戦士ガンダム アニメグラフブック」に載っています。大量の後付け設定の元たる「ガンダムセンチュリー」は1981年9月発行で「III めぐりあい宇宙編」より前になります。--ステイシア・ボーダー 2011年2月20日 (日) 11:37 (UTC)
「知識を得るための行動を起こす意思があるのか」現在はほとんどありません。以前にも書いたとおり記憶だけで記述変更するのは無謀でしょう。ぶっちゃけ違和感があることを表明しただけでカチ込まれてかなわんなぁというのが正直なところです。「「後付け設定」の線引きをどこにするのでしょうか。」TV放送採用時点が第一線、映画放映採用時が第二線、あたりが感覚的にいいと思います。--Hinayama 2011年2月20日 (日) 11:57 (UTC)

「後付け設定」の扱いに関して、Hinayama氏は「ファーストガンダム」に関してだけの考えのようですが、その後の作品に関しても「後付け設定」は膨大にあります。「Ζガンダム」における「ウェーブシューター」や「VMsAWrs」、「ΖΖガンダム」の開発経緯、近年だと「ストライクノワールガンダム」の設定(「ストライクE」という後付け設定)など。Hinayama氏の言う「後付け設定を分けて書く」というのは、膨大な記事で混乱を招く可能性があるのではないでしょうか。「TV放送採用時点が第一線」とする、となると、「機動戦士ガンダム記録全集」を引っ張り出してきて参考文献とする、ということになります。ジオン系の機体のスペックデータそのものがほぼすべて「後付け設定」に該当しますから。

仮定の話ですが、今現在Wikipediaにガンダム関係の記事が無く、メカに関して記述しようとしたら、「GUNDAM OFFICIALS」やMG・HGUCの説明書を主にして書くのではないでしょうか。現行記事でもあるような「設定の変遷」を書くために「機動戦士ガンダム記録全集」等の古い資料も参考にはするでしょうが。「設定の変遷」において、当初設定から設定が後付けされた過程が書かれるでしょうし。--ステイシア・ボーダー 2011年2月21日 (月) 12:39 (UTC)

コメント依頼から来ました。この件に関しては、後付設定であるか無いかという記述は必ずしも的確でないと思います。出典を明記して、読者に判断してもらうのがもっともスマートな形だと考えます(発行年度が分かれば、当時のものかそうでないかは判断できるでしょうから)。--有足魚 2011年2月22日 (火) 17:50 (UTC)
コメントありがとうございます。若干論点と外れた発言になりますが、「宇宙世紀系の機体で2000年以前からある機体」の記述の大半は「機動戦士ガンダム 公式百科事典 GUNDAM OFFICIALSが出典です」の一言になってしまう可能性が高いと感じます。「GUNDAM OFFICIALS」は、それ以前の文献の集大成的になっていますので、「テレビに出てきた『Gアーマー』という観点での記述」を求めない無い限り、これ1冊で足りてしまう、という代物です。--ステイシア・ボーダー 2011年2月23日 (水) 18:10 (UTC)
なるほど、近年でも設定の再構築が行われている、ガンダムシリーズならではの事情かもしれませんね。ただ、それでも読者に判断してもらうという基本的なスタンスは変える必要がないと思います。もし「後付設定」と記述する状況を考えるなら、それは元の資料に後付設定であると明記されていた場合でしょう。--有足魚 2011年2月26日 (土) 16:08 (UTC)
これにレスポンス作成中でしたが、プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ#125.173.61.154氏の編集に関してにおいて当方に「改名提案をなさったらいかがでしょうか。」、ノート:ザクII#改名提案において「本当に出すとは。」と、愚弄も甚だしく、まともに話のできる相手ではないと判断し、今後当方が必要と認める場合を除きステイシア・ボーダーには反応しないことにします。他の方の意見は歓迎です。--Hinayama 2011年2月25日 (金) 11:08 (UTC)

ここに記しておきます。アドバイスに従い「ザクII」を「ザク」への改名提案を行いました。いろいろできる範囲でゆっくりやりますのでおつきあい願います--Hinayama 2011年2月24日 (木) 12:34 (UTC)

  コメント2011年2月24日 (木) 12:36 (UTC)における改名提案での発言は明らかに暴言でありましたし、言ってはいけないことでした。この発言をしたことに対して反省すると共に、Hinayama氏に対して謝罪いたします。また、発言に対して、#後付け設定」に関してでのHinayama氏の2011年2月25日 (金) 20:08での発言があるまで、何の行動も取らなかったことに対しても反省し、謝罪いたします。ただ一言追記させていただければ、当方に非があることは事実ですが、それを非難する際でも「ステイシア・ボーダー」と呼び捨てにしてもなんら問題が無い行動のでしょうか(自分の過去の発言はどうだったのか、と振り返る必要性はありますが)。--ステイシア・ボーダー 2011年2月25日 (金) 12:53 (UTC)

模型誌もしくはモデラーオリジナル機体の扱いに関して編集

ふと「Ζプラス」のページを見ました所、「MG誌2002年3月号初出の機体」の記述が削除されていました。編集した方の意図は「モデラーのオレ機体は書かなくてよかろう」という判断からかの削除かと思います。ただ現状の「宇宙世紀系の機体」ではこのような「モデラーオリジナル機体」に関して記述されているのが見受けられます(例としては「ギラ・ドーガ#バリエーションを)。SEEDや00では「モデラーオリジナル機体」の記述は排除されています。「ジム・カスタム高機動型」の様な「モデラーオリジナル機体」がゲーム「SDガンダム GGENERATION-ZERO」に登場した、というような例もありますので、この手の「モデラーオリジナル機体」の記述のボーダーラインという物を何らかの形で定めた方がいいのかどうかのご意見をお願いいたします。--ステイシア・ボーダー 2011年1月14日 (金) 14:31 (UTC)

私は、「いらない」というよりも「上位の余談」に近いかなと考えるので、わざわざウィキペディア上での編集題材にはカウントしないし、見掛けたら編集削除してしまうと思います。ただ、「一部だけ公式スタッフからの設定(絵)指示がなかったので、想像でフルスクラッチした」みたいな、判断が難しいモデラーオレ機体(解釈・武装)もあったりするので、こういった場合の見極め感覚を他人と共有するのは難しそうですね…。いちおう、現段階では記述もボーダーラインも「不要寄り中道派」に一票です。--Tanabatasanshiro 2011年2月19日 (土) 14:59 (UTC)

私としては「こうせねばいけない」という程の強制力をもつ発言は敢えてしませんが、ひとつの目安として「プロの仕事ならオリジナルも尊重する」という区切りではどうかと考えます。確かにステイシア・ボーダーさんの仰る「ギラ・ドーガバリエーション」の掲載には私もやり過ぎではないか、との思いを抱きましたが、かと言ってモデラーのオリジナルを全否定するなら、漫画家のオリジナルはどうなのか、という疑問に行き着くのではないかと考えますので…。例えば「逆襲のギガンティス」に登場するペズンMSのバリエーションですとか、近藤和久の一連のアレンジMSといったものも残すなら、モデラーが商業的に発表したものは掲載してもよい、という理屈になるのではないでしょうか。勿論オラザクの類を除くのは、例えばアニメ誌の投稿欄に載ったオリジナルMSを扱わないのと同じことですが。 模型は漫画・小説・ゲーム等と等価値であると私は見做します。--港町奉行 2011年2月28日 (月) 16:53 (UTC) プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/過去ログ1/「ライゴウガンダム」の記述に関して

フリーダムガンダムの「8826kW」数値設定について編集

過日、IPユーザー(118.243.84.67、112.78.215.83、118.243.84.67。以下118.243.84.67のIPで進めさせてもらいます)の方と、フリーダムガンダムの「出力8,826kW」という数値設定に関する私Tanabatasanshiroが編集した内容(記述)で編集合戦に陥りました。118.243.84.67さんは[[20]]の中の「(出力8,826kW<ref>SEED本篇 「PHASE-42 ラクス出撃」 「PHASE-46 たましいの場所」 双方におけるラウ・ル・クルーゼのデータディスクに関わるシーンにて、ジャスティスとフリーダム共通で「Capacity 8826kw、E-Battery NUCLEAR-Re」「NUCLEAR REACTOR FUSELAGE UNIT」と表示されていたもので、『週刊ガンダムファクトファイル』のフリーダム解説では「ジェネレーター出力」の項目でこの数値が表記されていたため。なお、本来のキャパシティとは一度発生させたエネルギーを貯めて置ける許容量を指し、出力という解釈(和訳)は創作上のものである。</ref>)」部分を、「<!-- Capacityとput outはまったくの別物です。実際の発電所でも Capacityとput outは分けられている。Capacityは一度発生させたエネルギーを貯めて置ける許容量。ファクトファイルは情報ソースと非常に不足(そもそも準公式以下)している。 -->」へと編集し、要約欄で「ソース不十分、捏造媒体を引き合いに出して公式映像の容量を出力に脳内変換する方がよっぽど暴論・捏造ですわ」他と説明。これに対して私は「準公式以下というのはアナタ個人の暴論」などと返し取り消しを続けたため、編集合戦はしないようにと「ひとつの西船橋」さんから忠告を受けました。

私は、アニメ本篇で「Capacity 8826kWとなっている」ものを、視聴者(私ふくむ)が「出力 8,826kW」と和訳し、ウィキペディアで載せることに対して「暴論・捏造」と言われるのなら甘んじて非を認めますが、『週刊ガンダムファクトファイル』のフリーダムガンダム記事で「ジェネレーター出力 8,826kW」と記されている事、第42と46話で見られた「8,826kWという数値」が一致する事、そして過去のガンダムシリーズではkWの単位がおおむね「何々出力」で扱われている環境から、キャパシティ 8,826kWと日本語表記せずに「出力8,826kW」で記しました。118.243.84.67さんはこの変換を「脳内捏造」と言い、Capacityをジェネレーター出力と和訳し記載しているファクトファイルも「捏造で出典に相応しくなく準公式以下」とまで言っています。

私は、自分の記述した内容に関しては、たとえば「、E-Battery NUCLEAR-Re」「NUCLEAR REACTOR FUSELAGE UNIT」「出力という解釈(和訳)は創作上のものである。」の部分は不要だったかなと思っており、現状では「(ジェネレーター出力 8,826kW<ref>SEED本篇 「PHASE-42 ラクス出撃」 「PHASE-46 たましいの場所」 双方におけるラウ・ル・クルーゼのデータディスクに関わるシーンでは、ジャスティスとフリーダム共通で「Capacity 8826kw」と表示されていたもので、『週刊ガンダムファクトファイル』のフリーダム解説でこのように和訳されている。なお、本来のキャパシティとは一度発生させたエネルギーを貯めて置ける許容量を指す。</ref>」が妥当かなと、ジャスティスガンダムの編集も合わせて感じております。

正直、早々に私のことを「あんた」と呼び捨てて、「週刊ガンダムファクトファイル」は捏造誌と言い、この一連の動きを見計らったかのようにフリーダムガンダムのノートページ「ガンダム・ファクトファイルは捏造?」に同意コメントが付く流れにも疑念があったりして、正直避けたい心情ではありますが…皆さんのご意見をお願い致します。--Tanabatasanshiro会話) 2012年3月13日 (火) 11:29 (UTC)

IPユーザー氏の主張である「『週刊ガンダムファクトファイル』は『信頼できない情報源』」ということに対して「信頼できる情報源」が存在するのか、疑問です。「週刊ガンダムファクトファイル」を出典とすることには、現在のWikipediaではなんら問題ないと考えます。IPユーザー氏の根拠はWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションで「二次資料として使用してはいけません」として提示されている「個人のウェブサイト、Wikiソース、掲示板やUsenet、ブログへの投稿」と思われます。--ステイシア・ボーダー会話) 2012年3月19日 (月) 16:11 (UTC)
コメントありがとうございます。また、フリーダムガンダムページに本議論へのリンク作成までして下さって助かりました。ファクトファイルについてもウィキペディアで出典とするのに何ら問題はなさそうですね。IPユーザー118.243.84.67さん他は「ファクトファイルを〈個人のウェブサイト、Wikiソース、掲示板やUsenet、ブログへの投稿〉」と混同しているに等しいわけですから、その主張こそが「暴論」ではありませんか!--Tanabatasanshiro会話) 2012年3月20日 (火) 00:36 (UTC)
  コメント 違っていたら申し訳ないのですが、このIPユーザーの方は前の「#ガンダムエピオンについて」の議論で同様の主張をされていた方と同じ方ではないかという印象も受けています。「ガンダムエピオン」の議論には色々あって離れており、不義理をしてしまっており申し訳なく思っているのですが、なんとなく論調が似ているように感じました。
IPユーザー氏の「ファクトが捏造なのは有名な話です。そこら辺はネットでも調べれば分かる範囲」という主張[21]についてですが、確かに調べれば、2ちゃんねるのシャア専用板で同様の主張を熱心に続けている名無しの方がいるのは確認できるものの、他の方からほとんど相手にされていないにもかかわらず、主張の内容が一辺倒であるため、一人の方が延々と同じ主張を続けているだけという印象も受けています。いわゆるアンチの方であるか、あるいはデアゴスティーニ・ジャパンと利害的な対立関係にある組織の方の宣伝活動である可能性なども否定出来ないという印象を受けており、個人的には「有名な話」であるという主張には懐疑的です。
ガンダムブランドの影響力を省みるに、もし同社が組織的な捏造を行なっているとするなら、マスコミが取り上げるようなスキャンダルになっていたり、サンライズが怒って書籍の発売が中止になったりするようなことになっていたりしてもおかしくありませんが、そういった事態にはなっていません。せめてJ-CASTやらガジェット通信やらといった、2ちゃんねるの話題を扱うニュースサイトにおいて、名無し氏の主張が取り上げられるようなことがあれば話は別なのですが、そういった話題性もないということは、IP氏の主張はミドルメディア系のニュースサイトでも「個人の自作自演」として受け取られているということなのではないでしょうか。--Kanohara会話) 2012年3月20日 (火) 09:59 (UTC)
コメントありがとうございます。当方もこの議論を提案した時からすでに、(個人的な憶測ですが)この一件に絡んできたIPユーザーさんの数名が「なりすまし」ではないのかなぁ?という疑念がありましたので、語尾に「正直避けたいのですが…」と書いた次第でして。ともかく、私の主張を汲んでくれる(と書かせていただきます)方が2名になり安堵しております。--Tanabatasanshiro会話) 2012年3月20日 (火) 12:29 (UTC)

  コメント 現時点のジャスティスガンダムの項においては「出力8,826kW」と記載されていますが、「『週刊ガンダムファクトファイル』の『ジャスティスガンダム』のページ」にその数値がないのでしたら、現在

動力=ニュートロンジャマーキャンセラー搭載型核エンジン<br/>(出力8,826kW<ref>SEED本篇 「PHASE-42 ラクス出撃」 「PHASE-46 たましいの場所」 双方におけるラウ・ル・クルーゼのデータディスクに関わるシーンにて、ジャスティスとフリーダム共通で「Capacity 8826kw、E-Battery NUCLEAR-Re」「NUCLEAR REACTOR FUSELAGE UNIT」と表示されていたもので、『週刊ガンダムファクトファイル』のフリーダム解説では「ジェネレーター出力」の項目でこの数値が表記されていたため。なお、本来のキャパシティとは一度発生させたエネルギーを貯めて置ける許容量を指し、出力という解釈(和訳)は創作上のものである。</ref>)

とあるのを

動力=ニュートロンジャマーキャンセラー搭載型核エンジン<ref>兄弟機のフリーダムは『週刊ガンダムファクトファイル』において「ジェネレーター出力」として「8,826kW」と記載。SEED本篇「PHASE-42 ラクス出撃」「PHASE-46 たましいの場所」において、ジャスティスとフリーダム共通で「Capacity 8826kw、E-Battery NUCLEAR-Re」「NUCLEAR REACTOR FUSELAGE UNIT」とした描写はあり。</ref>

と編集した方がいいかと思います。--ステイシア・ボーダー会話) 2012年3月20日 (火) 13:23 (UTC)

本件に関しまして、「ノート:フリーダムガンダム#ガンダム・ファクトファイルは捏造?」が意見対立の場となっており、フリーダムガンダムで編集合戦になりかねない状況になりつつあることをご報告いたします。--ステイシア・ボーダー会話) 2012年3月20日 (火) 15:25 (UTC)--ステイシア・ボーダー会話) 2012年3月20日 (火) 15:43 (UTC)一部追記。

  報告 「フリーダムガンダム」の記事はいったん2週間の保護となりましたが、その後「捏造ではない」という検証結果に対して反論がなかったため、保護解除を機に記事中から「週刊ガンダムファクトファイルは捏造である」という記述を除去させて頂きました。

過去の「#ガンダムエピオンについて」の議論と今回とで2度、「週刊ガンダムファクトファイルによる捏造」の一例であるとして提示された、「ウイングガンダムゼロのツインバスターライフルは3発撃つと壊れる」という記述ですが、私の方で『週刊ガンダムファクトファイル』Vol60(2005年12月6日号)の28頁を確認したところ、該当記述は概ね「エンドレスワルツで核シェルターを3回攻撃した後に壊れた」といった意味合いの、劇中から読み取れる内容を記述しているに過ぎず、主張にあるような事実の捏造を確認できませんでした。別に「万全の状態でも3発撃つと必ず壊れる」「テレビアニメ版本編のゼロも3発目で壊れる」などと書いてある訳でもなく妥当な内容に思え、確かに2ちゃんねるなどの匿名掲示板では「ファクトファイル捏造の根拠」として引き合いに出されることがあるものの、そうした噂を伝言ゲームのように広めている方々は、恐らく原典を当たったことがないのであろうと想像します。まあ、私が確認していない他の号に、そのような記述があるのかも知れませんが、そこは未確認です。--Kanohara会話) 2012年4月4日 (水) 10:22 (UTC)

提案・「SEED」MSの諸元表について編集

いくつかの項目の削除(併記しない)を「ガンダム事典ではない」の観点から提案します。

  • 分類
  • 開発

「機体解説」項の序文で端的に記せば充分ではないでしょうか。また、後者は諸元表にも[[]]でリンクが貼られているのに、解説文でも[[]]を貼って同じことを文体を変えて繰り返しているだけの記事が多いように感じます。

  • 動力

SEEDシリーズの場合に特にあてはまると思うのですが、たとえばストライクやジンの場合、バッテリー動力とか太陽電池とかの解説がMSVやガイドブック上にあっても、スペック表や諸元表では「動力」の項目は一貫して存在していませんよね? これはフリーダムなども同様で、主役機であるし続篇にも登場していますから資料も解説も桁違いに存在し、ニュートロンジャマーキャンセラーがあるのを前提にして、核エンジン、原子炉、核動力炉、核機関、核動力、動力炉、核融合炉などと解説されているわけですが、やはり「動力という項目」自体は省かれているという点では同じであり、これはWikipediaの観点からは矛盾しているような気がしますし、Wikipedia上のガンダム記事における諸元表の助長にも感じます。ゆえにこれも、「機体解説」で要点を絞って記せば充分ではないでしょうか(実際、私が過去に編集したジンの記事ではそのように記しました)。

以上を踏まえ、編集した「フリーダムガンダム」の下書きを私の利用者‐会話:Tanabatasanshiro#SEEDのMS(下書き)で公開しておきます(ジャスティスのリンクは予定の記述なので無視して下さい)。皆さんはどう思われますか?--Tanabatasanshiro会話) 2012年9月28日 (金) 02:24 (UTC)

特に異論がないようでしたら今週末にでもフリーダムおよびジャスティスの記事を下書き通りに編集しようと思います。大前提で「諸元表からの分類、開発、動力の項目の削除」が目的ですが、その内容を本文へ移行することによって現在の内容からかなり変わりますので、「○○はこうした方がいいのでは?」という注意・提案がありましたらよろしくお願いします。あと、ジャスティスの下書きも追加しました。利用者‐会話:Tanabatasanshiro#SEEDのMS(下書き)--Tanabatasanshiro会話) 2012年10月4日 (木) 10:26 (UTC)
とりあえずフリーダムガンダムジャスティスガンダムに限り、告知通り行いました。--Tanabatasanshiro会話) 2012年10月7日 (日) 06:27 (UTC)--Tanabatasanshiro会話) 2012年10月9日 (火) 02:06 (UTC)

「開発」と「動力」の欄はともかくとして「分類」の表記を、「『機体解説』項の序文」とあなたが呼んでいる個所(フリーダムの頁の「パトリック・ザラの指示のもと」から始まる段落の事だと思われる)に載せるのは的確とは言えないと思います。

なぜなら「分類 ZAFTガンダム目」とだけ表記すれば(この後に続く、より掘り下げた解説文もこの場合存在しないので)「分類」という点に関する説明は完結し、読者側にも十分意味は伝わりますよね。なので一々「分類はZAFTガンダム目である」という様な文章形式で記述する必要はありません。それに現状の様に本文のどこかに無理やりねじ込んだ場合、雑多な内容を無茶苦茶な順番でつなげただけの文章になり、ちっとも要点を絞っているとは言えないと思います。具体的にどうして文章のつなげ方が無茶苦茶かと言いますと、「フリーダムガンダム」の頁の「機体解説」の第一段落は、元々「パトリックにより開発指令が出され、完成後パトリックにより命名された」という機体の誕生経緯について解説がなされた文章でしたが、機体の「誕生経緯」と「分類」はほぼ関係が無いため同一の段落内で続けて解説する必要がありません。--Stn会話) 2013年8月16日 (金) 10:34 (UTC)

ではそのようになさって下さい。--Tanabatasanshiro会話) 2013年8月17日 (土) 06:04 (UTC)

「SEEDシリーズにおけるガンダム」に関連したIPユーザーの編集について編集

特別:投稿記録/125.172.195.130による[22]の編集に端を発し、特別:投稿記録/221.188.193.9による[23]と、特別:投稿記録/182.167.82.131による[24]を含めて、特別:投稿記録/221.190.104.244による[25]の編集に至る期間で、私Tanabatasanshiroと、特別:投稿記録/220.104.247.93が意見対立しています。
始まりは「ガンダムタイプ」記事内SEED節における「「GUNDAM」の特徴と状況」中の、私が編集したゆえに、M1アストレイやムラサメのようにデザインに共通性があっても、頭字語システムが登場・描写されていない(設定されていない)機体が「M1アストレイガンダム、ムラサメガンダム」などと読み書きされたことは劇中・資料ともに一切無く、あきらかに差別化されている。部分を、IPユーザー125.172.195.130が「M1もムラサメもガンダムですし、28話でOS開発中のモニターに「G.U.N.D.A.M」と表示されています。」と要約でコメントしつつ削除したことです。
ほどなくして、他記事の「フリーダムガンダム」と「デスティニーガンダム」において各ノートや本ノートでの議論を無視する編集も行い、私が差し戻しや編集をすると、私の会話ページにて「ガンダムタイプ」の記事を編集したIPユーザーと同一人物と名乗り、私以外にもその後に似た理由から差し戻しや編集を行った他の固定アカウント利用者を軽んじる発言を私の会話ページで行いはじめ、フリーダムの動力の編集内容を「雑多且つ意味不明」や「実際は説の違いじゃなくてただの言語の違いだし」などと言い、利用者:V-gammaさんや利用者:Kanoharaさんの差し戻しおよび「ノートを参照して下さい」等の要約コメントを「自分に都合の悪い設定をこじ付けの理由で否定してるだけで、あんな無意味な記述をしろという発言は見当たらない」などと言っており、「リストにガンダムと付けるべきか」「SEEDシリーズにおけるガンダムとは」といったこれまでの議論にけちをつけるような傾向が見えます。
客観的にみて当初の問題だけに絞れば、「ガンダムタイプ」記事のSEED節におけるM1とムラサメの現記述内容が必要なのか不要なのかという事だと思えますが、私とIPユーザー間では出典の解釈を巡って水掛け論になっています。ところが、フリーダムとデスティニーにおける編集を見る限りこのIPユーザーは、ガンダムタイプ記事のSEED項自体に「正確性が疑問視されている」旨のテンプレートを貼りつけており、私がいくらノートを参照して下さいとすすめても、理由を述べて編集しても、聞く耳を持たずに全く同じ編集をこれからも繰り返すおそれがあります。皆さんのご意見をお願いします。--Tanabatasanshiro会話) 2013年2月1日 (金) 06:02 (UTC)
  •   コメント 出発点は「ゆえに、M1アストレイや~差別化されている」の部分をめぐるものであると言うことで良いでしょうか?この部分については出典は明記されていないように見えます。ですので、ここには何らかの出典が必要であり、出典がない状況では独自研究の域を出ません。特に「差別化されている」という文言は誰が述べているのかをはっきりさせるべきでしょう。この点はいかがでしょうか?--アルトクール(/) 2013年2月14日 (木) 14:54 (UTC)
  •   コメント「差別化されている」との文言はやめたほうがいいかと。
「M1アストレイやムラサメは書籍によって「ガンダム系」とはされてはいるが、「ガンダム」と冠された名称記載はされていない。」のように記述して、「ガンダム系」と指している出典を付記したらいいのではないでしょうか。--ステイシア・ボーダー会話) 2013年2月14日 (木) 15:07 (UTC)
SEED28話を見まして「OS開発中画面のG.U.N.D.A.M」についても確認しました。アストレイやストライク製造の経緯から考えればOSが共通でもおかしくはありませんね。だがM1アストレイなどを「M1アストレイガンダム」とは言わないですし、これらの劇中の扱いもガンダムタイプの概要の記述や当該記事内の「エースパイロット専用のスペシャルMS」と合致しません(そういったのと「ガンダム」を冠しない点をして「差別化」という表現になったかと推察します)。よって問題なくガンダムですと言い切り即刻全削除も無理があると考えます。当該IPユーザーの他の行動はいささか問題ですがとりあえず置いて、今回の「差別化~」については止めるに一票、代わりの記述としてステイシア・ボーダーさんの案を支持します。--チャフ会話) 2013年2月15日 (金) 09:54 (UTC)
Tanabatasanshiro氏と対立しているIPユーザーのものです。チャフさんの発言はに対しては、「エースパイロット専用のスペシャルMSと合致しないと、どうしてガンダムと言い切り削除するのに無理があると思うの?」とか「そもそも一番重要な問題はM1がガンダムかどうかじゃないよ」とか「いささか問題な私の行動って何?」とか、聞きたいことや腑に落ちない点はありますが、それはあまり問題ではなさそうなので私もそれは置いておくとします。
ステイシア・ボーダーさんが例として出している一文も必要だし在って然るべきだと思いますが、今現在ガンダムタイプの記事の中にある「ゆえに、~あきらかに差別化されている。」という一文の代わりとして同一の段落内に記載するという意味でしたら、文章構成上あまり適切ではないと思います。
理由は、現在の「「GUNDAM」の特徴と状況」という節は、まず最初の段落で「様々な意味を持つ英文を「GUNDAM」と略称したことによってガンダムと呼ばれる」と記載し、続く第二段落では「頭字語の設定が無い機体に対する、『ガンダム』という呼称の有無」について言及しており、これは第一段落に記載した頭字語の設定に対する補足的な意味合いがありますよね。ですが「M1アストレイは『ガンダム系』だが『ガンダム』と冠された名称は記載されていない」という文章にすると頭字語に関する設定とは繋がりが無くなり、今現在の第二段落の文章とは主題が変わってしまうことになります。また「分類として『ガンダム』という言葉を使うこともある」という事実は第三段落にくるまで明文化されていないません。
なのでステイシア・ボーダーさんの例文と同じ趣旨の文章は第三段落以降に記載し、第二段落の「頭字語の設定が無い機体に対する、『ガンダム』という呼称の有無」について言及した今現在の文章は「『GUNDAM』の頭字語が設定されていない機体には、『ガンダム』と呼ばれているものはいない。ただし、後期GAT-Xシリーズは除く」という意味にとれてしまう、最初と最後で辻褄があわない上に正確性を欠いた文章になっているので「ゆえに、~あきらかに差別化されている。」という部分は削除して「ガンダムと呼ばれているモビルスーツでも、頭字語が設定されていないモビルスーツも多数ある」という趣旨の文章を書いておくべきだと思います。--221.190.109.143 2013年2月19日 (火) 15:40 (UTC)
アルトクールさん、ステイシア・ボーダーさん、チャフさん、コメントありがとうございました。3週間以上が経過しゆえに、M1アストレイやムラサメのようにデザインに共通性があっても(略)あきらかに差別化されている。部分に対するコメントが「要編集」で揃ったようですので、私の「現状維持」という意見は取り下げる事とし、今後の編集内容はステイシア・ボーダーさんの案に同意します。
次に、記事「デスティニーガンダム」における[26]と、「フリーダムガンダム」における[27]に端を発し、[28]へと続いた編集および理由についてコメントを求めます。前者は本ノートページ、後者はフリーダム側ノートも合わせて過去に数回の議論が重ねられた「SEEDにおけるガンダム」と「ファクトファイルは捏造?&フリーダムの動力について」のテーマをぶりかえすかのような主張かつ編集であり、私は問題だと認識しております。特にフリーダム側の[29]は納得できず、同記事内の節「備考」の内容[30]を丸々無かったことにしようとする行為であり納得できません。皆さんのご意見をお願いします。ちなみに、本件とは直接関係はありませんが、備考の節を設けた編集当時に別途#提案・「SEED」MSの諸元表についても提案しております。--Tanabatasanshiro会話) 2013年2月24日 (日) 07:43 (UTC)--Tanabatasanshiro会話) 2013年3月5日 (火) 13:10 (UTC)

しばらくの間様子を見ていましたが、Tanabatasanshiroさんの書き込みを残すよう擁護する方もいない様なので、該当する一文は削除を実行いたします。--221.190.109.143 2013年2月26日 (火) 16:55 (UTC)

質問しますが、Tanabatasanshiroさんの言う「SEEDにおけるガンダム」とは、「SEEDシリーズに登場するガンダムタイプのMSに「ガンダム」は付けるべきか」等の節で行われた議論のことでよろしいのでしょうか。--Stn会話) 2013年5月21日 (火) 10:01 (UTC)

過去ログの提案編集

2013年8月17日 (土) 06:04現在で、総バイト数が496,535バイトになっておりますが、そろそろ不要なものを過去ログされてはいかがでしょうか?過去ログする項目は、皆様、ご意見をお寄せ下さい。--Megevand (会話) 2013年10月31日 (木) 02:28 (UTC)

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